הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2003-06-24 13:30

רן כהן: אני פותח את הישיבה.

רן כהן: היום, נדון בנושא: עובדים זרים בענף החקלאות.

רן כהן: האם יש מי שעדיין לא קרא תקציר מ.מ.מ., המחלקה למחקר ומידע בכנסת בנושא הזה שהוכן במיוחד ע"י ליבי קליין-זאבי, עובדת המחקר שמלווה אותנו בעבודתנו ונמצאת כאן?

רן כהן: התקציר אוסף את המימצאים ואת הנתונים העיקריים.

רן כהן: עד שיגיע השר, נתוודע לכל הנפשות באולם, שבנוסף להם נמצאים איתנו: חבר-הכנסת רצאבי, עדנה טורס - מנהלת הוועדה, ואנכי.

רן כהן: יוסי ישי, האם אתה המשנה למנכ"ל?

יוסי ישי: אני המנכ"ל בפועל.

יוסי ישי: השר יאחר בכמה דקות.

אהוד רצאבי: אני מתנצל בפני הנוכחים, כי לפני 14:00 איאלץ לעזוב.

אהוד רצאבי: אני מנהל היום ועדת משנה למסים.

רן כהן: שר יגיע בעוד כרבע שעה.

רן כהן: מר ישי, כפי שאני נוהג בישיבות בהן אנו עוסקים בתחומים שונים, ועשינו זאת ביחד, הייתי רוצה לקבל קודם כל תמונת מצב לגבי איך המצב נראה מצד המשרד הממשלתי והצד של החקלאים בתחום.

רן כהן: הצג לנו בערך איך הדברים נראים גם מבחינת הנתונים וגם מבחינת מצב החקלאות בהקשר לנושא הזה.

רן כהן: לאחר מכן נעבור לצד השני שמטפל בבעיית העובדים הזרים.

רן כהן: קודם כל, נדבר על איך זה נראה מצד החקלאות.

יוסי ישי: אתן קצת רקע בכלל למה החקלאות נזקקת לעובדים זרים.

יוסי ישי: אנו שומעים את הביקורת.

יוסי ישי: כשאני שומע את הביקורת, כנראה שמי שמבקר לא מכיר את התמונה האמיתית.

יוסי ישי: בעשור האחרון הרווחיות בחקלאות נשחקה בערך ב-2.5% בשנה, ובסך-הכל בכ-25%, אבל לא היתה ירידה בפעילות החקלאית ולא היתה ירידה בערך התפוקה החקלאית.

יוסי ישי: כדי לשמר את הפעילות החקלאית ברמת ירידה כזאת ברווחיות, החקלאים נאלצו להגדיל את הייצוא.

יוסי ישי: אם פעם שני דונמים הספיקו, נניח בבתי-צמיחה, היום כבר צריך 15 ו-20 דונם.

יוסי ישי: אם פעם ב-20 דונם מטע אפשר היה להתקיים, היום צריך 70 דונם.

יוסי ישי: אני יכול להמשיך ולהגיד, שבעבר אולי מ-250-300 אלף ליטר חלב אפשר היה להתקיים, והיום מ-600 ומ-700 אלף ליטר חלב בקושי אפשר להתקיים.

יוסי ישי: כאשר מגדילים את המשקים לממדים כאלה, העבודה העצמית כבר הופכת להיות מינורית.

יוסי ישי: אפשר היה לקיים משקים עם עבודה עצמית של בעל, אשה וילד ועוד קצת עזרה, כאשר מדובר במשקים קטנים.

יוסי ישי: בצוק העתים, כתוצאה מהשחיקה ברווחיות, חקלאים נאלצו להגדיל את הייצוא ואת התפוקה, וברגע שמגדילים את התפוקה, תשומת העבודה הופכת להיות חשובה לא פחות מאשר קרקע ומים.

יוסי ישי: משק חקלאי, שאין לו תשומת עבודה מוסדרת בצורה רציפה במשך כל העונה, לא יכול להתקיים.

יוסי ישי: המקרים הטראגיים, שראינו לאחרונה, ואינני רוצה בדיוק לשייך זאת, אלה בדיוק אותם חקלאים שעבדו כל השנה והפעילו את המשקים, וכשהגיעו לתקופת הקטיף או לתקופת הדילול לא היו בנמצא עובדים זרים.

יוסי ישי: אני יכול להגיד כחקלאי, באופן אישי, שכשאתה מגיע למצב הזה, אתה כבר לא מוצא את עצמך ולא יודע מה לעשות.

יוסי ישי: לדעתי, משרד החקלאות נכנס לתמונה בכל הקשור בעובדים זרים בסוף שנת 2001, ועד אז משרד החקלאות לא היה בעניין.

יוסי ישי: שירות התעסוקה ומינהל האוכלוסין יחד עם הארגונים החקלאיים והתנועות ההתיישבותיות פתרו את הבעיה.

יוסי ישי: התבקשנו להכנס לתמונה בסוף 2001, כאשר מצוקת תשומת העבודה בחקלאות היתה קשה, במיוחד עם פרוץ האינתיפאדה כשמעל 10,000 עובדים פלשתינאיים ששימשו את המערכת הפסיקו להגיע בצורה סדירה.

יוסי ישי: החקלאים נותרו ללא מענה, ונדרשנו, כמשרד החקלאות, להכנס לתמונה ולהסדיר את נושא העובדים הזרים.

יוסי ישי: אנו מייד קבענו מנגנון איך אנו רוצים לעשות זאת, כאשר אמרנו שאנו חושבים שהדרך הנכונה היא להקצות את העובד למשתמש הסופי, קרי לחקלאי בעצמו, על-פי קריטריונים ברורים ושקופים, כך שכל חקלאי, אחרי שידווח מהי הפעילות החקלאית שלו, בהתאם לקריטריונים אנו נוכל לקבוע מה זכותו.

יוסי ישי: משירות התעסוקה במשרד העבודה אימצו את הרעיון.

יוסי ישי: היתה ועדת בוכריס בזמנו שטיפחה את הרעיון, ובסופו של דבר הגישה אותו כהמלצה לשר העבודה והרווחה, וניגשנו לדרך.

יוסי ישי: קבענו מפתחות הקצאה בשים לב לתשומת העבודה הנגזרת מהתחשיבים הכלכליים לכל ענפי החקלאות, וקבענו נורמה מהי תשומת העבודה הנדרשת לכל אחד מענפי החקלאות בחי ובצומח.

רן כהן: כל זה נעשה בתוך משרד החקלאות.

יוסי ישי: כן, את הקריטריונים.

יוסי ישי: למעשה, זו היתה עבודה משותפת של משרד החקלאות, שירות התעסוקה, משרד העבודה ומינהל האוכלוסין.

יוסי ישי: כל הגופים האלה ביחד ובשיתוף פעולה מלא בנו את המודל.

יוסי ישי: כאמור, בשלב ראשון איתרנו מהי תשומת העבודה הנגזרת מכל ענף וענף.

יוסי ישי: עשינו אומדן וראינו, שהביקוש המצרפי הנורמטיבי לעבודה בחקלאות - שים לב שאני לוקח בחשבון 18 אלף עצמאים ועוד כ-18 אלף שכירים ישראלים שקיימים בתוך המערכת - החקלאות זקוקה ל-43 אלף עובדים שכירים.

יוסי ישי: הממשלה קיבלה החלטה.

יוסי ישי: היא התחילה במספרים נמוכים יותר, 22 אלף, ואחר כך עלתה.

יוסי ישי: הממשלה קיבלה החלטה להעמיד את מספר העובדים הזרים בחקלאות על 28 אלף, וזאת מול הביקוש המצרפי הנורמטיבי של 43 אלף.

יוסי ישי: כדי לקשור בין שני הדברים נאלצנו לקבוע פקטור שנתן בין 55% ל-60% עובדים זרים מתוך הזכאות הנורמטיבית.

רן כהן: האם אין בכלל אף עובד ישראלי שכיר אחד?

יוסי ישי: לא.

יוסי ישי: אמרתי שיש היום בחקלאות כ-18 אלף עובדים שכירים ישראלים קיימים, והמספר הזה לא השתנה.

יוסי ישי: תזכור שהתחלנו בזה שהיו 43 אלף חקלאים עצמאים, והיום נותרו 18 אלף חקלאים עצמאים שמייצרים את אותה התפוקה.

יוסי ישי: על-פי התחשיבים, הביקוש המצרפי הנורמטיבי לעובדים שכירים הוא 43 אלף.

יוסי ישי: הממשלה החליטה: "יש לכם רק 28 אלף".

יוסי ישי: היינו צריכים לקשור בין שני הדברים האלה, וקבענו פקטור שנע בין 55% או 50% ל-65% וזה בהתאם ליכולת החקלאי להתאים את עצמו בהתאם לכמות העובדים הזרים שמקצים לו.

יוסי ישי: למשל: חקלאי שיש לו מטע או חקלאי שיש לו בתי-צמיחה לא יכול להתאים את עצמו.

יוסי ישי: אם לא אתן לו את המרב שאני יכול לתת לו, וגם אז אני מגיע למכסימום 60%-65% מהצורך הנורמטיבי, הוא לא יכול להתאים את עצמו, ולכן הוא קיבל את אותם 60%-65%.

יוסי ישי: חקלאי שמתעסק בגידולי שדה כן יכול להתאים את עצמו.

יוסי ישי: יכול להיות שאני מקפח אותו בהכנסה, אבל הוא יכול להתאים את עצמו.

יוסי ישי: כך גם בגידולים בשטח פתוח.

יוסי ישי: שם אנו נתנו פקטור נמוך יותר.

יוסי ישי: גמרנו את העבודה.

יוסי ישי: חקלאים במהלך 2002 כל חקלאי הגיש בקשה שבה פירט מהם הנתונים הפיזיים של כל הפעילות החקלאית שלו המזכה אותו בעובדים זרים.

יוסי ישי: הבקשות נקלטו ונבדקו.

יוסי ישי: עבדנו בלחץ זמנים מאוד צפוף, כי הזעקה בשטח היתה רבה.

יוסי ישי: הממשלה קיבלה החלטות באיטיות, והיינו צריכים לענות למצוקה ולכן עבדנו בלוח-זמנים קצר מאד.

רן כהן: בעצם, כך חולקו 28 אלף?

רן כהן: יוסי ישי: בדרך הזו, אחרי שנקלטו הבקשות, שירות התעסוקה, על סמך אותן בקשות ועל-פי אותן נורמות, תוך מתן פקטור לאזורים מרוחקים כמו הערבה ורמת-הנגב של 30% וישובי הצפון של 15% - על בסיס המודל הזה והכלים האלה, שירות התעסוקה הנפיק היתרים למעסיקים חקלאים בהתאם להחלטות הממשלה, בהיקף של כ-28 אלף עובדים.

רן כהן: אמרתם לממשלה שהחקלאים צריכים 43 אלף עובדים שכירים, והממשלה החליטה על 28 אלף.

רן כהן: מה המענה שהממשלה נתנה לגבי 15 האלף האחרים?

יוסי ישי: היא לא נתנה מענה.

רן כהן: האם היא אמרה: "תלכו"?

יוסי ישי: לא.

יוסי ישי: הממשלה אמרה: "יש לי גם שיקולים שלי בכל מה שקשור בעובדים זרים.

יוסי ישי: לא אספק לכם את כל הנדרש".

רן כהן: בסדר, אבל נניח שהיא יכולה היתה לומר: "אינני מביאה עובדים זרים.

רן כהן: אני יוצרת פרויקט לעבודת ישראלים".

יוסי ישי: היא יצרה.

יוסי ישי: הממשלה, בהמלצת שני המשרדים, יצרה תקציב של שלושה מיליון שקל במטרה לעודד כל עובד שכיר ישראלי שיסכים לעבוד בחקלאות - לתמוך בו ב-50 שקל: 40 שקל בשכר ו-10 שקלים בנסיעות.

יוסי ישי: נעשה מאמץ אדיר של כל הגופים, כולל החברים שנמצאים סביב השולחן, כדי לנסות לגייס עובדים ישראלים.

יוסי ישי: התוצאה שאפה לאפס.

יוסי ישי: למרות ההטבה הזאת, עובדים ישראלים לא באו.

יוסי ישי: האמת היא שאני מבין אותם.

יוסי ישי: שלושה מיליון השקל לא נוצלו.

יוסי ישי: היה אפילו ניסיון, ובהמשך התקציב הזה חודש.

יוסי ישי: ממשיכים זאת עד היום, וחיים ודאי ימשיך וירחיב אלו מאמצים הוא עושה כדי לנסות לגייס עובדים ישראלים עד היום.

יוסי ישי: למעשה, כל עובד ישראלי שמוכן לעבוד בחקלאות, וקראתי אפילו מאמר שחיים כתב לפני יום או יומיים, מקבלים אותו בזרועות פתוחות.

רן כהן: זה לא עבד ב-50 שקל.

רן כהן: שלושה מיליון השקל נשארו.

רן כהן: שלושה מיליון השקל האלה הם תקציב ששוכב כאבן שאין לה הופכין, ולחקלאים אין מענה.

רן כהן: (שר החקלאות, ישראל כץ, נכנס לאולם הישיבות.

רן כהן: ) שר החקלאות ישראל כץ הגיע.

רן כהן: נמשיך בישיבה, ואני מניח שאתה תשתלב בה.

רן כהן: אתם הנחתם לפני הממשלה את הצורך של החקלאים ב-43 אלף עובדים, היא נתנה 28 אלף עובדים זרים, ויצרתם את הפרוייקט הזה של עבודת ישראלים ע"י האצה של 50 שקל ליום והקצבתם שלושה מיליון שקל.

רן כהן: שלושה מיליון השקל האלה שוכבים כאבן שאין לה הופכין.

יוסי ישי: הם לא קיימים.

רן כהן: אם זה לא 'הולך' ב-50 שקל, אולי זה 'הולך' ב-100 שקל.

רן כהן: אם זה לא 'הולך' ב-50 שקל, אולי זה 'הולך' בהסעות וכו'.

רן כהן: האם אתם חושבים על איזה שהוא רעיון איך לנצל את שלושה מיליון השקל, שגם זה לא סכום שהוא בשמים?

רן כהן: אגלה לך, שסביב העובדים הזרים הבלתי-חוקיים מסתובבים הרבה מיליארדים ולא מיליונים.

ישראל כץ: גם החוקיים.

רן כהן: שאלה נוספת - האם בחנתם אפשרויות אחרות?

רן כהן: לדוגמה: אני מבין שבערבה יש בעיה קשה מאד.

רן כהן: הייתי בהלוויית תמר בן-אליהו ז"ל במושב פארן, וראיתי את כל ההוויה הזאת שם.

רן כהן: יש, למשל, עניין של עבודת ירדנים שיכנסו לשם או הגברת עבודת פלשתינאים שמפוקחים מבחינה ביטחונית שלא יזיקו.

רן כהן: האם על החסר הזה של 15 אלף עובדים בכלל ניתנה תשובה או שאמרו לחקלאים: "תשברו את הראש", ו"תשברו את הראש" זה "תלכו לעובדים לא חוקיים" ו"אל תאספו את הפרי שאתם גידלתם"?

רן כהן: מה המענה?

יוסי ישי: נעשה מאמץ בלתי נלאה כל הזמן בכל המישורים.

יוסי ישי: נעשה מאמץ בלתי נלאה בכל המישורים שאתה מנית ועוד.

יוסי ישי: מייד אחרי שהממשלה קיבלה החלטה לגבי 28 אלף העובדים, הקמנו מטה משותף עם אפרים כהן וחבריו במשרד העבודה והרווחה.

יוסי ישי: היה פרויקט שבו ניסינו לגייס בתי-ספר.

יוסי ישי: אינני רוצה לפרט את כל הבעיות שהיו מסביב.

יוסי ישי: היה פרויקט שהפעלנו בו חיילים.

יוסי ישי: היה פרויקט שהפעלנו בו אסירים עם שירות בתי-הסוהר.

יוסי ישי: לגבי פלשתינאים, אנו עובדים בצורה מתואמת כל הזמן עם מתאם הפעולות בשטחים.

יוסי ישי: כל הזמן בכל מקום שמבחינה ביטחונית וגם כאשר יש קשיים ביטחוניים, נתְנו פתרון נקודתי, למשל: בקטיף מלפפונים לתעשיה בתמרה ואחרים או למשל בקטיף פרחים.

יוסי ישי: בכל מקום שמבחינה ביטחונית ניתן היה להתגבר על נושא פלשתינאים, פלשתינאים נכנסו.

יוסי ישי: כך שאיננו נחים דקה.

יוסי ישי: אנו יודעים שהמספר של 28 אלף נכון לעכשיו הוא מספר סופי.

יוסי ישי: אנו יודעים, ש-43 אלף זה הדרישה.

יוסי ישי: אנו כל הזמן מנסים לגשר.

יוסי ישי: מצליחים קצת ומצליחים יותר.

יוסי ישי: אין פתרון, אבל, למעשה, כל הזמן מנסים לתת את הפתרונות המתאימים.

רן כהן: שאלה נוספת, ואולי השר ירצה לענות - מאחר ואני גם חקלאי, אני יודע שבדרך-כלל חקלאי עובד בארץ באופן עונתי.

רן כהן: כשגידלתי כותנה, התקופה הקשה של הכותנה היא בין מאי לאפריל ובאוקטובר פחות או יותר גומרים.

רן כהן: אותו דבר כשמגדלים פרחים או פירות אחרים.

רן כהן: העונות הקשות הן עונות השיא: קטיף הפירות, קטיף הפרי, איסוף היבול וכו'.

רן כהן: כאשר אתם מקצים לחקלאי X עובדים, אתם מקצים זאת על-פי תקופת האיסוף.

יוסי ישי: במונחים שנתיים.

יוסי ישי: היו"ר רן כהן: מה קורה עם העובדים האלה לאורך כל השנה?

יוסי ישי: מה קורה אם בענף אחד זה קורה בקיץ ובענף השני זה קורה בחורף?

יוסי ישי: האם יש גם איזו שהיא תזוזה של עובדים מחקלאי לחקלאי, כדי לתת לעניין הזה מענה או שכל שאר הזמן הוא באויר?

יוסי ישי: הקצאה, הפרמטרים והנורמות שאמרתי הם במונחים של שנה.

יוסי ישי: כדי להדגים את העניין אומר כך: אם, נניח, הזכאות בענף מסויים היא לששה חודשים, ברור שלאותו מעסיק מבחינת התחשיב מגיע חצי עובד.

יוסי ישי: אבל, האמת היא שזה לא כך.

יוסי ישי: החקלאים ברוב הענפים, למעט אולי ענף ההדרים וקצת בענף הפירות, כבר התאימו את עצמם לפרוש את הפעילות כמעט על פני כל השנה.

יוסי ישי: בירקות, בפרחים וכמעט גם ברוב הפירות, ועמי אוליאל בטח יגיד זאת, חקלאים התאימו עצמם מבחינת זנים מקדימים, עפילים וסוגים כאלה ואחרים, כך שבגדול הפעילות נפרשת על כל השנה.

יוסי ישי: בתקופה מסויימת יש את הדילול, בתקופה מסויימת יש את הגיזום, ובתקופה אחרת יש את הקטיף מסוגים שונים, כך שהעבודה נפרשת.

יוסי ישי: אבל, מה שאני אומר לא מדויק וברור שפה ושם יש את השוליים, כאשר החישובים שלנו הם על בסיס שנתי.

יוסי ישי: אנו הצענו מודל - בגדול יש הסכמה של שותפינו במינהל האוכלוסין ובמשרד העבודה, ואני מקווה שנאמץ זאת בצורה רשמית - שנקרא: סיפוח עובדים בין מעסיקים כדין.

יוסי ישי: המודל שלנו אומר כך: ניתן יהיה לספח עובדים בתוך אותו ישוב בין מעסיקים חקלאים כדין למעסיקים חקלאים כדין אחרים ללא שום צורך באישור נוסף.

רן כהן: נדמה לי, שעכשיו רוב הישובים החקלאיים הם די דומים בין המגדלים.

רן כהן: בתוך אותו ישוב זה בעייתי.

יוסי ישי: זה לא נכון.

יוסי ישי: אבל, קבענו גם את הפרוצדורה האחרת.

יוסי ישי: סיפוח עובדים בין חקלאים כדין מיישוב אחד ליישוב אחר בתוך המחוז של משרד החקלאות - אנו מציעים על-פי ההצעה שזה ייעשה באישור המתכנן של משרד החקלאות, כדי שלא יהיו כאן פיקציות.

יוסי ישי: העקרון, שאנו רוצים להגיע אליו, ואני מניח שגם חבריי יגידו את אותו הדבר, הוא שאנו רוצים להגיע למצב שהתחלנו איתו בהתחלה שכל עובד שמגיע ארצה מזוהה עם מעסיק סופי אחד בין שזה יהיה איזה שהוא כרטיס מגנטי שמזהה אותו או בין שבויזה בתוך הדרכון הדבר הזה יהיה רשום.

רן כהן: האם זה שנתי או דו-שנתי?

יוסי ישי: בדרך-כלל, עובד שמגיע מגיע לתקופה של מעל שנתיים - 20 ומשהו חודשים אם אפשרות ארכה.

יוסי ישי: אנו רוצים שתהיה זהות מוחלטת בין העובד לבין המעסיק, כדי למנוע זליגה שלהם, אם היא קיימת בכלל, למקצועות אחרים, בגלל שהעובדים האלה מזוהים בחקלאות.

יוסי ישי: מאחר וזו המסגרת, אנו צריכים איזה שהוא מנגנון בדומה לצבא של צו סיפוח בהסכמה, שבמקום שיש שני מעסיקים והעובד מסכים - לאפשר את הסיפוח ממעסיק אחד כדין למעסיק כדין אחר.

יוסי ישי: אם זה בתוך היישוב, לא צריך שום דבר, לא צריך גם כיסוי ולא צריך אסמכתא.

יוסי ישי: אבל, אם זה בין ישובים וקל וחומר אם זה בין איזורים, הדבר הזה צריך להיות באסמכתא.

יוסי ישי: כך שכל עובד - משטרת ההגירה תוכל לפקח האם הוא נמצא כחוק אצל המעסיק ששם הוא צריך להיות בכל רגע.

יוסי ישי: אהוד רצאבי: אשאל שתי שאלות קצרות, ואבקש תשובות קצרות כי אני באיחור גדול.

יוסי ישי: זה קשור בתפקידך העכשוי ובנסיונך כחקלאי.

יוסי ישי: ראשית, האם לא ניתן למצוא ישראלים שיעבדו בחקלאות ולספק את כל צרכינו?

יוסי ישי: שנית, האם נכונה הטענה, שלנושא החקלאות, כמו בסיעוד, צריך עובדים זרים ממוצא מיוחד וששום עובד אחר לא יתאים לכך, למשל כמו שנטענה הטענה שלגבי עובדי סיעוד חובה שיהיו פיליפינים ושום דבר אחר לא יעזור לזה?

יוסי ישי: האם, כמו שנאמר, אכן תאילנדים הם אלה שיהיו טובים לחקלאות ולא שום דבר אחר?

יוסי ישי: אענה בצורה אחרת.

יוסי ישי: היה ניסיון להכניס סינים לעבודה, וזה לא צלח.

יוסי ישי: אינני יכול להגיד לך בודאות שלא ניתן להכניס סינים לעבודה בחקלאות, ויכול להיות שצריך לאתרם באיזורים מסויימים.

יוסי ישי: אבל, אותם סינים, שיובאו לכאן כעובדי בניין, לא התאימו לחקלאות.

יוסי ישי: אני מניח, שאותו דבר יקרה לגבי כל אלה שבאים ממדינות אחרות.

אהוד רצאבי: מה לגבי ישראלים?

יוסי ישי: אני מזמין את הוועדה לבקר בלא מעט משקים.

יוסי ישי: אני מכיר לפחות משק חקלאי אחד גדול שיש שם מאתיים עובדים ישראלים.

אהוד רצאבי: האם זה אומר שאם נשלם להם את המשכורת הראויה, אנו נמצא או שהישראלי מפונק ולא יעבוד?

יוסי ישי: אני אומר: לא.

יוסי ישי: אני חושב שהיום לעובד התאילנדי משלמים לא פחות מהשכר שאתה חושב שמגיע לישראלי.

יוסי ישי: הוא מגיע ל-4,000 שקל ול-5,000 שקל עם השעות הנוספות.

יוסי ישי: הישראלי לא מוכן לעבוד בשכר הזה.

אהוד רצאבי: הוא לא מוכן לעבוד, ותפוקתו תהיה פחות אם יעבוד.

יוסי ישי: הוא לא מוכן לעבוד בכלל.

אהוד רצאבי: הבנתי.

אהוד רצאבי: כלומר, אין ברירה.

אהוד רצאבי: עלי ללכת, ואני מתנצל.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: היו"ר רן כהן: המנכ"ל בפועל, הבנתי שבנוהל של שירות התעסוקה לחישוב ההקצאה מדובר היה על 35,500 עובדים שכירים שצריכים בחקלאות, ועל-פי זה בעצם נעשתה ההקצאה.

אהוד רצאבי: אם כך, מאיפה הבאת את המספר 43 אלף?

יוסי ישי: לא באתי מוכן לדבר הזה.

יוסי ישי: אני מוכן להציג את כל המספרים שלנו עם כל ההשתלשלות של הביקוש לעבודה ולעובדים על פני עשור שלם.

יוסי ישי: יש לנו גרפים מסודרים.

יוסי ישי: אציג ניירות מסודרים לוועדה.

יוסי ישי: אינני בטוח שיש מחלוקת בינינו לבין משרד העבודה בדברים האלה.

יוסי ישי: לגבי הצורך, אין מחלוקת.

רן כהן: אדוני השר, אתה תוכל, כמובן, לומר את דבריך מתי שתרצה, אבל נשמע את החקלאים.

רן כהן: עמי אוליאל, מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות, בבקשה.

עמי אוליאל: יוסי ישי דיבר על הפער בין 43 אלף ל-28 אלף, אבל הפער הרבה יותר גדול כי אין 28 אלף.

עמי אוליאל: אם הוועדה רוצה לשאול איך משלימים את הפער בין 28 אלף ל-43 אלף, השאלה היא הרבה יותר חמורה.

רן כהן: מהנתונים שקיבלתי, עולה שיש בארץ 27,963 עובדים.

חיים חדד: לא.

חיים חדד: זה מספר ההיתרים.

עמי אוליאל: יש מספר היתרים.

עמי אוליאל: אלה היתרים שהונפקו.

רן כהן: אני מתנצל.

רן כהן: זו טעות.

עמי אוליאל: בין העובדים שקיימים אצל החקלאים יש הפרש נוסף שלהערכתנו נע סביב 5,000-6,000 לפחות, כי בכל המדיניות הזאת של שמים סגורים יצאו אלפי עובדים ולא באו אחרים במקומם.

עמי אוליאל: לכן, הפער הלך וגדל.

עמי אוליאל: היום, משקים רבים נמצאים במצוקה אמיתית של כוח-אדם.

רן כהן: את זה אני כבר ממש לא מבין.

רן כהן: אם כך, בכלל כל עניין המספרים האלה לא שווה כלום.

רן כהן: אם, נניח, היו יוצאים מהארץ 25 אלף, האם היו נשארים 3,000?

עמי אוליאל: יש בעיה עם המספרים, אבל כדי לא לחזור על עצמנו חילקנו בינינו את התפקידים בהצגת הדברים.

עמי אוליאל: אני רוצה להתמקד דווקא בנושא אחר.

עמי אוליאל: הבעיה הרבה יותר חריפה מאשר בין 28 אלף ל-43 אלף.

עמי אוליאל: יש פה חברים, שבהחלט ימחישו זאת.

עמי אוליאל: יש פה חקלאים שיגידו אם יש להם את העובדים שהם צריכים.

עמי אוליאל: יוסי ישי דיבר על שחיקת הרווחיות.

עמי אוליאל: תאמינו לי, שהחקלאים לא התנדבו לשחוק את הרווחיות שלהם.

עמי אוליאל: זו מדיניות ממשלתית לשחוק את הרווחיות בחקלאות.

עמי אוליאל: זו מדיניות ממשלתית מתמשכת, כולל היום, כולל מדיניות של משרד החקלאות דהיום, לשחוק באמצעים כאלה ואחרים את הרווחיות שלנו.

עמי אוליאל: זה אולי אפילו בלי משים, אבל בהמשך המגמה הזאת ממשיכה.

עמי אוליאל: בעצם, זו גם מדיניות עולמית של גלובליזציה.

עמי אוליאל: כשמדברים על גלובליזציה, צריך לבחון גם מי עושה את החקלאות בארצות המפותחות האחרות.

עמי אוליאל: מי הם העובדים השכירים שעובדים בחקלאות אצל החקלאים באיטליה או בארצות אירופאיות אחרות?

עמי אוליאל: גם שם בחקלאות יש את החקלאים עצמם, אבל את כל עבודת הקטיף ואת העבודה בשדה של האסיף בעיקר וכו' עושים עובדים זרים.

עמי אוליאל: מקורות העובדים הזרים שונים.

עמי אוליאל: רוב העובדים הזרים בעיקר באירופה באים ממזרח-אירופה.

עמי אוליאל: באירופה המערבית העובדים הזרים באים ממזרח-אירופה, ששם הנגישות קלה יותר.

עמי אוליאל: אפשר לבוא עם האוטו, לחזור ולבוא לחודשיים או לשלושה חודשים ולחזור.

עמי אוליאל: אצלנו המדינה, כמדינה סגורה עם כל בעיות הביטחון, מחייבת התייחסות שונה לכל נושא העובדים הזרים בכלל ועובדים זרים בחקלאות בפרט.

עמי אוליאל: לכן, העובדים באים לתקופה ארוכה יותר, ויש את המגבלות הרבות של מעבר גבולות וכו' שאנו בטח לא מופקדים על זה ויש פה את אנשי המקצוע שעוסקים בזה.

עמי אוליאל: עובדה היא שעלינו זה מקשה עוד יותר.

עמי אוליאל: אנו צריכים להתחרות עם התוצרת שלנו גם בשוק המקומי שלנו עם אותה מדיניות של שחיקת הרווחיות.

עמי אוליאל: אנו צריכים להתחרות עם התוצרת שלנו בייצוא.

עמי אוליאל: כל זה מול עבודה זולה בארצות אחרות ועבודה זרה בארצות אחרות.

עמי אוליאל: אנו מחפשים למצוא פתרונות.

עמי אוליאל: אנו חייבים למצוא פתרונות.

עמי אוליאל: אחרת, אם אין לנו, קורות התופעות השליליות שאנו עדים להן ברמה הפרטית וברמה הלאומית.

עמי אוליאל: מעבר לאספקת מזון שאנו גאים לספק בצורה רציפה מיגוון תוצרת חקלאית טריה בכל ימות השנה, אני חושב שלחקלאות בארץ יש עוד ערכים לאומיים רבים שהחקלאות צריכה לקיים בפריפריה, בספר ובאיזורי ההתיישבות השונים שאפשר לקיימם רק באמצעות חקלאות.

עמי אוליאל: עדיין לא נמצאה הנוסחה הלאומית איך לקיים התיישבות ופיזור אוכלוסייה באמצעים אחרים, ובטח כדי לאחוז בקרקע.

רן כהן: אשאל אותך שאלה, ואולי אחרי כך השר והמנכ"ל ירצו גם לענות עליה.

רן כהן: האם אתה רואה איזה שהוא מנגנון, שאתה יכול לצפות את העתיד לגבי החקלאות הישראלית גם לצרכי פנים וגם לצרכי ייצוא?

רן כהן: מה משמעותה מבחינת ההזדקקות העתידית לעובדים שכירים, ישראלים או זרים, כי זה משליך זה על זה?

רן כהן: אני רוצה לדעת: האם זה הולך להיות ממילא תהליך שהולך ומצטמצם כי לא כל כך נצטרך או שאולי יקרה ההיפך שאוטומטית זה הולך לגדול מהיום 28 אלף ל-200 אלף?

מאיר יפרח: יש את עניין המיכסה.

רן כהן: לא, לא עם מיכסה.

רן כהן: שאלתי עכשיו על המנגנון של החקלאות.

רן כהן: שר החקלאות, אתן דוגמה כדי שהעניין יובן וזה חשוב מאד.

רן כהן: למשל, בדקתי את העניין לגבי מנגנון הסיעוד.

רן כהן: מאחר ויש תוחלת חיים הולכת ועולה, מאחר ואנשים מזדקנים ורוצים יותר ורמת החיים הולכת ועולה, אני כבר יודע שעכשיו יש 39 אלף עובדי סיעוד ובשנת 2020 יהיו 110 אלף.

רן כהן: אם לא יהיה פתרון ישראלי, יהיו 110 אלף פיליפינים ופיליפיניות.

רן כהן: האם יש מנגנון צפי לגבי החקלאות, כדי שנדע מה הולך להיות בארץ?

עמי אוליאל: יוסטה בלייר יתייחס לכל הנושא.

עמי אוליאל: היושב-ראש רן כהן, אתה עזבת את הקיבוץ ועברת לעיר ואני עשיתי בדיוק את ההיפך: עברתי מהעיר למושב.

עמי אוליאל: כשעברתי למושב, הסטטוס של החקלאות היה גבוה מאד.

עמי אוליאל: חשבתי שלהיות חקלאי במדינת ישראל זה ערך.

רן כהן: בעיניי, זה ערך.

רן כהן: עזבתי קיבוץ, אבל לא עזבתי את הערך.

ניסן סלומינסקי: זה ערך.

עמי אוליאל: זו תשובתי לשאלתך: היינו אצל השר אולמרט בשבוע שעבר, והוא אמר שהוא רוצה לטווח הרחוק להכין תכנית איך מביאים ישראלים לחקלאות.

עמי אוליאל: לדעתי, עוד לפני שנוגעים במספרים ובשכר, צריך קודם לשפר את מעמד החקלאות והחקלאים בארץ ולהחזיר קצת את הכבוד.

עמי אוליאל: שאלת שאלה, ואמרתי לך את מה שאני מאמין בו.

רן כהן: בסדר, אבל בוועדה הזאת אינני יכול לעשות זאת.

רן כהן: עמי אוליאל, תאמין לי שהבנתי.

רן כהן: לא שאלתי האם החקלאות היא הערך.

רן כהן: הייתי מתבייש לשאול את השאלה הזאת, כי בעיניי היא ערך.

רן כהן: לא היתה ציונות ולא היתה מדינה ולא היה כלום, אם לא היתה החקלאות פה.

יוסטה בלייר: אפשר לענות על השאלה הזאת בקצרה.

יוסטה בלייר: אם ממשלת ישראל לא משנה שום דבר ויש את העקרונות שכרגע מופעלים של כלכלה חופשית וכדו' והפקרת החקלאות לתנאי השוק - המודל ברור.

יוסטה בלייר: יש עבודות של התאחדות חקלאי ישראל וגם של משרד החקלאות, ובחלק הזה יש הסכמה.

יוסטה בלייר: יש ירידה ברווחיות ויש סגירת משקים, וממול יש הגדלת משקים.

יוסטה בלייר: משמעות העניין היא: פחות חקלאים פעילים ויותר שכירים.

יוסטה בלייר: אם אנו לא מתערבים ומשאירים את הדברים כמו שהם היום - ואינני אומר שחייבים לא להתערב - כל כלכלן מתחיל יתן לך עבודה מסודרת מה יהיה בעוד עשר שנים.

רן כהן: למה?

רן כהן: מנסיוני, המעבר הוא לחקלאות הרבה יותר אינטנסיבית ותפוקתה הרבה יותר גדולה.

יוסטה בלייר: זה בדיוק מה שקורה.

יוסטה בלייר: התפוקה עולה, אבל היא נעשית ע"י פחות.

רן כהן: החקלאי מתחרה עם עצמו.

יוסטה בלייר: ההתייעלות מטורפת והיא הרבה יותר מ-2% בשנה בסך-הכל החקלאות, וזה מדוד.

יוסטה בלייר: מבחינת הגרף, יש איזו חצי שנה שהוא משתנה, והוא מייד חוזר חזרה למסלול.

יוסטה בלייר: יש גרף ברור מאוד של ירידה ברווחיות.

יוסטה בלייר: מצד אחד יש יציאת חקלאים, ומצד שני יש כניסת שכירים.

יוסטה בלייר: סך-הכל המועסקים בחקלאות ב-15 השנים האחרונות לא השתנה.

יוסטה בלייר: זאת ההתייעלות.

חיים חדד: לפני שאתחיל בסקירת העניינים שעומדים מבחינת החקלאים על סדר-היום, ברצוני לציין שמבחינתנו יש שינוי משמעותי מאוד גם בתפעול השוטף בנושא העובדים הזרים בשלושה משרדים: מבחינת משרד הפנים, מבחינת משרד העבודה שבחודשים האחרונים אומנם אין את כל ההסכמות אבל יש לי שיתוף פעולה והידברות, ומבחינת משרד החקלאות שבא ושם זאת בישיבת הממשלה וגרם לכך שהממשלה תקבל החלטה על הכנסת 4,000 עובדים לחקלאות.

חיים חדד: אתייחס לדברים שנאמרו קודם.

חיים חדד: נושא 28 אלף עובדים הוא נגזרת של 65% מהצורך.

חיים חדד: אחרי שמשרד החקלאות ביצע את הקריטריונים, את התחשיבים לגבי הגידולים, קיבלנו רק 65% מהתחשיבים שלהם.

חיים חדד: כלומר, אנו עדיין עומדים בחוסר.

חיים חדד: מבחינת עובדים ישראלים, אנו מנסים בכל דרך אפשרית לגייס עובדים ישראלים לחקלאות.

חיים חדד: אני אומר, שאי-אפשר לעשות זאת כנסיון על חשבון החקלאות.

חיים חדד: אפשר לעשות זאת תוך כדי.

חיים חדד: אפשר לעשות פרוייקטים של ירידי תעסוקה, אבל לא להגיד: "אנו עוצרים כרגע את העובדים הזרים ומנסים להכניס עובדים ישראלים".

חיים חדד: אנו פתוחים, אנו מנסים, ואנו עושים כל דרך אפשרית.

רן כהן: ראשית, סלח לי, אך זו אמירה בעלמא.

רן כהן: "אנו מנסים לעשות את הכל" - אלה אמירות באויר.

רן כהן: אני רוצה לדעת דברים ועובדות.

רן כהן: שנית, אתה אומר: "עד לא יהיו עובדים ישראלים, בינתיים אני רוצה להביא עובדים זרים".

רן כהן: כשיהיו עובדים זרים, אתה לא צריך עובדים ישראלים.

חיים חדד: אי-אפשר לעשות פסק זמן ולהגיד: "כרגע, בחודשיים או בשלושת החודשים האלה אף אחד לא עובד.

חיים חדד: נעשה ניסיון, ואם לא הצלחנו - נביא את העובדים האחרים".

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: יש שטח אפור בין שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: תוריד מעט - תוסיף מעט, ותוריד מעט - תוסיף מעט.

חיים חדד: היה רעיון להכניס עובדים ישראלים לחקלאות, וירדנו מ-28 אלף עובדים זרים ל-18 אלף, ונגרם נזק של מאות מליוני שקלים לחקלאות בתקופה הזאת - מה שגרם לבג"ץ להתערב ולהחזיר חזרה את העובדים.

חיים חדד: זה הנסיון שעשו.

רן כהן: לא הבנתי מה עשיתם.

מאיר יפרח: לא יכולים לעשות כלום.

רן כהן: אם היו לי, בתור משרד, שלושה מיליון שקל והיה לי תקציב כדי לעודד ישראלים לבוא לעבוד, הייתי עושה איתו משהו כדי שישראלים יבואו לעבוד.

רן כהן: למדנו שישראלים אוהבים כסף.

רן כהן: בשביל כסף יעבדו.

חיים חדד: פירסמנו בכל העיתונות שאנו מחפשים עובדים בחקלאות.

חיים חדד: כתוצאה מפרסום הטרגדיות שהיו בחקלאות, היו גם פניות אלינו, ולכל פניה כזאת נענינו, לקחנו והתייחסנו.

חיים חדד: אבל, אחרי יום או יומיים באו וראו במה זה כרוך והם פשוט לא רצו לעבוד חד-משמעית.

חיים חדד: זה לא עניין של כסף או של רמת שכר.

חיים חדד: ישראל טויטו: למה לא?

חיים חדד: אם הוכחנו לפני שלושה ימים שאתם משלמים 91 שקל לעובד זר ליום עבודה, איזה ישראל ירצה לעבוד כל היום בשטח בשביל 91 שקל?

חיים חדד: תדאגו שגם הממשלה תדאג לגונן עליכם, כדי שהפועלים יוכלו לעבוד ולהרויח.

חיים חדד: נגזל זמן גדול, ולא יכולנו להביע את דעתנו בגלל ההתפרצויות האלה.

ישראל טויטו: אלה התפרצויות, כי אתם מטעים ואתם מכפישים את הישראלים.

רן כהן: ישראל טויטו, בבקשה.

רן כהן: חיים חדד, תן לי תשובה לדבריי.

רן כהן: לא הבנתי ואינני מתכוון לוותר.

רן כהן: אני רוצה לדעת מה נעשה מבחינת תוכניות שהוצעו.

רן כהן: אני מבין, שיש כאלה שהתעניינו ויש כאלה שלא.

רן כהן: פירסמתם מודעות, ולא קרה כלום.

רן כהן: עמדתם וחיכיתם לריבונו של עולם שיציל את החקלאים.

רן כהן: מה נעשה?

אבי שדה: אני רוצה להגיד מה קרה בערבה.

יוסטה בלייר: אני רוצה להעיר הערה.

רן כהן: חבר'ה, שמעתי כבר את חיים חדד, והוא יודע לדבר.

חיים חדד: למעשה, אתה שואל מהי הפעילות הפיזית שעשינו כדי לגייס עובדים ישראלים.

ניסן סלומינסקי: האם העליתם את השכר?

ניסן סלומינסקי: האם עשיתם את זה?

חיים חדד: הצענו שכר גבוה מעל השכר שאנו מציעים לעובדים התאילנדים.

ישראל טויטו: כמה?

ישראל טויטו: תגיד להם כמה הצעת.

חיים חדד: אל תפריע לי.

חיים חדד: ישראל טויטו: אנו רוצים לדעת כמה הצעת לישראלים.

חיים חדד: שכר מינימום הוא 110 שקלים.

חיים חדד: כמה אתה מוכן לתת לישראלים?

חיים חדד: בישיבה הקודמת הצעתי לך 6,000 שקל.

ישראל טויטו: לא הצעת 6,000 שקל.

חיים חדד: אמרתי לבחור הזה שיפנה אלינו את כל העובדים שיש לו, ולא היתה פניה אלי.

חיים חדד: הבחור הזה אמר שיש עובדים שמוכנים לעבוד בחקלאות, וזרקתי לו את האתגר בישיבה הקודמת.

חיים חדד: לא היתה שום פניה.

חיים חדד: זו היתה אימרה וסיסמא.

ישראל טויטו: זו לא היתה סיסמא.

ישראל טויטו: אמרתי שאין לכם מאיפה לשלם.

ישראל טויטו: אנו לא נגדכם.

ישראל טויטו: אנו בעדכם.

חיים חדד: אני מבקש שלא תפריע לי, כי אנו מוגבלים בזמן.

רן כהן: ישראל טויטו, אשמח מאוד לדעת מה היתה ההצעה שהוצעה ומה היתה התוצאה.

חיים חדד: אנו לא נכנסים לעניין של רמת שכר.

חיים חדד: כל עובד ישראלי שיפנה ונחפש אותו ונמצא ומעוניין לעבוד בחקלאות - אנו נעסיק אותו.

רן כהן: מה זה "עובד שמעוניין"?

רן כהן: על מה אתה מדבר?

רן כהן: בני השתחרר מהצבא וחיפש עבודה.

רן כהן: הוא עובד כמאבטח והוא עושה ימים כלילות ונשארים לו אולי 4,500 שקל.

רן כהן: תן לו 6,000 שקל, ויכול להיות שהוא ייצא לעבוד.

רן כהן: האם נתת לו 6,000 שקל?

רן כהן: לא ראיתי את ההצעה הזאת.

ישראל טויטו: אין הצעה כזו.

ישראל טויטו: זו דמגוגיה, כמו באיגוד הקבלנים.

רן כהן: ישראל טויטו, אני מבקש לא לעשות זאת.

ישראל כץ: אני יכול להתייחס לסוגיה, מאחר והאחריות היא עלינו ולא עליהם.

ישראל כץ: הם בסך-הכל חקלאים.

ישראל כץ: אני משוכנע שיוסי ישי הציג את העובדות, כמו שהוא תמיד עושה, בצורה ברורה.

ישראל כץ: יש כאן חשיבות גדולה לעובדות.

ישראל כץ: הייתי רוצה בכמה משפטים לגעת בסוגיה ותוך כדי הדברים גם להתייחס לשאלה ששאלת.

ישראל כץ: היקף ייצור החקלאי הוא פחות או יותר קבוע, ומספר העוסקים, כמו בכל מדינה מודרנית, הולך ומצטמצם.

ישראל כץ: בסין הוא 70% מהאוכלוסיה, ובישראל הוא פחות מ-2.5% מהאוכלוסיה.

ישראל כץ: צרפת חריגה, והיא משמרת זאת באופן מלאכותי ובאמצעים מלאכותיים שגורמים אפילו לעימותים בתוך האיחוד האירופאי.

ישראל כץ: היא עומדת על זה שהיא תוכל לסבסד ולעשות דברים אחרים.

ישראל כץ: בשוויץ, לצורך שימור הסביבה בעיקר והתיירות, משמרים באופן מלאכותי יחידות קטנות של חקלאות כדי שיהיו הפעמונים האלה והדברים האחרים.

ישראל כץ: מדינה כמונו עם כל מה שקרה זה פחות מ-2.5%, ובארצות-הברית נדמה לי שזה פחות מ-2%.

ישראל כץ: מבחינת ההיקף, זה די ברור.

ישראל כץ: הגידול יכול להיות בכך שמייצרים יותר לייצוא - דבר שאנו עכשיו שמים עליו דגש.

ישראל כץ: בהחלט במעט האמצעים שיש ובכל דרך אחרת מאמצעים שקיימים ומערכות שקיימות - להפנות אותם יותר ויותר לייצוא ואפילו בתימרוצים עם דגש על כל תימרוץ שיכול להגדיל את הייצוא.

ישראל כץ: ניסינו אפילו פניה כדי לספק מזון לצבא האמריקאי בעירק.

ישראל כץ: היתה איזו שהיא התקדמות, ואם זה יהיה זה דבר שיאפשר לכל חקלאי לבוא לעבוד ולתת יותר.

רן כהן: על אלו דברים מדברים?

ישראל כץ: היתה פריצת דרך אמיתית בזה שמפקד הכוחות שם נתן את הסכמתו, וזה מאוד משמעותי אחרי מגעים ממושכים.

ישראל כץ: עדיין זה לא אומר שזה קיים, אבל ההסכמה הזאת מרחיקת לכת.

ישראל כץ: כרגע, כל מי שיכול עובד ופועל בנושא גם בדרגים הבכירים ביותר.

ישראל כץ: אבל, על דבר כזה איננו בונים כרגע את התכנון החקלאי.

ישראל כץ: מבחינת העובדים, יש כאן שני תהליכים הפוכים, שאחד מהם הוא זה שיוסטה בלייר דיבר עליוח; כששני הוריי עבדו ברפת, זה מה שהם עבדו, ומכסימום היה עוד עובד אחד שעזר להם מדי פעם.

ישראל כץ: הם סגרו את הרפת כמו שקרה, עקב תהליכי הרפורמה הלא נכונה הזאת, והמיכסה הזאת עברה למקום אחר.

ישראל כץ: אותה משפחה של בעל ואשה שעוסקים בזה כבר צריכים יותר סיוע של עבודה שכירה כדי לטפל בהיקף הרחב יותר שיש.

ישראל כץ: ככל שפחות גורמים מחזיקים ביותר אמצעים, הבסיס של המשפחה כבר לא מספיק לצורך כוח-העבודה.

ישראל כץ: זה יכול להיות בבקעת בית-שאן משפחה של 3-4 נפשות שמטפלת בהיקף מסוים, ואם היא מגדילה את היקף החממות שלה - כל התוספת היא עבודה שכירה וזה לא עוד משפחות שעובדות שם יחד.

ישראל כץ: מצד שני, מודרניזציה ומיכון, שאנו בהחלט שואפים לזה כתוצאה ממחקרים וכתוצאה מדברים אחרים, מורידים בכלל את הצורך בידיים עובדות בהיקף רחב.

ישראל כץ: גם זה תהליך שקורה.

ישראל כץ: באופן כללי, ההיקף בתחום החלב זה כמיליארד ליטר וזה יכול לעלות טיפה ולרדת טיפה, או בתחומים האחרים, למעט פריצות דרך בייצוא.

ישראל כץ: הבעיה העיקרית, כמו מהנתונים שפרשו בפנינו בישיבת הוועדה המיוחדת - זה לא סוד, ויושבים פה אנשי משרדי הפנים והעבודה שעוסקים בדברים האלה.

ישראל כץ: הייתי מנוע מלדבר בכל שנותי בכנסת בנושא הזה, כי אשתי עסקה בעובדים לבניה וכבר איננה עוסקת בזה, כך שלא דיברתי על חקלאות או על זה - היא לא העובדים החוקיים, ואני מרשה לעצמי להגיד זאת בצורה הכי ברורה.

ישראל כץ: העובדים החוקיים הם לא בעיה, כי אתה גם פירטת כרגע את הדבר הכי משמעותי בנושא העובדים החוקיים.

ישראל כץ: מתוך כמאה אלף אישורים לעובדים חוקיים יש כבר כ-40 אלף עובדים לסיעוד שפטורים מכל היטל, וזה הולך לפי הביקוש בלבד.

ישראל כץ: אין שום מגבלות.

ישראל כץ: כמו שאתה אומר, בתהליך טבעי לחלוטין זה יהיה מאה אלף.

רן כהן: אנו מטפלים בזה.

ישראל כץ: בענף הבנייה יש כ-30 אלף אישורים, אם אני זוכר את המספרים שהוצגו, שהרבה מהם לא ממומשים מסיבות כאלה ואחרות.

ישראל כץ: כלומר, אפילו אין 30 אלף.

ישראל כץ: בענף החקלאות יש 28 אלף, כשרק עכשיו הודות למדיניות משותפת וברוכה של המשרדים הנוגעים בדבר נפתחו השמיים.

ישראל כץ: דרך אגב, זו היתה שערוריה.

רן כהן: דרך אגב, למיטב ידיעתי, זו הפתיחה היחידה של השמים.

ישראל כץ: וזאת, למעט הסיעוד, שהוא הכי גדול.

ניסן סלומינסקי: הסיעוד מכלכל את עצמו בינתיים, כי בסיעוד נפטרים אנשים ומשתחררים עובדים ומנסים להפנות אותם.

ישראל כץ: אבל, המספר גדֵל.

מאיר יפרח: גם אצלנו נפטרים חקלאים.

ישראל כץ: אני יכול לדבר על התחום הזה.

ישראל כץ: התחומים האחרים - יש מי שיזעק את זעקתם, ואולי בצדק.

ישראל כץ: בתחום הזה ברגע שיש רישום והחלטת ממשלה מה זה נקרא מדיניות שבה במקום עובד שיוצא יכנס עובד אחר - זו המדיניות שהחליטו עליה.

ישראל כץ: אבל, בפועל היא לא יושמה בצורה כזאת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, צריך להבין מה קרה כאן.

ישראל כץ: הרי זו ההחלטה ההגיונית היחידה, כי הדרך האלטרנטיבית היתה כמו שאתה אומר:

ישראל כץ: אם 25 אלף ייצאו, האם לא יהיו עובדים?! האם נותנים לקוחות בפועל, ואם יצאו מבקעת בית-שאן ומחבל אשכול יותר עובדים מאשר יצאו במקרה ממקום אחר, אז הם אלה שאין להם עובדים?! הרי אין אפילו פרישה של העובדים הקיימים.

ישראל כץ: אין חלוקות פנימיות.

ישראל כץ: משאירים זאת ליד המקרה.

ישראל כץ: כרגע, יש כמה אלפי עובדים שיצאו.

ישראל כץ: במקום עובד שייצא, בצורה מסודרת, על-פי כל הנוהגים, עושים בהתאם למה שעושה מי ששומר את החוק.

ישראל כץ: בכל הדיונים שאנו דנים כאן לא החקלאי משפיע על התוצאות, והוא רק מקבל את התוצאות והוא צריך לדעת שאם יש לו אישור לעשרה עובדים, לשני עובדים או לעובד אחד, אם הוא עוזב והוא פועל כחוק הוא פועל כדי להביא מישהו אחר.

ישראל כץ: נוצר כאן מצב - וזה הדבר החמור שקרה - שהוא לא יכול היה לפעול על-פי מה שהחוק מאפשר לו.

ישראל כץ: ואז, אנשים נקלעו למצוקה.

ישראל כץ: אינני מצדיק שום מעשה, ובודאי שלא צריך לעודד מעשים מהסוג הזה.

ישראל כץ: מספיק ששתי משפחות מנמקות את הטרגדיות שהן עברו, גם אם הן טועות בכך שלא היו להן עובדים, זה דבר חמור ביותר.

ישראל כץ: כולנו צריכים להתבייש שהבאנו זאת.

ישראל כץ: אנו, מר טויטו וכולם לא רוצים בזה.

ישראל כץ: יכול להיות ויכוח על המדיניות.

ישראל כץ: אף אחד לא רוצה שבשטח ישאר אדם בלי אמצעים לעבוד.

ישראל כץ: אם הממשלה יכולה להביא לו עובדים, זה רצוי וצריך לעשות כל מאמץ.

ישראל כץ: כל עוד אין את זה, אף אחד במדינה לא רוצה ולא יכול לרצות שאדם ישאר בלי האמצעים האלה.

ישראל כץ: אני שמח מאד, שהמשרדים הרלוונטיים עושים את הפעולה הנדרשת כדי שההחלטות הקיימות יבוצעו.

ישראל כץ: אפרים כהן והרצל גדז', אם אני זוכר נכון את המצגת - והיה גם ניצב גנות - האם יש בין 200 ל-250 אלף עובדים לא-חוקיים?

אפרים כהן: לפי גנות, זה 170 אלף.

ישראל כץ: בוא ונאמר, שהויכוח היחידי הוא האם זה 170 אלף, 200 אלף או 250 אלף.

אפרים כהן: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה 170 אלף.

ישראל כץ: העובדים האלה גם הולכים למקומות שהם בכלל לא אמורים ללכת אליהם.

ישראל כץ: הם אפילו לא פועלים באופן תיאורטי בהתאם להחלטות שאולי הן טובות או לא טובות.

ישראל כץ: לך תדע איפה הם 'נדחפים': למסעדות ולזה ולכל מיני מקומות שבטוח יכולים גם ישראלים לעבוד שם.

רן כהן: עוד מעט אבקש מאפרים כהן ומהרצל גדז' שיציגו את המצב.

ישראל כץ: ודאי, מצב העובדים הזרים.

ישראל כץ: הרי זה הבסיס.

ישראל כץ: דווקא בחקלאות אין כמעט מקרים של עובדים לא-חוקיים שבאים ממסגרת אחרת לעבוד בתוך החקלאות.

ישראל כץ: אולי נוצר כאן בשוליים סיפור של כמה מאות- - -

ניסן סלומינסקי: האם אין ההיפך, שהם צינור להזרים עובדים למקומות אחרים?

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אני רוצה לציין, שנתתי התחייבות לכל הגורמים שעוסקים בזה שאנו נעשה את כל המאמצים כדי שיהיה סדר בתוך המערכת החקלאית.

ישראל כץ: מי שמגיע לו יקבל, ולא ילכו למי שלא מגיע לו.

ישראל כץ: לגבי הניוד הזה - שזה יהיה מתואם, ולא שמההדרים במקום שהם יגיעו לבקעת הירדן הם ייעלמו בדרך לכל מיני קבלני כוח-אדם או דברים כאלה.

ישראל כץ: כל המערכת שבלאו הכי מלווה היום את הדברים בנושאים חקלאיים וכפריים תירתם גם לדבר הזה ללא שום תוספות של כוח-אדם בשיתוף המשרדים, במינהלת שקמה עכשיו ומקימים אותה, בהתאם להכוונה שלהם.

ישראל כץ: אנו ניתן בתוך המגזר החקלאי את השירות שיסייע להם בדברים האלה.

ישראל כץ: אני מבין, שכאן יש תיאום מרשים ונכון בין אנשי המקצוע בדברים.

רן כהן: עמי אוליאל דיבר קודם על 28 אלף.

ישראל כץ: ברור.

ישראל כץ: הוא התייחס לשמיים כשהם היו סגורים.

רן כהן: שאלה: 28 האלף, אלה שחסרים וחזרו לארצותיהם - אולי הם לא חזרו לארצותיהם אלא הלכו רק לעבודות אחרות.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: הם חזרו.

רן כהן: כלומר, יש גם נתונים על זה.

ישראל כץ: ראשית, הם חזרו.

עמי אוליאל: אנו בקשר טלפוני איתם.

ניסן סלומינסקי: יש יחסי רעות.

עמי אוליאל: הם שם, ורואים זאת בחשבון הטלפון.

ישראל כץ: רובם ככולם חזרו, ואלה אנשים מוגדרים.

ישראל כץ: היתה כאן שרירות מינהלית של הממשלה ושל כל מי שקשור לזה.

ישראל כץ: אינני יודע מה היה בעבר.

ישראל כץ: אני מאשים את כולנו, למרות שיכול להיות שעדיין לא הייתי בתפקיד, וזה לא חשוב.

ישראל כץ: אתה שאלת את שאלת המפתח:

ישראל כץ: אם היו יוצאים 25 אלף?

ישראל כץ: אם לא שונתה המדיניות ולא ניתנו האלטרנטיבות, אז מה?

ישראל כץ: האם אז זה היה המצב?

ישראל כץ: האם לאחד היה 100% מהעובדים שלו ולאחרים היה אפס מהעובדים שלהם?

ישראל כץ: ממשלה לא יכולה להשאיר את גורל האנשים לאיזו שהיא רולטה: יש לו עובד או אין לו עובד, ולא חשוב באיזה ענף מדובר.

ישראל כץ: 28 אלף זה על דעת כולם.

ישראל כץ: אם זה 43 אלף ואם זה 37 אלף הצרכים האמיתיים, בכל מקרה יש פער.

ישראל כץ: בפער הזה צריך לעשות את מה שאתה אמרת כאן.

ישראל כץ: כולנו יודעים שניסו בעבר.

ישראל כץ: אורה נמיר ניסתה לסבסד ב-50% כשהיתה שרת העבודה.

ישראל כץ: הובילו לגוש קטיף, וזה נגמר מהר מאד וזה לא הצליח.

ישראל כץ: דובר היה על 50% תוספת.

ישראל כץ: לגבי חיילים משוחררים, לגבי בנך, החקלאות היא בין העבודות המועדפות.

ישראל כץ: כולם מסכימים על חקלאות ותעשיה, והויכוח היה על תחנות דלק ועל מלונות.

ישראל כץ: כחבר ועדת הכספים, מצאתי את עצמי כמה פעמים נאבק ונאבקנו יחד כדי שזה כן ייכלל, למרות שהאוצר תמיד רצה להוציא זאת.

ישראל כץ: החקלאות היא מראש מוגדרת.

ישראל כץ: למה לא באים?

ישראל כץ: למה החיילים המשוחררים, גם כשאסרו עליהם את תחנות הדלק, לא באו לעבוד בחקלאות?

ישראל כץ: הנה הכסף שגלום בהעדפה הזאת - החצי שנה הזאת - למי שעובד הוא סכום די משמעותי לחייל שמשתחרר.

רן כהן: 1,200 שקל--

ישראל כץ: --בחודש, והם תוספת.

ישראל טויטו: 4,000 שקל.

רן כהן: זה לא נטו.

רן כהן: לא פוטרים את זה ממס.

ניסן סלומינסקי: אבל, זה לא חייב במס.

ניסן סלומינסקי: יש אולי רק מס בריאות.

ישראל כץ: אנו תמיד רוצים שיהיה עוד.

ישראל כץ: אני אומר שצריך, ומאחר וזה מקרוב באתי אני מתכונן, לגבי מה שנשאר מהתקציב אם בכלל נשאר, לבקש תקציב.

רן כהן: נשאר הכל.

יוסי ישי: זה לא משנה.

יוסי ישי: ביטלו את זה.

יוסי ישי: נחדש.

ישראל כץ: ביטלו.

רן כהן: האם ביטלו את שלושה מיליון השקל?

יוסי ישי: ודאי.

יוסי ישי: לא היה ביקוש.

רן כהן: נציג האוצר, האם התקציב הזה - שלושה מליון השקל האלה שהוקצבו - בוטל?

עמית שפייזמן: אני אומנם עובד באגף התקציבים באוצר ואני נציגו, אבל אינני בקיא בענייני חקלאות.

עמית שפייזמן: אני יותר עוסק בנושא העובדים הזרים מהצד של משטרת ההגירה.

ישראל כץ: אני מקווה, שנקבל את ברכת הוועדה הזאת ונבקש שהסכום הזה יועמד לרשותנו במידה והוא איננו.

רן כהן: אנו מאוד לוחצים ודוחפים שהתקציב הזה יועמד לרשותכם ושיהיה במשרד החקלאות, שייצא בפרוייקט.

אפרים כהן: אינני חושב, שהיתה בעיה עם הנושא התקציבי.

אפרים כהן: אי-ניצול התקציב הביא את האוצר לכך- - -

יוסי ישי: נכון.

ישראל כץ: אפרים כהן, למרות שניסו, מאורה נמיר והלאה, וכל אחד ניסה, זו אחריותנו.

ישראל כץ: אני מתכונן לנסות בכל דרך בשיתוף עם הוועדה והאנשים שנמצאים כאן להגיע לכך שיבואו אנשים שמכירים אנשים שלא מועסקים ורוצים לעבוד; אני מוכן לדבר עם שרת החינוך על עוד ניסיון לעשות בחופשות כמו שעבדנו גם כחקלאים וגם כמו שעבדנו בטיולים מטעם בית-הספר.

ניסן סלומינסקי: או שאפשר לחדש את הנח"ל.

ישראל כץ: כל רעיון יצירתי יתקבל בברכה.

ישראל כץ: אני מתכונן לנסות לעשות כל מאמץ.

ישראל כץ: נשמח לבוא לעוד ישיבה כעבור תקופה, כדי לדווח מה נעשה ואיזו תוצאה.

ישראל כץ: למרות שזה נוסה, הנושא כל כך חשוב שאינני רוצה להיות במצב שאני עצמי לא מנסה לעשות את המכסימום.

ישראל כץ: אין בעיה לעשות, וזה קשור לשאלות, כי בלאו הכי 28 האלף הם לא מספר שמספיק.

ישראל כץ: הלוואי שבתוספות נוכל להכניס כאלה שגם ילמדו מאלה ויעבדו איתם יחד.

ישראל כץ: דרך אגב, לגבי התאילנדים, אני חייב - למרות שלא צריך לעשות אוטופיה ממשהו שהוא בסך-הכל אילוץ, ואם היו עובדים ישראלים זה היה עדיף - ויכול להגיד שבחקלאות נוצר משהו שהוא ערך מוסף מעבר לעבודה נטו:

ישראל כץ: יחסי גומלין בחגים, בפעילות תרבותית ובלקיחת ידע חקלאי לתאילנד ע"י העובדים האלה.

ישראל כץ: זה לא בפני עצמו אמור לבוא במקום עובדים ישראלים.

ישראל כץ: למה נושא זה חריג ביחס למצב הכללי?

ישראל כץ: אולי בגלל האופי האישי כמעט של הקשרים והדברים האחרים.

ישראל כץ: כל מבנה היחסים הוא אחר ברוב המוחלט, ולפעמים קורים דברים חריגים כמו בכל מקום וצריך לטפל בהם.

ישראל כץ: למה זה תאילנדים ולמה אין כל כך הרבה מהבעיות שמאפיינות?

ישראל כץ: כנראה, שזה בגלל ההתאמה שלהם ובגלל האופי של החקלאים והקשר היותר אישי שיש בעניין הזה.

ישראל כץ: יוסי ישי, בעניין הזה אנו נעשה מאמץ ונפעיל את כל היצירתיות.

ישראל כץ: כל רעיון יתקבל בברכה.

ישראל כץ: אגיד מה אמר שר האוצר, וזה קשור לדברים שנדמה לי שעמי אוליאל אמר קודם.

ישראל כץ: בישיבת הממשלה על הקיצוץ הנוסף, הוא כבר אמר והצהיר.

ישראל כץ: אני תמיד מעלה זאת, כי אני מאמין שאין דברים שקורים במנותק מההבנה של שרי הממשלה.

ישראל כץ: חושבים שכל החלטה יכולה להתקבל.

ישראל כץ: בסופו של דבר, אני מאמין שלאנשים אכפת ממה שקורה במדינה.

ישראל כץ: היום הממשלה הזאת משוכנעת, ואמר זאת שר האוצר, שאין כרגע אלטרנטיבה לעובדים הזרים בחקלאות למעט תחומים אחרים כהגדרתם.

ישראל כץ: אמר זאת שר האוצר, והוא דיבר גם על הקורה בעולם ועל המצב הזה.

ישראל כץ: העליתי זאת סביב השאלה מדוע צריך להטיל היטל.

ישראל כץ: אם ההיטל נועד ליצר אלטרנטיבות - הוא מוצדק.

ישראל כץ: יקח עובד ישראלי, כי זה עולה יותר.

ישראל כץ: אם מראש אתה אומר שאין כאן אלטרנטיבה - ההיטל הוא קנס והוא בסך-הכל הכנסה למדינה והוא לא משיג את המטרה המוצהרת של החלפת עובד.

ישראל כץ: למה להטיל היטל על גורם יצרני, שגם כך מתח הרווחים שלו, אם הוא בכלל קיים, נמוך?

ישראל כץ: העליתי זאת, וזאת היתה התגובה.

ישראל כץ: גם שר הפנים אברהם פורז, שאינני חושב שהוא צמח מאיזה שהוא בית גידול חקלאי, ואחרים התבטאו ברוח הזאת אחרי שבחנו את הדברים.

ישראל כץ: הדברים עלו לא פעם אחת.

ישראל כץ: לצערנו, כרגע זה המצב.

ישראל כץ: לסיכום: אם זה המצב - אסור לנו להפיל אותו על החקלאים.

ישראל כץ: אם הממשלה יכולה וצריכה לנסות כל דרך לייצר אלטרנטיבות, צריך לעשות זאת.

ישראל כץ: כל עוד אין אלטרנטיבות, אתה חייב לתת לחקלאי שיושב איפה שהוא יושב, שאתה מכיר את זה שהוא עושה את מה שהוא עושה, את האמצעים כפי שהם כיום.

רן כהן: מאיר יפרח, מזכ"ל הסתדרות מגדלי הירקות, בבקשה.

מאיר יפרח: אמשיך מהנושא האחרון שהשר אמר בנושא המס שלא צריך להעניש את החקלאים.

מאיר יפרח: החקלאות היתה בנויה גם מעובדי שטחים, ועובדי שטחים היו חלק נכבד מהכמות שהיתה חסרה לנו בעובדים הזרים.

מאיר יפרח: כשקם חקלאי בבוקר, ויש סגר ופיגוע, והחקלאי לא מגיע ואין מי שיקטוף את העגבניות יומיים ושלושה ימים, אי-אפשר לתכנן חקלאות ואי-אפשר לבנות על משקים שמשקיעים הון עתק עד שמגיעים למצב של קטיפת התוצרת.

מאיר יפרח: ברגע שהוא השקיע את כל הכספים ולקח את האשראים בבנקים, הגיע למצב של הקטיף.

מאיר יפרח: באותו בוקר ארבעה פועלים, שכולם, נניח, היו מורכבים מעובדי שטחים, לא הגיעו.

מאיר יפרח: הוא עומד בפני שוקת שבורה, וזה גלגל מסתובב של פשיטות רגל ואי-אפשרות להחזיק את המשק.

מאיר יפרח: הנזקים הם בלתי הפיכים, כאשר בהחלט יש גם סעיף בתוך תביעות החקלאים שהממשלה איננה מכירה בנזקים מהסוג של חוסר כוח-אדם, גם בגלל שהיא לא ממלאת את ההיתרים כחוק ואז יש לנו תביעות כספיות שעורכי-דין עכשיו עובדים עליהן שחקלאים שהיה להם היתרים בחוק לא קיבלו זאת מהסיבות שלא ידעו את המספרים שצריכים להיות בכמות המיכסה של החקלאות.

מאיר יפרח: לאותו חקלאי - שבמיכסה המלאה שלו לא היתה לו את הכמות ולא קיבל את זה בגלל שהתווכחו על הכמויות אם הן ישנן או אינן - נגרם נזק כספי שהמדינה לא מכירה בו.

מאיר יפרח: אין שום מסלול: לא של ביטוח, לא של צורת תשלום אחרת ולא של תשלומים ע"י ממשלה.

מאיר יפרח: החקלאי לוקח את כל הסיכון על עצמו.

רן כהן: מה המצב עכשיו בפועל?

רן כהן: האם אתם, מגדלי הירקות, נמצאים עכשיו במצב של חסר?

מאיר יפרח: לפי מה שיוסי שישי תיאר בהתחלה, זה 65%, וחסר לנו כל הזמן ואנו נמצאים בחוסר.

רן כהן: אתה בא מארגון המגדלים.

רן כהן: גם יוסי ישי גדל בין המגדלים, אבל אני שואל אותך לגבי מה שאתה רואה בשטח.

רן כהן: לשם כך, מתקיימת הישיבה עם המגדלים.

מאיר יפרח: נכון לעכשיו, למיטב ידיעתי, ואני אמון על המספרים שהחברים אומרים, חסרים לנו כ-6,000 עובדים שיצאו מתוך ה-28 אלף.

מאיר יפרח: זה בהסדרה של ויכוח מתי ייכנסו או לא ייכנסו.

מאיר יפרח: אני יודע שהשר מאד מטפל בעניין.

רן כהן: אני קצת מכיר את זה.

רן כהן: מה קורה?

רן כהן: האם ירקות נרקבים בשדה?

מאיר יפרח: בסופו של דבר, החקלאים מסתדרים.

מאיר יפרח: אם הפועלים עובדים הרבה יותר שעות משמונה שעות, הם משלימים את החוסר ע"י תוספת שעות נוספות.

מאיר יפרח: משאירים עבודות האריזה לתוך הלילה, כדי להשלים את חוסר העבודה, ועושים את עבודות הקטיף ביום.

מאיר יפרח: עושים את האריזה, כדי לחסוך את ימי העבודה שחסרים.

מאיר יפרח: אני לא יכול להגיד שהיום חסרים עובדים לקטיף מסויים.

מאיר יפרח: אני חושב, שהחקלאים נאבקים ומסתדרים עם שכניהם, ולכל אחד יש את הלחץ שלו.

מאיר יפרח: נושא המיסוי - אמרת שמעמידים שלושה מליון שקל לטובת עבודת ישראלים והכנסתם לחקלאות, כאשר מטילים על החקלאות, ואני יודע שזה בניגוד לדעתו של שר החקלאות, 237 מליון שקל.

מאיר יפרח: יכול להיות שעוד מעט לא נצטרך את התאילנדים האלה, כי כדאי לנו להיות תאילנדים מאשר להיות המעסיקים שלהם, שכן אין לנו כסף לשלם את ה-237 מליון שקל בהינף יד.

יוסי ישי: זה 110.

מאיר יפרח: אני מדבר על מס מעסיקים - 8%, נקודת זיכוי - 2.25%, כשכל אחד זה 108 מליון שקל, ואני מדבר על אגרה.

מאיר יפרח: אני דווקא תומך במה שאמר השר.

מאיר יפרח: לא צריך להעניש את החקלאים על כך שאין אלטרנטיבה להעסיק: לא עובדים ישראלים ולא עובדי שטחים.

מאיר יפרח: אנו, החקלאות היום, במרווח של הרווחים האלה, לא מסוגלים, ויש הרבה בעיות של חקלאים שלא יכולים לעמוד במעמסה הזאת של תשלום ההיטלים.

מאיר יפרח: אנו חושבים, שזה לא סוף פסוק בזה שמישהו החליט ואמר שאנו צריכים לשלם.

מאיר יפרח: החקלאים פשוט לא יוכלו לשלם את זה.

ישראל כץ: הערה - משרד האוצר לא הציע לקחת את 200 מליון השקל האלה ולסבסד עובדים ישראלים.

יוסטה בלייר: שר החקלאות ישראל כץ, דיברת על עידוד הייצוא.

יוסטה בלייר: הנה, עידוד ייצוא אמיתי, כשמטילים היטלים על הייצוא.

רן כהן: אבי שדה, מרכז ועדה חקלאית בערבה התיכונה, בבקשה.

אבי שדה: ממש רוֹוח לי או אני יוצא מעודד באיזה שהוא מקום מהאוירה ששומעים יותר ויותר אנשים פוליטיים, אנשי מימשל, כאלה שמתחילים להבין או לעשות, להבדיל בין העובדים הזרים החוקיים לבין אלה שלא-חוקיים.

אבי שדה: האוירה היתה בארץ וגם בפורום הזה, אולי בפורומים של בעלי התפקידים האחרים, שקודם כל עובדים זרים זה מוקצה ואת זה צריך להעיף ולחסל וזה דבר שצריך לבטלו מהשורש שיהיה במדינת ישראל.

אבי שדה: אני שמח לשמוע שהדברים האלה משתנים, ואולי יותר ויותר אנשים מתחילים להבין: "יש כאן איזו שהיא תשומה שהיא ממש כמו מים וכמו קרקע, ואין מה לעשות.

אבי שדה: אי-אפשר לעשות היום ייצור חקלאי בלעדיה".

אבי שדה: בעצם, זה מה שקורה לנו בשטח.

רן כהן: זה לא מה שהציונות התכוונה לגבי מים וקרקע.

רן כהן: הציונות התכוונה למים וקרקע, והיא לא התכוונה לעובדים הזרים.

אבי שדה: היא לא התכוונה לזה.

אבי שדה: היא התכוונה, שייצור חקלאי צריך לעשותו עם קרקע ועם מים, ונכון להיום, בגלל התנאים שנוצרו, לצערנו כי רב, אנו נאלצים להשתמש גם בתשומה הנוספת הזאת של העובדים הזרים, ואנו מאד לא אוהבים אותה.

אבי שדה: קודם העלו את הנושא הזה, ואני רוצה בכמה משפטים להגיד זאת.

אבי שדה: אני חושב, שאנו עושים במהלך של שנים כל דבר שאפשר כדי להביא עובדים ישראלים אלינו.

אבי שדה: אנו בקשר עם שירות התעסוקה, ובכל לשכת שירות תעסוקה במדינת ישראל יש את מספרי הטלפונים שלנו.

אבי שדה: אנו עושים כל מה שרק אפשר כדי שבאמת אנשים יפנו ומציעים להם משכורות שהן בסדר גמור.

אבי שדה: אין אלה משכורות עתק, כי החקלאות שלנו איננה חקלאות היי-טק והיא לא יודעת לשלם זאת.

אבי שדה: אנו מציעים כ-4,500-5,000 שקל לחודש.

אבי שדה: אלה רמות השכר שהישראלים מקבלים אצלנו.

אבי שדה: לא הרבה חקלאים יכולים לשלם את הדבר הזה.

אבי שדה: הייצור החקלאי שלנו לא יודע לשלם להרבה עובדים.

אבי שדה: יותר גרוע מזה הוא, שאותם אלה, שמשלמים להם את הדברים האלה, הם אנשים שבאופן שגור מבינים שהם הגיעו לעבודה כמנהלי עבודה.

אבי שדה: עובד ישראלי, שצריך לעשות את עבודת הקצה, את הקטיף, יכול להחזיק מעמד בעבודה, לצערנו הרב, שבוע עד עשרה ימים וחודש זה כבר גג.

אבי שדה: בערבה התיכונה צורכים בשנה, בעונה, כ-2,500-3,000 עובדים לפי העונה.

אבי שדה: אם מתוך זה אנו מצליחים לגייס כ-30 איש שנשארים במהלך של יותר מחודשיים ברציפות, זו ממש עונה מוצלחת וזה מקרה נדיר שקורה לנו.

אבי שדה: גם אותם 30 איש זה לא כאלה שעושים את העבודות שתאילנדים עושים.

אבי שדה: אלה כאלה שבאים לנהל וכאלה שבאים לפקח על איזו שהיא קבוצה.

אבי שדה: לגבי כאלה שבאים כדי ללכת ולקטוף, אתה לא מוצא אותם, הם לא רוצים ובכלל לא מרכיב של שכר קובע זאת.

אבי שדה: זו עובדה, וזה מצער.

אבי שדה: אני בטוח שכל אחד מאיתנו מסתכל על בנו ושואל אותו האם הוא יהיה מוכן לעשות זאת לא כמקצוע חיים אלא לתקופה ולעונה, וזה לא קורה.

רן כהן: אתה אומר שהכנסת בישראל צריכה להשלים עם העובדה שלנצח נצחים הערבה התיכונה תתקיים על עבודת תאילנדים - האם אני צודק?

אבי שדה: אנסה לנסח זאת קצת אחרת.

אבי שדה: כל עוד אנו, כאיזור, מתמחים בגידולים עתירי עבודה, כאלה שמבקשים הרבה ידיים עובדות ועבודה שמבקשת מיומנות שישראלים כיום לא רוצים לעשותה או לא במספרי העובדים שאנו צריכים, אין מה לעשות וזה המצב.

אבי שדה: אני מבטיח לך שאצלנו המו"פ ואנשים פרטיים עושים כל מה שאפשר כדי לצאת מהגידולים האלה.

אבי שדה: הם לא מעניינים אותנו.

רן כהן: למה שלא יהיה אתגר לערבה התיכונה להכניס עובדים ירדנים, שללא ספק קרובים לאדמה ולעבודה - שחיים משכר חודשי של מאה דולר בירדן - שייכנסו בבוקר ויחזרו בערב לבתיהם?

אבי שדה: אנו כבר עשינו גם את הנסיון הזה והבאנו עובדים ירדנים.

רן כהן: גם הירדנים לא טובים.

אבי שדה: לא, הם בסדר גמור.

אבי שדה: הבעיה עם הירדנים היא, שכדי להגיע לעבוד, הם יוצאים מדי יום.

אבי שדה: כדי להגיע לעבוד בערבה, הם נוסעים כשלוש שעות סך-הכל הלוך חזור, ומדובר במרחקים של 150-200 ק"מ, כלומר 200 ק"מ הלוך ו-200 ק"מ חזור.

רן כהן: זה בגלל שאין מעבר בחצבה.

אבי שדה: כן.

אבי שדה: הם צריכים לרדת למעבר הערבה, ולא נותנים להם לעבור אצלנו.

יוסי ישי: יש בערבה הדרומית.

רן כהן: יש בערבה הדרומית.

רן כהן: יש בגשר עבדאללה.

הרצל גדז': מופיע בהסכם עם ירדן, שבמעבר צופר ניתן להעביר חקלאים.

רן כהן: מעבר צופר זה קרוב.

אבי שדה: אבל, אין ירדנים בצד השני.

אבי שדה: יש מדבר בצד השני.

ישראל טויטו: גם הירדנים לא רוצים לעבוד.

אבי שדה: אין ירדנים בצד השני, וגם אם אותם ירדנים שאני מדבר עליהם יעברו דרך מעבר צופר מדובר בסיבוב שהם צריכים לעשות.

אבי שדה: גם אז, מה?

אבי שדה: האם מדינת ישראל פה הרויחה איזה שהוא דבר?

רן כהן: כן.

רן כהן: הם לא יגורו פה, והם לא צריכים להתחתן פה.

עמי אוליאל: בחקלאות בירדן יש עובדים זרים ממצרים.

אבי שדה: מולנו, מול חצבה, יש חוה חקלאית חדשה שבה עובדים שם עובדים ממצרים.

רן כהן: האם אתה רוצה שנביא מצרים?

רן כהן: האם אתה חושב שאכפת לי ושהתאהבתי בירדנים?

רן כהן: ! אני מדבר עכשיו על איך לפתור את הבעיה לערבה התיכונה.

רן כהן: מה אתה רוצה ממני?

דובר: בכל מקרה, אלה עובדים זרים.

רן כהן: זה לא אותו דבר, וזה בדיוק ההבדל.

רן כהן: אני מודיע לך, ולא הספקתי להגיד זאת לשר ישראל כץ, שאחד הדברים שאני הולך לעשות בקרוב מאד זו ישיבה עם האלוף עמוס גלעד, עם אנשי השב"כ ועם המערכת הזאת כדי לראות איך אפשר להגיע לפתרון ששומר על כל כללי הביטחון של מדינת ישראל ואזרחיה, אבל שיתן מענה יותר גדול בנושא כניסת פלשתינאים בדוקים לעבודה בתוך ישראל.

רן כהן: זה אחרת לגמרי להביאם מעבר לים, וזה אחרת לגמרי להביא אנשים שגרים בשכנות שיכולים כל יום לחזור לבתיהם.

יוסטה בלייר: מבחינת העובדים הישראלים, זה אותו דבר.

רן כהן: לא, זה לא אותו דבר.

ישראל טויטו: צריך לתת להם שכר מינימום.

אבי שדה: שאלת אם חסרים אנשים, ואני יכול להגיד לפחות על האיזור שלנו שחסרים הרבה מאד.

אבי שדה: כולם מקבלים את כל ההחלטות הכי מתאימות והכי מעניינות שיכולות להיות, אבל באיזה שהוא - אולי זו תולדה של אותו פקק שמישהו עצר את השמים לתקופה של שנה וחצי ולא איפשר כאן לדברים לקרות - נכון להיום החסר הזה הוא כזה שלא נותנים או אי-אפשר אפילו לבוא ולאמת אותו מול המשרדים הרלוונטיים.

אבי שדה: נוצר כאן איזה שהוא מין מצב שחקלאים נכון להיום, וזה מצב אמיתי לגמרי, כתוצאה מסחבת בתוך משרדים שמטפלים בדברים, הולכים לקראת חסר של 50%.

אבי שדה: אני מניח שאם זה יקרה כך זה יהיה גם יותר גדול.

אבי שדה: אתה עומד במצב שאתה מתלבט: "מתחיל עונה, לא מתחיל עונה?".

אבי שדה: יש היום אצלנו הרבה חקלאים שמקבלים החלטות: "אינני יכול להרשות לעצמי להשקיע היום 500 אלף שקל באדמה, כשאינני יודע אם אני הולך להוציאם".

אבי שדה: זה דבר אמיתי אצל הרבה מאד אנשים.

אבי שדה: אולי כדאי שכנסת ישראל תדע שכל הסיפור שלנו זה לייצא לאירופה ולארצות-הברית ו-60% מהייצור שלנו הולך לשם.

אבי שדה: אותם אנשים מרימים ידיים, ואלה דברים שקורים מדי שנה, והולכים ומייצרים את אותו הדבר במכסיקו.

אבי שדה: הם מעבירים את החוות שלהם לשם.

אבי שדה: האם זה יותר מתאים שילכו הם לשם ואיבדנו כך אנשים?

אבי שדה: במהלך חמש השנים האחרונות כחמש-עשרה משפחות עזבו את הערבה והלכו לשם.

אבי שדה: האם זה מתאים לנו?

אבי שדה: אולי נחשוב גם כך.

רן כהן: ינון סטרשנוב ממושב ניר-בנים, בבקשה.

ינון סטרשנוב: ירקות לא נרקבים לי בשדה, כי אני לא מגדל, אבל זרקתי אלפי פרחים ואני זורק גם בימים אלה כי אין מי שיקטוף.

ינון סטרשנוב: ה-CATCH בחקלאות די ברור.

ינון סטרשנוב: בשכר מינימום ישראלים לא מוכנים לעשות את רוב עבודות החקלאות.

ינון סטרשנוב: היות והרווחיות ליום עבודה בחקלאות נמוכה, החקלאות לא יכולה לשלם הרבה יותר.

ינון סטרשנוב: אני טוען, ואני עושה זאת בפועל, שלחלק מהעובדים אנו כן יכולים לשלם יותר.

ינון סטרשנוב: במשק שלי עובדים חמישה פועלים מתאילנד ושלוש ישראליות שעושות מיון ואריזה.

ינון סטרשנוב: אני משלם להן 25 שקל לשעה.

ינון סטרשנוב: זה לא שאני מוכן לשלם, אלא אני משלם בפועל.

ינון סטרשנוב: אם תרצו, זה 200 שקל ליום או 5,000 שקל לחודש עבודה מלא.

ינון סטרשנוב: אני יכול לעשות זאת בתנאי המטבע של היום.

ינון סטרשנוב: מאחר ואני מייצא פרחים לאירופה, היום קצת יותר קל והרווחיות קצת יותר גבוהה ואני יכול לעשות את זה ואני עושה בפועל.

רן כהן: האם הייצוא לאירופה הוא ביורו או בדולר?

ינון סטרשנוב: אני מוכר ביורו, והיום אני מרויח יותר.

ינון סטרשנוב: אני מסוגל לעשות זאת, ואני עושה זאת בפועל.

ינון סטרשנוב: במקום לעשות איזה שהוא 'עליהום' כאילו שאנו איזה שהם אנשים שמתעשרים על גב הפועלים, מי שרוצה לראות איך אני מתעשר אני מזמינו להתייצב ליום עבודה מחר בשעה 04:30 בבוקר.

רן כהן: האם ב-25 שקל לשעה אינך יכול לקבל יותר עובדים או עובדות מקרית-גת?

ינון סטרשנוב: אם יהיה 25 שקל לשעה לכל הצוות, לא ישאר לי שכר מינימום.

יוסי ישי: הוא יכול לשלם לשלושה.

ינון סטרשנוב: אם אני אעסיק שלושה ישראלים מתוך תשעה, אני יכול לעמוד בזה ואני עושה זאת בשמחה וקל לי וטוב לי עם זה.

רן כהן: אתה אומר שמטעמים של המירווח שאתה צריך לחסוך אותו לעצמך, אתה צריך להעסיק כך.

יוסי ישי: זה לא רק המירווח, אלא גם מה שנקרא: עבודה רטובה.

יוסי ישי: עדיין לא ראיתי ישראלי עושה את הקטיף.

ינון סטרשנוב: אני גם לא יכול לשלם לתשעה ישראלים 5,000 שקל בחודש, שכן אז לי לא ישאר כלום.

ינון סטרשנוב: בצורה הזאת היום, חמשת העובדים התאילנדים מייצרים מקום עבודה לשלוש בנות, לאשתי ולי.

ינון סטרשנוב: אם הם לא יהיו, חמשתנו נהיה מובטלים.

ינון סטרשנוב: כך צריך להעמיד את העניין הזה.

ינון סטרשנוב: העובד הזר הזה מייצר מקומות עבודה או מייצר פרנסה לישראלים, ולא לוקח פרנסה מישראלים.

דובר: זה כמו בבניין.

ינון סטרשנוב: במקום להקים איזה שהוא מנגנון אדיר של מיכסות כאלה ואחרות, לכו לא רק לשיטת המקל אלא גם לשיטת הגזר; תבוא ותגיד לישראלי כמוני או למגדל אחר: "אתה מעסיק ישראלי?

ינון סטרשנוב: - נקצה לך 2-3 עובדים זרים", ואל תגביל אותי ואז יש אי-ודאות כזאת כמו שאבי שדה.

ינון סטרשנוב: שכני יצא לפנסיה ורוצה להשכיר את החווה.

ינון סטרשנוב: לקחת ולהשקיע שם 300-400 אלף שקל בשיקום החווה - מי יקטוף את זה?

ינון סטרשנוב: מחר אתם עשויים לקבל איזו שהיא החלטה חדשה.

רן כהן: אם הממשלה תגיד לך: "ההפרש בין הישראלי לתאילנדי שאתה מעסיק הוא, נניח, שבעה שקלים בחדש" - בין 18 ל-25 שקל, ואני מניח שאינך יכול פחות משכר מינימום - "ואני כממשלה רוצה שיעבדו ישראלים, ולכן אני נותנת לך את שבעת השקלים האלה בשעה ואתה תדווח על-פי החודשים ותקבל את זה", האם אתה תעסיק ישראלים וישראליות שיעשו זאת?

ינון סטרשנוב: אינני רוצה את הפתרון הזה ואסביר ואנמק הסיבה הראשונה היא, שהיינו בסרט הזה.

ינון סטרשנוב: אני זוכר את ה-30 שקל ליום בתקופת אורה נמיר.

ינון סטרשנוב: העסקתי אז ישראליות, שהיו באות אלי בסוף החודש עם עיניים דומעות שהן עדיין לא קיבלו את הכסף, כי הסידור היה שאני מעביר את הכסף למדור תשלומים והוא מעביר להן את הכסף לבנק.

ינון סטרשנוב: הן היו באות אלי בסוף החודש ואומרות "לא קיבלתי", והייתי נותן להם הלוואה עד שיגיע הכסף.

רן כהן: זה סידור מטומטם.

רן כהן: אני אומר: אתה תשלם להם את הכסף שלך, והממשלה תעביר להם את ההשלמה.

ינון סטרשנוב: הסיבה היותר חמורה היא, שנניח שיהיה את הסידור הזה, ואני הולך ומכין עונה ומשקיע בחממה מאות אלפי שקלים, ואחר כך באיזה שהוא ליל ברווזים אחד בכנסת התקציב הזה עובר לאיזה שהוא תקציב אחר והסיפור נגמר.

ינון סטרשנוב: במקרה כזה, אני נשאר עם הפרחים, ואין מי שיקטוף אותם.

ינון סטרשנוב: אני מאד לא רוצה את העניין הזה.

ינון סטרשנוב: אני אשלם להם.

רן כהן: מה יהיה אם יום אחד הכנסת תשתגע ותחליט שהיא סוגרת את השמים בפני כל התאילנדים ותגרש אותם?

ינון סטרשנוב: לכן, אני אומר לך שבשיטה שאני מציע העובדים האלה מייצרים מקומות עבודה לישראלים.

יוסטה בלייר: אני מבקש לומר מלה אחת בעניין הזה.

רן כהן: אני חייב לעבור לדוברים באגף הזה.

רן כהן: יוסטה בלייר, האם לא נתתי פתחון-פה לחקלאים עד עכשיו?

רן כהן: !

יוסטה בלייר: בסדר גמור.

רן כהן: אפרים כהן, אני מבקש אולי שגם תשלים לנו את הידע לגבי נושא עובדי החקלאות שיצאו מהארץ.

אפרים כהן: יש את הרצל גדז' שנושא באחריות כמוני.

רן כהן: או שהרצל גדז' יאמר זאת.

רן כהן: תשלימו את זה.

רן כהן: אפרים כהן, לגבי מנהלת ההגירה, תתיחס גם לאלה שהוצאו מהארץ.

רן כהן: זה כבר לא רק עניין של המשטרה.

אפרים כהן: אני חושב שיש הישג גדול שיש היום שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם משרד החקלאות, כי בעבר ההיתרים ניתנו ע"י פקידים, שצר לי לומר שלא הבינו בחקלאות, ולכן היתה החלטה והייתי שותף להחלטה שבנושא של קביעת קריטריונים מקצועיים יקבע משרד מקצועי.

אפרים כהן: אנו מצוּוים לבצע החלטת ממשלה, ולכן יש שיתוף פעולה.

אפרים כהן: יוסי ישי, בעבר מנכ"ל והיום מנכ"ל בפועל, היה שותף לכל התהליך הזה שהם קובעים את הקריטריונים והאחריות היא של משרד החקלאות בנושא הזה.

אפרים כהן: הוא יודע והוא מבין בנושא.

אפרים כהן: נתונים - עד שנת 2000 היו 18 אלף עובדים זרים בחקלאות.

אפרים כהן: משנת 2000 עברנו ל-2001 - ל-22 אלף.

אפרים כהן: החלטת הממשלה לשנת 2003 היא שצריך לרדת ב-5,000.

אפרים כהן: ההיתרים, שהוצאו ע"י שירות התעסוקה בשנת 2002, הסתכמו ב-28 אלף או ליתר דיוק 27,983.

אפרים כהן: מתוך המיכסה הזאת לנושא הערבה, ויש העדפה מתקנת לנושא הערבה התיכונה, הוקצו 1,892 עובדים בחקלאות, כולל התוספת של 30% כהעדפה מתקנת לנושא הערבה.

רן כהן: אבל, זה מכלל המיכסה.

רן כהן: זה לא הגדיל את המיכסה.

יוסי ישי: ודאי.

יוסי ישי: אין אקסטרה.

יוסי ישי: זו חלוקה פנימית.

רן כהן: זו חלוקה פנימית שונה.

אפרים כהן: לא.

אפרים כהן: זה גם בגלל היחודיות של המקום.

רן כהן: ברור.

רן כהן: אני רק רוצה להבין שיש פה העדפה מתקנת, אבל זה נלקח גם ממישהו אחר כאילו.

אפרים כהן: בנושא החקלאות יש את היחודיות גם של העובדים התאילנדים, כי בעצם אין שם בריחה או נשירה.

אפרים כהן: הם מסיימים את העבודה ויוצאים החוצה, פרט למספר מסויים שמוחזק ע"י החקלאים כהעסקה בלתי-חוקית כלומר הם לא-חוקיים וממשיכים להיות מועסקים.

אפרים כהן: יש לציין פה את שגרירות תאילנד ששותפה ודואגת לנתיניה.

אפרים כהן: הם בפגישות תכופות איתנו על זכויות העובדים, על תנאי שכר, על תנאים הולמים ועל תנאי מגורים, וזה דבר יוצא מן הכלל לעומת שגרירויות אחרות.

אפרים כהן: השגרירות התאילנדית נמצאת בקשר מתמיד ויש לה נספחים מיוחדים, כולל השגריר שנפגש איתנו לעתים קרובות כדי לדאוג שהנתינים שעובדים בחקלאות יקבלו את מלוא הזכויות.

אפרים כהן: כמובן, שאנו, במסגרת אכיפה, גם בודקים את הנושא של תנאי שכר ותנאים הולמים וכל המשתמע מכך.

רן כהן: האם אתה אומר ש-100% של העובדים התאילנדים חוזרים לתאילנד?

אפרים כהן: לא הייתי אומר זאת.

אפרים כהן: הייתי אומר, בזהירות מירבית, שהתאילנדים בסיימם את העבודה בישראל חוזרים לארצם.

אפרים כהן: אני יודע, שיש חקלאים שעדיין מחזיקים תאילנדים ללא היתר.

חיים חדד: אפרים כהן, תסייג זאת.

אפרים כהן: לא אסייג.

אפרים כהן: אני אומר זאת בעדינות רבה, כי היום אתם נחמדים וטובים.

יוסי ישי: בסדר גמור.

יוסי ישי: זו הגדרה הוגנת.

רן כהן: אמרת בדבריך במובלע שיש איזה שהוא חלק של עובדים בלתי-חוקיים שנמצאים בארץ.

רן כהן: מי הם?

רן כהן: כמה הם?

רן כהן: איפה הם?

אפרים כהן: לפי הנתונים שהמציא מר גדז', יש 28 אלף היתרים, אבל אין 28 אלף עובדים בחקלאות.

אפרים כהן: בבדיקה שלו הוא הגיע ל-24 אלף לעומת 28 אלף היתרים.

אפרים כהן: התכנסנו כל גדולי הדור יחד עם מפקד משטרת ההגירה ואמרנו: "בואו ונעשה את הויסות ולעובדים הלא-חוקיים לתת ליגליזציה ולא לפתוח את שמי הארץ".

רן כהן: להפוך את הבלתי-חוקיים לחוקיים.

אפרים כהן: התכנסנו, אגף התקציבים, ראש מינהל האוכלוסין, אנוכי ומפקד משטרת ההגירה.

אפרים כהן: ויתרנו על משטרת ההגירה ואמרנו לתת לה את כל הסיוע הדרוש על מנת לווסת את העובדים הלא-חוקיים לבעלי היתר חוקי.

אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, נכשלנו, כי הם, גם לא משטרת ההגירה, לא הצליחו.

זהבה גור: כי אין תאילנדים לא חוקיים.

אפרים כהן: יש.

אפרים כהן: לא הצלחנו.

אפרים כהן: הייתי אומר בעדינות רבה שהיו מקומות שהיתה בהם אלימות של חקלאים, וגם בתקופה לפני כן כשמפקחים הגיעו לישובים חקלאיים הם הותקפו והיתה אלימות כלפיהם.

אפרים כהן: חבר'ה, אני אומר את הדברים ברורים.

אפרים כהן: באו עם מזלגה והרימו את הרכב עם כל המפקחים, ובנס לא קרה אסון.

אפרים כהן: אני צודק.

אפרים כהן: אני יודע מה שאני אומר.

זהבה גור: לא.

זהבה גור: אני צודקת.

דובר: היא אמרה, שהיא צודקת.

אפרים כהן: גם אני אומר שאני צודק.

אפרים כהן: גם משטרת ההגירה תוך כדי אכיפת הנושא הזה לא התקבלה, הייתי אומר בזהירות מירבית, ברוח טובה והיתה שם אלימות כלפי שוטרים עד להתערבות מפקד משטרת ההגירה בנושא הזה.

אפרים כהן: לאחר שמפקד משטרת ההגירה הופיע והרים ידיים, אנו הרמנו ידיים, כרשויות אכיפה, והמלצנו בפני כל הגורמים לפתוח את שמי הארץ לגבי היתרה.

רן כהן: זה נקרא:

רן כהן: האלימות משתלמת - מה שמלמדים אותי בכנסת בכל מיני נאומים.

אפרים כהן: חברי, הרצל גדז', עד לכך שאמרתי: "כולנו נכשלנו.

אפרים כהן: אנו, משרתי הציבור, נכשלנו במשימה הזאת".

אפרים כהן: לא הצלחנו.

רן כהן: כלומר, למעביד שמעסיק עובד בלתי-חוקי ולעובד בלתי-חוקי אצל מעביד שמעביד אותו באופן בלתי-חוקי יש חסינות עכשיו בגלל אלימות.

אפרים כהן: לא, אין חסינות.

רן כהן: האם החוק הישראלי נעצר בפתח המשק החקלאי?

אפרים כהן: אדוני, אני מתייחס לעובדות.

אפרים כהן: יש את התכנית של מר גדז', ואהיה שותף לה, לאחר שהוצאנו את ההיתרים ויתחילו לטפל בנושא הזה לגבי כל חקלאי, ומר גדז' יתיחס לתכנית בדיוק שמתחילה ב-19 בחודש, ואני מקווה שאנו נסגור מעגל לגבי מתן הזכות לחוקיים ואי-זכות ללא-חוקיים.

זהבה גור: אני רוצה לומר משהו קטן בהתייחסות לדבריו.

רן כהן: עוד אף אשה פה לא דיברה, ואפילו בזכות זה תדברי.

רן כהן: את תדברי בזכות עצמך ויהיה בסדר גמור.

רן כהן: הרצל גדז', בבקשה.

הרצל גדז': אני חושב, שגם פה צריך לבצע את האבחנה בין הצורך לתת את המענה, כפי שאנו מחוייבים, לאותם חקלאים שיש להם היתרים כחוק, לבין האם יש ברשותם את כל מצאי העובדים שצריך להיות או פחות.

הרצל גדז': בעצם, זאת אחת הסוגיות המורכבות שחובת ההוכחה מורכבת מאד.

הרצל גדז': בהמשך למה שאמר קודם אפרים כהן, אם יש חקלאים ויש עובדים זרים בלתי-חוקיים אצל מעסיק בלתי-חוקי שאין לו היתר חוקי, צריך לטפל בו.

הרצל גדז': לא צריך לוותר לו, לא צריך לפחד ממנו ולא צריך להירתע ממנו.

הרצל גדז': אבל, בד בבד עם הנושא הזה צריך ללכת אל מול החקלאים החוקיים, שיש להם היתרים כחוק, לעבוד מולם בצורה מסודרת ולוודא שכל מה שהממשלה נותנת אכן מגיע, ואם חסר - יש לראות איך משלימים זאת בצורה מסודרת.

רן כהן: הערת סוגריים - העונש הכי כבד כלפי מעסיק חוקי הוא שמוותרים למעסיק הבלתי-חוקי, כי זה עונש לכל מי שעובד באופן ישר.

רן כהן: אם אפשר להעסיק בשחור, אז לדפוק את המעסיקים הישרים.

הרצל גדז': נכון.

הרצל גדז': לכן, גם בדיון הקודם שהיה בוועדת השרים, והיה נוכח כבוד שר החקלאות, אמרתי במפורש שצריך להסית את כיווני האכיפה כלפי הבלתי-חוקיים ולטפל בחוקיים בצורה הגיונית, לעבוד מולם ולראות מי בסדר ולתת לו את הפריבילגיה שהוא בסדר.

הרצל גדז': משום מה הדברים תפסו זוית אחרת.

הרצל גדז': במסגרת כל הטיפול בעובדים זרים בחקלאות, יש גורם די משפיע בנושא - חברות התיווך, שיוצרות דיס-אינפורמציה בין הקורה אצלנו ואצל החקלאי.

הרצל גדז': זו משוואה בלתי כתובה.

רן כהן: כמה חברות תיווך עוסקות בזה?

הרצל גדז': למעלה משלושים.

הרצל גדז': הנושא הזה מתנהל כמו שמתנהל כך שכולם סבלו מזה.

הרצל גדז': סבלו משרדי ממשלה כי לא סיפקו את הסחורה, ויש החלטת ממשלה שיהיו לא יותר מ-28 אלף.

הרצל גדז': בערבה התיכונה יש את מספר עובדים גדול ועוד כמה מאות עובדים שלא משחררים אותם בגלל המצוקה.

הרצל גדז': מתחילים ב-29 בחודש מבצע ארצי שיימשך כחודש וחודש.

הרצל גדז': כל חקלאי עם היתר יהיה חייב להתייצב בעצמו עם דרכוני העובדים שאצלו ולהציגם במשרד הפנים, ולכל עובד תודבק מדבקה מגנומטרית.

הרצל גדז': לא מתעסקים בבלתי-חוקיים כלל.

הרצל גדז': אורך המבצע כחודש במידה ותהיה היענות.

הרצל גדז': יש שאומרים: "אין לנו זמן.

הרצל גדז': תפנה לכוח-אדם שלי".

הרצל גדז': חקלאי, שבסוף תקופת 30 היום האלה לא יתייצב מול משרד הפנים להסדיר נושא חוקי זה, ל-2004 לא יקבל היתר.

הרצל גדז': מעסיק חוקי עם היתר חוקי ל-2003 שלא יבוא להסדיר, שלא יתפלא שב-2004 שירות התעסוקה לא יאריך את התקופה שלו.

הרצל גדז': אנו רוצים לעזור למעסיקים החוקיים.

הרצל גדז': אני רוצה שבסוף העבודה אם יסתבר שיש במשק פחות עובדים ממה שצריך להיות זה יטופל.

הרצל גדז': דיס-אינפורמציה היום יוצר בעיה אצלנו ואצלם.

הרצל גדז': יש דבר נוסף, שכבר אני צופה בו בעיה - דורשים מאיתנו לגבי כל עובד זר לגבות עבורו השנה 750 שקל כי מדובר בשלושת רבעי שנה ואלף שקל בשנה על כל עובד.

הרצל גדז': מעסיק שלא יכול לשלם זאת, לא אוכל לאשר לו.

הרצל גדז': אני צופה פה בעיה.

הרצל גדז': חודש אחרי זה גנות יכול לקחת את העובדים, ואז ליצור עוד ופעם בלבול.

רן כהן: זה עבר בחוק.

הרצל גדז': אני מבקש מהגורמים שבענין הזה- - -

יוסי ישי: לא לקשור את הדברים.

הרצל גדז': זה חוק.

הרצל גדז': האם אני צריך את הגבייה הזאת?

הרצל גדז': ! האם מהכסף הזה נכנס משהו למינהל האוכלוסין?

הרצל גדז': ! הפכתי להיות מנגנון גביה של 150 מליון שקל בשנה עם עובדי משרד הפנים, כשמצמצמים אותי בתקנים.

הרצל גדז': לכן, אני אומר: זו החלטה ממשלתית אוצרית ומדינית.

הרצל גדז': התקבלה החלטה.

הרצל גדז': אני מתנה את זה בזה.

הרצל גדז': אני צופה, שכתוצאה מזה לרבים מהחקלאים אין את הכסף הזה לתת ואין שם שום אלטרנטיבה של תשלומים או אלטרנטיבות אחרות.

הרצל גדז': אנשים יגיעו ויגידו: "אין לי כסף לשלם", ואני אגיד: "הכל טוב ויפה.

הרצל גדז': ראיתי את הדרכונים.

הרצל גדז': יש לך עשרה עובדים, וממחר הם לא-חוקיים", ואז יחידת האכיפה 'תיפול' עליהם שלא באשמתם ולא באשמתי.

הרצל גדז': מישהו למעלה יגיד: אנחנו לא אחראים.

רן כהן: כמה נכנסים עכשיו בתקופה הזאת?

הרצל גדז': בתקופה האחרונה, מאז הישיבה הקודמת, אושרו לכניסה: הצגתי צורך, בתיאום עם אפרים כהן, 4,000 עובדים באופן מיידי.

הרצל גדז': בדיון בוועדת שרים הוחלט על 2,400.

הרצל גדז': נכון לסוף השבוע שעבר, שיחררנו 2,300 ומשהו היתרים לחברות התיווך.

ישראל כץ: איפה ההחלטה על 2,400?

ישראל כץ: היתה החלטה להכניס עובד במקום כל עובד שיצא.

הרצל גדז': מה שיצא נכנס.

אפרים כהן: זה חוץ מזה.

הרצל גדז': זה חוץ מזה.

הרצל גדז': כתבו עלינו בעיתון ביום שישי ודואגים להגיד שאנו הדלת המסתובבת.

הרצל גדז': זה בסדר, ואנו מאפשרים לגבי כל עובד שיוצא כחוק לקבל אחד אחר במקומו.

הרצל גדז': זה שינוי יחודי שקיים רק בתחום החקלאות.

הרצל גדז': מלבד זאת, מהבדיקות שלנו מול חברות התיווך שמייצגות את החקלאות, הם מדברים על פער מסויים של 6,000, ואני מדבר כרגע על פער מסויים של 4,000.

הרצל גדז': אני מאמין, שבעוד חודש וחצי אהיה יותר חכם ויותר מדוייק ויכול להיות שאציג פה פער של 8,000 כי יתבררו עובדות אחרות.

רן כהן: עם שני השינויים האלה זה אמור להתכנס ל-28 אלף.

יוסי ישי: זו המטרה.

הרצל גדז': זו המטרה.

הרצל גדז': אני צופה את הבעיה, ואז לגבי המבצע הזה שרצינו לעשות בו סדר בעניין בגלל בעיית תשלומים שלא יוכלו לעמוד בהם, זה לא יביא את התוצאה.

ישראל כץ: האם צריך לשלם זאת, כאשר מתייצב?

ישראל כץ: האם זה לגבי עובדים שנמצאים בארץ?

הרצל גדז': ודאי.

הרצל גדז': אתם החלטתם על זה.

הרצל גדז': לקחתי פה איזו שהיא אחריות אישית ואמרתי: "אם מאריכים את ההיתרים עד 31 בדצמבר.

הרצל גדז': זה 750 שקל כי ההחלטה היא לשנה".

מאיר יפרח: זה על כניסה של עובד, ולא על אלה שנמצאים.

הרצל גדז': לא.

הרצל גדז': זה על מי שנמצא.

הרצל גדז': תבדקו את זה.

רן כהן: לגבי כל אלה שנכנסים עכשיו, האם גם שם יש את כל ה'מאכערים' והחברות שגובים בחוץ-לארץ כספים מהם?

הרצל גדז': זה היה.

הרצל גדז': אינני יודע להגיד לך מה קורה היום.

הרצל גדז': אני מבין, שאם זה היה - זה נשאר.

רן כהן: זה בתאילנד.

הרצל גדז': יש שאיפה של זרמים תת-קרקעיים שתהיה דינמיקה של עובדים זרים כי זה חשוב לעניין.

הרצל גדז': אבל, לצורך העניין, מי שמביא את העובדים היום זה אותן חברות תיווך שהיו בעבר שמייצגות- - -

רן כהן: כלומר, 2,400 אישורים, שניתנים עכשיו, ניתנים ביד לחברות כוח-אדם לקחת 2,400 כפול 5,000-4,000 דולר מתנה ולשחק עם זה באנשים.

רן כהן: האם אתם מבינים עכשיו למה אומרים שיש צד מכוער מאד לעניין הזה?

הרצל גדז': אין אלטרנטיבה אחרת להביא אותם.

דובר: יש אלטרנטיבה אחרת - להביא את זה לחקלאים.

חיים חדד: לפשט את זה.

יוסי ישי: נציג בתכניות העבודה המשותפות, שאם החברות האלה קיימות, הן יהיו קיימות רק עד נתב"ג ואנו לא רוצים אותן אחר כך, ובנתב"ג המעביד החוקי יקבל את העובד.

עמי אוליאל: עד הנתב"ג זה 4,000.

עמי אוליאל: ככל שהכניסה לישראל קשה יותר, המחיר עולה.

הרצל גדז': ברצוני לציין שלוש נקודות.

הרצל גדז': ראשית, ההיתר, שנותן שירות התעסוקה למשרד הפנים, על-פי חוק, הוא המלצה.

הרצל גדז': שנית, ההיתר ניתן פרטנית לאזרח הישראלי שמקבל את הזכות הזאת.

הרצל גדז': שלישית, נשארת בידו הפריבילגיה איך להביא את העובד הזר.

הרצל גדז': במקרה זה, זה מחייב אותו לחתום על יפוי-כוח שהוא מייפה את כוחה של חברת תיווך כזו או אחרת, ואז הוא מעביר לה את כל הסמכות לעניין הזה.

רן כהן: הוא יכול לסכם עם החברה, שאם היא גובה שם 4,000 דולר אז זה 2,000 דולר לו ו-2,000 דולר לה.

רן כהן: זה נקרא, שאנו עוסקים בסחר בבני-אדם.

רן כהן: זו לא חקלאות, אלה לא עגבניות, גזרים או מלפפונים.

רן כהן: על זה בדיוק יצא הדוח של מחלקת המדינה בארצות-הברית על כך שמדינת ישראל היום היא מהמקומות המכוערים בעולם בסחר בבני-אדם.

רן כהן: זה כבר לא עובד שאתה מביאו כי אין ברירה, כי אין מי שיאסוף וכי אין מי שילקט.

רן כהן: זה מסחר בבני-אדם.

רן כהן: חייבים לעקור זאת.

רן כהן: לא יכול להיות שזה ישאר.

הרצל גדז': יש לנו תכנית שהכנו, איך אנו מציעים לאפשר את הבאת העובדים הזרים מחו"ל בשליטה ממשלתית שלא דרך אמצעים פרטיים, ואפשר להציג זאת.

רן כהן: בשבוע הבא תציג זאת פה.

אבי שדה: אצלנו זה עובד אחרת.

רן כהן: שמעתי לפני רגע באיזה אופן זה מופעל.

אבי שדה: לא נותנים לנו לאמת נתונים, ואז אפשר לבוא ולהציג שיש מאות עובדים.

רן כהן: אבי שדה, אל תקרוץ לנו בעיניים.

רן כהן: האמן לי, שאם היתה לי מדינה שניה, יכולתי להמר על המדינה הזאת.

רן כהן: אין לי מדינה שניה, כך שאי-אפשר להמר על המדינה הזאת.

רן כהן: גם כשהיא תהיה מזוהמת ומכוערת, היא תהיה שלי ושלך.

רן כהן: לכן, בוא ולא נעצום עיניים.

אבי שדה: להביא עובדים ב-5,000 דולר זה מכוער מאד.

אבי שדה: אנו יודעים לעשות זאת אחרת.

רן כהן: אני אומר: אם המדינה שלי, שנוצרה כדי להציל יהודים, עוסקת במסחר בבני-אדם, זה מכוער.

רן כהן: האם אני טועה?

אבי שדה: אתה צודק.

רן כהן: יוסי ישי, אם תרצו להשתתף בזה, אשמח.

יוסי ישי: אני מניח, שאני יודע למה הרצל גדז' מתכוון.

יוסי ישי: אני מקווה, שהוא לא מתכוון למה שאני חושב.

יוסי ישי: האם אתה מתכוון לחברות?

הרצל גדז': אני אומר זאת בשתי מלים.

יוסי ישי: נקיים ישיבה מסודרת.

רן כהן: נעלה את כל הסוגיה הזאת על השולחן כמו שצריך, ויוסי ישי יבוא והוא רצוי ומכובד.

עמי אוליאל: המחיר עלה בשנתיים האחרונות.

חיים חדד: האפשר להעיר הערה בעניין הזה?

רן כהן: לא.

רן כהן: עורכת הדין זהבה גור, בבקשה בתמציתיות.

זהבה גור: אני רוצה לומר משהו ולסייג את דברי אפרים כהן.

זהבה גור: כמי שהיתה מעורבת מהצד השני של אותו מבצע של השמת תאילנדים לא-חוקיים אל תוך המערכת, אני יכולה לומר דבר אחד, ואינני באה לסנגר כאן על החקלאים: לא החקלאים ולא האלימות הם שניצחו במקרה הזה והכשילו את המבצע, אלא העובדה שהמערכת פעלה בצורה לא מאורגנת, ללא כל חשיבה ותכנון.

זהבה גור: בסופו של דבר, המבצע הזה לא יצא אל הפועל ראשית - משום שלא היו כמעט תאילנדים לא-חוקיים,--

יוסי ישי: זו התשובה.

זהבה גור: שנית - כמי שבילתה בין כתלי בית-הסוהר ובבית-המשפט בתקופה הרלוונטית, לא רק שלא היו הרבה תאילנדים לא-חוקיים, אלא באופן ציני אני חייבת לתאר זאת כמיחזור עובדים.

זהבה גור: לקחו עובדים חוקיים שבאופן אקראי נראו מלוכסני עיניים, כך זה קרה ברמת-הגולן, אל תוך ה-POOL ואמרו: "עכשיו, בואו".

רן כהן: אני לא כל כך אוהב את מה שאני עושה ושאני מפסיק אותך, אבל, סילחי לי, מה שאת אומרת לא רציני.

רן כהן: אני קצת מכיר חקלאים בישראל, ואני קצת מכיר את הנהלים של יהודים בישראל.

רן כהן: אם היו שם רק תאילנדים חוקיים, אף אחד מהם לא היה מרים על המזלגה את מכוניות הפקחים.

זהבה גור: סליחה, אך אני לא אמרתי זאת.

רן כהן: את כן אמרת.

זהבה גור: אמרתי שאני מסייגת את זה, כי מספרם קטן.

רן כהן: את אמרת, שבאו למקום, שבו כל העובדים היו חוקיים, והם עבדו בלי מחשבה ותכנון.

רן כהן: את הרי לא חוקרת חקרי לב של האנשים.

רן כהן: אולי הם כן עבדו במחשבה, אבל זה לא משנה.

רן כהן: העובדה שבאים פקחים למשק חקלאי ולא מתייחסים אליהם כאל עובדים של מדינת ישראל החוקית שבאה לבדוק ומתייחסים אליהם כאילו הם בכלל משטרת זרים ומרימים את הרכבים שלהם על מזלג - אני יודע בדיוק איזו בריונות זו.

רן כהן: זו בריונות.

זהבה גור: אבל, אולי אתה מדבר על מקרה ספציפי.

רן כהן: את זה עושה רק מי שיש לו מה להסתיר.

רן כהן: מי שאין לו מה להסתיר לא מרים על מזלג.

רן כהן: עבדתי על מזלג כמה שאת רוצה גם בשדה וגם בבית-חרושת, ואף פעם לא הרמתי מכונית של מישהו.

זהבה גור: לא אמרתי שכל החקלאים הם צדיקי הדור.

זהבה גור: היו בודאי חקלאים שהעסיקו לא-חוקיים.

זהבה גור: אני מדברת על המקרים שטיפלתי בהם ועל מקרים מאד ספציפיים ברמת-הגולן שפשוט אספו עובדים חוקיים, הכניסו אותם ל-POOL וכמו גנבים בלילה מהר-מהר קראו למעסיקים חדשים כדי לקחתם, כשהאנשים האלה היו חוקיים ועבדו אצל המעסיקים החוקיים שלהם.

זהבה גור: על זאת היתה הטענה, וזה היה הדיון שהיה בבית-המשפט.

זהבה גור: אינני חושבת שזה דבר שהמצאנו, אלא עובדה שבסופו של דבר גם משרד הפנים, גם אם הרצל גדז' לא אוהב את מה שאני אומרת,--

הרצל גדז': למה?

הרצל גדז': אני דווקא מאד נהנה מזה.

זהבה גור: --הודה שמשטרת ההגירה טעתה פה.

רן כהן: אנו לא דנים עכשיו בטעויות של משטרת ההגירה.

רן כהן: הדיון הזה לא נועד לזה.

רן כהן: אני מודה לךְ.

דובר: חבר'ה, עיזבו את האתמול.

דובר: מה עושים מחר בבוקר?

רן כהן: אדוני השר, זכותך לומר דברים לפני דברי הסיכום.

ישראל כץ: אני חושב שהדברים נשמעו.

ישראל כץ: לגבי התהליך במשרד הפנים, נושא האגרות, חלק הוא לא באחריותכם, כי זה מעין תהליך רטרואקטיבי על עובד שכבר נמצא כאן.

ישראל כץ: בדרך כלל, זה לא מקובל.

הרצל גדז': כבוד השר, צריך שיידעו זה מס שנתי שיהיה כל שנה.

הרצל גדז': זה לא משהו של משרד הפנים.

ישראל כץ: זה ברור.

ישראל כץ: אני מכיר את זה כחבר-כנסת.

יוסטה בלייר: הזכרת שני סכומים: גם את ה-700 שקל וגם את אגרת הכניסה.

ישראל כץ: בדרך-כלל, עדיף שהדברים קורים כשאדם כבר עומד לקלוט, ואז הוא יודע בפני מה הוא עומד ומחליט אם הוא מזמין או לא.

ישראל כץ: כשהעובד כאן, כבר מעמידים אותו במצב שהוא חייב לעשות דבר שאולי הוא מפסיד ממנו.

חיים חדד: בנוסף, קושרים את התהליך ביחד.

ישראל כץ: בדרך כלל, אני מכיר את שיטות החישוב של מס הכנסה ושל משרד האוצר; זה היה כך גם בחוק הנגב ובדברים אחרים, ובסוף הדברים כן הוסדרו.

ישראל כץ: זו פרשנות אחת של החוק, שלא אתה עושה אותה אבל יכול להיות שאנו נצטרך לטפל בזה כדי שתהיה פרשנות אחרת של החוק.

ישראל כץ: ברגע שאדם מזמין מחדש, הוא יכול לעשות את השיקול שלו.

ישראל כץ: לא משתלם לו - יסגור את המשק, ואולי זה מה שרוצים.

ישראל כץ: בכל מקרה, אנו ננסה לערער על הדבר.

ישראל כץ: לגבי הזמנת חקלאים לצורך הרישום, יכול להיות שצריך לשקול זאת.

ישראל כץ: לקראת 2004 יקרה תהליך דומה, וזה נראה לי הפרש זמנים מאד קטן להביא את כל החקלאים שבכל זאת לא הכי מתמחים בדברים האלה, החקלאים האמיתיים, ולפעמים הם גם מיוצגים.

ישראל כץ: בדרך-כלל, הם תמיד אמיתיים, ולפעמים הם גם מיוצגים, אבל אנו לא רואים אותם, כלומר הם לא זמינים לבוא ולנסוע או שיש להם את המידע הזה.

ישראל כץ: יכול להיות שצריך לשקול זאת.

ישראל כץ: יכול להיות שצריך לבדוק את הנושא הזה איך באמת מגיעים לנקודות שרוצים בלי שאנו עולים כאן

ישראל כץ: על מוקש אחד גדול שקשור לאי-היכולת לבצע את הדבר הזה - להוציא כל חקלאי עכשיו שיבוא עם האישורים, כשעכשיו הוא צריך להתחיל בתהליך מקביל של כל נושא בדיקת הקריטריונים לקראת השנה הבאה.

דוד קשני: אפשר לעשות את ההיפך, כלומר שהם ילכו אל החקלאים.

אפרים כהן: אבל, אדוני השר, כדי לייצב את המערכת ולהגיע לנתוני אמת, אני חושב שלטובת כל המערכת פעם אחת צריך לעשות סדר.

ישראל כץ: בדרך כלל, בנושא הגשת בקשות מחדש אתה מגיע- - -

אפרים כהן: לא.

אפרים כהן: לא נתחיל לטפל בבקשות מחדש, עד שלא נייצב ונדע בדיוק כל חקלאי מה ההיתר שיש בידו.

אפרים כהן: זה המצב.

אפרים כהן: אנו חייבים להגיע לאיזו שהיא נקודה שנוכל לזנק ממנה.

ישראל כץ: אנו לא נשלוף כאן את הפתרון.

ישראל כץ: אני רק אומר, שמאחר והתהליך כל כך קרובים בזמן, שכן התהליך ההוא, הגשת בקשות לפי קריטריונים, גם כבר אמור להתחיל, כדאי למצוא דרך לשלב את הדברים האלה.

רן כהן: אדוני השר, רבותי כל המשתתפים בישיבה, ישיבה זו היתה בעלת חשיבות.

רן כהן: בכל זאת, הבהרנו בה את הדברים.

רן כהן: נדמה לי, שגם כמה דברים, מבחינת המצוקה שבה נמצאים החקלאים והחקלאות, הם די בהירים ודי ברורים.

רן כהן: אדוני השר, אני סבור שצריך לעשות שלושה דברים ולפעול בדחיפות: על דבר אחד בנפרד דיברתי, וזה לגבי נושא הטיפול בסחר בעובדים הזרים שמתחיל עוד בחוץ-לארץ.

ישראל כץ: דרך אגב, זה רק בחוץ-לארץ.

ישראל כץ: זה קשור לטיפול רק שם.

רן כהן: זה נמשך בארץ בבלתי-חוקיים.

ישראל כץ: ראש מינהלת ההגירה הקודם, משטרת ההגירה, אמר שנבדקות תופעות שכאן בארץ יש גביית כספים ע"י כל מיני גופים.

ישראל כץ: האם אתה מכיר אולי תופעות כאלה?

ישראל כץ: האם זה קורה כאן?

אהרן ברזאני: אין פה נציגים של משטרת ההגירה.

דובר: זה טיפול אחר.

דובר: צריך לטפל בחקלאים בנפרד, ובזה בנפרד.

רן כהן: לא.

רן כהן: נדמה לי שהבעיה הזאת היא בעיקר שם.

רן כהן: יש תופעות אחרות שנילוות לבלתי-חוקיים פה, אבל נעזוב אותן עכשיו.

ישראל כץ: אנו יכולים לבדוק את המערכות כאן בצורה ברורה ולראות שאין תופעות כאלה כאן.

ישראל כץ: מרגע שהעובד נמצא כאן, אפשר לראות שההגעה שלו לא מותנית בגורם אחר ולא בגביית כסף אחרת ובדברים מהסוג הזה.

ישראל כץ: לגבי הקורה בחוץ-לארץ, זה מול הארצות.

רן כהן: אנו נברר זאת, ונזמין אתכם גם לדיון הזה.

רן כהן: ראשית, אני פונה לאפרים כהן:

רן כהן: אני ממש דורש לחזור ולטפל במעסיקים של עובדים בלתי-חוקיים גם בחקלאות בלי שום חוכמות.

רן כהן: אף אחד לא יינקה מהעניין הזה, כי זה עונש על מדינת ישראל וזה עונש על מעסיקים חוקיים.

רן כהן: אני מבקש שתאמר לי בישיבה הבאה מה נעשה בעניין הזה.

רן כהן: העובדה, שלאדם יש מלגזה, היא לא סיבה לכך שהוא יוכל למנוע מהחוק לעבור.

אפרים כהן: היושב-ראש, אנו חזרנו לאותם המקומות.

רן כהן: שנית, אני פונה לשר החקלאות: אני חושב שצריך להיות פרוייקט של ישראלים לעבודה בחקלאות.

רן כהן: אני מוכן, שבעניין הזה נשתף פעולה באיזו דרך שאתה רוצה.

רן כהן: אשתף, כמובן, את כל חברי הוועדה.

רן כהן: אני חושב שהסכום של שלושה מליון שקל מגוחך.

רן כהן: אם אתה יכול עם שר האוצר - ואם אפשר לעזור אני מוכן לעזור - לבוא ולהגיד: "בוא ונעשה מבצע של ישראלים לעבודה".

רן כהן: יקציבו לזה עשרה מליון שקל או 15 מליון שקל.

רן כהן: רוצים לראות באיזה מחיר ובאלו תנאים ישראלים יבואו לעבודה.

רן כהן: לא תעזור תוספת של 2,000 שקל לחודש - זה יהיה 2,500 שקל, ואם לא יעזרו 2,500 שקל - זה יהיה 3,000 שקל.

רן כהן: מתי שהוא הם יבואו לעבוד.

רן כהן: האמן לי, שכל אלף ישראלים שיבואו לעבוד בחקלאות זה שווה את העניין.

רן כהן: זו ציונות.

ישראל טויטו: זה החופש הגדול, ואפשר להוציא את בני-הנוער לעבוד בחקלאות.

ישראל טויטו: כמו שקבעו 16 שקל, שיוציאו אותם לעבוד בשדה.

ישראל טויטו: האמן לי, שהם יעבדו.

רן כהן: נכון.

רן כהן: אפשר לעשות זאת עם נוער ותנועות נוער לפני צבא ואחריו ועם יחידות צבא.

רן כהן: צריך לעשות פרוייקט של ישראלים לעבודה בחקלאות.

ישראל כץ: אולי תוביל יוזמה שאחוז מסויים מההיטלים האלה, שמשרד האוצר גובה, יהיה מוקדש לדברים האלה.

רן כהן: אני מוכן לעשות איתך עוד עסקה.

רן כהן: אני מוכן להגיש הצעת חוק של כל הוועדה.

רן כהן: עד חמישה מליון שקל אנו יכולים לחוקק גם חקיקה פרטית.

רן כהן: נגיש הצעת חוק על פרוייקט "ישראלים לעבודה בחקלאות", וחמישה מליון שקל יועמדו לרשתכם, ואתם תעשו את זה בשיטה שבה אתם מזרזים בדרך הטובה ביותר ישראלים לעבודה בחקלאות.

רן כהן: תחליטו איך לעשות זאת.

רן כהן: ממילא הביצוע יהיה בידך.

רן כהן: אני מציע שנעמוד בקשר בשבוע ובשבועיים הקרובים כי אני הולך לקדם את זה.

רן כהן: אני, כמובן, אבקש את עזרתך בוועדת השרים לחקיקה.

רן כהן: שלישית, הרצל גדז', לעניות דעתי, צריך לעשות פעולה מהירה לפתוח קשר עם ירדן ולפתוח שער בצופר ולהגיע לפתרון רציני, גם אם הוא לעד, גם אם הוא מובנה וגם אם הוא דורש איזו שהיא תקופת הכשרה של עבודת ירדנים בצופר.

רן כהן: לא יכול להיות שהערבה התיכונה תיבנה לעולם על תאילנדים.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה הוא צודק.

רן כהן: אני לא ראיתי ישראלים רצים לעבוד בערבה התיכונה, אם כי יכול להיות שהשר ימצא פטנט שגם שם תהיה איזו שהיא העדפה מתקנת במסגרת אותו מבצע של ישראלים לעבודה בחקלאות.

רן כהן: אבל, נדמה לי שזה יכול להיות ממש אלמנטרי.

רן כהן: אני מכיר לא רע את כל האיזור, ונדמה לי שאל מול הירדנים אפשר לפתח פרוייקט כזה שיכול להיות בהחלט מאד מועיל.

רן כהן: שר החקלאות, האם אתם יכולים מעורבים בעניין הזה?

ישראל כץ: אתה יודע, שבזמנו היה נושא עבודת ירדנים באילת, ואינני יודע אם זה נמשך עכשיו.

רן כהן: זה נמשך.

אפרים כהן: זה נמשך, אבל בענף הבניין.

ישראל כץ: אני מציע תמיד לעשות זאת בתיאום עם החקלאים עצמם לפי היכולת ולפי הצרכים.

רן כהן: ודאי.

ישראל כץ: צריך בעיקר להתחיל מאספקת המחסור שיש.

רן כהן: מאחר והם יודעים שאני אוהב חקלאים וחקלאות, הם לא ישנאו אותי עד הסוף.

רן כהן: אני רוצה לומר לך שלהם אין אינטרס להשתגע על העניין הזה.

אבי שדה: אנו היינו אלה שיזמנו זאת.

רן כהן: עזוב זאת.

רן כהן: אני מכיר את העניין.

רן כהן: לגבי התאילנדים, זה יותר קל.

יוסטה בלייר: באיזור ניצנה עם המצרים זה לא עבד.

יוסטה בלייר: אתה יכול לבחון זאת עם משרד הביטחון.

ישראל כץ: היושב-ראש רן כהן, זה לא פשוט להגיד "ירדנים", כי היום כאן, בתוך מדינת ישראל, לפי אותו דיווח שאז קיבלנו, 64 אלף שוהים לא-חוקיים ירדנים נמצאים בתוך תחומי מדינת ישראל.

רן כהן: כן, אבל זה סיפור אחר.

ישראל כץ: כשאתה אומר "ירדנים", אתה אומר גם "פלשתינים".

ישראל כץ: זה לא דבר כל כך פשוט בהגדרה.

רן כהן: מאחר ואני שנים בוועדה לשירותים החשאיים, אני יודע איזה סוג עובדים אלה.

ישראל כץ: גם אלה מתחתנים, וגם אלה מביאים ילדים.

רן כהן: אני מדבר על מודל אילת, שלעניות דעתי הוא עובד טוב ולמיטב ידיעתי הוא עובד טוב ואנשים באים.

אהרן ברזאני: זה עבד קודם.

אהרן ברזאני: זה היה 300 ו-400, ובגלל המצב הביטחוני זה ירד למאה.

רן כהן: כן.

רן כהן: זה עבד וזה עובד.

ישראל כץ: אני מוכן, בשיתוף עם החקלאים עצמם לבדוק, את העניין.

רן כהן: תהיה בדיקה של שר החקלאות בנושא הזה, ואני מאד מקווה שנוכל לקדם זאת.

רן כהן: נדמה לי, שעם שלושת הכיוונים האלה נוכל להתקדם במשהו כדי באמת לתת מענה לכל החקלאות.

רן כהן: אני מודה לשר החקלאות, למנכ"ל בפועל של המשרד, לכל החקלאים ולנוכחים.

רן כהן: אני מברך אתכם שתהיה חקלאות טובה.

רן כהן: אני נועל את הישיבה.