הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-18 13:30

אתי לבני: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.

אתי לבני: אנחנו מקיימים היום ישיבה משותפת של הועדה לעובדים זרים והועדה למעמד האישה, בנושא מהגרות עבודה כקורבנות של עבירות מין, ואני חושבת שלכולם יש את החומר שהוכן לנו ע"י מרכז המידע של הכנסת.

אתי לבני: בעיקר ארצה לשמוע, את אלה שעוסקים בנושא הזה בשטח.

אתי לבני: כאשר מרכז המידע עשה פילוח של הנושא הזה במשטרה, בפרקליטות, ובמרכזי הסיוע, הוא לא הביא מספרים ולא קבלנו בדיוק את תאור היקף הבעיה.

אתי לבני: אני נתקלתי בנושא הזה, בפסקי דין שניתנו לשוטרים ממשטרת הדרום בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, בגין ניצול מיני של מהגרות עבודה על ידי שוטרים דווקא, והם יצאו פטורים בעונשים שנראו לנו יחסית קלים.

אתי לבני: כאן קבלנו מספרים, בשנת 2004 היו לנו 38 פניות של מהגרות עבודה למרכזי הסיוע.

אתי לבני: לאה קרנר, מרכזת מרכזי הסיוע, מעלה את בעייתיות הנושא הזה, בין אם חברות כוח אדם, השפה, ורמת הפגיעות הגבוהה.

אתי לבני: אני חושבת, שבנושאים האלה נבקש עכשיו לדון.

רן כהן: היו"ר אתי לבני, אני קודם כל שמח על ההזדמנות הזאת לקיים את הישיבה ביחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה.

רן כהן: האמת היא, שמזה שנתיים בערך אני מנהל את הוועדה לעובדים זרים, ואני אומר כמעט בצער ובכאב, שבעצם למרות טיפול מאד עמוק לגבי כל נושא העובדים והעובדות הזרים, לא נתקלתי בתלונות בנושא של ניצול מיני או של עבריינות מינית כלפי עובדות זרות, בה בשעה שזה בטוח קיים.

רן כהן: אם זה לגבי עובדות זרות שבאו לעבוד בסיעוד או בעזרת בית וכו', בוודאי כאשר מדובר בכל נושא של סחר מין, שזה כשלעצמו נושא שכלל לא נכנסתי אליו אלא בשוליים, אז זה יהיה מאד נכון וחשוב לדון עכשיו, ואבקש מכל מי שיש לו מידע על היקף ומידת חומרת התופעה.

רן כהן: אני הייתי מעלה ברשותך אולי עוד סוגיה, האם הנושא הזה מטופל בשוויון גמור עם פגיעות מיניות בנשים ישראליות, או שקיימת כאן הפרדה בין עובדות זרות לבין ישראליות?

רן כהן: לדעתי זו סוגיה חשובה מאד, ואם תוכלו למסור לנו את המידע הזה, זה מאד יועיל.

זהבה גלאון: אומר משהו מאד קצר.

זהבה גלאון: לפני מספר חודשים, הגיעו אלי שתי פניות של שתי נשים ישראליות, שהגיע לידיעתן מידע לגבי שתי נשים שנאנסו על ידי המעביד שלהן.

זהבה גלאון: שתי הנשים שוהות כאן בצורה בלתי חוקית, כשבעבר האחת עבדה בנתניה כ"אופר" לילדים, והשניה בסיעוד.

זהבה גלאון: שתיהן נאנסו על ידי מעסיקיהן, הן הצליחו לברוח אבל חששו להגיש תלונה למשטרה.

זהבה גלאון: אני קישרתי אותן עם מרכזי הסיוע, במקרה הזה עם מרכז סיוע בתל אביב, ושם טיפלו בהן בצורה בלתי רגילה.

זהבה גלאון: אבל, שתי הנשים האלה חששו להגיש תלונה במשטרה, שמה תגורשנה מהארץ.

זהבה גלאון: באתי בדברים עם המשטרה וניסתי לראות מה אפשר לעשות, והם אמרו: אנחנו גם לא יכולים לקבל תלונה כנגד האנשים האלה.

זהבה גלאון: דרך אגב, לגבי אותו אדם מנתניה, האשה במשטרה אמרה לי שזו אינה הפעם הראשונה שהם שומעים תלונה כזו נגדו, אבל הם לא יכולים לעשות דבר, כי בעצם אין תלונה רשמית.

רן כהן: למה הם לא יכולים לקבל תלונה?

זהבה גלאון: כי הבחורה שוהה בצורה בלתי חוקית, והיא חששה להגיש תלונה רשמית.

אתי לבני: זו בדיוק השאלה, מה גובר על מה, חוק הכניסה לישראל או נפגעי העבירה?

זהבה גלאון: לכן אני מעלה את זה.

רן כהן: מעשה העבירה, גובר על עבירת השהיה הבלתי חוקית.

דודי פרץ: לא משנה איזו פגיעה, ואולי אפילו נסביר על כך, אולי כדאי להזמין את שתי הנשים האלה.

זהבה גלאון: כל הארגונים שעובדים עם הנשים, כמובן שנותנים להן סיוע, אבל הנשים האלה חוששות ואני לא יודעת איך להעביר אליהן את המסר.

זהבה גלאון: אני לא הצלחתי לגרום להן להגיש תלונה, וכך גם מרכזי הסיוע, אלה נשים שחיות בפחד מתמיד.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איזו פעולה עושים, הן כדי לשכנע אותן להתלונן והן שלא תגורשנה, במקרה בחודשים האחרונים הצטברו מקרים כאלה, שזה היה נורא.

דינה מרום: אני רוצה להעיר, שלצערנו לא כל הנשים המגיעות למרכזי הסיוע, ללא קשר אם הן תושבות או מהגרות, לא תמיד יש הצלחה בהבאתן למשטרה כדי להגיש תלונה.

זהבה גלאון: נכון, וקל וחומר כשהן שוהות בלתי חוקיות.

דודי פרץ: לגבי שוהות בלתי חוקיות, זה לא משנה באיזו תלונה מדובר, הן מטופלות פה בגין כל עבירה, החל מהונאת כספים, ומקבלות ממני אישור חתום על ידי, המורה לכל יחידה שנתקלת בהן שלא לעצור אותן, ואם יש בעיה בכל פתק רשום מספר הטלפון שלי ושל הסגן שלי, והן יכולות להתקשר במשך 24 שעות ביממה, כך שהן לא תעצרנה.

דודי פרץ: הן מקבלות את האישור הזה, המאפשר להן להישאר בארץ והן לא תגורשנה.

דודי פרץ: במקרים מיוחדים, אנחנו אפילו מבקשים סיוע מהמקלט לנשים, כמו מקלט שבזמנו דנו עליו בועדה הזאת.

דודי פרץ: אם אין לה איפה להתגורר, אנחנו אפילו משכנים אותה במקלט בתל אביב לכמה ימים עד שהיא תסתדר.

דודי פרץ: לא מזמן, היה לנו מקרה כזה שלצערי הוא נוצל לרעה.

דודי פרץ: הבחורה נעצרה, והיא התלוננה על אונס שארע שנתיים לפני כן.

דודי פרץ: התחלנו לחקור אותה, ובינתיים שמנו אותה במקלט כי לא היתה ברירה מאחר ולא היה לה מקום לשהות בו, והיא פשוט נעלמה מהמקלט.

דודי פרץ: גם זה קורה לנו לצערי הרב, אבל זה לא הכלל.

דודי פרץ: אנחנו מטפלים בכל תלונה כזו שמגיעה לידינו, בדיוק כמו שמטפלים באזרח ישראלי.

דודי פרץ: אנחנו עושים גם מאמץ לא פעם ולא פעמיים, מאחר וזה לא התפקיד שלנו, כדי להקל אנחנו אפילו פונים למשרד הפנים שנמצא לידנו ושואלים באם קיימת אפשרות לארגן למתלוננת איזשהו מקום עבודה סיעודי או בדומה לו, כדי שיהיה לה מה לעשות פה.

דודי פרץ: במהלך הזמן הזה, אנחנו הופכים אותה למה שנקרא בסלנג "תהליך הלבנה", שזה תהליך שמחזיר אותה להשמה בעבודה, כדי שתהיה חוקית.

דודי פרץ: לא אכנס פה למקרים, אני לא חושב שהמקרים פה נוגעים למקרי עבודה כפי שאנחנו טיפלנו, בכל הנוגע למהגרות עבודה, בדרך כלל הן לא נוהגות להתלונן בגין כל מיני חששות, בין היתר כפי שצויין פה קודם, חוסר ידע וחשש להיות מורחקת, ועוד פחדים למיניהם.

דודי פרץ: אבל כל מי שמתלוננת, ללא יוצא מן הכלל כפי שאמרתי, כל עבירה מטופלת.

דודי פרץ: אנחנו נותנים להן את הטיפול, ממש כמו לכל ישראלי.

אתי לבני: כמה זמן המתלוננות נשארות בארץ אחרי הגשת התלונה, האם הן מגורשות לאחר שהן מוסרות את העדות?

דודי פרץ: הן מגישות עדות, אבל הן לא מגורשות.

דודי פרץ: אנחנו לא מגרשים, כמו מכל עד שבא להעיד אנחנו בסופו של דבר אומרים לה, סיימת את העדות שלך בבית המשפט, נותנים אישור לעוד חודש כדי שתתארגן, ותצא בכוחות עצמה.

דודי פרץ: אני לא גורם, גם אם עובר חודש והעד לא עזב את הארץ, ולא חשוב מאיזו סיבה, אני לא מפנה לשום יחידת אכיפה כדי שזו תרחיק אותו מן הארץ.

אתי לבני: הוא או היא לא נשארים עד אחרי גזר הדין, כדי למצות גם את כל הזכויות שנובעות מכך, אלא חודש אחרי מתן העדות?

דודי פרץ: אני לא חושב שזה חודש אחרי מתן העדות, אלא לאחר סיום המשפט, מאחר ואי אפשר לדעת אם יצטרכו אותה שוב או לא.

זהבה גלאון: כלומר זה יכול לקחת שנתיים שלוש?

דודי פרץ: זה יכול להיות כמה שימשך המשפט.

דודי פרץ: היו וישנם מקרים, יש לנו עדים ששהו פה תקופה די ארוכה, יש לנו עד שנשאר פה מאז הקמת המינהלת, ורק עכשיו הסתיים המשפט בבית משפט השלום.

רן כהן: גם על עבירה של ניצול מיני?

דודי פרץ: לא, זה נסב על הונאה.

דודי פרץ: חקרנו את זה, והוגש כתב אישום.

רן כהן: מה שאתה אומר, להבדיל מנושאים אחרים שנוגע לפגיעות בעובדים זרים, שמשטרת ההגירה לא אמרה לנו אף פעם שהם נשארים כאן עד תום המשפט.

רן כהן: הם גובים מהם עדות, ואז את העדות שומרים במשטרה, ואז הם כן מחזירים אותה.

רן כהן: אתה אומר שהמבדיל בין עבירות בתחום ניצול מיני או פגיעה מינית לבין עבירות אחרות זה שכאן הם נשארים.

רן כהן: עד תום המשפט וגם אפשרות של אחרי.

דודי פרץ: אלה שני דברים.

דודי פרץ: השאלה באם יש משפט או אין משפט, זה לא בהכרח כי גם אם ישנה מתלוננת ויהיה משפט, זה יכול להסגר מחוסר ראיות, או כעבריין לא נודע , עד תום ההחלטה.

ניסים פרנג'י: לגבי של נשים זרות, חודש לאחר שהן מגישות את העדות, הן מורחקות מהארץ.

רן כהן: גם בגין עבירות של תקיפה מינית?

נסים פרנג'י: כן.

נסים פרנג'י: אחרי חודש, מתחילות להגיע אליהן הביתה שיחות טלפון בצורה מסיבית, ואז הן הולכות.

נסים פרנג'י: גם אם אני רוצה לבקש בשמן, באמצעות עורך דין, את האפשרות לגשת לבית המשפט, וגם אם אנחנו מגישים עדות מוקדמת, גם אז קיימת הבקשה מהפרקליטות לגרש אותן ומיד.

נסים פרנג'י: כלומר, הענין הזה שאנחנו מוציאים אותן ומבקשים מהן בעדינות, זה לא בדיוק כך.

נסים פרנג'י: אין לי כאן את השמות, אבל אני מוכן להביא שמות.

דודי פרץ: אני מבקש שתעביר זאת אלי.

נסים פרנג'י: קיימת תופעה קשה מאד, על מטפלים סיעודיים שעוברים הטרדות מיניות ואין להם לאן לפנות, ומדובר בעיקר על פיליפינים.

נסים פרנג'י: נשים פיליפיניות צעירות בנות 23, 25, לא פונות למשטרה בגלל הבושה מהחברה הפיליפינית.

נסים פרנג'י: כלומר, אין מרכז בישראל, או משרד, שניתן לבוא אליו ולספר את הסיפור.

נסים פרנג'י: הם לא יבואו למשטרה, הם יבואו למרכז שזה מקום שבו אפשר לגשת ולספר את הסיפור.

רן כהן: למה שלא יפנו למרכז סיוע?

רן כהן: הרי הן פונות למרכז סיוע באלף דברים בעולם.

נסים פרנג'י: כי במנטליות של עובדת זרה, לספר שהיא נאנסה או שנגעו בגופה, זה איום ונורא, זה סוף העולם לגביה.

עדה פליאל: היא לא תפנה לשום גורם לספר את זה?

נסים פרנג'י: אני עובד איתם כבר כמעט 14 שנה, משנת 90, ואם היה מרכז או משרד שאפשר לגשת אליו, בסגנון של "מסילה", משרד שמיועד אך ורק לנושא תקיפות מיניות, היו באים לשם והרבה מאד, אבל פשוט אין.

רן כהן: ממה שאתה יודע, בהנחה שהן הותקפו, כיצד תוכל לתאר לנו?

רן כהן: האם זה מקרים רבים, זה שגרתי, זה קורה הרבה, ואיפה אפשר לאתר את זה?

רן כהן: מה תוכל להגיד לנו, אנחנו רוצים לשמוע מידע, כי לנו אין מידע ספציפי.

נסים פרנג'י: יש לנו כמה בנות, שבאו למשטרה והתלוננו.

נסים פרנג'י: בהתחלה, היה הפחד הנוראי שהם ייעצרו, אבל מר אוחיון ממשטרת ההגירה הודיע חגיגית שאסור, וההתייחסות היתה מדהימה, עם כל הכבוד.

נסים פרנג'י: אבל מרגע שהם סיימו עם החקירה, עזבו אותן לנפשן, ולא היה אף גוף שייתן תמיכה ויעזור להן.

נסים פרנג'י: המשטרה קיבלה את התלונה הזאת, בזה זה נסגר, והן ממתינות ומחכות.

נסים פרנג'י: אני בא ואומר, אם היה משרד שמיועד אך ורק לנושא הזה, הכל היה נראה אחרת.

רן כהן: מה זה משרד?

רן כהן: הרי יש משטרה.

נסים פרנג'י: המשטרה לא יכולה לטפל בזה.

רן כהן: וגם לא ארגוני הסיוע?

נסים פרנג'י: לא, צריך איש מקצוע.

הילה קרנר סולימאן: מטפלים בצורה חלקית בנפגעות תקיפה מינית, אנחנו מקבלות פניות, יש הרבה נשים, מהגרות עבודה, שעברו תקיפה מינית.

רן כהן: אתן יכולות לספר לנו מארגוני הסיוע, מה אתן יודעות על התופעה הזאת?

הילה קרנר סולימאן: בשנה האחרונה פנו לקווי החירום אצלנו, 38 מהגרות עבודה שדיווחו על שהיו קורבנות לתקיפה מינית.

הילה קרנר סולימאן: רובן היו מהפיליפינים, והסיוע נעשה בשפה האנגלית, מעט היו גם דוברות רומנית, אמהרית ושפות אחרות.

הילה קרנר סולימאן: איך הן יודעות להגיע אלינו?

הילה קרנר סולימאן: זה באמת לא מובן, כי עיקר האינפורמציה שאנחנו מפרסמות היא לא בשפה האנגלית, עיקר השרות שלנו הוא בעברית, ערבית רוסית וגם באמהרית.

דינה מרום: ההפניה היא גם דרך המשטרה.

הילה קרנר סולימאן: נכון, אני חושבת ששישה או שבעה מקרים הגיעו אלינו דרך המשטרה, שווידאה שגם הסיוע נעשה לפי הכללים שלנו, ועשתה את החיבור.

הילה קרנר סולימאן: האחרות מצאו מישהי ישראלית שתווכה בינן לבין המרכז בהתחלה.

הילה קרנר סולימאן: המתנדבות דוברות אנגלית שגם זו לא שפת האם שלהן, ומאד קשה לדבר על פגיעה מינית בשפה שהיא לא שפת אם.

רן כהן: לפי ההערה שלך, אני מבין שבכל תחנות המשטרה הופץ המידע לגבי קיומו של מרכז הסיוע.

דינה מרום: לא רק הפצנו, אנחנו גם מחברים.

הילה קרנר סולימאן: אני מסכימה עם זה, שאם היינו יכולות לספק מענה בשפתן הן, זה היה משנה את התמונה, ואם הפרסום היה יכול להיות בשפתן הן זה אחריות שלנו, אנחנו כן עשינו שני צמדים של פרסומים באנגלית, בכנסיות ובמקומות אחרים.

הילה קרנר סולימאן: החשש המרכזי של רוב הפונות אלינו שהן שוהות בלתי חוקיות, וגם הנוהל הפנימי שידוע בחלקו אני חייבת לומר, שלא יעצרו מישהו שמתלונן על עבירה אחרת רק בגלל שהוא השוהה בלתי חוקי, זה דבר שמאד יכול להרגיע אותם.

הילה קרנר סולימאן: החשש שלהן מהמערכות הממסדיות ובוודאי מהמשטרה הוא כל כך מהותי, הן מרגישות שהן בסיטואציה של צייד, ולתת איזשהו אמון במערכת שזה לא יופנה כלפנינו זה ממש על גבול המופרך, זה פשוט בלתי אפשרי.

הילה קרנר סולימאן: לכן כל המקרים, למעט שני מקרים, כל העובדות שהיו שוהות בלתי חוקיות לא הסכימו לפנות למשטרה, ואפשר היה להבין אותן.

הילה קרנר סולימאן: ואם המשטרה באמת רוצה לוודא שנשים ששוהות בלתי חוקיות תפנינה, הנהלים צריכים להיות אחרים.

הילה קרנר סולימאן: צריך להבטיח להן שהייה חוקית, להסדיר את זה, גם לא ברגע שהן מסיימות את העדות, לתת להן עוד תקופה, כי זה חסר משמעות להגיד אנחנו לא נעצור אותך בגלל זה, היא הולכת הביתה והיא בחרדה.

הילה קרנר סולימאן: וגם אני לא יכולה להבטיח לה שברגע שהשם שלה אצל הרשויות לא יבולע לה.

הילה קרנר סולימאן: לפחות בחוויה שלה.

הילה קרנר סולימאן: סוגיה שניה שהיא קריטית, זו האחריות של חברת כח האדם.

הילה קרנר סולימאן: אנחנו יודעים לפחות על שני מקרים, שבהם היה ניצול מיני והטרדה מינית סדרתית.

הילה קרנר סולימאן: העובדות היו חוקיות והן התלוננו לפני חברת כח האדם, וזו פשוט הזיזה את העובדות ממקום למקום ושלחה "בשר טרי", קורבנות חדשים, שינוצלו על ידי אותו מעסיק.

רן כהן: והיא ידעה שזה אותו מעסיק?

הילה קרנר סולימאן: הנשים הגיעו לחברה והתלוננו, החברה הזיזה אותן למקום אחר ושלחה מישהי אחרת להיות "קרבן".

הילה קרנר סולימאן: אם אותן עובדות לא רוצות להעיד, אנחנו בתפיסת הסיוע שלנו לא נתלונן בשמן.

הילה קרנר סולימאן: בגלל הפגיעה שיכולה להיגרם להן והמשך חוסר האונים והשליטה, אנחנו מנועות פה מלדבר.

רן כהן: הילה, אנחנו נודה מאד אם תיידעו אותנו בכנסת שזה המצב, אנחנו נדאג שאותם מעסיקים לא יקבלו עובדים זרים ולא יקבלו את האישורים הנדרשים, נמנע מהם את הענין.

דודי פרץ: אני יכול להזמין את בעלי חברות כוח האדם האלה, לשיחה נימוסית אצלי במשרד ולהסביר יפה על קיומן של התלונות האלה, ושאם הם לא יטפלו בזה כמו שצריך, אפשר לשלול להם את הרשיון, שמוענק להם על ידי המדינה.

רן כהן: בדיוק השבוע קיימנו ישיבה עם אפרים כהן, בנושא ביטול הזכות לקבלת עובדים זרים מכל מי שפוגע בזכויות העובד הזר כמו למשל: אם לא משלם שכר מינימום, לא דואג למגורים הוגנים או כל פגיעה אחרת, ובוודאי לגבי הטרדה מינית.

דודי פרץ: אני חושב שאתם יכולים להעביר את המידע הזה גם בצורה אנונימית, אין לנו שום בעיה לקבל מהמשטרה אפילו את השם ומספר הטלפון, ושכתובת המגורים שלה תהיה הכתובת של המשרד שלכם, ממש אין לנו שום בעיה.

הילה קרנר סולימאן: נכון, אני חושבת שהבעיה היא בחוק, ולא במשטרה.

הילה קרנר סולימאן: לחברת הכנסת גלאון יש הצעות אופרטיביות אבל, צריך להיות נוהל שאחר, שהוא הרבה יותר נדיב, כי אני חושבת שיש לנו אינטרס לא רק למען הקרבנות עצמן, למען החברה שלנו שהמגזר שהוא הכי פגיע לא ימשיך להיות מנוצל בחסות העסקה שלו.

דודי פרץ: אם אני לא טועה, דרך התקשורת הטובה ביותר זה בעצם לא רק בניירות שמוציאים בשפות שונות, זה מה שעובר בין העובדים החוקיים והבלתי חוקיים, זה מה שעושה, שרגע שבו הם ידעו שיש מסר ממשטרת ההגירה, שהמצב הוא זה שמי שמתלוננת תלונת אמת, זה צריך להיות התנאי, תלונת אמת על התודעה מתוך פגיעה מינית, או כל עבירה, אבל בוודאי מפגיעה מינית, היא יודעת שהיא מקבלת חסינות מפני גרוש, מפני פגיעה, אני חושב שהענין הזה יכול בהחלט לעבוד.

דודי פרץ: הוא יעבוד, אני כבר למדתי בועדה הזאת שהדברים עוברים מאד טוב.

דודי פרץ: אני טועה לגבי הכיוון.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע, מהנסיון שלנו בועדה לסחר בנשים, אנחנו העברנו החלטה שאומרת, שנשים שמעידות כנגד הסוחרים, תקבלנו אפשרות לשהות בארץ, קודם כל הן שוהות במקלט אז יש להם יתרון על פני נשים שנניח שמגיעות רק למרכזי הסיוע או שלא מגיעות, אבל אם הדבר הזה יועבר, אני חושבת שצריך לעשות הבחנה מאד ברורה לגבי נשים שהן קורבנות עבירות מין.

זהבה גלאון: אם תהיה הנחיה שנשים שהיו קורבנות לעבירות מין, תדענה שהן יכולות להעיד מבלי שהן תגורשנה, ולא רק זאת, אלא בתום מתן העדות הן תקבלנה, כמו נשים נסחרות, אפשרות של עוד שנה לתקופת שהיית התאוששות, אשרת שהייה לצורכי עבודה בהתאוששות, אחרי מיצוי הדין.

זהבה גלאון: כלומר, הן שוהות כאן בתקופת מתן העדות ובתום מתן העדות אם הן תדענה שהן תקבלנה עוד תקופה של חצי שנה להסתגלות והתאוששות שלא מיד יגרשו אותן, אז קודם כל זה גם יהיה תמריץ, הן חוששות, סיפרתי קודם, שלחתי למרכז הסיוע בתל אביב שתי נשים שהן בתחילה סרבו להגיע לרכז הסיוע, ואחר כך לאחר שהן הגיעו למרכז הסיוע הן סרבו להתלונן כי היה להן ברור שלמחרת יגרשו אותן.

זהבה גלאון: אם יהיה מן נוהל כזה, נוהל ספציפי לקרבנות עבירות מין, אני חושבת שאפשר לבוא בדברים עם שר הפנים החדש, זה ענין של הנחיה של שר הפנים, ואם תהיה כאן החלטה של הישיבה של הועדה של שניכם, ופניה לשר הפנים לדעתי אפשר למצוא אצלו אוזן קשובה, לא מדובר כאן על מספר גבוה וזה עושה את כל ההבדל.

אתי לבני: גם חברות כוח אדם, יכול להיות שצריך לחייב אותן שכשהן שולחות מישהי, צריך להיות ברור שבכל נושא מיני הן מאבדות את הזכות לרשיון נוסף, שהדבר הזה יהיה מאד ברור ומאד מובנה.

הילה קרנר סולימאן: בדרך כלל אני תוקפת את המשטרה, אבל מהמקרים שאנחנו ליווינו, למרות מקרים בודדים שהיו בעיתיים ונקודתיים אבל תמיד זה חלק מהעבודה המערכתית, המשטרה באמת מנסה לעשות את המיטב בסיטואציה הזאת, ונראה לי שהבעיה המרכזית היא בהנחיות.

הילה קרנר סולימאן: יש עוד סוגיה אחת, שהיא אולי לא קריטית אבל בעינינו מהותית, העובדה שגם כאשר יש מתורגמן, בסופו של דבר החוקרת כותבת את העדות בעברית, והנפגעת העדה, חותמת על משהו שהיא לא מבינה.

הילה קרנר סולימאן: זה גם חלק מתוך שטח החוויה, שלא ברור מה המערכות עושות.

נסים פרנג'י: היא מוסרת עדות וחותמת, אבל היא לא יודעת על מה היא חותמת.

הילה קרנר סולימאן: זה מעצים את התחושה שהיא לא יודעת מה יקרה שם, והיו מקרים שההליך הפלילי הופסק או נאלץ להיפסק לבקשת הנפגעת, הם פשוט רצו לחזור הביתה וזו כבר לא אשמת הרשויות.

רן כהן: זו כבר הבעיה הכי גדולה שלנו בשתי הועדות.

רן כהן: מה קורה אם אישה שמותקפת מינית, אומרת אני לא רוצה את ההליכים שלכם, אני רוצה לחזור הביתה.

דודי פרץ: צריך לשחרר אותה, אין מה לעשות, אי אפשר להכריח אותה.

קריאה: אפשר לגבות עדות מוקדמת, יש חוק.

דודי פרץ: אני רוצה לחזור להצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון, זה אכן תלוי במשרד הפנים, בסופו של דבר מי שאמון על חוק הכניסה לישראל זה משרד הפנים, ולא אנחנו.

דודי פרץ: אני מוצא את עצמי לא פעם ולא פעמיים עונה למשרד הפנים, אני לא יכול לפנות ישירות למעסיק, או בדומה לזה, כי אם אני פונה אליו היום אז מחר אני עלול לחקור אותו בהזדמנות אחרת.

דודי פרץ: לכן אני פונה למשרד הפנים ובאמת משתדל למצוא מקום עבודה גם לעובדות וגם לעובדים, כי לצורך החקירות הרבה יותר נוח לי שהם נמצאים פה בארץ כחוקיים, אני יודע איפה הם עובדים ומי המעסיק שלהם, ואני יודע שהם מועסקים עד תוך המשפט.

רן כהן: אנחנו נפנה בענין הזה.

שושנה ליפשיץ: מההיבט של משרד התמ"ת, אנחנו מאד מעוניינים למצות הליכים אם אנחנו זקוקים לפגיעות חמורות בעובדים זרים, אבל כל נושא, אף נושא הוא לא הולך עם אחד, דוגמה של מקרה שהגיע אלינו עכשיו, התלוננה דרך קו לעובד, עובדת זרה, על תקיפה מינית מצד מעסיק, המעסיק הזה הוא נכה קטוע רגליים, קשיש, וכמעט עיוור.

שושנה ליפשיץ: יש לי תלונה, והוא מכחיש, הפננו אותה למשטרה.

שושנה ליפשיץ: עד שתהיה הכרעה, אפילו מבחינת המשטרה, אם יש פה מה לחקור זה גם יקח זמן.

שושנה ליפשיץ: לנו יש סמכות מינהלית, לקבל החלטה על סמך הסבירות, אבל אנחנו שוב, לא רוצים לפגוע באדם סיעודי, אנחנו לא רוצים לפגוע מה שאנחנו במקרה הספציפי הזה מנסים לעשות, להפנות את ההקש שלו להעסקה לעובד ממין זכר, ואפילו זה לא הולך לנו בקלות.

שושנה ליפשיץ: רציתי להצביע ספציפית על הענין הזה, אבל שוב, כשאנחנו דנים במקרים האלו במיוחד הנכים ואנשים שצריכים טיפול סיעודי, אלה החלטות לא קלות.

רן כהן: מה שרציתי לשאול אותך, מה שנדמה לי שפה באווירה של הועדה הזאת, שתי הועדות הללו, עולה דבר אחד בבירור, אנחנו רוצים להתייחס ביתר חומרה לנושא של פגיעות, של הטרדה מינית, כנגד עובדות זרות חוקיות ובלתי חוקיות.

רן כהן: בשני המקרים לא משנה.

רן כהן: אנחנו לא סתם מבליטים את הענין של עבירות פליליות אנחנו מבליטים את הענין, את היחוד של פגיעות אונס, פגיעות הטרדה מינית.

רן כהן: השאלה אם אתם תהיו מוכנים, להערכתך, להתייחס באופן חמור עד כדי כך שזה גם ישלול באמת מכל מעסיק, לקבל עובד זר, אפילו לא זכר, לא לקבל עובד זר בכלל, ברגע שהוא יודע שהוא מאבד את הסיכוי לקבל עובד זר באותו רגע, הרי יש לכם סמכות מינהלית לעשות את זה.

שושנה ליפשיץ: המקרה הזה הוא מקרה כזה, שאנחנו שוקלים אם להפעיל את הסמכות המינהלית.

שושנה ליפשיץ: אבל תמיד יש את הנושא הראייתי, אם אנחנו לא רוצים לפגוע באדם חסר ישע, אלא עם זה אנחנו משוכנעים בצורה די קונקרטית שאכן בוצע הפשע, על ידי החקירה אנחנו לא נקבל, אלא אם יש פסק דין שמרשיע אין לנו ספק.

שושנה ליפשיץ: אנחנו בשלבי ביניים, אני לא רוצה לשלוח לשם עובדת זרה חדשה שאולי תהיה חשופה להטרדה מינית, ומצד שני מאחר וזה לא הוכח, אני חייבת לחשוב שוב על פתרון שלא יפגע יותר מדי בנכה, אבל לא יחשוף עובדת זרה.

שושנה ליפשיץ: אבל הבעל הבית שלנו זה בעצם אם אנחנו משוכנעים שבוצעה עבירה כזאת אנחנו נשלול את זה.

עדה פליאל: האם בהסכמים או בחוזים של חברות או בפרטים שאתם מעבירים להם עובד זר, יש איזשהו סעיף שמדבר על התחייבות של העובד?

שושנה ליפשיץ: לגבי חברות כח אדם, האם הם מחוייבים לדווח למישהו אם עובדת זרה מתלוננת על הטרדה מינית?

הילה קרנר סולימאן: צריך להיזהר, כי החוק למניעת הטרדה מינית לוקח בחשבון את המורכבויות האלה, הוא דורש מהמעסיק לעשות כל מה שהוא יכול, כדי למנוע הטרדה מינית.

רן כהן: אני מציע אולי, שנבקש שבתוך החוזה שתהיה חוליה שמדווחת על כל ידיעה על הטרדה מינית, כולל חברת כוח אדם.

שושנה ליפשיץ: אם חברת כוח אדם יודעת על מטפל יעודי, ברגע שיש תלונה אסור לה לשלוח לשם עובד אחר.

קריאה: היא צריכה לבחון את הלקוח, שלה ולראות עד כמה ואת מי היא יכולה לשלוח אליו ואת מי לא.

רן כהן: אנחנו פה התלחשנו בינינו, סיכמנו שנפנה לשר התמ"ת, בשתי הבקשות הללו, האחת שאומרת שיכלל בחוזה של כל מי שמקבל עובד זר חובה לדווח על כל הטרדה מינית כלפי העובד או העובדת.

הילה קרנר סולימאן: אני מבקשת לבדוק, למה אין יחסי עובד מעביד בחברות כח אדם.

רן כהן: אנחנו רוצים שזה יחול גם על המעסיק בפועל, וגם על חברת כח אדם.

הילה קרנר סולימאן: אז זה גם יחייב את המעביד לתת לעובד מידע בשפתו, חוזר שמסביר לו מה זה הטרדה מינית, למי הוא יכול לפנות, זה הופך את האחריות של המעביד להרבה יותר אקטיבית ולא פסיבית.

אתי לבני: אני רוצה להתייחס לנושא של הפסיקה של בתי המשפט.

אתי לבני: בתחילת דבריי, הזכרתי שני תיקים שנידונו בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, ואני צריכה לבדוק אם ערערו על זה.

אתי לבני: מדובר בשני שוטרים שאנסו עובדת זרה שאותה אספו בדרך ליד ערד, וקיבלו על כך עונשים שהם בולטים, אני חושבת, בקלותם.

אתי לבני: בגין אונס בנסיבות מחמירות, הפרת אמונים ושוטרים במדים, הם קיבלו שנתיים מאסר, עם זכות ערעור.

אתי לבני: זה היה לפני חודשיים.

דודי פרץ: שוטרים ממשטרת ההגירה באילת?

ה: משטרת ישראל תחנת ערד.

ה: פניתי לפרקליטות וביקשתי שיוגש ערעור ושישקלו, אני לא יודעת אם הם הגישו כי זה היה ממש לאחרונה, אבל אני חושבת שאם הוגש ערעור צריך להשתמש בזה כחלק מהמערכת שאנחנו מטפלים בה.

נעמי לבנקרון: הבאתי כמה דוגמאות, של מקרים שאנחנו טיפלנו בהם.

נעמי לבנקרון: במקרה אחד, מדובר באישה שהמתינה בתחנת אוטובוס, עצר לידה "ואן" שהיו בתוכו כמה גברים, ומאוד דומה ל"ואנים" שבהם מינהלת ההגירה מבצעת מעצרים, והם ביקשו ממנה להזדהות.

נעמי לבנקרון: לא היתה לה אשרת שהייה בישראל, הם לקחו אותה ביחד עם פיליפינית נוספת שהיתה בתחנת האוטובוס, היא הועברה לאיזשהו מגרש נטוש, שהיא אפילו לא יודעת איפה, ושם אנסו אותה והיכו אותה.

נעמי לבנקרון: אנחנו אפילו לא יודעים אם אלה היו שוטרים, אבל היא הגישה תלונה ורדפנו חודשים אחרי הסיפור הזה.

נעמי לבנקרון: התקשרנו שוב ושוב לתחנת רמת גן, ולא קבלנו תשובה.

נעמי לבנקרון: כדי להרכיב קלסטרון, הם נזכרו כמה חדשים אחרי הארוע, כשהזכרון פה מן הסתם לא מתחזק במהלך החודשים הללו, ואחר כך היא מתקשרת אלינו ומספרת שהיא בכלא, במתקן משמורת, ובזמן השימוע שערך לה שם משרד הפנים, היא סיפרה על התיק שלה, הם התקשרו למשטרה ונאמר שהתיק שלה נסגר וכך למעשה הגיעה אליי הידיעה שהמשטרה הפסיקה בכלל לחקור את התיק.

נעמי לבנקרון: להתחיל לבדוק מה קרה בכלל ואיך התיק נסגר, בזמן שהיא יושבת בכלא, אני לא חושבת שזה לעניין, מה גם שאני לא יכולה בכלל לחשוב על הטראומה שנגרמת לה בזמן המעצר.

רן כהן: התקשרתם למשטרה לגבי המקרה הזה?

נעמי לבנקרון: מצדנו עמדנו בקשר עם המשטרה, אבל היא לא היתה כל כך בקשר איתנו.

קריאה: זה גם מנוגד להנחיות פרקליטות המדינה.

נעמי לבנקרון: הנחיות לחוד ומעשים לחוד.

נעמי לבנקרון: אני רק הבאתי דוגמה על מה שאצלנו הדליק נורות אדומות, דווקא בנושא של טיפול בקורבנות עבירה, כי גם אם מתייחסים אליהם בדיוק כמו לישראלים, שזו עמדה שאני מאד מכבדת, עדיין פרקים מיוחדים לדברים שמתלוננים.

נעמי לבנקרון: במקרה אחר, חוקרת במרחב שרון טיפלה בתלונה של עובדת זרה נגד חברת כח אדם, שיש נגדה תלונות נוספות, והחוקרת אמרה שאין ברירה וברגע שיסיימו לחקור אותה, יגרשו אותה מישראל.

נעמי לבנקרון: וראה זה פלא, אותה עובדת הפסיקה לשתף פעולה.

נעמי לבנקרון: אם אני אדע באמת, שיש הנחיות מטעם הועדה, אנחנו ניידע אותה בפרטים.

נעמי לבנקרון: אבל שוב, אני מחזקת מאד את כל מה שהילה אמרה, העובדים עדיין מאד מפחדים, גם זה נכון, להזכיר לכם את הדיון של מח"ש שבמהלכו הרצל שבו אמר, הכל תורה שבעל פה.

נעמי לבנקרון: לא יעצרו, ידאגו, אבל אנחנו רוצים לראות את הדברים בפאקט כדי שנוכל אחר כך ללכת לבית המשפט במידת הצורך וטעון שהיתה פה הבטחה מינהלית שלא קויימה.

דודי פרץ: אני כתבתי אישית את ההנחיות האלה, והפצתי טפסים לכל משטרות ישראל.

רן כהן: אני מבקש, אם תוכל להעביר לנו העתק מההנחיות האלה, אני אדאג להפיץ אותם בין כל ארגוני הסיוע.

הילה קרנר סולימאן: צריך לתרגם את זה לאנגלית, לחלק את זה בכנסיות ובכל מיני מסגרות, ניתן להיעזר בכנסיות של הקהילה הזרה, או עיתונות שיוצאת לאור, אפשר בהרבה דרכים להגיע אל הקהילה, לא צריך לצאת לרחוב ולחלק, ניתן להשתמש הרבה יותר בעיתונים שלהם, לחלק את זה למרכזי הסיוע, לתת גם לחברות כח האדם פליירים שיחלקו לעובדות כדי שתדענה מה הזכויות שלהן, נכון שמגיעים ככה בעיקר לעובדות החוקיות, אבל אפשר להגיע.

רן כהן: יש את סדרניות העבודה שהן לא חוקיות, חלקן לפחות.

הילה קרנר סולימאן: יש כאן שורה של זכויות שצריך לוודא, ולא משנה כרגע מה הממדים של התופעה.

הילה קרנר סולימאן: גם אם היינו מדברים על אישה אחת בלבד, אותה אישה אחת צריכה לדעת שיש לה זכויות, היא צריכה להיות מיודעת בשפה שלה, מה הזכויות שלה, היא צריכה לקבל טיפול רפואי כמו בהסדר שקיים לגבי קרבנות סחר.

הילה קרנר סולימאן: בתקופה שהן עדיין נמצאות בבית מלון ולא במקלט, הן תוכלנה לגשת לבית חולים איכילוב, ולקבל טיפול רפואי.

הילה קרנר סולימאן: היום כשאנחנו מדברים על עובדת זרה שנמצאת במצב הזה, אנחנו מדברים על אישה שבמקרה הטוב יודעת שיש את הרופאים, במקרה הרע היא נאלצת לשלם הון עתק בשוק השחור או במקומות כאלה ואחרים.

רן כהן: ומה קורה עם עובדת זרה שנכנסת להריון?

רן כהן: הרי היא לא יכול גם לעשות הפלה בארץ.

רן כהן: ממה שאני יודע, כל עובד זר עם בעיה בריאותית, שלא לדבר על עובדת זרה שנכנסה להריון והיא לא רוצה את הוולד, היא יכולה לפנות לקופת חולים מאוחדת שם היא מבוטחת במעין ביטוח בריאות ממלכתי, ושם היא יכולה לקבל את העזרה.

רן כהן: אם זה לא נכון, נצטרך לבדוק את זה.

נסים פרנג'י: היום, עובדת זרה שנכנסת להריון, דינה נחרץ.

רן כהן: אני אבקש ממנהלת הועדה, יש לפנות לשר הבריאות לברר את הענין הזה.

רן כהן: האם עובדת זרה חוקית או בלתי חוקית שיש לה בעיה בריאותית בכלל ובעיה של הריון לא רצוי בפרט, זכאית לקבל טיפול בקופת חולים מאוחדת?

זהבה גלאון: אני רוצה להציע דבר מה, ואני מנסה לאמת איזה רעיון, לגבי הנשים שנעצרות ונמצאות במתקני המשמורת, אני לא מדברת על כאלה שלא יודעים, אבל לגבי נשים שנמצאות במתקני המשמורת כיוון שאנחנו כבר היינו ערים לכך שלא אחת ולא שתיים בשיחות שהגיעו לארגוני זכויות אדם, התלוננו על תקיפה, הטרדה, ומעשים מגונים וכו', יכול להיות שצריך להנחות את משטרת ההגירה או את המשטרה שעוצרת אותן ומעבירה אותן את הנשים האלה, לשאול אותן, כמו שקיימת הנחיה לגבי קורבן סחר, האם הן היו קרבן לתקיפה מינית, או קרבן לעבירת מין.

רן כהן: לפני שבועיים, ערכנו ביקור באגף הנשים בכלא מעשיהו, עברנו ממש מתא תא, ושוחחנו עם הנשים.

רן כהן: נודע לנו, גם מהן וגם מהמשטרה ומסוהרי השב"ס, שהם הם מראיינים כל עובד שנכנס למקום הזה, לגבי כל מה שקורה איתו, האם יש לו בעיה לגבי שכר מינימום, פגיעות, תלונות, או בעיות בריאות.

רן כהן: אני פגשתי שם שתי נשים שצריכות לעבור ניתוחים רציניים, אחת בכבד והאחרת בבטן, והמשטרה מממנת להן את הניתוח.

הילה קרנר סולימאן: אבל האם זו אישה שיושבת ומראיינת את מהגרת העבודה שנכנסת, ובודקת מה קרה לה?

רן כהן: לא בדקתי, אבל רוב השופטים הן נשים.

זהבה גלאון: אבל לצערי, רוב הנשים השופטות הן הכי מקלות בעבירות מין ואלימות כנגד נשים.

רן כהן: אני לא יכול להסכים, שרק אישה תראיין אותה.

זהבה גלאון: אני דיברתי רק על בתי המשפט.

רן כהן: אלה שופטים מנהלתיים.

הילה קרנר סולימאן: אבל היו"ר כהן, אתה רצית לתת מענה לשאלות השב"ס או שהמידע הזה מלא מדי אם אישה תשאל אותה, ואם גבר ישאל אותה אז המידע לא יהיה מלא.

אתי לבני: צריך לתת הנחייה למקומות האלה.

זהבה גלאון: אלה נשים שעברו עבירות מין.

נסים פרנג'י: כמה מקומות כאלה יש שמתחקרים אותן?

נסים פרנג'י: יש בחיפה, בחולון, בנתב"ג.

רן כהן: אפשר לפנות למנהל נתב"ג, אנחנו נפנה לתת ניצב דדש ונבקש שנשים תתושאלנה ותחקרנה, בשפת אימן.

שושנה ליפשיץ: רציתי לומר שבעקבות מה שנאמר פה, דברתי עם דודי ואנחנו נעביר לנתב"ג את ההנחיה שלו, נתמצת את זה ונוציא את זה באנגלית.

אתי לבני: תעבירו לנו, כדי שנראה שזה קורה ושתהיה לכך תוצאה.

נסים פרנג'י: מתי זה עשוי לצאת?

שושנה ליפשיץ: יש לנו את זה בעברית באתר האינטרנט שלנו, ועכשיו עובדים על התרגום ביחד עם מינהלת ההגירה, אני מקווה שזה ייצא בחודש הקרוב.

דינה מרום: לגבי הטיפול המשפחתי, אני רוצה להעיר לגבי כל מיני דוגמאות שהובאו כאן, נכים לא נכים, כאלו ואחרים.

דינה מרום: שהטיפול במשטרתי הוא אחיד לכולם.

דינה מרום: כלומר, גם לגבי ענין זה של לחקור בשפת המתלונן או המתלוננת, המשטרה עושה כמיטב יכולתה, בענין הזה.

דינה מרום: וגם לגבי הענין של מין החוקר או החוקרת, גם פה גם בענין הזה המשטרה עושה כמיטב יכולתה לכל מתלוננת לגבי כל נפגעת, בין אם היא זרה ובין אם היא תושבת הארץ, שהחוקרת, החוקר, יהיה בן מין הנפגע ועברו הכשרה מאד אינטנסיבית בכל נושא של חקיקה, היבטים משפטיים, נושא של דיבוב, אנחנו מקיימים שיתוף פעולה הדוק עם המשטרה בנושא תקיפה מינית גם לענין ההכשרות, אנחנו מביאים אותם אלינו להכשרות, ורק חוקר או חוקרת שהוסמכו בתחום הזה רשאים לטפל בעבירות מין.

דינה מרום: קיימת הנחיה משטרתית מפורטת ביותר, לנושא של אופן הטיפול על כל שלביו, וכן קיימת הנחיה ייחודית בנושא הטיפול בהטרדות מיניות.

דינה מרום: כלומר, לפעמים יש חלקים זהים או חלקים שונים לגבי אופן הטיפול המשטרתי.

דינה מרום: שוב, עיקר ההנחיה מדבר שיעשו עיקר מאמצים שלאורך כל הטיפול בחקירה בנפגעת עבירה יהיה בקשר רק חוקר או חוקרת אחת עם אותו נפגע או נפגעת.

דינה מרום: קיימת הקפדה ככל האפשר, שהתלונה תיגבה בחדר נפרד, ללא נוכחות חוקרים או נחקרים אחרים שאינם קשורים לתלונה עצמה.

דינה מרום: חוק זכויות נפגעי עבירה כבר הוחל באופן הדרגתי, אבל עיקרו יכנס לתוקף באפריל 2005, והוא שם דגש על כל הענין של עבירות מין.

הילה קרנר סולימאן: החוק לא לוקח בחשבון כלל, שיש נשים שיזדקקו למידע שלו, והוא בשפה העברית.

הילה קרנר סולימאן: מחר מתקיימת ועדת חוקה, אפשר יהיה להעלות את זה.

דינה מרום: אני הבנתי שיופץ מידע בארבע שפות.

הילה קרנר סולימאן: המידע הנקודתי זה לנפגעת באיזה שלב בהליך, ולא זכותן העקרוני, שכבר קיים.

דינה מרום: עד כמה שידוע לי, זה יופץ בכמה שפות.

דינה מרום: שוב, אנחנו עובדים כמובן בהנחיה, אנחנו מפנים כל מתלוננת, כל נפגע, למרכזי סיוע לתקיפה מינית, אם היא מעוניינת, אם היא מסכימה, אנחנו גם מעקבים את החקירה.

דינה מרום: אני מדבר על הטיפול לאוו דווקא באמהות, אני אומרת שההנחיה שהיא תקיפה גם לגבי גברות, אנחנו מעקבים את החקירה עד כמה שניתן, אם זה ניתן, אם זה לא פוגע בחקירה עצמה.

דינה מרום: עד שאנחנו בעצמנו יוצרים את הקשר עם מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, שמתנדב או מתנדבת תגיע ותלווה את הנפגעת לבקשת אפילו במהלך החקירה.

דינה מרום: כמובן מבלי שתהיה הפרעה בחקירה עצמה.

דינה מרום: דבר נוסף, כמובן קטינים קטינות, מתחת לגיל 14, מעל גיל 14, מתחת לגיל 14 יש חוקר עבירות ממשרד הרווחה, מעל לגיל 14 יש לנו גם חוקרי נוער שמטפלים בקטינות או קטינים מעל לגיל 14, מגיל 14 עד גיל 18, שגם הם הוכשרו ספציפית לנושאים האלה.

דינה מרום: דרך אגב, ארצה רק להעיר, שחלק מהדברים הוכנסו כיום לחוק נפגעי עבירה אנחנו קיימנו איתם עוד טרם בכלל חשיבה על החוק, או שלפני שהחוק נכנס לתוקף או פעל, לגבי יידוע, לגבי יידוע המתלוננת לגבי החלטה על שחרור ממעצר, כניסה למעצר, תנאים וכו', אלה הם דברים שהם בילד אין, בהנחיה שלנו עוד טרם כניסת החוק.

ריקי שפירא: רציתי להוסיף משהו לגבי התלונות, שלאו דווקא עברו דרך המשטרה, שאני חושבת שגם כן צריך לחשוף כאן.

ריקי שפירא: אני עבדתי עם מרכז סיוע ברחובות לגבי מתלוננות שרצו להגיש תלונה נגד המעסיק, ולאוו דווקא למשטרה, הרי היום לפי החוק יש להם מסלול שמי שאמור לברר את זה, זה המעסיק, וכאן יש בעיה המעסיק הוא המטריד, וחברת כח האדם היא לא המעסיק והיא לא יכולה לבדוק מה היה בחקירה של המעסיק.

ריקי שפירא: התכתבנו בנושא הזה עם התמ"ת וקבלנו תשובה מעורכת הדין נועה וגנר , שאמרה לנו באמת התמ"ת לוקח על עצמו לברר את כל התלונות האלה, כלומר שיהיה מסלול שבו מי שרוצה להגיש תלונה אזרחית כנגד המעסיק, מי שיטפל בזה יהיה התמ"ת, ואז כתוצאה מברור התלונה הוא בעצם גם יהיה מוסמך לשלול מהמעסיק את העזרה.

ריקי שפירא: פה עולה השאלה מה קורה אם היא הגישה את התלונה ובינתיים אין לה מקום עבודה, היא כבר צריכה לעזוב מה קורה אז?

ריקי שפירא: האם דינה כדין אותה מתלוננת במשטרה, כי גם היא בעצם צריכה פה איזה שהיא הגנה, שהיא יודעת שברגע שהיא מתלוננת היא איבדה את מקום העבודה, ומה הלאה.

ריקי שפירא: כלומר צריך להתייחס גם לאותן מתלוננות שלא יגישו את התלונה דרך המשטרה אלא יבחרו להגיש את התלונה דרך התמ"ת.

אתי לבני: איך זה קורה בפועל?

רן כהן: אם אנחנו מבקשים שהתמ"ת יעקוב, במקרה שהתלונה מוגשת למשטרה, הרי על אחת כמה וכמה שהתמ"ת יכבד את עצמו, אם מגישים את התלונה לתמ"ת.

ריקי שפירא: צריך שזה יהיה ברור.

רן כהן: את זה שר התמ"ת יצטרך להעלות.

שושנה ליפשיץ: נתנו פה תשובה ואמרנו שאנחנו נטפל, ועשינו פה שילוב בין המחלקה שמטפלת בתלונות האלו לבין המחלקה של מר כהן.

שושנה ליפשיץ: אנחנו מבטלים היתרים, וזה כאילו המשך להתרת היתרים כמו שאנחנו כן מטפלים בתלונה ברגע שמוכח בקיום עבירה כזו.

שושנה ליפשיץ: הנושא של השארת העובד בישראל זה נושא יותר של משרד הפנים אבל יש מקרים שמשרד הפנים מאפשר לעובדת שמתפטרת מעבודה אצל מעסיק או לעבור למעסיק אחר, או להרשם כתיירת לתקופת ביניים לחיפוש עבודה, לדעתי לא צריכה להיות בעיה בנושא.

אתי לבני: רציתי לדעת, האם יש לכם מחלקה מיוחדת לקבלת תלונות?

שושנה ליפשיץ: על נפגעי הטרדה מינית במקום עבודה, כן.

אתי לבני: איפה זה נמצא?

שושנה ליפשיץ: במשרד התמ"ת, זה חלק מהמשרד.

אתי לבני: בתל אביב, בירושלים, או בכל המקומות?

שושנה ליפשיץ: היכן שמגישים את התלונות?

שושנה ליפשיץ: במשרדים המחוזיים של משרד התמ"ת.

אתי לבני: ובכל מקום כזה יש מקום שניתן להגיש תלונה?

רן כהן: במחוזות התמ"ת, מחוז תל אביב, מחוז באר שבע.

ריקי שפירא: רק שמשרד הפנים יהיה מוכן להעניק את המשך השהייה הזאת, לא רק למתלוננות במשטרה אלא גם המתלוננות במשרד התמ"ת.

ריקי שפירא: כי הרבה פעמים שמתלוננת שלא מגישה את התלונה במשטרה מפקפקים באמיתות התלונה שלה.

רן כהן: בפניה לשר הפנים, נבקש סמכות גם על מי שמתלוננת על הטרדה מינית בפני משרד התמ"ת.

רן כהן: שימסדו את התקופה הזאת של החצי שנה, ועוד חצי שנה.

נעמי לבנקרון: כמה דברים קטנים לגבי עניני פרוצדורה, ופרוצדורה שהיא מאד חשובה.

נעמי לבנקרון: יש יחידות שמדי פעם לא מינהלת ההגירה כי היא מתמחה כמובן בענייני זרים, אבל כשמגיעים תיקים כאלה ליחידות שהן לא יחידות של מינהלת ההגירה הרקע לתחושה היא רק להתפטר כבר מהתיק הזה שמאד מעיק עליהם.

נעמי לבנקרון: ותיקים כאלה נסגרים לפעמים ואין אפשרות אפילו להגיש ערר כי אותו אדם כבר נעצר ועומד להיות מגורש.

נעמי לבנקרון: אז אם נותנים להם זכויות כמו לאזרח ישראלי, אז צריך גם לשקול את הזכות להגיש ערר, ולמצות הליכים על החלטה הזאת של סגירת התיק.

נעמי לבנקרון: היו מקרים שהגשנו ערר וההחלטה השתנתה מקצה לקצה, כלומר, מהחלטה של סגירה להחלטה של העמדה לדין.

רן כהן: מי צריך להחליט על כך?

נעמי לבנקרון: מוגש ערר, דרך היחידה החוקרת, שעובר למחלקה מיוחדת בפרקליטות המדינה, ועל ההחלטה שלהם אפשר להגיש ערר ולערער לבג"ץ.

רן כהן: אבל למי אנחנו צריכים לפנות, למשרד המשפטים או למשרד לבטחון פנים?

נעמי לבנקרון: זה חוזר למשרד הפנים, כי הוא זה שנותן אשרה.

נעמי לבנקרון: ברור לי שזה יכול להיות פתח לבעיות, והמשטרה תטען שקיים חשש שכל אדם יוכל לבוא ולהגיד אנסו אותי, חטפו אותי, וכו'.

נסים פרנג'י: וזה קורה?

נעמי לבנקרון: עדיין קיים האיום של נשים המשתמשות בזה, אבל אנחנו לא רואים את הסחף הזה.

רן כהן: אני יכול לבקש ממך שתכיני את הכל מנוסח, ותעבירי את זה אלינו?

אתי לבני: אנחנו נסכם ביחד.

אתי לבני: על משרד התמ"ת לטפל בפניות יחד עם משרד הפנים, כדי לאפשר את בדיקת התלונות ומתן אפשרות לאותה מתלוננת להישאר בארץ, עד שהיא תמצה את הדיו.

אתי לבני: המשטרה צריכה ההנחיות שלה, להפיץ בצורה הרבה יותר נרחבת, כך שאותה מתלוננת תדע שהיא לא עומדת בסכנה.

אתי לבני: התלונות, כפי ששמענו, צריכות להילקח על ידי נשים בעיקר, וכמה שאפשר בשפות שמוכרות למתלוננות, שלפעמים הן קרבנות בלי האפשרות להתלונן, בסיוע מתורגמנים בצורה ראויה.

אתי לבני: נפנה לשר הפנים, כמי שאחראי לשהות, כדי להאריך את השהייה וגם השמה במקום עבודה, כי הן צריכות להתקיים ממשהו.

רן כהן: לגבי חברות כח אדם, שזה הנושא העיקרי, גם שלילת הרשיונות ונבקש מעורך הדין לבנקרון להמציא, בת שבע כתבה את כל הסיכום שלה, ולגבי שר הבריאות דני נווה, נפנה אליו בנושא של טיפולי בריאות.

רן כהן: תודה רבה לכולכן.