הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 51, 2005-01-11 13:30

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: קודם כל אני מקדם בברכה גם את סגן השר יעקב אדרי וגם את מנכ"ל משרד האוצר יוסי בכר, לכבוד לנו שאתם נמצאים אתנו.

רן כהן: אני בטוח שגם חברי, חבר-הכנסת מרגי שותף לברכה הזאת.

רן כהן: אני רוצה לציין בפניכם שהיינו השבוע בסיור מאוד מרשים במתקן המשמרת במעשיהו.

רן כהן: אני חייב לומר, אני אומר את זה גם באוזניכם, משום שאני טעיתי בהערכתי ובמקום שאודה בטעותו, אז אני אומר את זה כאן, ואני מודה על האמת שהיינו ביחד בסיור הזה, אני התרשמתי מאוד מאוד עמוק מהרמה ומהטיפול ומהיחס שמונהג כלפי המעוקבים שם לקראת נסיעתם למולדתם.

רן כהן: גם דיברנו עם המעוקבים בעצמם, ממש הם הודו בעצמם, הם באו אגב מרנסנס, זאת אומרת, הם היו ברנסנס ועברו למעשיהו.

רן כהן: והם אמרו שהתנאים יותר טובים, יותר ראויים.

רן כהן: והם גם הודו על היחס, פגשנו שמה שתי נשים שצריכות לעבור גם ניתוח מאוד משמעותי, מאוד קשה, והן הודו במקום על היחס למשטרת ההגירה ועל שירותי בתי-הסוהר ועל הטיפול שם.

רן כהן: אני מודה על אמת ממה שראו עיני, הלוואי עליו שהיו לי התנאים האלה כשהייתי בצבא או שהייתי השירותים למיניהם, מקלחות ובשירותים שהיו שם בהחלט ראויים.

רן כהן: ואני הבנתי גם, אני אומר את זה גם באוזני מנכ"ל האוצר ומאחר שזה גם הרבה יותר יעיל משום שזה חוסך הרבה מאוד הוצאות שהיו של קרוב ל-30 מיליון ש"ח.

רן כהן: אז באמת הצעד הזה מבורך, ואני מאוד למפקד משטרת ההגירה וגם לשירות בתי-הסוהר, אני אמרתי את זה גם באוזני רב-גונדר גנות על כך שבאמת השירות נותן שם תנאים יוצאים מן הכלל.

רן כהן: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת במיוחד לאחר שנודע לנו לגבי מצב של הקנסות.

רן כהן: אני רוצה לומר את זה לכם, לסגן השר ולאדוני המנכ"ל.

רן כהן: הוועדה הזאת כל הזמן עוסקת בהרבה מאוד מרכיבים סביב הנושא של העובדים הזרים.

רן כהן: אבל במיוחד התעכבנו כמובן על-כך שהמדינה תנהג בהם נכון, אנחנו מזדהים עם החלטת הממשלה להביא לכך שעובדים זרים בלתי חוקיים לא יימצאו כאן ולא ילחצו על רמות השכר בתוך המדינה ולא יתפסו מקומות עבודה של ישראלים.

רן כהן: אבל אנחנו גם כל הזמן מאוד מאוד מודאגים מכל המערכת המושחתת סביב הנושא הזה של העובדים הזרים, הבלתי חוקיים וחלק גם החוקיים דרך אגב.

רן כהן: ולכן אנחנו עוסקים היום בנושא הזה של אכיפת הקנסות מהצד הזה של העניין.

רן כהן: הרי יש לנו עניין שההחלטות להטיל קנסות לאחר שהם מוטלים על המעסיקים בגין עבירות שהם ביצעו, אכן הם ימומשו.

רן כהן: נודע לנו ואני אבקש מאפרים כהן, אם הוא יהיה מוכן להואיל, תמיד הוא מיידע אותנו במידע בדרך-כלל מאוד נוקב ומדויק, אם הוא יוכל להזכיר לנו לגבי הקנסות שהוטלו במהלך השנים האחרונות וגם מידת המימוש שלהם.

רן כהן: ואז אנחנו באמת נכנס לאינפורמציה לגבי מימוש הקנסות שהוטלו.

רן כהן: אפרים, אני מאוד אודה לך אם תוכל גם לתת לנו איזשהו פילוח לגבי בערך מה אתם יודעים על איזה סוגי עבירות ועל איזה סוגי מעסיקים או "עבריינים" הקנסות הוטלו, אני מאוד אודה לך.

אפרים כהן: תודה אדוני היושב-ראש.

אפרים כהן: אני מדבר רק על שנת 2004.

אפרים כהן: תיקי חקירה למעסיקים: 9,834 המעסיקים; הקנסות שהוטלו עליהם 11,000 שמסתכמים היום ב-161 מיליון ש"ח.

אפרים כהן: אז עכשיו בטח תשאל אותי כמה גביתם מזה?

אפרים כהן: אז אני אגיד את זה בשקט, 11 מיליון.

רן כהן: האוצר הפסיד 150 מיליון?

אפרים כהן: לא, הוא לא הפסיד, זה תהליך.

אפרים כהן: אנחנו מופקדים על הטלת הקנסות.

אפרים כהן: מה שמצער אותי שאין לי אפשרות חוקית שאותם המעסיקים אשר הוטל עליהם קנס, לבצע את התשלום תוך 60 יום מקבלת הקנס.

אפרים כהן: או בתשלומים או דרך האינטרנט או כל דרך אחרת.

אפרים כהן: והם צריכים להמתין 60 יום ואז המעסיק המסכן מוטל עליו עוד קנס שישלם 50 אחוז על הקנס המקורי.

אפרים כהן: אם הוא קיבל 10,000 ש"ח והוא לא שילם בתוך 60 יום, -בתום 60 יום הוא חייב לשלם 15,000 ש"ח.

אפרים כהן: ועכשיו שואלים אותי מעסיקים: "אני רוצה להיות אזרח טוב לשלם בתקופה של 60 יום", אז אין לי את הסמכות החוקית לבצע את זאת ואני צריך להעביר את זה למרכז הגביה.

רן כהן: תוכל לומר לנו אבל אם זה כן בסמכותך למנוע מאותו מעסיק לקבל עובדים חוקיים?

אפרים כהן: אכן.

אפרים כהן: הפעלנו את הסמכות המינהלית.

אפרים כהן: מעסיק אשר עובר על עבירה של חוקים סוציאליים, הפעלתי את סמכותי לביטול היתרים למעסיק, ואני מדבר על אלפי עובדים זרים שבוטלו למעסיקים בתקופה האחרונה.

רן כהן: זה ענף הבניין בעיקר?

אפרים כהן: בתור היתרים - בחקלאות, בתעשייה ובבניין סה"כ 488 שימועים שהיו, בוטלו 1,668 היתרים לעובדים בתוך ארבעה חודשים.

אפרים כהן: אני חושב שהפעלת הסמכות הזאת היא יותר מפתיעה, מאשר להמתין לקנס ולהגיע לבתי-המשפט וכל התהליך.

אפרים כהן: ואנחנו רואים פה תוצאות בכך שיש הרתעה בנושא.

רן כהן: אתה יודע על כמה מעסיקים זה?

אפרים כהן: כן, 488.

רן כהן: אז על 488 מעסיקים.

רן כהן: אז כל מי שעובר שימוע למעשה גם מוטל עליו?

אפרים כהן: אנחנו בהתאם לחוק, הוא עובר שימוע, ברגע שלא משכנע ועבר עבירות על חוקים סוציאליים או העסקה שלא כדין, באופן אוטומטי אני מבטל לו את ההיתר.

רן כהן: ההפללה של אותם האנשים שעוברים שימוע, אף אחד לא יוצא זכאי?

אפרים כהן: יש כאלה שמתוך נימוקים, יש ייעוץ משפטי בעניין הזה, יש דברים שהם לא נורמליים, יש דברים רגישים, אבל לרוב הסיבות אינן מוצדקות ובמקום תקבל את ההחלטה.

רן כהן: זאת אומרת, אתם בעצם מזמינים לשמוע את מי שאתם כבר יודעים ובטוח שהוא עבר את העבירה?

אפרים כהן: כולל איומים.

אפרים כהן: ואנחנו לא חוששים, אנחנו מופקדים כעובדי ציבור גם לקיים בלי לחשוש מאיומים גם, כל עוד שאנחנו עובדים כחוק.

רן כהן: יש לך איזשהו פילוח של ה-161 מיליון?

רן כהן: למשל על מעסיקים פרטיים?

אפרים כהן: לרוב זה רק העסקה כדין.

אפרים כהן: לרוב זה בעיקר אי תשלום שכר מינימום, תנאים לא הולמים, ביטוח רפואי.

אפרים כהן: אלה הסעיפים העיקריים ביקשנו להטיל קנסות על המעסיקים.

אפרים כהן: איפה הבעיה?

אפרים כהן: שאנחנו מעבירים בעצם למרכז הגביה ולדעתי ולאחר שהיינו בישיבות ובלי שום קשר לישיבה היום עם אנשי מרכז הגביה והנהלת בית-משפט, מתברר שיש להם עומס של משטרת ישראל ועוד גורמים נוספים וזה.

אפרים כהן: ואני הייתי מציע שהגורמים המוסמכים יקבלו החלטה.

רן כהן: אם אני לא טועה אפרים, בישיבה ההיא שגם החלטנו לזמן את הישיבה הזאת, המספר הכולל של הקנסות שהוטל היה למעלה מ-200 מיליון ונגבו ממנו רק 28 מיליון, זה אני זוכר.

רן כהן: כלומר, מה יש לך נגיד זה מ-2004?

אפרים כהן: נכון.

עטאף דגש: אני יכול להגיד 2002-2003 כמה נגבה.

רן כהן: תוכל לומר כמה הוטל וכמה נגבה, אני אודה לך.

עטאף דגש: על 2002 ועל 2003 נגבו.

עטאף דגש: בתור קנסות ב-2002 26 מיליון, ב-2003 47 מיליון ונגבו מהשנתיים האלה בסך-הכל הסכום 23 מיליון.

רן כהן: כלומר, מתוך 63 מיליון נגבו רק 23 מיליון?

עטאף דגש: כן, זה עדיין מצב מצוין לעומת 2004.

עטאף דגש: ב-2004 המצב הרבה יותר חמור.

רן כהן: אני מאוד מודה לתת-ניצב דגש על האינפורמציה הזאת.

רן כהן: גם הוא תמיד לא רק מנהיג בגאון את משטרת ההגירה, אלא באמת תמיד נותן לנו נתונים מאוד מובהקים ומדויקים.

רן כהן: טוב התמונה שלפנינו מאוד ברורה, שנות 2002-2003 הוטלו 63 מיליון וגבו רק 23 מיליון, למרות שעברו כבר למעלה משנה בוודאות.

רן כהן: בשנת 2004 מתוך 161, נגבו רק 11 מיליון שכל הדעות שיעור כמעט אפסי לגבי מימוש.

אפרים כהן: אנחנו במסגרת כתבי-אישום שהוגשו לבתי-משפט כלפי מעסיקים, סכום גזרי-דין שניתנו על-ידי בית-המשפט על מעסיקים כ-15 מיליון ש"ח.

רן כהן: כלומר, ה-161 שאמרת זה קנסות מינהליים שאתה מטיל.

רן כהן: בנוסף לזה יש 15 מיליון.

אפרים כהן: עוד מהלשכה המשפטית שלנו שבתי-משפט גזרו 15 מיליון קנסות.

רן כהן: ומה מזה אתה יודע כמה נגבו?

רן כהן: אדוני מנכ"ל האוצר, אתמול שמעתי את שר האוצר במליאה, אני חושב שגם חבר-הכנסת יעקב מרגי שמע אותו.

רן כהן: מדבר על כך שככל שגובים יותר אז גם המסים על האזרחים קטנים ואז זה ממנף את הצמיחה וגם זה נותן אפשרות לאוצר להחזיר לאותן קבוצות אוכלוסייה שאינן יכולות לעבוד יותר הטבות כדי שיוכלו להתקיים ברווחה ושגם יהיה קניה כח קניה יותר גדול, זה עכשיו אני מוסיף, זה לא הוא אומר.

רן כהן: הנה יש פה כסף לא נגבה, מה קורה?

יוסי בכר: קודם כל תודה על ההזמנה.

יוסי בכר: אני מוכרח להגיד שדיברתי אתך, אני לא בדיוק אמון על כל הטיפול בנושא של עובדים זרים, אבל בכל אופן באתי מכיוון שגם זה ארץ קטנה ואחד מכיר את השני.

יוסי בכר: דיברתי גם עם בועז שהיה צריך להיות פה מהנהלת בתי-המשפט.

יוסי בכר: המסר העיקרי שאני מבין זה שבסך-הכל יש גוף ויש לו סמכות, רק אין לו את היכולת מה שנקרא לממש את אותה סמכות.

יוסי בכר: אני חושב שבקטע הזה אם רוצים לפתור את הבעיה, לעשות איזשהו מעשה.

יוסי בכר: מאפשרות שלהעביר את הגביה למקום אחר ואנחנו מבחינתנו מאוד נברך על כך.

עטאף דגש: יש לנו הצעה בעניין הזה.

עטאף דגש: אני רוצה להגיד בגדול שגם הם וגם אנחנו עוסקים כל השנה סביב העניין הזה של איך לבוא למעסיקים לתפוס אותם על עבודה הבלתי חוקית, למרות שהיום לטעמי בסך-הכל בציבור יש מודעות.

עטאף דגש: אנחנו הצלחנו לחלחל את המודעות בקרב הציבור שאסור להם להעסיק עובדים לא חוקיים.

עטאף דגש: וזה קורה, ואנחנו שומעים את זה.

עטאף דגש: יש עדיין כאלה שמרשים לעצמם, נניח אני הולך על משקי-בית והיום אני לצורך העניין קונס אדם עשיר - אז הוא ישלם את הקנס, אבל הוא יביא עוד עובד זר ויעסיק אותו.

עטאף דגש: לא ככה הדברים נניח אצל חקלאי או אצל מישהו שעבר על החוק והוא צריך לשלם את הקנס.

עטאף דגש: בסוף אין אפקטיביות לעבודה שלנו.

עטאף דגש: אם אני בסוף כל השנה קונס קונס ואין תוצאה לעניין הזה - אז פעם אחת זה כסף שהולך לאיבוד והוא איננו.

עטאף דגש: פעם שניה זה לא מרתיע את המעסיקים עצמם.

עטאף דגש: אם הוא בסוף, נניח הוא הולך על ברירת משפט ובסוף הוא משלם פחות כסף, אז בסדר, גם זה בסדר.

עטאף דגש: אבל יש מצב שהעניין הזה לא נגבה ומתארך ומתארך ואין אפקטיביות לכל העבודה שלנו.

עטאף דגש: גם אנחנו לא יוצרים הרתעה.

עטאף דגש: אנחנו דיברנו עם עוד מרכז הגביה שהוא לטעמי הוא מאוד אפקטיבי, מס הכנסה ומע"מ הם מצליחים לגבות בצורה רצינית מאוד את הקנסות.

עטאף דגש: וזה מסע הפרסום שהיום אנחנו שומעים אותו מאוד מתוקשר ברדיו.

עטאף דגש: ואנחנו דיברנו אתם והם מוכנים בתמורה לתקנים או משהו דומה לזה, לקחת על עצמם.

רן כהן: מה שתת-ניצב דגש אומר אני מבין לגמרי.

רן כהן: הוא אומר בעצם אי מימוש ואני מסכים אתו אגב אם זאת האמירה, אי מימוש הקנסות יש לה משמעות אחת, זה לטרפד את העבודה של משטרת ההגירה בהרחקת בלתי חוקיים בארץ.

רן כהן: משום שאם רוצים לממש את החלטת הממשלה של הרחקת בלתי חוקיים והעסקה של בלתי חוקיים.

רן כהן: וגם החלטה של הממשלה שהאכיפה תהיה על-פי נורמות שנקבעו על-ידי הממשלה ברמות שכר, בתנאים הוגנים וכו' וכו', ובשעה שבעצם אם לא מממשים את הקנס, המשמעות היא שהמעסיקים הפליליים יכולים למשל להמשיך לחגוג.

רן כהן: אז חגיגה על הפליליים וללא ספק נגד שלטון החוק ונגד כוונות הממשלה בעניין הזה.

רן כהן: אני חושב שזה ברור לגמרי.

משה עמר: רוב הקנסות מה שבודקים שהפועל חוקי ויש לו ביטוח רפואי והכל בסדר.

רן כהן: אז אם לא משלמים לו שכר מינימום, זה עבירה.

משה עמר: סליחה שניה, נכנסים לחדר ואני יכול להעיד על עצמי מה שהיה, בדקו אותי כמה פעמים משטרת ההגירה, לא מצאו שום פועל לא חוקי, קיבלו את כל תלושי השכר, קיבלו את הביטוח הרפואי, קיבלו את אחוזי ההעסקה.

משה עמר: כשראו שהכל חוקי והכל בסדר, אז אחד מהמפקחים או אחד מאנשי משטרת ההגירה או משרד העבודה, הם באים ביחד.

משה עמר: הם אומרים: "מה הבעיה, בואו נכנס לחדר וניתן לו קנס על זה שהחדרים לא בסדר".

י אני אתו אישית לחדר, אומר לו: אני מוכן שהוועדה הזאת תבקר אצלי במשק, ביקרה גם השגרירות התאילנדית ואמרה לי שהחדרים ראויים לציון, התאילנדים מרוצים ואמרו: "אנחנו מרוצים מהכל".

י אני אתו אישית לחדר, אומר לו: שאלו אותם והיה מתורגמן שתירגם.

י אני אתו אישית לחדר, אומר לו: אז כשלא מצאו כלום, אחד המפקחים קם ואמר, שמעתי אותו במו אוזניי אומר: "תשמעו, מה אתם רוצים מאתנו, הטילו עלינו לעשות לכם את המוות כדי שלא תעסיקו עובדים זרים, שתגרשו אותם".

י אני אתו אישית לחדר, אומר לו: ככה הם מתבטאים, אני אומר לך.

י אני אתו אישית לחדר, אומר לו: אם תרשה לי להקליט, אני אקליט לך.

רן כהן: אני מודה לך על האינפורמציה הזאת.

משה עמר: רוב הקנסות הם לא קנסות על עובדים בלתי חוקיים.

משה עמר: אני מוכן להצהיר, אם ימצאו אצלי עובד לא חוקי שיתנו לי קנס.

רן כהן: אני מדבר על העסקה בלתי חוקית.

משה עמר: גם תנאים וגם העסקה וגם שכר מינימום וגם הכל, שיטילו עלי 100 אלף ש"ח על כל עובד.

משה עמר: יש לי פה קנסות של 60 אלף ש"ח.

רן כהן: אני מודה לך שדיברת.

רן כהן: אני רוצה להבין דבר אחד, ככה נכנס בן-אדם יכול להתפרע לתת לו קנס על 60 אלף ש"ח בלי שהוא יכול לערער, אין לו זכות ערעור, אין בתי-משפט?

אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, צר לי שהוא אזרח מדינה ואם יש לו קנסות ביד, יש לו את האפשרות לפנות, לערער, לכתוב.

אפרים כהן: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אפרים כהן: אנחנו עושים הדרכה, אנחנו מבצעים פיקוח ובקרה.

אפרים כהן: הייתי אומר, תכנית עבודה יומית ואנחנו עושים הסברה לעובדים.

אפרים כהן: העובדים שלנו הם לא כאלה רעים, הם טובים, הם מנסים אפילו להסביר לפני הטלת קנס.

אפרים כהן: אבל ברגע שאנחנו מגיעים למושב מסוים ומתברר שהתנאים הם בלול או התנאים של עובד זר הם תת-אנושיים - אנחנו נטיל קנסות ולא נפחד.

אפרים כהן: אני חייב לציין מקרים שצר לי ולא אלה שיושבים פה כדי לא לציין שמות, כשאנחנו רוצים למלא את התפקיד המוטל עלינו, אנחנו מגיעים למושב במדינת ישראל והחקלאים למיניהם סוגרים את השער, באים עם מלגזה מרימים את האוטו של המפקח ומאיימים עליהם באלימות ותת-ניצב דגש קיבל ממני את הטלפון שלהבא אנחנו נצא רק עם שוטרים בליווי, אנחנו חיים במדינת ישראל.

רן כהן: עכשיו אם משה אמר למשפט שאני אמרתי, זה לא עיקר הדיון פה.

רן כהן: עיקר הדיון כאן זה על מימוש הקנסות.

רן כהן: אתה אגב שילמת את הקנס?

משה עמר: קיבלתי את זה רק שלשום.

רן כהן: מה שאני מבין אדוני, מר עמר, אתה יכול בעצם על העניין הזה לערער גם בפני מנהל המנהלת, גם בפני היועץ-המשפטי.

רן כהן: אני לא בא עכשיו לעשות להם תיווך איך לסדר את העניין הספציפי הזה.

רן כהן: אני רק אומר, זה לא עריצות שאין עליה שום ערעור.

רן כהן: רק רציתי לברר האם יש זכות ערעור, מסתבר שאין זכות ערעור.

רן כהן: האם יש זכות גם לאחר הערעור אפילו ללכת לבית-משפט, מסתבר שיש.

רן כהן: ולכן גם אומר לי את מנכ"ל האוצר שאפשר ללכת אפילו לבית-משפט.

רן כהן: לכן רבותיי, אנחנו לא בית-משפט, מה שאנחנו מקיימים דיון היום זה על מימוש הקנסות ואפילו לא ירדתי יותר מדי לעומק על מי זה מוטל.

רן כהן: למשל אני יכול להגיד שיש הרבה מאוד משקי בית שמעסיקים עובד בלתי חוקי או בתנאים לא הוגנים, וקונסים אותו ב10- אלפים ש"ח בו במקום.

רן כהן: אין להם שום יכולת כמעט לערער, אלא באותה דרך שבה הם יכולים לערער ללשכת המשפטית של משרד התמ"ת, זה המקום לערער עליו ולכן אנחנו לא ניכנס לעומק.

רן כהן: אני רוצה לשאול אם יש מישהו כאן שרוצה להעיר משהו לגבי מימוש הקנסות, זה הנושא של הדיון של היום ועל זה אנחנו מדברים.

גרשון אברמסון: אני הגעתי לגיל 60 וסוף סוף נהייתי עבריין, עד עכשיו לא הייתי.

גרשון אברמסון: היינו אצלנו, חיפשו אצלנו, היו פה ושם בעיות שלא היה כרטיס של הביטוח רפואי וכאלה דברים והזמינו אותנו לחיפה אליהם.

גרשון אברמסון: הבאנו את כל הניירות, אמרו: "הכל בסדר" ואחרי שנתיים קיבלנו לשלם.

גרשון אברמסון: אני מחר צריך לשלם 30 אלף ש"ח ואין לי את הכסף הזה זה לא יעזור.

רן כהן: זה על מה?

גרשון אברמסון: על כל מיני דברים, לא היה כרטיס של העובד או שהיה רשום במקום אחר.

גרשון אברמסון: הכל חוקי אצלנו במאה אחוז חוקי.

רן כהן: אז על מה הקנס?

גרשון אברמסון: על ניוד, דברים טכניים.

גרשון אברמסון: הביקורת היתה בינואר 2003, עכשיו אני צריך לשלם 30 אלף ש"ח, מחר.

גרשון אברמסון: אין לי את הכסף הזה ואני נהפך לעבריין פלילי, הגשתי ערעור, מה עושים מחר?

דניאל אברהם: העבירה נעשתה ב-25.3.2003 ואני מקבל את הדוח השבוע.

דניאל אברהם: אחרי שנה-שנתיים מקבלים את הדוחות.

רן כהן: ממי זה, ממנהלת ההגירה?

רן כהן: ממשרד התמ"ת?

דניאל אברהם: כן, ממשרד התמ"ת.

רן כהן: שמענו את גרשון אברמסון, תודה רבה.

רן כהן: אז אני מבין גרשון שאתם ערערתם, ועדיין לא קיבלתם את התשובה לערעור?

גרשון אברמסון: מכיוון שאני לא יכול להישפט, אני צריך לשלם את הקנס.

רן כהן: עדיין גם הסוגייה הזאת שהועלתה כרגע לא נוגעת לאכיפת ולמימוש הקנסות, אלא להטלת הקנסות.

רן כהן: וזה לא בדיוק הנושא שלנו, אבל אני מודה לגרשון על האינפורמציה ואני מודה על ששמעתי.

רן כהן: יש עוד מישהו שיש לו מה להוסיף לגבי העניין של מימוש הקנסות.

רן גולדשטיין: אני רוצה להתייחס להערתו של דגש שאני לא מכיר החלטה כזו שאגף האוצר הוא רשות המסים יחליט לקחת על עצמו.

עטאף דגש: לא החליט, מוכנים.

רן גולדשטיין: גם החלטה כזו אני לא מכיר החלטה מוסמכת בעניין הזה.

יעקב אדרי: ואם תהיה פניה כזאת אתם תלכו לקראת העניין?

רן גולדשטיין: אני לא יודע.

רן גולדשטיין: אני מוכן להגיד שכבר הטלת קנסות מינהליים ברשות המסים אנחנו בעצמנו יש לנו מערך ומערך שעובד קשה אמנם ויש בו גם כן חוסר של אנשים וחוסר של אמצעים וזה לא דבר פשוט.

רן גולדשטיין: מהניסיון שלנו, גם לנו יש בעיות בקרב המערך הזה וגם כן לקחת את מס הכנסה או רשות המסים כקבלן - יכול להיות שיש לזה השלכות שגם לא היו מספיק טובות לגבי הגביה.

רן כהן: מה שאני מבין רן, שבעצם הנושא הזה יהיה נתון בכלל לאוצר.

רן כהן: הרי לא יעלה על הדעת שהדבר הזה לא יבוצע, נכון?

רן כהן: זה בעצם לניגוד החוק.

רן כהן: הקנסות האלה נעשים על-פי החוק, משמעותו מימוש החוק.

רן כהן: אי מימושים משמעותו פגיעה בחוק.

רן כהן: בעצם במידה רבה מאוד זה מחדל שבעיני הוא מחדל משחית, משום שהוא גורם לכך שיותר ויותר גורמים יהיה להם כדאי לבצע עבירות פליליות ולהעסיק עובדים בתנאים שנוגדים את החוק, נוגדים את המדיניות של הממשלה ונוגדים את הרצון הציבורי, אני חושב שבעניין הזה, ברור לחלוטין.

יעקב מרגי: תרבות של אי תשלום קנסות.

רן כהן: בדיוק וגם תרבות שהיא בעצם עבירה על החוק, זה חיזוק התרבות של עבירה על ויישום החוק, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הנושא הזה.

רן כהן: יש לעוד מישהו מה להוסיף, אדוני סגן השר?

יעקב אדרי: אני רק רציתי בהקשר הזה של משהו שנראה לי קצת צורם.

יעקב אדרי: שבוע שעבר קיבלנו הצעת חוק, שעברה את כל הקריאות בנושא של קיצור זמן של משלוח דוחות על-ידי המשטרה, ארבעה חודשים.

יעקב אדרי: ואנחנו ביקשנו חצי שנה והכנסת אמרה לא.

יעקב אדרי: אני עליתי על דוכן וביקשתי, חצי- שנה, ארבעה חודשים - זה החוק.

יעקב אדרי: שישה חודשים זה המקסימום שביקשנו.

יעקב אדרי: ופה אחרי שנתיים - הוא נראה לי משהו צורם, צריך לתקן את זה.

אפרים כהן: אדוני סגן השר, אתה צודק.

אפרים כהן: אני מודה באשמה שמבחינה ארגונית לא הספקנו לבצע.

אפרים כהן: היום אין שום בעיה.

יעקב אדרי: אז תלכו לקראתם.

אפרים כהן: אין לי סמכות לזה.

יעקב מרגי: יותר קשה שהם צודקים, אבל אין מה לעשות.

אפרים כהן: הם עברו את העבירה ועל-פי חוק יש חמש שנים.

רן כהן: אפרים, אני חשבתי, אני מודה על האמת, אולי אני טועה, חשבתי אם זה מקרה מאוד חריג ונדיר ויותר לא יחזור על עצמו, אבל אם אתה אומר לנו בעצם יכול להיות שיש עדיין דוחות בשרשרת שעוד יישלחו לאנשים שהם היום שקטים ורגועים והם בטוחים שאין להם.

אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, כל התיקים של שנת 2004, לא 2002, סיימנו אותם, עשינו מבצע, סגרנו את היחידה עשינו מבצע, בדקנו בבדיקה עם הלשכה המשפטית אם יש ראיות, אם הכל מוכן, ואני אומר עד דצמבר 2004 אין לנו פיגור.

רן כהן: כן, אבל סגן השר אדרי אומר דבר מאוד מאוד נכון.

רן כהן: שחוק צריך להיות גם להתממש באופן מוסרי, אין דבר כזה שחוק לא יהיה לו מגבלות זמן.

רן כהן: אני שואל, האם עולה על הדעת שאני יודע מה, אדם עושה דוח תנועה, אפשר לשלוח את הדוח הזה לאחר ארבע שנים?

תומר מוסקוביץ: לכל עבירה יש את תקופת ההתיישנות שלה ויש גם את הפעולות שצריך לבצע עד הפעלת הקנס.

תומר מוסקוביץ: למשל בדוח תנועה לא צריך להזמין אותך לחקירה לפני כן.

תומר מוסקוביץ: בקנס מינהלי אנחנו כן מזמינים את הבן-אדם לחקירה.

משה עמר: לא הזמנתם, נשלח קנס מיידי וזהו.

משה עמר: גם הרשות המבצעת, גם השופטת, גם השוטר, גם הכל.

תומר מוסקוביץ: קודם כל, משפט אחד לגבי הדבר הזה שאמרת מקודם לגבי אחוז הגביה.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור שהחוק, בכלל אנחנו פועלים בו לפי, כל זה נעשות פעולות לפי חוק.

תומר מוסקוביץ: יש שני חוקים שמסבירים את הפעולה שלנו.

תומר מוסקוביץ: אחד, זה חוק העבירות המינהליות וכשמדובר על הליך הגביה, זה חוק המרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: כל חוק מסביר את הפעילות וקובע את המועדים וכו'.

תומר מוסקוביץ: זה נכון מה שאמר מנהל יחידת הסמך, שהקנס עובר לגביה רק אחרי 60 יום.

תומר מוסקוביץ: עכשיו הרבה מאוד קנסות ב-2004 הוטלו לקראת סוף השנה.

תומר מוסקוביץ: שבכלל לא הגיע המועד לשלם אותם, שמדברים על 5 אחוז גביה, זה נראה כאילו כל ה-100 אחוז עמד לפירעון והצלחנו לגבות רק 5 אחוז.

תומר מוסקוביץ: זה פעולה רחוקה מאוד מהאמת.

רן כהן: למה?

תומר מוסקוביץ: כמעט עוד אף קנס לא הגיע בכלל למרכז גביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: קנסות שהוטלו בנובמבר, זה נקרא קנס שהוטל ב-2004 - עוד לא הגיע המועד שלהם בכלל למרכז לגביית מידע, עוד לא צריך הזמן לשלם אותם.

תומר מוסקוביץ: לכן ההשוואה של 2004 ל-2002-2003 היא מאוד לא נכונה.

תומר מוסקוביץ: צריך לעשות מה שנקרא גיול חובות, צריך לראות כמה חובות שעמדו לפירעון.

רן כהן: 2002 ו-2003 נגבו עד עכשיו שליש.

תומר מוסקוביץ: גם לגבי הדבר הזה צריך לזכור שהרבה מאוד קנסות מכיוון שבעניין קנסות כיוון שבתחום העובדים זרים הקנסות הם מאוד מאוד גבוהים, גם המינהליים ובוודאי השיפוטיים, הרבה מאוד פעמים הקנס מראש מחולק לתשלומים.

תומר מוסקוביץ: שבית-הדין הטיל קנס של מיליון וחצי על חברה, הוא מראש פורס את זה ל-48 תשלומים.

תומר מוסקוביץ: אז הקנס הוא מיליון וחצי, ופה שילמו רק 200 אלף למה?

תומר מוסקוביץ: כי עוד לא הגיע המועד והוא משלם כל חודש את ה-20 אלף ש"ח שבית-הדין הטיל עליו.

תומר מוסקוביץ: כך שאם רוצים לבדוק באמת את היעילות של מערכת הגבייה - לא צריך לבדוק אותו מול הקנס - אלא מול החובות שהיה המועד לפרוע אותם, וזה הנתון שהמרכז לגביית הקנסות צריך להמציא והוא בשליטתנו.

רן כהן: המרכז לגביית מרכז קנסות מודה שיש בעיה?

תומר מוסוקוביץ: נכון.

רן כהן: אז אם היא בעיה של 10 אחוז, 12 אחוז או 17 אחוז, זה לא מרכז הדיון כמו שמרכז הדיון זה לא אם מישהו קיבל פרטני והיה אתו בעיה, זה בדיוק העניין.

רן כהן: שליש אחרי שנה זה מספק אותך?

יוסי בכר: לא, אני אומר עוד פעם, המרכז לגביית קנסות מודיע, מנהל בתי-המשפט אומר: "לי אין את היכולת לאכוף חוק".

יוסי בכר: אז בעיה.

תומר מוסקוביץ: אני אסביר לך.

תומר מוסקוביץ: הקנסות של העובדים זרים הם מאוד מאוד גבוהים.

תומר מוסקוביץ: כך שהרבה פעמים באמת אין לאנשים לשלם.

תומר מוסקוביץ: הם עושים פעולות גביה ולוקחים מה שיש והשאר נשאר.

רן כהן: אני צריך לדעת מה הפתרון.

תומר מוסקוביץ: פתרון, צריך להזמין לפה את המרכז לגביית קנסות, הם צריכים לדעת מה חסר להם, זה לא בתחום שלנו.

תומר מוסקוביץ: הם לא אמרו מעולם שהם לא רוצים - הם רוצים והם צריכים למי שמתקצב אותם ולהסביר את הצרכים, אני חושב שזה צריכה בבניין נדמה לי ומה שהם יצטרכו, אז או שיתנו להם או שיסתדרו אתו.

תומר מוסקוביץ: לגבי ההליכים, לא בטוח שהם מכירים את הוראות החוק הרלוונטיות.

תומר מוסקוביץ: שכותב התובע שלנו לבן-אדם שאסור לו להגיש לו להישפט - הוא לא קרא את התחלת השורה עד להחלטת התובע, חוק עבירות המינהליות נותן לבן-אדם שתי אפשרויות חלופיות.

תומר מוסקוביץ: למעשה אחת אחרי השניה.

תומר מוסקוביץ: ברגע שהוא קיבל את הקנס הוא רשאי להגיש בקשה לתובע לבטל את הדוח.

תומר מוסקוביץ: זה בכמות שנדונה על-ידינו והיא מוחלטת.

תומר מוסקוביץ: בפעמים רבות אנחנו באמת מבטלים את הקנס.

תומר מוסקוביץ: בקשה כזאת היא לא מעכבת את החובה לשלם את הקנס.

תומר מוסקוביץ: אבל החוק קובע שאם בסופו של דבר הערר יתקבל והקנס יבוטל - הכסף יוחזר בריבית והצמדה, וכך קובע החוק.

תומר מוסקוביץ: זה אין לנו שיקול דעת בעניין הזה.

תומר מוסקוביץ: בנוסף, הוא יכול לעשות אחד משני דברים.

תומר מוסקוביץ: הוא יכול להגיד: לא סומך עליהם…" האפשרות השניה שלו זה במקביל או אחרי, להגיד: "אני לא מאמין בכם, אתם לא רציניים".

רן כהן: אבל הוא בינתיים הוא שילם שבעת אלפים ש"ח כדי לדעת את האינפורמציה הזאת, שאתה פה נותן אותה בחינם.

תומר מוסקוביץ: לא, אז הוא לא צריך.

תומר מוסקוביץ: תזמין את לשכת עורכי-הדין הם יספרו לכם על שכר מצווה, אפשר לקבל סיוע משפטי.

תומר מוסקוביץ: אבל החוק קובע שבן-אדם שמקבל קנס ומגיש בקשה להישפט, לא צריך לשלם את הקנס.

תומר מוסקוביץ: אלא שהוא שצפוי לקנס השיפוטי, אם הוא בטוח והכל בסדר, שיגיש בקשה להישפט ונבדוק את הטענות שלו בבית-משפט.

תומר מוסקוביץ: אם הוא לא הגיש בקשה להישפט, הוא הגיש בקשה לביטול, עדיין הוא יכול להגיש בקשה להישפט, אחרי החלטת התובע, כך שיש לו את כל האופציות, ואפשר לבוא גם לכנסת ולצעוק.

משה עמר: אין לו כסף לשלם.

תומר מוסקוביץ: אז שלא ישלם, שיגיש בקשה להישפט.

רחל קוסטיצקי: אני מיבנאל, אנחנו עובדים ביחד, אנחנו מגדלים תבלינים לייצוא.

רן כהן: אחוות החקלאים.

משה עמר: כי זה מה שיש, אחוות כסף אין.

רחל קוסטיצקי: אנחנו לא כל-כך מסכנים.

רן כהן: בארץ הזאת חקלאים לא צריכים להתבייש.

משה עמר: בפעם הקודמת ועדת הכספים הבטיחו לבוא לביקור.

משה עמר: אני מזמין אתכם לביקור אצלנו באזור שתראו מי החקלאים, תראו מה היכולות שלהם, איפה הם עובדים ותתרשמו, כדי שתדעו אם חקלאי באמת מסוגל לשלם 30-40 אלף קנס.

משה עמר: אני מזמין אתכם, אני מארח אתכם.

רן כהן: 22 שנה עבדתי בחקלאות יום יום ויותר נכון מנץ השחר עד צאת- - -

רחל קוסטיצקי: קודם כל צריך להפריד בין שני דברים.

רחל קוסטיצקי: בעצם הטלת הקנס שאנחנו מערערים עליה ובנושא של התשלום, יש להפריד בין שני הדברים האלה.

רחל קוסטיצקי: אצלנו אישית למשל ואני מכירה עוד הרבה כאלה שעצם הטלת הקנס היא לא היתה נכונה.

רחל קוסטיצקי: עשו ביקורת וקיבלנו אישור על הביקורת שהיה הכל בסדר ואחרי שנתיים קיבלנו את הקנס.

רחל קוסטיצקי: וזה דבר אחד שצריך לדון בו.

רחל קוסטיצקי: דבר שני זה באמת צורת התשלום.

רחל קוסטיצקי: עכשיו אתה אומר שעל השובר שקיבלנו מהמשרד התעסוקה כתוב כך וכך, אנחנו לא כל-כך יודעים לקרוא, אנחנו יודעים לקרוא את השטח, אנחנו יודעים לקרוא את הריסוסים, את ההשקיה, את הייצוא, אפילו את מערכת האינטרנט של הייצוא.

רן כהן: אני יודע שאתם יודעים למשל לקרוא דברים מאוד רציניים, עובדים על יעד הדרכה של מחקר מאוד- - -

תומר מוסקוביץ: אז איך את יודעת ששילמת שכר מינימום אם את לא יודעת לקרוא חוק?

רחל קוסטיצקי: סליחה, את זה אני יודעת.

רחל קוסטיצקי: לא ייתכן שישלחו לי כאזרח מן נייר כזה שכתוב בו באותיות שעורכי-דין מבינים.

רחל קוסטיצקי: לא מבינה, להישפט, לא להישפט, לערער, אני לא מבינה את זה.

רחל קוסטיצקי: או שתכתבו בשפה ברורה או שתגידו את זה באיזה שהיא דרך אחרת.

רן כהן: אבל הנה, מה שהוא קרא בשפה מאוד ברורה.

אסף קוסטיצקי: הבעיה שבאים לפקח והמפקח מגיע ומקבל את כל הנתונים, … עוד לא שלחו את הכרטיס, עוד לא היה כרטיס, הוא רק היה עובד … אז על זה מטילים קנס.

אסף קוסטיצקי: מציגים את זה אחרי חודש ימים, בחיפה במשרד של התמ"ס מציגים בפברואר 2003, אז אחרי זה באים אלינו מטילים עלינו קנסות על דבר שהוא לא נכון.

רן כהן: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני רוצה לעשות איזה מיקס מהדברים של אפרים ושל תת-ניצב עטאף.

יעקב מרגי: אז אני אומר ככה, מאחר והקנסות זה לא התכלית, זה היה אמצעי התרעה.

יעקב מרגי: באמת אולי זה קצת ניגוד אינטרסים של מינהל הכנסות המדינה, מאחר ובאמת הפרוצדורות, הזכות שנתן החוק גם לערער ולדחות ולהתקדם עם זה וכל הקשיים בגבייה, מאחר ואפרים הצהיר שההרתעה הכי חזקה זה ביטול ההיתרים.

יעקב מרגי: בוודאי שצריך להתייחס למצוקה של המרכז לגביית קנסות, אני אומר בעקרון, אני חושב שצריך להתמקד על זה של ביטול ההיתרים ביותר מהטלת הקנסות וזה יפתור את הבעיה.

יעקב מרגי: ואני מאמין אם זה מרתיע, גם החקלאים הטובים ודאי ישמחו כי אחרים לא זה לא יפגע לא בתחרות, אלה שלא טובים שיתנו את הדין או שיתיישרו עם החוק.

חיים חדד: בהזדמנות הזאת, בנימה קצת טיפה צינית.

רן כהן: לא.

חיים חדד: אני שמח שמשרד האוצר הגיע למסקנה שיש עבודות שישראלים לא יכולים לעשות אותם ולקחו עובד זר במשרד האוצר.

רן כהן: רבותיי, אני רואה שאנשים פה מזילים דמעות, אז תן לפישר הסכם שלא יהיה לו מה לאכול, הממשלה עוד לפני שהזמינה אותו, בעצם שר האוצר וראש הממשלה הבטיחו דבר שהוא יהיה תקן של עולה חדש.

רן כהן: אני רואה שהחקלאים נורא מתלהבים שבא להם עוד עובד זר.

חיים חדד: לעצם העניין, הבעיה העיקרית שלנו זה לא גובה הקנסות, זה השיטה.

חיים חדד: ב-90 אחוז מהקנסות, הקנסות לא מוצדקים בכלל.

חיים חדד: הטילו קנסות על למשל לי יש בעיה במשרד הפנים ומשרד התמ"ת , לא אני בכלל, האם מותר לנייד בתוך יישוב, אין בתוך יישוב, משרד הפנים נותן לנו אישור להעביר עובדים ממשק למשק באותו מושב ואין בעיה.

חיים חדד: אז אחד מסכן העביר את חמישה העובדים שלו ליומיים לשכן שלו וקיבל 25 אלף ש"ח, עם אישור.

עטאף דגש: זה לא נכון, אנחנו לא אוכפים את זה.

עטאף דגש: אני לא אוכף בתוך מושב.

עטאף דגש: אנחנו לא אוכפים בתוך מושב, אם יש ניוד בתוך מושב משכן לשכן, אנחנו לא נוגעים בזה, לא עושה את זה.

חיים חדד: פקחי משרד העבודה, אותם פקחים הם בכלל לא באים אתם, הם באים לבדוק מגורים, הם באים לבדוק תנאי העסקה.

רן כהן: אבל זה תפקידם.

חיים חדד: אתה יכול להעסיק אחר-הצהרים, העובדים שלך פנויים, תביא אותם לשכן שלך באותו מושב, אין בעיה, אם נפל באותו יום פקח, קיבלת קנס על כל עובד חמשת אלפים ש"ח.

חיים חדד: עכשיו את משרד העבודה זה לא מעניין.

רן כהן: למיטב ידיעתי דיברנו לא פעם בוועדה הזאת.

רן כהן: העניין של הניוד הוא מאוד מאוד חיוני גם כדי לקיים את ענף החקלאות והצרכים שלו וגם יישוב שאנחנו לא רוצים שלכל מעסיק וכל חקלאי יביא את המכסה שלו למרות שהוא צריך אותו רק לשלושה חודשים, הוא צריך אותו רק למשמרות הבוקר או הערב, אני לא יודע.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה משטרת ההגירה כן הולכת עם המגמה הזאת.

חיים חדד: ברוח הדברים האלה כדאי שפה תהיה המלצה של הוועדה שכל עובד בחקלאות שקיבל קנס, הוא עובד חוקי, לבטל את הקנס.

רן כהן: אני כבר אומר לך, המגמה של הוועדה באופן קבוע הוא לנסות ולהתיר את מספר העובדים הזרים במדינת ישראל על-ידי כך שיהיה ניוד בין חקלאים לבין עצמם, בוודאי בתוך אותו יישוב.

רן כהן: שלא לדבר על זה גם בין יישובים נדמה לי, כבר הדבר הזה הונהג.

רן כהן: ולכן בעניין הזה ההמלצה שלנו נתונה ואין בעיה ואני שומע גם מאפרים וגם מדגש, שמקובל עליהם.

רן כהן: אם יש קנס על זה, תערערו בפני משרד התמ"ת ואני מניח שהוא ילך לקראתכם.

אברהם דניאל: אני רוצה לבקש ממך לקיים דיון רציני בנושא העובדים הזרים בחקלאות.

אברהם דניאל: אני הגעתי למסקנה שטוב למדינה וטוב לחקלאים לבטל אותם.

אברהם דניאל: ואני מדבר מתוך רצינות בעניין הזה.

אברהם דניאל: אני חושב שצריך לדוש בזה בצורה רצינית, כי אם יהיה דיון שאנחנו נפסיק בסופו של דבר להביא את העובדים הזרים - אני חושב שאנחנו נציל את החקלאים שנחסוך מהם סבל רב שנגרם להם ולמה?

אברהם דניאל: כי מדיניות הממשלה בגדול אומרת דבר אחד פשוט: "אנחנו רוצים להקשות עליכם שלא תביאו את העובדים הזרים".

אברהם דניאל: לדעתי היא מטעה את הציבור במדינת ישראל.

אברהם דניאל: מה היא אומרת?

אברהם דניאל: "אנחנו מקשים עליהם על-מנת שיעסיקו ישראלים".

אברהם דניאל: הם הריבון, לו אני הייתי חושב בממשלה והייתי יושב בשולחן ההוא הייתי מחליט "אלה העובדים הזרים" זה חד-משמעי.

אברהם דניאל: אנחנו רוצים להגיע להחלטה לסגור, ותאמין לי, אני בעניין הזה אני לא מדבר מתוך רק לב אל לב, אלא מדבר רק מתוך רצינות, אני לא מאמין גם דרך אגב מכיוון שעובדי השחיתות רוצים כל-כך למסד אותה, אז אני לא מאמין שירצו לבטל אותה.

אברהם דניאל: אבל אני בכל זאת חושב לקיים דיון בעניין הזה, זה דיון מאוד חשוב, חייב להיות על השולחן ולשים את זה על השולחן בצורה חדה וברורה, או להביא לחקלאות עובדים שיוכלו לעבוד ולהתקיים או סוגרים.

אברהם דניאל: אתה תחסוך משטרת הגירה, תחסוך את התמ"ת, תחסוך את הפקחים, אנחנו נחסוך את הבריאות.

אברהם דניאל: רבותיי, נשארו חמשת אלפים חקלאיים, מספיק, עד לאן?

אפרים כהן: מאחר ואני מרגיש כאן

אפרים כהן: עם כל הכבוד וההערכה לאנשים שעוסקים בחקלאות ואני יודע שהם עובדים קשה, אבל אנחנו לא נמצאים בבית-משפט.

אפרים כהן: אני רק מבקש לומר דבר אחד.

אפרים כהן: למה החקלאים מסרבים להיכנס להסדר כמו שנכנסנו עם ענף הבניין, שתהיה מכסה לחקלאות ולא צריך ניוד ולא צריך כלום והחקלאים ייקחו עובדים, יש ענף ההדרים ויש ענף הפירות ויש ענף הירקות ויש ענף הפרחים.

אפרים כהן: ואז לא צריכים מפקחים ולא צריך מנגנונים שלמים.

אפרים כהן: יהיה כרטיס ירוק לכל המכסה 20,000 או 19,000 כרטיס ירוק, יהיו אנשים שיבואו, ייקחו את העובדים לפי הצרכים, אם אתה היום יש לך חודשיים עבודה - קח אותו לחודשיים עבודה.

אפרים כהן: הכל חופשי, אין קבילה, אנחנו רק נקפיד על חוקים סוציאליים של תנאי דיור, שיהיה שכר מינימום, שיהיה ביטוח רפואי.

אפרים כהן: הדברים זה יהיה תפקידנו, אנחנו לא נתעסק אם עבר ממושב למושב, לנו אין צורך בזה, חבל על עבודת המפקחים, חבל על ההטרדה.

אפרים כהן: אני מודיע לכם, החקלאים וראשי החקלאים במדינת ישראל אני במשא ומתן אתם, מתנגדים לקבל את ההצעה הזאת.

דניאל אברהם: תגיד מה הסיבה.

דניאל אברהם: אני מודיע לך, הם בסוף יבחרו את ראש הממשלה הבאה, אותם תאגידים יתעשרו על חשבון אלו ועל חשבון התאילנדים יעשו את הקופונים והם יזרימו לפריימריס כסף והם יבחרו את ראש הממשלה הבא, חד וחלק.

רן כהן: אתה בעצם אמרת קודם שאתה רוצה שאני אקיים דיון.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילך, גם לאותו הסכם התאחדות לקבלנים הגיעו בסיכומו של דבר אחרי שהוועדה הזאת קיימה אחת, על ענף הבניין והם היו כאן ואני בהחלט מקבל את ההצעה שלך.

רן כהן: אני מודיע לך אני איזום את זה ואני אקיים את זה פה אתכם ביחד ועם הכל ונראה אם לא נגיע גם כאן להסדר.

רן כהן: ואני במסגרת אותו הסדר, אני מודיע לך, אני גם אלחם על זה שיהיה מה שנקרא "עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות" כחלק אינטגרלי של אותו דבר.

רן כהן: מה שענף הבניין כבר קיבל למעלה מ-12,000 עובדים וחברים ישראליים לעבוד בבניין.

רן כהן: ואין שום סיבה שזה לא יקרה.

אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו כיחידת סמך, כיחידת אכיפה, לא נאפשר בענף החקלאות שיקומו תאגידים היום רחוקים שיעשו כאילו חברות עיבוד וחברות כח-אדם, זה ניצול לרעה, זה פגיעה בזכויות העובד הזר.

רן כהן: אני כבר מבקש ממנהלת הוועדה לזמן ישיבה על נושא החקלאות.

אפרים כהן: כל עוד שאין שינוי, תתבצע האכיפה, כל עוד שאין שינוי, המצב הנוכחי ימשיך לעבוד לפי החוק.

אפרים כהן: כשאהיה שינוי - אני אשמח.

רן כהן: יש לי בקשה אליך אפרים, באמת כתבו לי אנשים אנונימיים, אני לא יודע מיהם, שישנם אלפי תיקי חקירה שמיועדים לקנסות בשנים 2001 - 2004 שטרם הוקלדו לקנסות והמשמעות היא שעלולים לאבד גם התיקים וגם שאותם אנשים יקבלו קנסות.

אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, אני ידעתי את זה זאת, ברגע שנודע לי הדבר סגרתי את היחידה לתקופה של חודשיים וחצי ופעלנו יומם ולילה, היום אין פיגור לא 2001, לא 2002, לא 2003 ואפילו לא 2004.

רן כהן: מצוין.

רן כהן: אני רוצה ברשות סגן השר ומנכ"ל האוצר, אני מאמין שגם חברי חבר-הכנסת מרגי ואני, אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום.

רן כהן: אל"ף, אני מאוד מאוד אדוני המנכ"ל, מאוד מאוד לא שבע רצון ממצב הדברים.

רן כהן: בעיני אחוז הגבייה ייאמר כאן שלא ייאמר, עלוב, הוא ירוד, אחוז הגבייה הזה יש לו משמעות של מחדל משחית לגבי הנושא הזה.

רן כהן: ואני חושב שאי אפשר להשלים אתו.

רן כהן: ואני מתכוון כבר לשבוע הבא להזמין לכאן את הממונה על המרכז לגביית קנסות, אורי סער וגם הנהלת בתי-המשפט.

רן כהן: אני רוצה את שניהם כאן, כי אני רוצה לברר את זה עד תום את העניין של השלמת הגבייה.

רן כהן: זה נושא מאוד מאוד חשוב, בעיני הוא קריטי.

רן כהן: אני בהחלט מזדהה כאן עם הדברים שאמר תת ניצב דגש.

רן כהן: הדבר השני שאני אומר לסיכום, זה שאנחנו נקיים כאן באחת הישיבות הקרובות, דיון לגבי כל ענף החקלאות והעובדים הזרים.

רן כהן: וננסה לעמוד על כל המחלוקות ועל כל הכשלים של העניין הזה כדי להגיע לסידור שיהיה ראוי ונאות.

רן כהן: שגם מצד אחד יביא למכסה ברורה, כמו שדיברנו עם אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לגבי הנושא הזה עם קבלני הבניין.

רן כהן: וגם בסיכומו של דבר הם הגיעו להסדר שלעניות דעתי הוא בסך-הכל הסדר טוב.

רן כהן: אני מאמין שאפשר להגיע עם זה גם החקלאים, כדי שההסדר הזה יהיה ראוי ונכון גם לענף החקלאות, גם לעובדים הזרים וגם וגם לתעסוקה במדינת ישראל, כולל תעסוקת ישראלים.

רן כהן: העניין השלישי שאני רוצה לומר כאן, אפרים כהן, אני אומר לך, עלי לא מקובל שיישלחו קנסות באיחור של יותר מאשר שישה חודשים.

אפרים כהן: גם עלי לא.

רן כהן: אני מבקש ממך שזה לא יקרה.

רן כהן: לא יכול להיות, אם היו פיגורים אתה כבר סגרת אותם.

רן כהן: כלומר, עד סוף 2004 יש כבר את המערכת סגורה.

רן כהן: אם יש כאלה שפתאום איכשהו התגלו בשבוע האחרון לפני שהם יותר מחצי שנה, לדעתי צריך לבטל אותם.

רן כהן: יכול להיות שצריך לעשות ביקור חוזר אצל אותם אנשים ולראות מה המצב עכשיו, אבל לא יכול להיות שיישלח קנס על יותר מאשר חצי שנה.

רן כהן: אני חושב שזה לא ראוי.

יעקב אדרי: הכנסת אימצה את החוק הזה לגבי המשטרה לפני שבוע בדיוק.

יעקב אדרי: אז אותו דבר צריך להיות פה.

יעקב אדרי: אפילו קיצור, אנחנו ביקשנו את החוק.

תומר מוסקוביץ: אין לי סמכות לסגור תיק, רק בגלל שעבר זמן.

תומר מוסקוביץ: החוק קובע לי את הזמן, החוק קובע לי את ההתיישנות של העבירה.

רן כהן: ומה מופיע בחוק?

תומר מוסקוביץ: חמש שנים.

רן כהן: חמש שנים?

רן כהן: אז רבותיי, זה לא סביר.

רן כהן: אז בוא נגיד לשר אצלך לבדוק תיקון של החוק.

תומר מוסקוביץ: זה לא השר שלי, זה שר המשפטים.

רן כהן: אתה יודע מה, תעביר לי הצעת תיקון לחוק ואנחנו נארגן אותו.

רן כהן: בת-שבע, בקשה לי אלייך שהיועצת המשפטית של הוועדה תברר את העניין הזה עם תומר מוסקוביץ ותגישו הצעת חוק, אנחנו נתקן את החוק בעניין הזה.

רן כהן: אבל אני מבקש לנהוג באופן סביר, אני לא יודע, תעשו את זה בהתייעצות עם השר או לא יודע מי, אבל לא יכול להיות שזה ייעשה.

רן כהן: הבקשה השלישית לפני הסיכום, אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד האוצר, מר בכר, יש לי אליך בקשה, אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון בנושא הזה עם מנהל המרכז לגביית קנסות, עם הממונה על בתי-המשפט בנושא הזה, ונראה מה מידת המימוש.

רן כהן: אם תהיה בעיה ונראה שהעניין הזה לא סגור, אני אחזור אליך כדי שאתה תחליט באיזה אופן אוכפים את החוק בעניין הזה.

רן כהן: לא יכול להיות שקנסות לא- - -

יוסי בכר: אשמח לבוא.

יוסי בכר: כולם כל הזמן אומרים לי שעוצמתו של משרד האוצר היא באמת רבה.

רן כהן: רבה מדי.

יוסי בכר: אבל לא מענייננו לעניין שלי אם משרד המשפטים לא מתפקד.

יוסי בכר: אני מאוד הייתי שמח לקבל את הכסף, אבל צריכים לעשות איזשהו פעולה.

יוסי בכר: או לתת לתמ"ת אפשרות לגבות את הכסף בתשלומים מעבר ל-60 יום או שלהעביר את זה למקום אחר.

יוסי בכר: זאת אומרת, אני יכול להיות שותף לתהליך הזה במחשבה.

רן כהן: רבותיי, אני מקבל את הדברים של מנכ"ל האוצר ברצינות.

רן כהן: אנחנו גם נעשה חלק מהעבודה, הנה אתה רואה שאני גם זימנתי את הישיבה להיום ואני גם מזמן ישיבה כבר לשבוע הבא.

יוסי בכר: אבל אתה לא תבטל קנסות כי אתה לא יכול.

רן כהן: אני לא אבטל קנסות.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, אני חושב שלא יכול להיות שאזרח במדינת ישראל הוא בכלל בן ערובה של מישהו שנים.

רן כהן: אם המשטרה לא יכולה לשלוח יותר מאשר חצי שנה?

יוסי בכר: אבל זה חוק, אני חייב לפעול לפי החוק.

רן כהן: מאחר ואני בן תמותה ואני יודע שאני לא לוחץ הרבה פעמים בלחצנים של הכנסת על חקיקת חוקים, אני יודע שחוק הוא לא דבר קדוש, לפעמים עושים בו גם טעויות.

רן כהן: אנחנו נשתדל לשנות אותו אני כבר אומר את זה, שתהיה מגבלה.

רן כהן: אני הייתי השבוע בביקור במעשיהו, פתחתי בזה את הישיבה, אני מודיע לכם, החוק נותן לשוטרים ולסוהרים להיות מאוד מאוד קשוחים, אבל תת ניצב דגש החליט שהמדיניות תהיה שמקיימים את החוק, אבל מקיימים את זה באופן אנושי.

רן כהן: אז בעובדה זה מתקיים באופן אנושי, שרוצים אפשר.

אפרים כהן: כדי שמירת זכויותיו של העובד הזר לפני הרחקתו מהארץ וטיפול במעסיק שישלם עד השקל האחרון.

אפרים כהן: 24 מיליון ש"ח נגבו ממעסיקים לאותם העובדים ששהו בבתי-המעצר.

אפרים כהן: זה הרבה כסף.

חיים חדד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהמנכ"ל פה ואני אומר שהחקלאות משלמת 100 מיליון ש"ח פר מעסיקים.

חיים חדד: היתה פה יוזמה של הוועדה לנסות ולעודד ישראלים בחקלאות.

חיים חדד: אז אנחנו משלמים כל-כך הרבה כסף במס הזה לצורך זה והם אפילו 5 מיליון ש"ח לא מוכנים לתת לנסות…

רן כהן: עכשיו זה דיוק מה שאמרתי מדבר אתו, זה הצעת חוק שלי.

רן כהן: רצינו לדבר עם זה יוסי בכר כדי שנקדם את העניין.

רן כהן: אתם חושבים שהזמנתי אותו על אכיפה של הקנסות.

רן כהן: אני מדבר על זה, זה יותר מעשי.

רן כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה, נתראה בשבוע הבא, אבל באותו נושא.