הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 48, 2004-12-21 13:30

רן כהן: הנושא שאנחנו נדון, אנחנו מארחים פה למעשה את מנהל מח"ש מר הרצל שבירו.

רן כהן: תודה שהגעת, אני מקדם את כולכם בברכה.

רן כהן: ברשותכם נתחיל.

רן כהן: אני פניתי אליכם הרצל, גם לאפרים כהן וגם למוקד הסיוע, לגבי הנושא של החלטות בית הדין למשמורת ביקורת מתחילת החודש הזה לגבי שני מקרים.

רן כהן: אז המקרה הראשון זו החלטה של הדיינת שרה בן-שאול-וייס, בעניינה של אזרחית אתיופית שממתינה לבדיקת האו"ם לגבי בקשתה לקבל מעמד של פליט, וההחלטה השניה מיום החמישי לדצמבר של עורכת הדין שרון וגליברין לעניינו של אזרח מולדבי שנעצר בפתח נתב"ג שלוש בניסיונו לצאת מהארץ.

רן כהן: ביקשתי מכם שאתם תבדקו את שני הנושאים הללו ותשיבו לנו בבקשה מה קרה לשניהם.

יוסי אדלשטיין: לגבי הנושא של המולדובי, מנהלת ההגירה תגיב לגביו.

יוסי אדלשטיין: אנחנו נגיב לגבי המקרה של הבחורה האתיופית שביקשה מעמד של פליט.

יוסי אדלשטיין: הנתינה האתיופית, היא נמצאת בארץ משנת 1999.

יוסי אדלשטיין: היא נכנסה עם אשרת תייר.

יוסי אדלשטיין: לפני שלוש שנים היא פנתה לאו"ם לבקש מעמד של פליט.

יוסי אדלשטיין: סורבה על ידי האו"ם ונדרשה לצאת מהארץ לפני שלוש שנים.

יוסי אדלשטיין: היא לא יצאה מהארץ, לא עירערה על החלטת האו"ם ולא עשתה שום דבר בנידון.

יוסי אדלשטיין: היא לא פנתה לערכאות משפטיות.

יוסי אדלשטיין: שום דבר.

יוסי אדלשטיין: לפני תקופה קצרה, היא פנתה שוב לאו"ם.

יוסי אדלשטיין: אחרי שהיא סורבה לפני שלוש שנים.

יוסי אדלשטיין: כשהיא נעצרה, זה אחרי שכבר היה לה סירוב אחד בעבר, ואי אפשר שאחד ששוהה פה שלוש שנים והאו"ם סירב לו לפני שלוש שנים, יגיש שוב בקשה מחודשת לאו"ם.

יוסי אדלשטיין: זה לא עובד בצורה כזאת.

יוסי אדלשטיין: לכן היא עצורה.

רן כהן: וכמה זמן היא עצורה עכשיו?

יוסי אדלשטיין: היא שוחררה על ידי בית הדין.

יוסי אדלשטיין: זאת אומרת שהיא נעצרה ואז האו"ם פנה עוד פעם ואמר שהוא רוצה לבדוק את הטענות שלה לגבי פליטות לאחר שלוש שנים שהיא סורבה, ובית הדין החליט לשחרר אותה על מנת שהאו"ם יבצע עוד פעם את התהליכים.

רן כהן: השחרור בוצע?

יוסי אדלשטיין: השחרור בוצע.

רן כהן: אז אם בית הדין באמת עשה כך, משמע שהצדק עם בית הדין.

רן כהן: נהגתם באי צדק.

יוסי אדלשטיין: לכן יש את בית הדין.

רן כהן: אני שואל בעדינות.

יוסי אדלשטיין: אז אני אומר, אנחנו פעלנו בצדק, ועל פי החוק.

יוסי אדלשטיין: ואם בן אדם שסורב על ידי האו"ם לפני שלוש שנים לא עשה שום דבר לטובת הנושא הזה – לא ערער אצל האו"ם, לא פנה לערכאות משפטיות, לא עשה שום דבר.

יוסי אדלשטיין: נשאר פה בארץ למרות שהוא נדרש לעזוב את הארץ, אז היא נעצרה.

יוסי אדלשטיין: זה שהשופטת שרה בן-שאול קיבלה את עמדת האו"ם שהיא מוכנה לבחון שוב פעם את הבקשה שלה ושחררה אותה – בסדר.

יוסי אדלשטיין: אבל היא נעצרה כדין, ולא נעשה לה שום דבר שהיא כאילו עשתה משהו לטובתה ולא עזרו לה.

רן כהן: אלא?

רן כהן: מה יקרה עכשיו?

יוסי אדלשטיין: עכשיו האו"ם יבחן עוד פעם אם יש לה דוקומנטים נוספים עכשיו, שהאו"ם כן ישתכנע אם היא פליטה או לא.

יוסי אדלשטיין: ואנחנו נחכה לתשובה של האו"ם.

אמיר גל: אני חייב להעיר לגבי ההערה שלך לבית הדין.

אמיר גל: יש עשרות מקרים שבית הדין מקבל את עמדתנו, ולמרות זאת בית המשפט מחליט אחרת.

אמיר גל: אז זה לא אומר, תראה, ותעשה גם סטטיסטיקה.

אמיר גל: אנחנו לא עובדים בניגוד לבית הדין, ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה.

אמיר גל: צריך לזכור שמקרה כזה של אדם שלוקח את החוק לידיו, נמצא פה חמש שנים, אי אפשר להתעלם מכך שהוא סורב, התבקש לצאת מהארץ ונשאר בארץ.

אמיר גל: אי אפשר לקבל את זה.

אמיר גל: עכשיו, שרה בן-שאול – וזאת זכותה, כי זאת הערכה שמעלינו, אומרת שזאת הדיעה שלה, ואנחנו מקבלים.

אמיר גל: אני חושב שיש פה, אני לא חושב שזה "אקט חינוכי", כי כלא זה לא אקט חינוכי, וגם לאף אחד אין כוונה.

אמיר גל: אבל צריך לזכור פה, שאל"ף – בתי משפט לפעמים משנים החלטות של בתי הדין, ולפעמים גם בפניות אלינו אנחנו מקבלים יחד עם בית הדים החלטות שמעלים בפנינו עוד פעם, ואני יודע שמכירים סביב השולחן הזה, שיש בקשות לשחרור אחרי מתן החלטה, ומקבלים גם שחרורים.

אמיר גל: לכן – זה לא שחור ולבן, ולכן גם לא צריך לקבל את זה ככה שטעינו, כי היא כתבה.

אמיר גל: יש עשרות מקרים שבהם בית המשפט מקבל החלטה אחרת, בשונה מבית הדין.

רן כהן: או.

רן כהן: קי.

רן כהן: , אני לא נכנס לעניין הזה, כי יכול להיות שהיה צריך להיכנס מראש ולהגיד לה – גברת, או שאת מגישה בקשה נוספת או שאת נעצרת.

יוסי אדלשטיין: לא, אבל זה לא שיטה להגיש בקשה .

רן כהן: תראה, יוסי, אני רק דואג שנשמע את הדברים ושייבדקו באופן מכון והוגן.

רן כהן: בבקשה, נשמע אותך מר שרעבי.

רן כהן: בבקשה, ראש מדור מבצעים במנהלת ההגירה.

רן כהן: אז קודם כל, מאוד נעים לי להפגש איתך ולשמוע אותך.

רן כהן: על מה אתה תדבר, על המקרה המולדבי?

אלישע שרעבי: כן, במקרה הזה בעקבות האירוע מינינו קצין מברר לנושא הזה, וכאן מצאנו באמת מהבחינה שלנו באמת שיקול דעת מוטעה של החוקרת, שלא התחשבה בנושא של זמן של טיסה.

רן כהן: אני מבקש לטובת הנוכחים, לחזור בכל זאת בשלושה משפטים, כמו שהיא סיפרה על המקרה של האישה האתיופית, לחזור על האירוע, על סיפור המעשה.

אלישע שרעבי: בסדר, נעצר חודש לפני כן מולדובי שברח מהמשמורת אצלנו באזור פתח תקווה.

אלישע שרעבי: אחרי חודש הגיע מידע שבעקבותיו צוות שלנו יצא ואיתר את הבחור, ותוך כדי עיכוב, כשהגיע לנתב"ג, הוא עצר אותו בכניסה לנתב"ג.

אלישע שרעבי: לבחור היה כרטיס טיסה ודרכון, אבל היה חשש שהוא זייף, שכל תהליך הקבלה, כל התיעוד היה זיוף.

אלישע שרעבי: במהלך העיכוב, המעצר והחקירה, עד שהסתיים הכל, זמן הטיסה חלף ועבר, וכאן היתה לנו התקלה.

אלישע שרעבי: לא נתקלנו בתופעה כזו.

אלישע שרעבי: בעקבות האירוע הזה אנחנו מינינו קצין מברר, בדקנו את הנושא הזה, למדנו את השגיאה, הנושא היה בנושא של הדיווח שהמידע היה אצל החוקרת, היא לא שמה לב לנושא של הטיסה, אם היינו יודעים, היינו מטיסים אותו בחזרה.

אלישע שרעבי: למדנו את זה, העברנו את זה לכל החוקרים שלנו.

רן כהן: או.

רן כהן: קי., תודה.

רן כהן: כן בבקשה.

סיגל רוזן: אני מבקשת להגיב בעניין המקרה של הנתינה האתיופית.

סיגל רוזן: מר אדלשטיין פה מתעלם מהסכמה שיש בין האו"ם לבין משרד הפנים, שמי שמבקש מקלט ונושא עליו מכתב הזמנה עם תאריך לראיון באו"ם, לא ייעצר.

סיגל רוזן: ישנה הסכמה כזאת, נכון?

יוסי אדלשטיין: לא, אני לא מכיר.

סיגל רוזן: האו"ם חושב שקיימת כזאת הסכמה.

יוסי אדלשטיין: אז תביאו אותו לדין, יישב פה האו"ם.

יוסי אדלשטיין: אני לא מכיר את האו"ם.

סיגל רוזן: לא, כי בסך הכל יושבים בין שמונים למאה מבקשי מקלט בכלא על חשבון משלם המיסים.

סיגל רוזן: אני לא מדברת על אלה, אנחנו מדברים על אותם מבקשי מקלט שמחזיקים מכתב הזמנה עם תאריך לראיון באו"ם, ושהאו"ם פנה למשרד הפנים וביקש שהם לא ייעצרו.

סיגל רוזן: היא היתה מאלה.

סיגל רוזן: אנחנו לא פנינו בעניין כולם – מאה שיושבים היום בכלא.

רן כהן: יוסי, זה כבר סיפור אחר.

יוסי אדלשטיין: קודם כל, אין כזו הסכמה ואין דבר כזה.

רן כהן: זה עוד יותר גרוע.

רן כהן: למה אין הסכמה?

יוסי אדלשטיין: אין נוהל כזה שמי שמחזיק את הנייר של האו"ם, שקודם כל אני רוצה להגיד לכם שיש בו, לא עשרות אלא מאות מזוייפים, כי זה לא משהו, זה משהו כזה, שרק אחרי משא ומתן עם האו"ם הם התחילו לשים תמונה.

יוסי אדלשטיין: כי לפני זה היה רק את המכתב עם שם.

יוסי אדלשטיין: עכשיו, כשנעצר משהו ואומר לך "זה אני", אתה לא יכול לדעת, כי גם אין להם דרכונים בדרך כלל.

יוסי אדלשטיין: אז אתה לא יכול לזהות בכלל מי זה, אתה צריך לעשות בירור.

יוסי אדלשטיין: היום התקדמנו קצת עם האו"ם והם התחילו לשים תמונה על המכתב, אבל מבקשי פליטות לצערי, הם לא מחזיקים את המקור, הם כנראה מצלמים אותו לכמה אנשים, ואז אתה מקבל מכתב מצולם עם תמונה בשחור.

יוסי אדלשטיין: זה מאוד קשה לזהות תמונה מצולמת.

רן כהן: בדקתם אם ההזמנה שהיתה עליה היתה אמיתית או לא?

יוסי אדלשטיין: היה לה מכתב הזמנה לאו"ם, אבל מכיוון שזה תהליך חוזר כבר, זה לא בקשה ראשונה.

יוסי אדלשטיין: הרי אנחנו עשינו בדיקה.

רן כהן: אבל היתה לה הזמנה מהאו"ם עם תאריך.

יוסי אדלשטיין: בסדר, אבל גם היה לה סירוב מהאו"ם.

יוסי אדלשטיין: כל שנה היא תגיש בקשה ותסורב?

רן כהן: למה לא?

רן כהן: ברשות

רן כהן: כם אני חייב לסכם את שני הנושאים הללו.

אמיר גל: אני חייב להגיד משהו.

אמיר גל: לצורך העניין תראה, אני מציע לזמן לפה באמת את מיקי בבלי, נציג האו"ם.

אמיר גל: שנדע מה ההסכמים, מה נותנים לפליטים.

רן כהן: אני צריך לעשות לכם את העבודה?

אמיר גל: לא, אני יודע.

אמיר גל: שתיים – מה שמקומם אותי יותר, זה התמימות.

אמיר גל: תשמע, אומרים שמשרד הפנים לא בסדר.

אמיר גל: אני מעלה פה נקודה שאני חושב שזו נקודה חשובה ואסור לזלזל בה.

אמיר גל: רשויות החוק אמרו לגברת הזאת בשנת 2002 לצאת ממדינת ישראל.

אמיר גל: משנת 2002, נדמה לי סיגל, עד שנת 2004, היא אפילו לא הגישה שום מסמך.

אמיר גל: כלום.

אמיר גל: זאת אומרת, שאם אני מבין נכון, בתרבות וכונה וארגונית נכונה, אדם שאומרים לו בשנת 2002- - -

רן כהן: הוא אמר את זה כבר פעם אחת.

אמיר גל: בי"ת – לגבי זה שהיא כותבת על אנשים שיושבים בכלא, היא כותבת שיש אנשים בכלא.

אמיר גל: תשמעו – אנשים בכלא מחכים.

אמיר גל: לא נתפסים כאלה עם תעודות.

אמיר גל: יש את אלה שהשב"כ עושה בירורים.

אמיר גל: נתפסים כאלה אצלנו, ואחרי שהם נכלאים הם פונים לאו"ם.

אמיר גל: זה לא סוגיה כל כך קלה כמו שאת מתארת פה.

אמיר גל: אני מבקש שעל השולחן הזה, אני חושב שאנחנו נמצאים במקום שבו חוקים מחוקקים.

אמיר גל: אני חשוב שהדבר הכי חשוב במדינה זה לקיים את החוקים.

אמיר גל: מעבר לכל מה שאת אומרת, ואני מקבל את כל מה שאת אומרת.

רן כהן: אחרי ההכרזה של ולרשטיין.

אמיר גל: ואני אומר ברצינות חבר'ה.

אמיר גל: אולי אותה אתיופית שבסוף תהיה פליטה או לא תהיה פליטה, כי אם היא תסורב, והיא תהיה פליטה – שמעתי שיש איזה שהיא בדיחה חדשה, שאם אתיופי לא רוצה לחזור לאתיופיה, אז הממשלה שלו לא מחייבת.

אמיר גל: יש דברים כאלה גם כן.

אמיר גל: לצורך העניין – אדם שסורב פעם אחת ואומרים לו לצאת מהמדינה, הוא צריך לצאת מהמדינה.

רן כהן: בסדר, תודה.

רן כהן: אתה ואני אם אני לא טועה אפילו דיברנו, דיברנו שלושתינו עם יוסי, דיברנו על זה בשדה התעופה.

רן כהן: אני אומר לכם – אני סבור שמשרד הפנים חייב לקיים את החוק באמת, ואדם שהוא אין לו, נמצא פה באופן בלתי חוקי, צריך באמת לדאוג לכך שהוא יחזור למדינתו, וכל הפרמטרים המוסריים וההוגנים שדיברנו עליהם פה באלף ישיבות.

רן כהן: אבל, מהרגע שבו הוא לא עשה את זה ויש גם סכנה במדינתו שהוא לא התקבל או שהוא יוחזר, או שהוא ייפגע, או שיש אנשים שיכולים להיפגע.

רן כהן: מאותו רגע שיש בידיו הזמנה לדיון על הכרתו כפליט על ידי האו"ם, מאותו רגע אתם חייבים לקבל החלטה שאתם מוודאים האם ההזמנה היא אמיתית או לא.

רן כהן: הוא מציג הזמנה – עניינכם לבדוק אם זה אמיתי או לא.

רן כהן: אם היא אמיתית – תכבדו את זה, ואם היא לא אמיתית, אז תעלו אותו על מטוס ושהוא ייסע.

רן כהן: אבל לא יכול להיות מצב שבו יש לו הזמנה אמיתית והוא ייעצר וייפגע.

רן כהן: כפי שאני שמעתי כאן את סגן-ניצב שרעבי.

רן כהן: הוא אומר – בדקנו, טעינו, אנחנו מסיקים את המסקנות.

רן כהן: אני מבקש שמשרד הפנים יקבל החלטה בעניין הזה עקרונית-מהותית, שבה, אם יש בידיו הזמנה אמיתית, הוא לא נעצר ומגורש.

רן כהן: לגבי באמת העניין של האזרח המולדבי, אני מאוד מבקש שבאמת הלקחים יילמדו מהעניין הזה אצלכם.

רן כהן: אם השגגה נעשתה בתום-לב, אז זה תום-לב, אבל אם זה נעשה בדרך שבו היא פגעה פגיעה מאוד מאוד קשה, שתמצאו גם את הדרך.

רן כהן: הוא כבר נסע המולדבי?

לינדה ג'רבי: הוא טס.

רן כהן: הוא טס, גורש, עף.

רן כהן: הבנתי.

רן כהן: אז אי באמת מבקש שתמצאו את הדרך במצבים כאלה שלא יחזרו על עצמם, ואם הוא היה פה הייתי אומר שאתם צריכים גם להביע בפניו את צערכם.

לינדה ג'רבי: זה לא מדוייק.

לינדה ג'רבי: זה אדם שהסתנן, עבר על החוק, ויש לנו מטרה נוספת כאשר אנחנו עוצרים אותם לחקירה לפני הטיסה, כדי לברר הישנות מקרים כאלה, וחשיפה של עבירות.

לינדה ג'רבי: באמת מדובר פה בתקלה נקודתית, כשלא נלקח בחשבון מועד הטיסה.

לינדה ג'רבי: אבל ברגע שזה לא נלקח כחלק מהשיקולים, זו היתה התקלה.

רן כהן: הוא לא בסדר.

רן כהן: אני גם חותם לך שהוא לא בסדר.

רן כהן: גם אני הייתי אומר לו שהוא לא בסדר.

רן כהן: אגב, אין ספק שגם הנתינה האתיופית היא לא בסדר.

רן כהן: מה שאנחנו דואגים עכשיו זה לא שהאנשים האלה יהיו נחמדים וטובים ובסדר.

רן כהן: אנחנו עכשיו דואגים לכך שמדינת ישראל ומוסדות מדינת ישראל, ינהגו באופן הגון וישר ונכון.

לינדה ג'רבי: זה בהחלט.

רן כהן: לזה אנחנו דואגים, ולכן זה שהוא אשם, זה אין ספק.

לינדה ג'רבי: לא זו היתה הכוונה.

רן כהן: לכן אני מבקש לקבל, תאמיני לי, אני מנסה לעשות את זה לא יותר מדי ברוע, אלא באמת בנחישות.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

ניסים פרנג'י: רן, משפט אחד.

רן כהן: בבקשה, זה המשפט האחרון בנושא הזה, ואנחנו ממשיכים.

ניסים פרנג'י: בנושא הזה, כל ההחלטות של האו"ם לא ניתנות לביקורת.

ניסים פרנג'י: זאת אומרת שאם המדינה שלי היא מדינה ריבונית, למה אני צריך להעביר את החלטות האדם שזקוק לפליטות לאו"ם?

ניסים פרנג'י: האו"ם הוא בכלל לא אוטוריטה.

ניסים פרנג'י: למה אני צריך להקל עליו מבחינת עבודה, וכשאני לא יכול לבקר את החלטות האו"ם?

ניסים פרנג'י: לא ניתן לאף אחד לבקר את ההחלטות שלהם.

ניסים פרנג'י: זאת אומרת שיש היום בסביבות – לא מאה, מאה וחמישים איש שממתינים בין שלושה-ארבעה-חמישה-שישה חודשים.

ניסים פרנג'י: אף אחד לא מטפל בהם.

ניסים פרנג'י: מגורשים בכוח או שלא מגורשים, אף אחד לא יודע מהם.

ניסים פרנג'י: אנחנו פונים לבית המשפט ובית המשפט אומר – אסור לאף אחד לבקר אותם.

רן כהן: בסדר, אחרת אנחנו הופכים להיות גם המקלט של האו"ם.

רן כהן: האו"ם מקיים את הכללים שלו, ואני חושב שמספיק הוגן שמדינת ישראל תכבד את זה שהאו"ם בודק את עניינו להכיר בו כפליט או לא.

רן כהן: אני ראיתי את מחנה הפליטים של האו"ם בז'נבה, מקום מסודר, מכובד.

רן כהן: האו"ם יחליט לקבל אותו?

רן כהן: – יקבל אותו.

רן כהן: יחליטו לא לקבל אותו, מדינת ישראל תתעלה מעל האו"ם.

רן כהן: כל מה שאני רוצה זה עוד דבר אחד.

רן כהן: אני רוצה שלא יהיה מצב שבו כאשר האו"ם בודק את עניינו, באותו זמן עוצרים אותו ומגרשים אותו.

רן כהן: זה בעיניי דבר שהוא לא סביר ולא הוגן ולא נכון.

רן כהן: המחלקה לחקירות שוטרים – הטיפול בתלונות עובדים זרים נגד משטרת ההגירה

רן כהן: ברשותך חברי, חבר הכנסת יעקב מרגי, אנחנו עוברים לנושא העיקרי של הישיבה, אנחנו מארחים היום עת מנהל מח"ש עורך דין הרצל שבירו שביקשתי ממנו בהזמנה שיציג בפנינו את עבודת מח"ש בכלל בהקשר לנושא של העובדים הזרים.

רן כהן: זה הצד שאנחנו מעוניינים בו, וגם לגבי הטיפול בנושאים פרטניים שאנחנו מאוד מאוד מעוניינים בהם.

רן כהן: אני אומר לך, יש לי רק בקשה אחת והבהרה אחת, ולאחר מכן אנחנו מאוד נשמח לשמוע אותך.

רן כהן: אחת – לנו יש תחושה שיש שיפור בעבודת משטרת ההגירה.

רן כהן: זה לא שאנחנו עטים על משטרת ההגירה, ואני רוצה להגיד לך שהיה לנו סיור ממש יוצא מן הכלל שלשום בנמל תעופה בן גוריון.

רן כהן: אני גם רואה שיש החלטות, הנה החליטו עכשיו שלא עוצרים בכל התקופה של הכריסטמס, זוהי החלטה נכונה, אני מבקש שתברך את מפקד משטרת ההגירה.

רן כהן: אנחנו לא לוהטים, אבל אנחנו בהחלט רוצים לדעת מה קורה בכל אותם המקרים בהם כן נעברו עבירות וכן חרגו מהכללים, כי אני מאמין שהעניין של ההתנהלות הנכונה והחוקית יכולה רק להבנות מכך שמקרים שאותם צריך לעקור מבחינת ההתנהלות, ייחקרו, ייבדקו, אנשים ייתנו את הדין עליהם.

רן כהן: הדבר השני – אם תוכל באמת לומר לנו לגבי הנתונים, כי אתה לא מתעסק רק בנושא של העובדים הזרים עד כמה שאני יודע, אלא גם מה חלקו של הטיפול בעובדים זרים במספרי מקרים או תיקים, או כל הדברים הללו אם תוכל לומר לנו, אני מאוד אודה לך.

רן כהן: בבקשה עורך דין שבירו.

הרצל שבירו: טוב, ברשותכם, לפני שאני מגיע למקרים הפרטניים ולעבודה מול עובדים זרים, כמה דברים כלליים שיעזרו למהלך הדיון ולהבנת העבודה שלנו.

הרצל שבירו: המחלקה שלנו היא מחלקה שחוקרת עבודות פליליות.

הרצל שבירו: הכותרת הזאת של חקירת עבירות פליליות, יש לה השלכה גם לגבי הבנת העבודה שלו, בעיקר מול העובדים הזרים.

הרצל שבירו: אני אומר את זה במספר היבטים.

הרצל שבירו: ראשית, כי ראיתי כל מיני פניות וכל מיני טענות, וחלק מהטענות הן לא בגדר הסמכות שלנו.

הרצל שבירו: זאת אומרת, שיש תחום נרחב של מעצר של עובדים זרים, של גירוש עובדים זרים, ראיתי באחת התלונות של אישה סיעודית שלקחו את העובד הזר שלה והיא נשארה ללא טיפול וכולי.

הרצל שבירו: זה לא במסגרת של העבודה שלנו.

הרצל שבירו: זה מסגרת של שיקול דעת, נהלי עבודה של המשטרה.

הרצל שבירו: מקום שצריך לשפר צריך לשפר, אלו לא העבירות הפליליות שאנחנו חוקרים.

הרצל שבירו: אז קודם כל זה מצטמצם באמת לטענות של עבירות פליליות שעיקרן באמת זה אותו שימוש בכוח שתכף נגיע.

הרצל שבירו: האילוץ השני שאנחנו עובדים תחתיו, זה אותה רשות חקירה שחוקרת עבירות פליליות, שגם לגבי הפתיחה בחקירה ולגם לגבי החקירה עצמה וגם לגבי ההעמדה לדין, יש לנו איזה שהם כללים של דיני הראיות שאנחנו צריכים לעבוד על פיהם, זאת אומרת – אנחנו כדי להביא תיק לבית המשפט בעבירה פלילית, אנחנו צריכים להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

הרצל שבירו: זאת אומרת שאנחנו צריכים לקבל ראיות – אם נכמת את זה באחוזים, מעל לתשעים אחוז, כדי שנעמוד למשפט של בית המשפט.

הרצל שבירו: כשאני סוד\

הרצל שבירו: גר תיק נאמר בשל חוסר ראיות, אני לא אומר שהאירוע הזה לא קרה, אני אומר אמירה אחרת, שזה לא התיק שאני יכול להגיע איתו לבית המשפט, ותחת הכותרת הזו גם צריך להבין את העבודה שלנו.

הרצל שבירו: עכשיו לגבי העובדים הזרים והטיפול בתלונות שלהם.

רן כהן: רק רגע, זה רק אם הם מתלוננים אצלכם?

הרצל שבירו: לא, זה גם אם אני יודע את זה ממקור עצמאי.

הרצל שבירו: בכלל, החקירות שלנו יכולות להיות ממתלונן באופן ישיר, זה יכול להיות מבחינתי כתבה בטלוויזיה, או ממכתב אנונימי שאני מקבל.

הרצל שבירו: ברגע שיש לי איזה תשתית לעבירה פלילית ויש לי את העניין הציבורי, אני חוקר.

הרצל שבירו: אז אנחנו כפי שידוע, אנחנו חוקרים כל חקירה של איש משפטרה שהעונש בגינה הוא עד שנת מאסר.

הרצל שבירו: זו הסמכות שקבועה לנו בחוק.

הרצל שבירו: הרלוונטיות לגבי עובדים זרים – שימוש בכוח הוא בהחלט במסגרת הסמכות שלנו.

הרצל שבירו: אנחנו עובדים מול הרבה מגזרים.

הרצל שבירו: זאת אומרת שזה עובדים זרים, זה יכול להיות ארגון ההומוסקסואלים, זה יכול להיות ערבים באירועי ירי וכולי, הרבה גופים יש להם איזה שהיא טענה, כמו שאפה אני מניח במקרים הספציפיים שטענתם לגבי אופי העבודה שלנו.

רן כהן: כמה אנשים יש במח"ש?

הרצל שבירו: מספר העובדים הוא כשמונים, מספר החוקים – אנחנו אוהבים להיות כמו הגידעונים.

הרצל שבירו: שלא יידעו כמה יש לנו כדי שלא ירבו בעבירות.

הרצל שבירו: עדיף לשמור על עירפול ושיחשבו שאנחנו קצת יותר גדולים.

הרצל שבירו: עכשיו, בעניין של העובדים הזרים, צריך לזכור את הסיטואציה.

הרצל שבירו: הסיטואציה היא חיכוך בעייתי בין איש משטרה לעובד זר.

הרצל שבירו: הרבה פעמים החיכוך הזה מוליד איזה שהוא עימות פיזי, כי אם באמת הוא שוהה בלתי חוקי וזו פרנסתו של אותו עובד זר, אלה הם חייו כמעט על כפות המאזניים, נוצר איזה שהוא עימות.

הרצל שבירו: יכול להיות עימות אלים, זו יכולה להיות בריחה שלו, ובאמת מספר מקרים שקיבלתי, עובד זר בורי, יש מרדף.

הרצל שבירו: תוך כדי המרדף, זה כבר תשתית לאיזה שהוא שימוש בכוח, ואז נולדת תלונה, ואני בחקירה שלי צריך לקבוע קו, אם באותו מרדף או באותו עימות פיזי שהיה מוצדק על פניו כי נוצרה איזה שהיא התנגדות, האם זה עבר את גבול הסביר או לא עבר את הסביר.

הרצל שבירו: קודם כל צריך לראות אם יש לי ראיות ולבדוק באמת את הקו הזה, ואתם מבינים שזה קו לא פשוט.

הרצל שבירו: יש לי גירסה של מתלונן, גרסה של שוטרים שאומרים לי – היינו חייבים לרדוף אחריו, והשתמשנו בכוח סביר, ואני צריך לבדוק את הראיות, אם באמת היה שימוש בכוח מעבר לסביר.

הרצל שבירו: עדיין, לפני שאני מגיע למקרים הפרטניים, אני יכול לומר קודם כל שאנחנו מתייחסים, בגלל האילוץ הזה שמדובר בעובד זר שאמור להיות מגורש, ועם כל הבעייתיות של שפה וכולי, במחלקה, בתיעדופים, המחלקה לעובדים זרים מקבלת תיעדוף גבוה מבחינת ההגעה שלנו באילוצים הקיימים למתלונן או למתלוננת, כדי לראות אם יש תשתית לתלונה, כי אנחנו יודעים שמדובר במעצר, יודעים שמדובר בגירוש עתידי, ויודעים שאנחנו צריכים טיפול מהיר.

הרצל שבירו: אני יכול לומר לכם – המחלקה שלנו עובדת על פי יעדים ומדדים.

הרצל שבירו: לחקירה של עובדים זרים, זה יעד אצלנו, לפחות בצוות תל-אביב מרכז שהוא מרכז את מירב התלונות, שתלונות כאלה תיבדקנה במהירות.

הרצל שבירו: זה בפן של מהירות התגובה ומהירות גביית התלונה.

הרצל שבירו: אנחנו גם עובדים באופן רציף מול ההגירה, וגם שוב, בגלל הבעייתיות וכדי למצות את התלונה ואת החקירה, אם אנחנו חושבים שצריכה להיות חקירה שלנו, לא תמיד זה צריך להיות כך, אבל אם אנחנו חושבים שצריכה להיות חקירה, המתלונן לא יישב במעצר.

הרצל שבירו: הוא שוחרר מהמעצר – אם רק השהייה הבלתי חוקית היא העבירה שלו ולא עבירה אחרת.

הרצל שבירו: הוא יקבל אישור שלנו, של מח"ש, שהוא יסתובב איתו, שהוא מסתובב בארץ באישור.

הרצל שבירו: האישור הזה יחודש כל חודש ימים, עד לגמר ההליכים.

הרצל שבירו: אני יכול לתאר לכם דוגמא של נערת ליווי באילת שהתלוננה כנגד קצין משטרה שביצע בה למעשה אונס, והיא התלוננה.

הרצל שבירו: אנחנו הגשנו כתב אישום כנגד אותו קצין, ואישה זו מסתובבת עם אישור שלנו.

הרצל שבירו: זה בעייתי בפן האחר, כי יכול להיות שהיא ממשיכה להיות נערת ליווי, אבל באיזונים שלנו, העדות שלה מאוד חשובה לנו, והיא מסתובבת עם האישור שלנו והאישור הזה מתחדש.

הרצל שבירו: אנחנו כמובן ביקשנו מבית המשפט להקדים את הדיון כדי שתהיה עדות מוקדמת, כדי שהאיזון ייעשה.

הרצל שבירו: גם היא תעיד, גם היא לא תהיה בארץ.

רן כהן: זאת אומרת שרמת החוק היא שוהה בלתי חוקית, היא נשארת כאן רק באישור שלכם שזה אישור מיוחד שמשטרת ההגירה מקבלת?

הרצל שבירו: שזה אישור מיוחד שמשטרת ההגירה מקבלת, גם מול משרד הפנים.

רן כהן: כמה אישורים כאלה בערך הוצאתם עד היום?

הרצל שבירו: היה לנו למשל את המקרה של חן סעיד לדעתי.

הרצל שבירו: נתנו אישור, חיכינו עד לעדות מוקדמת, יש לנו את האפשרות להעיד עדות מוקדמת.

הרצל שבירו: חשוב לזכור שאנחנו עובדים גם באילוצים של בית המשפט.

הרצל שבירו: אנחנו אומרים "דחוף-דחוף", אבל יש לו גם את לוח הזמנים שלו.

הרצל שבירו: במקרה של אותה נערת ליווי, זה נקבע בתשע-עשרה לינואר, חן סעיד היתה עדות מוקדמת.

רן כהן: לא, רק אם תוכל לתת לנו להתרשם, כמה אישורים כאלה הוצאתם עד עכשיו?

הרצל שבירו: בודדים.

ניסים פרנג'י: משהו כאן לא מסתדר.

ניסים פרנג'י: ההערכות של עשרים אלף איש – אתה מדבר איתי על בודדים.

ניסים פרנג'י: אני מכיר מאות מקרים שהיו בעיות, הגענו אליכם, ואני אוהב לדבר, אני נמצא פה, אני עדיין במסגרת הכללית.

ניסים פרנג'י: בי"ת – קיבלתי אליי מקרים פרטניים.

ניסים פרנג'י: אני מתייחס לכל מקרה פרטני.

ניסים פרנג'י: אני לא מוכן לדבר בסיסמאות, זאת אומרת להגיד לי – יש אלף מקרים ולא עצרתם אף אחד.

ניסים פרנג'י: תביאו לי את המקרה הספציפי, תהיה לי תשובה טובה או שאני אתנצל ואומר שהיתה תקלה.

ניסים פרנג'י: מול ההגירה – אם יש חקירה ואם יש עדות, אותו אדם יישאר בארץ.

ניסים פרנג'י: הוא לא יגורש מהארץ והוא לא יהיה במעצר.

ניסים פרנג'י: זה בפן שאם הוא צריך להישאר.

ניסים פרנג'י: בפן השני – גם מול משטרת ההגירה.

ניסים פרנג'י: אם יש אדם שמתלונן וטוען על עבירה פלילית שבוצעה על ידי איש משטרה, הוא לא יגורש, אלא אם כן היתה לנו הזדמנות לקבל את התלונה ולהחליט בעניינו.

ניסים פרנג'י: זאת אומרת – משני הכיוונים, אנחנו מבטיחים את חקירת התלונה לפני שהוא מגורש, והישארותו כדי להמשיך את התהליכים.

ניסים פרנג'י: אם מי שגורש והיתה תלונה לפני שהוא הגיע אלינו – זו תקלה.

ניסים פרנג'י: אבל הנוהל מול משטרת ההגירה אומר – לא יגורש אדם אם יש לו תלונה כנגד איש משטרה, לפני שגבינו את התלונה.

רן כהן: סליחה שאני מפסיק אותך באמצע.

רן כהן: על הנושא הזה יש תיאום ביניכם שברגע שהם מקבלים את התלונה אז לכם יש דיווח על התלונה ואז אצלכם יש החלטה שלא לגרש?

יוסי אדלשטיין: זה נעשה מולנו, דרך משרד הפנים.

יוסי אדלשטיין: לא מול המשטרה.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מוציאים עיכוב והרחקה.

אסף קוסטיקה: סליחה, כתוב את זה שלא מרחיקים אדם שהעבירה שלו היא שב"ח (שוהה בלתי חוקי) בלבד?

הרצל שבירו: יש נוהל שאנחנו מיישמים אותו בעל פה, יש לנו טיוטה שישבנו עם מחלקת ההגירה.

הרצל שבירו: זה בשלבי סיכום סופיים.

אסף קוסטיקה: זה הולך להיות מעובד לנוהל כתוב?

אסף קוסטיקה: סליחה שאני קוטע אותך, אבל יש לנו תמיד בעיות עם הנהלים האלה שהם בעל פה, שלא נוריד מכבודם, אבל זמן העיבוד של נוהל וכל התהליך, בסופו של דבר אנשים נפגעים בגללו.

הרצל שבירו: על פי מה שאמרתי, היום אנחנו עובדים - - -

אסף קוסטיקה: ודאי היום שמספר מועט של אנשים מסתובב עם אישורים והתוצאה הסופית היא שמספר רב של אנשים מגורש בלא שתלונתם מתבררת.

רן כהן: עורך דין אסף קוסטיקה, אני שמעתי באמת העלית סוגיה נכונה וחשובה, ואני באמת רושם לי, ואני מבקש שנמשיך לדעת על המבצעים.

לינדה ג'רבי: בעניין הזה רק רציתי להוסיף קצת, שאי אפשר לעכב יציאה של אדם שלא מעוניין להישאר בארץ.

רן כהן: אני אענה לך על זה.

לינדה ג'רבי: אסור שתעלה טענה שהרחקנו אותו למרות התלונה.

אמיר גל: רק לפני שאני הולך, ואני הולך – אני רוצה להגיד משהו – אחד, אנחנו מכבדים כל החלטה שמח"ש מפנה אלינו.

אמיר גל: יזמנו גם בזמנו פגישה עם זיו על מנת שיהיה נוהל מסודר, כי אני טענתי, ואני חושב שבצדק, שאני לא מכיר גופי משטרה, ואני לא רוצה לעבוד ככה, ושמח"ש – או שיהיה נציג מול משרד הפנים שייתן לנו ואנחנו מקיימים את זה ועושים את זה, והדבר השני שאני מעלה פה באוויר, ולא חייבים להתייחס לזה, אבל מה קורה לעובד זר שמעליל עלילת שווא על שוטר?

אמיר גל: זאת אומרת – העונש שהוא מקבל זה יציאה מהארץ.

אמיר גל: העונש שעומד בפניו אחרי שגומרים להגיב, בסוף התהליך, במקרים מסויימים שהציג פה מנהל מח"ש, יצא מקרה שמקרים שבוררו ועיכבנו את יציאתם בסוף, יצא שלא קרה שום דבר, כי כפי שהציג פה מר הרצל שבירו, מתעסקים בפלילים.

רן כהן: אבל אמיר, הוא מורחק וזה מה שהמדינה רוצה.

רן כהן: מה, המדינה תהנה מזה שהוא יישב חודש בבית סוהר?

רן כהן: הדבר החשוב הוא שהשוטר שהעלילו עליו יצא נקי, והוא נשאר איתנו פה, וזה מה שחשוב.

לינדה ג'רבי: אבל הוא הועמד לדין.

רן כהן: מאחר ואתה הולך, ואני כן חשבתי שאתה נשאר, אני כן עונה על הסוגיה שאסף העלה.

רן כהן: אני מאוד מבקש עורך דין שבירו, אני מבקש שתוך חודש ימים, לא יותר, הנוהל שאמרת עליו יהיה נוהל כתוב.

הרצל שבירו: הוא כתוב.

רן כהן: אז אני מבקש לקבל אותו, ושיהיה מוסכם עליכם, על משרד הפנים, על משטרת ההגירה.

רן כהן: זה נוהל שצריך להיות במסמכים.

רן כהן: הוא לא צריך להיות באמת באוויר, למרות שזו לא הבעת אי אמון, זה קיים.

סיגל רוזן: אנחנו ניסינו לקבל את הנוהל ולא קיבלנו.

רן כהן: אני אקבל את זה סיגל, ומי שירצה את זה יקבל עותק.

רן כהן: אין בעיה.

רן כהן: זה לא סודי.

הרצל שבירו: אולי אני אמשיך את מה שאמר אמיר גל.

הרצל שבירו: גם כן, ברמה הכללית על הבעייתיות בכלל של החקירות האלה, מטבע הדברים וגם יש דינמיקה כזו, אנחנו רואים שזה מתפתח בחברות אחרות ובקבוצות אחרות – יכול להיות שימוש לרעה בנו.

הרצל שבירו: זאת אומרת שאם עובד זר יודע גם את הנהלים וגם את המקום של מח"ש וכולי, ויש בהחלט אפשרות, ואני אומר – נתקלנו בזה, כי יזמנו את זה באופן פוזיטיבי, שעובד זר יכול לעשות בזה שימוש, שומה עלינו לעשות את החקירה כמו שצריך, אבל אנחנו צריכים להיות גם מודעים לעניין הזה שהעימות הזה הוא אל"ף – מוביל לעימות הפיזי, אבל גם מוביל לתלונה שיכולה לעכב את היציאה שלו ולהסתובב עם אישורים וכולי וכולי.

הרצל שבירו: אני עדיין ברמה הכללית מבחינת העבודה שלנו, אני רוצה לציין, כמובן, אם יש קשיים הם קשיים אובייקטיבים.

הרצל שבירו: אף אחד לא יזלזל באף תלונה של עובד זר.

הרצל שבירו: אנחנו – אבוי לנו באמת על השוטר שישתמש בכוחו ובסמכותו מעבר למותר, אם זה מול עובד זר ואם זה מול כל אזרח אחר.

הרצל שבירו: וידינו כבדה ונחושה בעניין הזה.

הרצל שבירו: אם יש קשיים מדובר בקשיים אובייקטיבים, כפי שאמרתי לכם, אם זה דרישת החוק או עובדתית כדי לברר את העניין.

הרצל שבירו: אני יכול רק לציים שטיפלנו בתלונה, אמנם זה היה לפני תקופה לא קצרה, אבל של עובד סיני זר שאמר ששוטר דקר אותו בסכין.

הרצל שבירו: אני לא יודע אם שמעתם את זה.

הרצל שבירו: אני רוצה לציין, תארו לעצמכם תלונה של עובד זר שאומר ששוטר דקר אותו בסכין.

הרצל שבירו: והשוטר כשאנחנו חוקרים אותו הוא אומר – אני דקרתי אותו?

הרצל שבירו: הוא דקר את עצמו.

הרצל שבירו: ונפל על הסכין וכולי וכולי.

הרצל שבירו: חקירה לא פשוטה.

הרצל שבירו: אספנו מספיק ראיות כדי להעמיד אותו לדין, הוא עמד לדין ורק לפני נדמה לי שבועיים, הוא נידון לתשעה עשר חודשי מאסר בפועל.

הרצל שבירו: זה לא פשוט להגיע למצב כזה – אני אמרתי את זה בארבעה משפטים.

הרצל שבירו: זה לא פשוט לחקור חקירה כזאת, להעמיד לדין, להגיע להרשעה ולהגיע לעונש כזה.

הרצל שבירו: אז זה בצד של המאמצים שאנחנו עושים ושהם נושאים פרי.

הרצל שבירו: לא תמיד כמובן, אבל זה במצב הזה.

הרצל שבירו: תראו, אני קיבלתי רשימה של מקבלים ויש לי התייחסות לכל מקרה ומקרה.

הרצל שבירו: אני גם על המקרים אדבר גם בהיבט הכללי.

הרצל שבירו: קודם כל אני מבקש – יש לנו תלונות ואנחנו הרבה פעמים מקבלים את התלונות מהמוקד, ומגיעים למתלונן או למתלוננת.

הרצל שבירו: לפעמים יש פער בין מה שהמוקד אומר לנו לבין מה שהמתלונן אומר לנו.

הרצל שבירו: גם ככה החיים שלנו קשים לחקור את זה.

הרצל שבירו: להגיד לנו – בעטו בו, שימוש בכוח מופרז וכולי, ומגיעים למתלונן והוא אומר – נתנו לי בעיטה אחת, לא שצריך לתת את הבעיטה הזאת, אבל בואו נגביל את עצמנו לפרופורציות הנכונות.

הרצל שבירו: אם אתם מוטעים על ידי המתלונן, זה סיפור אחר.

סיגל רוזן: זה על פי עדי ראייה, לא תמיד זה המתלונן.

רן כהן: בואו נדלג על הנקודה הזאת, הוא מבקש שתהיו מדוייקים.

רן כהן: עוד מעט בכלל יתברר שמח"ש בודקים אתכם.

הרצל שבירו: קודם כל צריך לזכור את הפרופורציות.

הרצל שבירו: אין לנו ניתוח של דווקא עובדים זרים, אבל ממה שאנחנו עושים הצלבה בינינו לבין המוקד, אנחנו מדברים על בערך כארבעים תלונות שנחקרות בשנה.

סיגל רוזן: בשנה האחרונה.

הרצל שבירו: ב-2004, ב2003 מספר דומה, ולפי איזה עוגה שאני רואה פה של המוקד, מדובר פה בין השנים 1999-2004 בשמונים ואחת תלונות.

הרצל שבירו: שנהיה בפרופורציות, לא מדובר פה על אלפי תלונות.

יעקב מרגי: לא מסתדר לך ששוטרי ישראל הגונים?

הרצל שבירו: חוץ משמונים ואחת שמטפלים בהם.

רן כהן: בואו נתקדם רבותיי.

רן כהן: אז כאמור את מספר התלונות כלפי השוטרים אנחנו יודעים, זה משהו אגב שמפתיע אותי, כי מספר התלונות גדל ב-2204 בצורה כל כך דרסטית.

לינדה ג'רבי: צריך לדייק פה, משטרת ההגירה קיימת רק משנת 2002.

לינדה ג'רבי: זאת אומרת שהנתונים גם מאלה, כך שזה בסך הכל מספר מועט של מקרים.

רן כהן: תראי, הנתונים בשנת 2001 זה שבע, ב-2002 זה שלוש עשרה.

לינדה ג'רבי: זה המון מארבעים.

רן כהן: אבל השנה זה ארבעים, יכול להיות שיש להם טעויות.

רן כהן: בסדר, אז בואו נשמע באמת באופן פרטני.

הרצל שבירו: באופן פרטני, אני אתייחס טלגרפית למקרים, ואם תהיינה עוד שאלות, אין לי בעיה גם מהנתונים שיש לי גם לענות.

הרצל שבירו: השמות כאן כמובן לא פשוטים להגייה – אבל אנטוס קואצ'י – יש לנו תלונה, עימות.

הרצל שבירו: הוא ברח.

הרצל שבירו: כפי שאמרתי, בבריחה, שוטרים רודפים אחריו.

הרצל שבירו: התלונה שקיבלנו מהמוקד היתה יותר חמורה ממה שהוא אמר, ומה שהוא אמר לנו כשהגענו אליו, זה מה שנקרא – "שמו לו רגל", זאת אומרת שתוך כדי מרדף שמו לו רגל והוא נפל.

הרצל שבירו: כתוצאה מהנפילה הוא נחבל בברך.

הרצל שבירו: אני אומר לכם שאם יש כל אדם שבורח מהמשטרה והמשטרה רודפת אחריו ושמה לו רגל, אין עבירה.

הרצל שבירו: מבחינה משפטית אין עבירה.

הרצל שבירו: ככה החלטנו.

הרצל שבירו: אני מדגיש גם פה, שעל כל החלטה שלנו יש את זכות הערר, ויש לי מקרים פה שלפחות מקרה אחד שהוגש ערר והערר נדחה, זאת אומרת שאני לא התחנה הסופית.

הרצל שבירו: אבל הקביעה שלי המשפטית, אם יש מרדף, אני לא נמצא כדי לסרס משטרה.

הרצל שבירו: אני פה כדי לקבוע באמת איפה השימוש הוא נכון ואיפה השימוש הוא לא נכון.

הרצל שבירו: אדם שבורח מהמשטרה, מותר לשים לו רגל, נקודה.

הרצל שבירו: אני לא יודע אם יש מחלוקת, אבל בעייני זו הקביעה.

סיגל רוזן: סליחה, ואם השמת הרגל תגרום לכך שהוא יאבד את חייו ויהפוך למשותק, נאי שואלת אותך – אם אדם סיני רץ לגג, והיה מקרה כזה, ורודפים אחריו, ועולה שוטר ועורך אחריו מרדף על הגג וכמובן שבמהלך המרדף על הגג הוא נופל והופך למשותק.

סיגל רוזן: זה לדעתך אמצעים סבירים?

רן כהן: מהמקרה שאת מעלה פה אני מבין שהרגל שלו נחבלה בצורה מאוד רצינית.

רן כהן: הוא הועבר לבית חולים.

הרצל שבירו: אין לי בעיה להעביר סמינריון משפטי .

רן כהן: לא, רבותיי, ברשותך הרצל.

רן כהן: אני רוצה להסביר לכם משהו.

רן כהן: הועדה פה בכלל לא אמורה ללכת ולשבת כבית משפט על כל מקרה.

רן כהן: אנחנו החלטנו, אני החלטתי יחד עם חבריי, שאנחנו רוצים לקבל רושם משמעותי עמוק על הדברים האלה.

רן כהן: העניין הזה הוא עכשיו לא לעשות בית דין שדה, לא לעובד הזר, לא למשטרה ולא למח"ש.

רן כהן: אנחנו רוצים ללמוד מהדברים.

רן כהן: לכן כאשר הוספת מה שהוספת, זה בסדר גמור, אבל אני מבקש – בואו נכבד אחד את השני.

רן כהן: אחד אומר דבר, רואים שזה ברשותי, תמשיכו את זה.

רן כהן: שהוא ימשיך, אבל לא כולם קופצים.

רן כהן: זה לא בית דין שדה, וזה לא יהיה בית דין שדה.

הרצל שבירו: אני בכל זאת רוצה להתייחס להערה.

הרצל שבירו: אני לא רוצה להרחיב את הניתוח המשפטי.

הרצל שבירו: אין ספק שיש מצבים שלשים רגל, אם מטר קדימה יש תהום או יש מסמרים עומדים או יש זכוכיות עומדות, והוא ישים לו רגל והוא רואה את זה, אז זה לא נכון לעשות את זה.

הרצל שבירו: אנחנו מדברים על תנאים רגילים של מרדף בשטח פתוח.

הרצל שבירו: אני לא רוצה להיכנס לזה.

רן כהן: בואו נמשיך.

רן כהן: העניין כרגע נמצא בבית המשפט שהוא בתביעה אזרחית של העובד הזר.

הרצל שבירו: כן.

הרצל שבירו: דרך אגב, ביקשו לעיין בחומר כדי להגיש ערר, לא הוגש ערר על ההחלטה הזו.

סיגל רוזן: יש ערר.

הרצל שבירו: אצלנו הוא לא התקבל.

סיגל רוזן: יש ערר, הוא נשלח בדואר.

הרצל שבירו: יש לנו תיק נוסף, אוג'וג'ו אוסגי, שם נעלם כסף שהיה צריך להגיע לעובדים זרים.

הרצל שבירו: הסתבר שהיה אדם שלישי שהיה צריך להעביר את זה, והחשד הוא שזה בכלל לא הגיע למשטרה, זה בינתיים נמצא בטיפול משטרת מרחב איילון.

הרצל שבירו: יש לנו את דניאל אמפוזה.

הרצל שבירו: הוא נמלט משוטרים, התעודה הרפואית דיברה על שבר בקרסול שנגרם עקב חבלה סיבובית בקרסול ימין תוך כדי מרדף, מרדף שהשתתפו אלפי שוטרים.

הרצל שבירו: החבלה לא נגרמה כתוצאה ישירה משימוש בכוח עוד פעם.

הרצל שבירו: זה תיק שנסגר אצלנו.

הרצל שבירו: אין עבירה ולא הוגש ערר.

הרצל שבירו: יש לנו את התיק של ענן קובנה.

הרצל שבירו: הוא קפץ מחלון של הדירה בקומה השניה, שבר את ידו, טען שלאחר שהוא נעצר אחד השוטרים היכה בו בשני אגרופים בבטנו.

הרצל שבירו: הקפיצה והשבר ביד לא היה במסגרת עבירה פלילית.

הרצל שבירו: היה את העניין של האגרופים בבטן.

הרצל שבירו: הוא לא ידע למיטב הנתונים שיש לי, כבר אז במי מדובר, הוא לא היה מוכן להתעכב לשהייה בארץ, ביקש לעזוב את הארץ בגלל שאביו נפטר, וכך זה נסגר אצלנו.

הרצל שבירו: היתה תלונה של לידיה אפוקו.

הרצל שבירו: היא טענה שאחד השוטרים סטר לה ואחר כך הוכתה על ידי שלושה שוטרים.

הרצל שבירו: היא לא ידעה מי הם השוטרים, כי עצמה את עיניה כשהוכתה.

הרצל שבירו: היא אומרת שייתכן והיתה בהריון, שאני תכף אגיע, באיזכור הרפואי אין זכר לזה, וגם פה היה פער דרך אגב בין העובדים הזרים התלונה, לבין מה שהיא אמרה, השוטרים הכחישו את העניין שהיכו אותה.

הרצל שבירו: אפילו היה – אני לא יודע אם לשייך את זה או לא, אבל היא התעלפה.

הרצל שבירו: כן התעלפה או לא התעלפה, אבל ניסו להעיר אותה, אני לא יודע אם היא מייחסת את הסטירות של ההערה שלה, הם הכחישו מכל וכל שהשתמשו נגדה בכוח.

הרצל שבירו: התיק הזה נסגר מחוסר ראיות מספיקות.

הרצל שבירו: אני חוזר לאמירה המקדימה שלי – אני לא אומר שהאירוע לא היה, אלו נסיבות של הרבה שוטרים שאי אפשר לזהות תיעוד רפואי, ואני לא יכול להעמיד לדין.

רן כהן: אבל אני מבין שהיא היתה בבית חולים בחדר מיון באיכילוב.

רן כהן: מה הממצאים של חדר המיון?

הרצל שבירו: חתך זעיר ברירית השפה העליונה.

רן כהן: אז היא קיבלה אגרוף.

גיל שפירא: לא, דווקא לא.

גיל שפירא: אין סימן של המקום.

גיל שפירא: אי אפשר לדעת את המקום.

סיגל רוזן: הם כתבו עשרות אם אני לא טועה.

גיל שפירא: אבל זו טענה כללית שהאספקט של חדר מיון, כשהם כותבים עשרות.

הרצל שבירו: יש לנו את דבי קופינסיה.

הרצל שבירו: הוא אמר שאחד השוטרים סטר לו וגם בעט באשתו.

הרצל שבירו: מבחינת התיעוד – הוא הגיע לבית החולים ללא ממצאים, צויין שהוא טען שהוא סובל ממחושים בבטנו מזה כשלושה שבועות קודם לכן.

הרצל שבירו: חוקרים נחקרו והכחישו, ועל החלטה שלנו לסגור מחוסר ראיות הוגש ערר.

הרצל שבירו: המשנה לפרקליטת המדינה דאז, הגברת דנה בן-אור דחתה את הערר, מבחינת הטיפול המשפטי.

הרצל שבירו: יש לנו את ריצ'ארד אופה.

הרצל שבירו: זה נפתח – בית הדין למשמורת שמע את סיפורו המזעזע מה שנקרא.

הרצל שבירו: הוא אמר בדיון שהוא יפנה למח"ש, הוא לא הגיע אלינו.

הרצל שבירו: שלושה חודשים לאחר סגירת התיק וחמישה חודשים לאחר האירוע הוא הגיע.

הרצל שבירו: הוא טען לשימוש בכוח קשה.

הרצל שבירו: הממצא הרפואי היחידי שהיה בידינו היה נפיחות בקרסול, והשוטרים טענו שהיה שימוש בכוח סביר, שוב – זה נסגר מחוסר ראיות.

הרצל שבירו: ביקשו את החומר כדי להגיש ערר, ערר כזה לא הוגש.

הרצל שבירו: יש לנו עוד שני תיקים, תיק מח"ש שאני לא יודע את השם, אבל זה אותו אזרח גאנה לגבי נהג שעצרו אותו והפקרת הילדים.

הרצל שבירו: שוב, אנחנו קיבלנו את הטענה הזו.

הרצל שבירו: הטענה היא שהוא נעצר ואז הילדים הופקרו.

הרצל שבירו: חשבנו שמדובר – אם מדובר על רשלנות ואם מדובר על שיקול דעת לקוי, ולא כל כך בעבירה פלילית, כמו שאנחנו מכירים את העבירה הפלילית.

הרצל שבירו: ביקשנו שתהיה בדיקה מערכתית של המשטרה, בעיקר כי אנחנו צופים אל העתיד ולא רוצים שהמקרים האלה לא יישנו, כדי שיופקו לקחים במישור המערכתי המשטרתי של ההגירה וכולי, ואם תעלה גם עבירה פלילית, שאני עוד פעם, אני רואה את העניין בשיקול הדעת, ותמיד צריך לראות איפה עובר שיקול הדעת לעבירה פלילית.

הרצל שבירו: אם תעלה באמת תשתית של עבירה פלילית עם היסוד הנפשי, כמובן נשקול.

הרצל שבירו: היה חשוב לנו שתהיה בדיקה מערכתית, ובראש ובראשונה אם היינו פותחים בחקירה ולהגיע לתוצאות, יכולנו להגיע לעוד שנתיים, ובינתיים נעצרים.

יעקב מרגי: שאלה על המקרה הזה, הרי אם אני כידוע לך הייתי מפקיר את שני ילדיי והיו מוצאים אותם, היתה מוגשת כנגדי תלונה.

לינדה ג'רבי: וזה לא שהוא נטש אותם באיזה שדה פתוח.

הרצל שבירו: אני לא מתווכח עכשיו לגבי התשתית.

הרצל שבירו: אני לא חושב שהתשתית היא כל כך ברורה.

הרצל שבירו: יש גם ספק לגבי התשתית, ספק רב.

הרצל שבירו: אבל אני אומר – כשראינו את התלונות וגם את התשובות.

לינדה ג'רבי: יש את הערר, אני לא יכולה לדבר על זה.

הרצל שבירו: נכון, יש את הערר.

הרצל שבירו: תראי, אם בערר יוחלט שאנחנו בודקים קודם כל במישור הפלילי ולא במישור המערכתי – נעשה את זה.

הרצל שבירו: אבל תזכרו גם את ההתלבטות.

הרצל שבירו: אנחנו מייצגים איזה שהוא אינטרס ציבורי, והאינטרס הציבורי, לדעתי, הוא זה שאם באמת היתה תשתית לזה, ואם הדבר הכי חשוב היה שהוא יכול לעצור את העובד זר ואת הילדים להפקיר אותם, חשוב שמנהלת ההגירה תעשה הדרכות והשתלמויות והפקות לקחים מעבר למקרה הפרטני שלא צריך לזלזל בו.

סיגל רוזן: כשמדובר בגננת שנוטשת את הילדים בגן, אז מעמידים אותה לדין.

סיגל רוזן: לא עושים השתלמויות לכל הגננות באזור ואומרים להן – גננות יקרות – דבר כזה הוא אסור.

הרצל שבירו: עושים גם וגם.

סיגל רוזן: אבל מדובר בילדי עובדים זרים.

הרצל שבירו: יש לנו את התלונה של רבקה אדמונו.

הרצל שבירו: היא נמלטה מהשוטרים.

הרצל שבירו: כשגבינו ממנה את התלונה, היא אמרה שבמהלך המרדף שוטר אחז במותניה ותוך כדי ריצה הוא דחף אותה פעמיים עד שהיא נפלה.

הרצל שבירו: היא טענה שהיא היתה בהריון ונגרמה לה הפלה בעקבות האירוע.

הרצל שבירו: היא נלקחה לבית החולים, נבדקה.

הרצל שבירו: המתלוננת לא היתה בכלל הרה.

הרצל שבירו: אז הגירסה לפחות בחלק הזה היתה כוזבת, וגם השימוש בכוח, כשדוחפים מישהו פעמיים, אני לא חושב שנעברת עבירה.

הרצל שבירו: אני חוזר על זה עוד פעם – לבוא, לא תמיד יש לי ממצא כל כך פוזיטיבי שהיא אומרת – היית בהריון והפלתי בעקבות אותה תקיפה.

הרצל שבירו: במקרה הזה יש לי תיעוד של בית החולים.

הרצל שבירו: אני חלילה לא בא ואומר - אני פשוט משתף אתכם בבעייתיות של התלונות האלה.

הרצל שבירו: ובבעייתיות הרבה שאני צריך לעבור במסגרת הפלילית ודיני הראיות.

הרצל שבירו: במקרה הזה אמרתי – את הדבר הזה נדחפה פעמיים, נפלה כתוצאה מהדחיפה, לא היתה הפלה.

הרצל שבירו: זה לא תיק בכלל שצריך להגיע להעמדה לדין.

רן כהן: או.קי., תודה רבה.

רן כהן: אני מבין בעצם מכל מה ששמענו עד עכשיו שכל התיקים נסגרו.

הרצל שבירו: שואלים אותי לגבי תיקים שנסגרים, אז זו לא חוכמה.

הרצל שבירו: במקרה נתתי את הסיפור של הדקירה.

הרצל שבירו: הרי הם מסכימים כשאני מעמיד לדין.

רן כהן: רגע, אולי באמת הרצל תוכל לומר לנו בבקשה בכל זאת, כמה תיקים לא נסגרו, ומה מצב התיקים הלא סגורים?

רן כהן: איפה הם נמצאים?

הרצל שבירו: אין לי נתונים כרגע, אני יכול להגיד לך מהזיכרון.

הרצל שבירו: יש לנו תיקים בצוות דרומי ובצוות מרכז שהם פתוחים עדיין והם בחקירה.

הרצל שבירו: יש לנו תיקים שהעברנו להעמדה לדין, אם זה לפרקליטות תל אביב ואם זה אצלנו שיש לנו את אותה נערת ליווי בטענה של אונס.

הרצל שבירו: חן סעיד – גם כן, בעדות מוקדמת, וזה מתנהל בבית המשפט.

רן כהן: זאת אומרת שיש בערך שניית שלושה תיקים שהגשתם כתבי אישום או שהם בתהליך של הגשת כתבי אישום?

גיל שפירא: יש עוד שלושה ארבעה מקרים.

סיגל רוזן: לבית הדין או לבית משפט?

גיל שפירא: לבית משפט.

הרצל שבירו: יש לנו מקרים דרך אגב שאנחנו מגישים לבית הדין למשמעת של המשטרה, שאם זו עבירה משמעתית או עבירה גם בשימוש בכוח, אנחנו מעבירים גם לבית הדין למשמעת.

רן כהן: לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לאחרים, אני רוצה לבקש באמת.

רן כהן: ממה שאתם יודעים רפ"ק לינדה ג'רבי, יש לכם את הנתונים לגבי השוטרים שעומדים לדין?

לינדה ג'רבי: לא, אין לנו את הנתונים האלה.

לינדה ג'רבי: הנתונים במח"ש והם לא יכולים לעשות לנו פילוח של הנתונים רק של השוטרים שלנו לצערי.

רן כהן: אבל אתם יודעים את זה בוודאי מהיחידה.

לינדה ג'רבי: אנחנו יודעים כשאנחנו מקבלים שהוא מועמד לדין.

לינדה ג'רבי: אין לנו הרבה מקרים כאלה, ממש מספר מועט.

לינדה ג'רבי: אני יודעת על שוטר שהועמד לדין וזוכה, לגבי טענה של גניבה של סיני.

לינדה ג'רבי: זה מה שידוע לי בשלב הזה.

הרצל שבירו: תספרי את המקרה הזה של הגניבה של הפלאפון בשדה התעופה.

לינדה ג'רבי: אני חייבת לציין שזה דווקא בעקבות פעילות יזומה של השוטרים שלנו ביחידה שבה משרת השוטר הזה.

הרצל שבירו: חשוב לי גם לחזור על מה שלינדה אומרת, אנחנו – דוגמא רק על איך אנחנו רואים את הדברים.

הרצל שבירו: קיבלנו תלונה אחר הצהריים שיש עובד זר שאומר שגנבו לו את הפלאפון.

הרצל שבירו: בתוך דקות קיבלתי את התלונה.

הרצל שבירו: הם בעצמם, ביקשנו והם אספו את אותם פלאפונים שנלקחו מאותם עובדים זרים.

הרצל שבירו: הגיע הצוות שלנו, והגענו לראיות כנגד אחד השוטרים שבאמת גנב לסיני פלאפון.

רן כהן: כן, אבל מה עם אותו קצין שהואשם באונס?

הרצל שבירו: הוא הועמד לדין, הורשע.

הרצל שבירו: עכשיו עובדים גם מול לשכת עורכי הדין, הוא גם עורך דין.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: אז בכל זאת יש לי מכם עוד שתי שאלות.

רן כהן: מה שאני הבנתי מהסקירה של עורך דין שבירו, שבעצם מה שיוצא, שרוב מאוד גדול של התלונות, אם הן לא פליליות, אז הן יוצאות בעצם מהמאגר.

רן כהן: לא חוקרים אותן.

רן כהן: ואם גם מח"ש לא מגיע לתשעים אחוז מהראיות הדרושות להעמיד לדין, גם זה בעצם לא מטופל.

רן כהן: התוצאה היא בעצם שיש רוב עצום של תיקים סגורים.

רן כהן: ואז השאלה היא אם מספיק שמח"ש אומר – לי אין מספיק ראיות, למרות שגם הרצל אמר את זה בגלוי, זה לא אומר שזה לא קרה.

רן כהן: הוא אומר – מאוד יכול להיות שזה ראה, אבל לי אין מספיק ראיות, אין לי תשעים אחוז ראיות להגיד שזה קרה.

רן כהן: מה אתם עושים עם כל המקרים הללו, שאני מניח שזה עשרות, בתחום של החקירה בתוך היחידה, של טיפול משמעתי.

רן כהן: מה קרה במשטרת ההגירה בעניין?

רן כהן: מישהו כן עמד לדין?

רן כהן: פה כבר הבנתי שמלבד שמונה-תשעה מקרים, הכל נסגר.

הרצל שבירו: זה סך של אחוז מאוד גדול מאוד של התלונות שקיבלנו.

לינדה ג'רבי: שזה אחוז גדול מהתלונות.

לינדה ג'רבי: אבל אחוז גם נמצא לא צודק.

לינדה ג'רבי: זאת אומרת שבפועל כל התשתית התמוטטה מהנתונים שהוא אומר.

לינדה ג'רבי: עכשיו – אם התלונה כולה היא על שימוש בכוח, והיא מוחזרת אליי, לי אין מה לעשות איתה בפן המשמעתי.

לינדה ג'רבי: לי אין סמכות לגביה ואני לא אטפל בה.

לינדה ג'רבי: אם יש אפשרות להסיק מסקנות, אני לא יכולה להסיק מסקנות נגד אותו שוטר, כמו שאנחנו לא יכולים להסיק מסקנות כנגד אדם שזוכה או שהוחלט שאין נגדו ראיות.

קריאה: אבל את נציגה של ציבור.

לינדה ג'רבי: מה זה קשור עכשיו?

לינדה ג'רבי: אני בדיוק ממלאה את התפקיד שלי, זה מה שאני מסבירה לך.

לינדה ג'רבי: אם יש פן משמעתי שהוא בסמכותי, אני מבררת את זה כתיק בחינה.

לינדה ג'רבי: אם יש מקום להפקת לקחים, גם כשאין ממצאים מסויימים, אז מופקים לקחים במישור המערכתי.

לינדה ג'רבי: כמעט בכל תיק אני יכולה להפיק.

רן כהן: אבל אם הרצל אומר, או.

רן כהן: קי., בן אדם שם רגל לעובד הזר, העובד הזר עף על זה וריסק את הברך, אבל הוא אומר – זה לא משנה אם אני מסכים איתו או לא, הוא אומר – זה מספיק כדי להגיש נגד אותו שוטר תלונה, משום שזה לא בדיוק פלילי, ולשים רגל, שמים גם בכדורגל.

רן כהן: אבל יש בכל זאת הוראה של מפקד משטרת ההגירה שאומרת שלא מכים.

לינדה ג'רבי: אין שימוש בכוח.

רן כהן: במקרה הזה זה לא שימוש בכוח?

לינדה ג'רבי: זה שימוש בכוח שהוא סביר בנסיבות ספציפיות.

לינדה ג'רבי: אני לא יכולה להגיד לך באופן כללי וסתמי מתי כן ומתי לא.

לינדה ג'רבי: יש את ההנחיות שהן ברורות.

רן כהן: אבל מה אתה עושה – הנה, זה מקרה אחד.

רן כהן: יש מקרה שני שמוקד הסיוע התלונן שהוא קיבל כמה בעיטות.

רן כהן: אצל הרצל שבירו התברר שהוא קיבל בעיטה אחת.

רן כהן: אבל חברה', אסור לקבל אפילו בעיטה אחת.

רן כהן: אז מה קרה עם זה?

לינדה ג'רבי: בעקבות המקרה הזה יצאה הנחייה שאין ניהול מרדפים.

לינדה ג'רבי: אז כשאין ניהול מרדפים בשטח פתוח, אז כן, כל עוד הוא לא מוכנס למשמורת.

רן כהן: אני מבקש עכשיו שלינדה להשלים את הדברים, אחר כך נעשה עוד סבב דברים קצרים, הערות שיש לכם, ואז לבסוף נשמע את ניצב משנה שרעבי והרצל שבירו יסכמו את הדברים.

לינדה ג'רבי: רציתי להגיד שיש תיקים שלא מגיעים אליי ישירות אלא לבית הדין למשמעת למחלקת המשפט של המטה הארצי, ולקבל תמונה קצת יותר כוללת ונתונים שלא לקחתי אותם בחשבון והם לא בסמכות שלי, צריך לראות מה קורה שם בתיקים, ואני מניחה שיש שם כמה תיקים שנפתחו כנגד שוטרים, אבל צריך לבדוק אותם.

רן כהן: אני מבקש אותך לבדוק את זה ולהגיש את זה לועדה, בכתב או בפעם הבאה שמפקד משטרת ההגירה יגיע הנה.

לינדה ג'רבי: בכל מה שקשור לשימוש נגד עובדים זרים, כן?

לינדה ג'רבי: שלא תהיה אי הבנה אחר כך.

רן כהן: כן, כמובן.

רן כהן: זה המקצוע שלנו.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אז עורך דין אסף קוסטיקה, בבקשה.

אסף קוסטיקה: יש לי שאלה בעניין התנהלות המחלקה לחקירות שוטרים בענייני ילדים, ומה קורה עם תלונות של ילדים, כי בכלל לאחרונה יצאה הנחייה שאסור לעצור, זה בעצם פסק דין של בית במשפט המחוזי.

אסף קוסטיקה: זהו, רציתי לשמוע באופן כללי מה הדרך, איך מטפלים ואם יורשה לי שאלה נוספת – אני הבנתי, אני עובר כרגע לנושא אחר, אני רק אחכה שתענה לי, אני מבין שהמחלקה לחקירות, בפניכם עומד בעיקר מחסום הראיות, כאשר אתם באים לחקור חקירה פלילית.

אסף קוסטיקה: בתור רשות חוקרת תמיד מחסום הראיות קיים.

אסף קוסטיקה: מהו הנתב של אותם מקרים שלא עוברים את מחסום הראיות לכיוון הגברת ג'רבי, או לחילופין לכיוון בית הדין למשמעת, והאם קיים נתב כזה בכלל, כי ממה שאני התרשמתי, רוב התלונות, הגם שאנחנו מאמינים שהשוטים הם הגונים, רוב התלונות נופלים בין הכיסאות, בגלל שלא מתקיים נתב כזה.

רן כהן: תודה, סיגל רצית משהו?

סיגל רוזן: אני אתחיל בהערה – כל ביקור בכלא, מתנדבים שלנו פוגשים אנשים צולעים וזבי דם, וששואלים מה קרה, שומעים את הסיפור של "ברחתי, רצו אחריי, נפלתי".

סיגל רוזן: על אלה אנחנו לא מגישים תלונות בכלל.

סיגל רוזן: הסיפור שלנו הוא על פועל שהגיע אליכם וטען שאחרי שהוא נפל גם דרכו עליו אחר כך, והיתה סבירות שאולי הפגיעה ברגל נוצרה כתוצאה מהדריכה אחרי שהוא כבר שכב על הרצפה.

סיגל רוזן: כך אנחנו לא מגישים תלונות.

סיגל רוזן: עניין נוסף – יש פה שתי תשובות, הבאתי דוגמא מתוך המוני תשובות שקיבלנו מכם, שבו אתם כותבים: "מכלול נסיבות האירוע אינו מתאים להעמדה לדין פלילי, בעיקר לאור העובדה שהמתלונן גורש מישראל, על כן החלטנו לא להמשיך בחקירה", ופה – "בהיעדרו של המתלונן לא ניתן יהיה להמשיך בהליכים המשפטיים".

סיגל רוזן: אנחנו רואים פה ששלושים ותשעה אחוזים גורשו בטרם נחקרו.

סיגל רוזן: איך אתם מתמודדים עם העניין הזה?

רן כהן: זה גם עומד בסתירה למה שאמרת קודם.

רן כהן: עליזה סויסה, את רצית בהמשך הדברים שפנית בכתב?

רן כהן: את הדיון אנחנו עורכים כפי שביקשת.

עליזה סויסה: זה מקרה ספציפי כדוגמא שאני הבאתי לך אותה לפני כחודש.

עליזה סויסה: אנחנו דיברנו על הנושא עצמו דווקא ביום הנכה הבינלאומי, אבל תשובות לא קיבלנו ממנהלת ההגירה.

עליזה סויסה: אני ביקשתי את הפרוטוקול של אותו יום, והתשובות שניתנו, אני חושבת שאתה היית, התשובות שנתנה היועצת המשפטית של מנהלת ההגירה, לא ענו על הבעיות שאנחנו הצגנו באותו יום.

רן כהן: זה המקרה הזה של מוריס אייזנברג?

עליזה סויסה: גם במקרה הספציפי הזה.

עליזה סויסה: מדובר פה במעצרים של עובדים זרים בעלי רשיונות עבודה חוקיים.

רן כהן: אתם העברתם את זה למח"ש?

עליזה סויסה: לא.

עליזה סויסה: אני לא סיימתי – לא זו העבירה.

עליזה סויסה: קודם כל אני מעלה את הבעיה של קודם כל אנשים עם מוגבלות שזה הדבר הראשון שהוא אמר, וזה לא הדבר שאתם מטפלים.

עליזה סויסה: אבל אנחנו פה מתארים מעצר ברוטאלי מכוער ומתועד כאן, מנקודת הראות של המטופל עצמו ומנקודת הראות של המטפל עצמו.

עליזה סויסה: זה מתואר פה בשני דפים, וזו רק דוגמא אחת של תלונות שאנחנו מקבלים.

יעקב מרגי: שאלתי אם מתבצעים מעצרים של מטפלים סיעודיים בנוכחות המטפלים, וענו לי חד משמעית, שאפילו אם רואים שזה שוהה בלתי חוקי – היא הצהירה שם בועדה שלא מבצעים מעצרים.

עליזה סויסה: הוא מדבר על מעצר ליד הנכה.

עליזה סויסה: פה מדובר בנכה שנשאר שמונה שעות ושש שעות מרותק למיטה.

יעקב מרגי: עוד יותר חמור.

עליזה סויסה: עם הפיפי שלו, ואת העובד שלו עצרו ברחוב בדרך למכולת.

עליזה סויסה: פה הבעיה.

עליזה סויסה: הבעיה היא שאף אחד לא יכול לעצור.

עליזה סויסה: אני יכולה לדבר פה בשבילם.

רן כהן: תודה רבה עליזה.

רן כהן: אני מבקש גם ממשטרת ההגירה וגם ממח"ש, שאם הגיעה אליכם כזאת תלונה, שתענו עליה, על הקובלנה של עליזה.

ניסים פרנג'י: עוד מילה אחת.

ניסים פרנג'י: אל"ף, אני שמח על ההכרזה של גברת ג'רבי שאומרת שיצאה הנחייה שאין מרדפים.

ניסים פרנג'י: זאת אומרת שזה דבר מדהים.

לינדה ג'רבי: אני סייגתי את עצמי.

לינדה ג'רבי: אין בשטח פתוח ועירוני.

ניסים פרנג'י: זה קורה יום יום ושעה שעה.

ניסים פרנג'י: אני מוכן לענות על זה.

ניסים פרנג'י: אתה יודע מה – אם היתה מערכת הסברה נכונה, אני חי אותה עשרים וארבע שעות ביממה, והיתה קבוצת שוטרים מדברים, ופעם בשבוע היו נפגשים איתם, חלק גדול מהאנשים היו יוצאים הביתה בלי לרדוף אחריהם.

ניסים פרנג'י: הפחד משתק אותם.

ניסים פרנג'י: זה אתה לא יודע.

רן כהן: תודה ניסים.

רן כהן: עורכת הדין אהובה זלצברג בבקשה.

אהובה זלצברג: שני דברים.

אהובה זלצברג: קודם כל, אני חושבת שתמיד צריך לזכור בסופו של דבר, צריכה להיות פרופורציה בין האמצעים שננקטים לרבות הרגליים וההכשלות וכולי, לבין חומרת העבירה.

אהובה זלצברג: אנחנו לא מדברים כאן לא על סוחרי סמים, אנחנו לא מדברים על רוצחים, אנחנו לא מדברים על סכנה בטחונית.

אהובה זלצברג: אנחנו מדברים על שהייה ללא אשרה.

אהובה זלצברג: זה לא ייתכן שאדם יגיע למצב שהוא נכה של עשרים-שלושים אחוז, או שהופך למשותק – אדם מאבד את כל חייו והופך למשותק, כי הופכים אותו לסכנה.

אהובה זלצברג: אם זה לא משהו בלתי-סביר, אני כבר לא יודעת מהו משהו בלתי-סביר.

אהובה זלצברג: וכאן אני מצטרפת למה שאתה אמרת- נכון, יש בעיה להפוך את זה לעבירה פלילית, אבל חייב להיות עוד גוף באמצע, שירכז את התלונות וייתן עונשים שהם לא עונשים אולי במישור הפלילי, אבל איזה שהוא עונש במישור אחר.

אהובה זלצברג: יש כמובן את האפשרות של הגשת תביעה אזרחית, אבל בהגשת תביעה אזרחית זה לוקח שנים, זה תהליך שמצריך כסף וחוות דעת רפואית.

אהובה זלצברג: אף בית משפט לא נותן אישור, אף משרד פנים לא נותן אשור שהייה בארץ לצורך ניהול הליך אזרחי, ובעצם מונעים מאדם למצות את הזכות הבסיסית הזאת ואת התהליך האזרחי הזה, ופה צריך לעשות משהו באמצע.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: עוד מישהו רוצה להוסיף?

רן כהן: לא – אז משטרת ההגירה בבקשה.

לינדה ג'רבי: לגבי החולה הסיעודי, אז כמו שנאמר כאן קודם, כאשר אנחנו מגיעים לבית ונמצא חולה סיעודי שמרותק למיטתו, אנחנו גם בהנחה שהעובד אינו חוקי, אנחנו לא עוצרים, אלא להפך, מבקשים שיסדירו את התהליכים ונותנים להם להמשיך.

לינדה ג'רבי: בהנחה שאותו עובד נתפס ללא תיעוד ברחוב, ההנחייה היא חד משמעית – במידה וזה יעלה ובמידה שזה ייושם, גם אם יש את התחושה שזה לא ייושם, הבירור ייעשה בשטח, הוא יילקח לאותו מעסיק וזה ייבדק.

לינדה ג'רבי: אם יימצא שהוא דובר אמת הוא לא יעוכב לתחנה, גם ללא תיעוד.

לינדה ג'רבי: זו הנחייה חד משמעית.

עליזה סויסה: זה מהתקופה האחרונה.

עליזה סויסה: זו עדות משני גורמים משני צידי הנושא, גם של המטופל שמגיש כאן עדות, יש כאן תאריך.

רן כהן: אני מבטיח לך – אל"ף – מתחילת נובמבר, אני אשלח עכשיו עותק מזה גם למשטרה, אני אבקש בדיקה שלה.

רן כהן: מה שאני כן רוצה לבקש מכם, מתי יצאה ההנחייה הזאת שאת דיברת עליה עכשיו?

עליזה סויסה: ההנחייה הזאת כדי ליצור ספק כלי פניות שהיו, יצאה מהשבוע בעצם.

רן כהן: יצאה או תצא?

עליזה סויסה: יצאה.

רן כהן: אני מבין שאת חוזרת עכשיו הביתה ואומרת, סליחה שאני עוצר אותך באמצע, סליחה, אם יוצאת היום הנחיה זו אפילו היום, אני רוצה שתצא הנחייה שאם עובד זר חוקי או בלתי חוקי, לפני שעוצרים אותו הולכים איתו אל האדם הסיעודי אצלו הוא עובד.

לינדה ג'רבי: בהנחה שהוא מעלה את הטענה, זה מה שאנחנו אומרים.

אלישע שרעבי: אבל יש בספק האחרון, ובספק הקודם של משטרת ההגירה, יצאה הנחייה חד-וחלק שמנהל המינהלת ואני האחראי על המבצעים, לא קיים דבר כזה יותר.

אלישע שרעבי: האירוע היה בתל אביב?

עליזה סויסה: זה שני אירועים שהיו בירושלים.

אלישע שרעבי: בסדר, אני אומר לכם – מנהל המינהלת העביר לנו הנחייה ואני העברתי את זה לשטח.

אלישע שרעבי: אין יותר מעצר של עובדים סיעודיים חד וחלק וכל הנושא הזה.

רן כהן: רבותיי, אתם סתם מבזבזים את הזמן.

רן כהן: אתם תראו שזה יהיה מאוד ברור.

רן כהן: אני מבקש לקבל עותק מההחלטה או מההודעה הזאת של מפקד משטרת ההגירה לועדה.

רן כהן: נקבל את זה, שוב – זה לא סודי, אני מכיר את הדברים, אז מי שירצה גם מזה לקבל עותק, גם מזה יקבל עותק, ובת-שבע מנהלת הועדה תדאג שאנחנו נקבל את זה.

רן כהן: הכל יהיה תקין.

רן כהן: בינתיים אני אתן את זה לעיון של רב ניצב שרעבי שיראה את הנושא שעליזה העלתה.

רן כהן: הגענו אליך בחזרה עורך דין שבירו.

הרצל שבירו: קודם כל לגבי השאלה של אסף, איך אנחנו מטפלים בתלונות של ילדים.

הרצל שבירו: על פי הכללים, זאת אומרת שהחוק והפסיקה והכללים של חקירת ילדים, ואם צריך, מתחת לגיל ארבע-עשרה זה חוקרי ילדים, ואם צריך יש לנו חוקרים שמוסמכים כחוקרי נוער ספציפיים.

הרצל שבירו: לצערי אנחנו רק לפני שבוע עצרנו רב פקד שהיה פדופיל והיינו צריכים לחקור ילדים וחוקרי נוער וכולי.

הרצל שבירו: אז אנחנו עובדים על פי הכללים.

הרצל שבירו: לגבי הסגירות ומה שקראת לזה הנתב, אני ממשיך את מה שלינדה אמרה ואני חוזר על זה.

הרצל שבירו: במידה ואני סוגר תיק מחוסר ראיות, ועולה איזה שהיא עבירה משמעתית אחרת, או התנהלות שלכאורה בעיניי נראית בעייתית, גם אם אני סוגר את זה, אני מעביר את זה.

הרצל שבירו: יש לנו הפנייה מיוחדת שאנחנו מראים – אנא משטרת ישראל, תבדקו את זה ברמה המערכתית.

הרצל שבירו: ואם זה מלכתחילה בכלל לא שלנו, יש את קד"ץ של ההגירה, שהם בודקים את זה במישור המערכתי.

הרצל שבירו: אני לא יכול לומר שכל דבר נבדק ושום דבר לא נופל בין הכיסאות.

הרצל שבירו: מבחינתנו – גם אם אנחנו סוגרים.

הרצל שבירו: אם אני רואה התנהלות בעייתית, אני אעביר את זה למשטרה בתוספת החומר.

הרצל שבירו: החלטנו ברמה הפלילית כך וכך, אתם תחליטו ברמה המערכתית.

הרצל שבירו: יש לי עוד שתי תשובות שלא עניתי עליהן – לגבי הסגירה של מתלוננים שעזבו את הארץ, אז כפי שאמרתי, קודם כל אני אשמח לקבל פרטנית, כדי שאני אוכל להתייחס פרטנית.

הרצל שבירו: אני יכול לומר לכם שבהחלט היתה התפתחות גם בעניין הזה.

הרצל שבירו: זאת אומרת שבעבר היותר רחוק היו מקרים שמתלוננים לא הגיעו אלינו, והם גם גורשו.

הרצל שבירו: אז קודם כל יש שיפור רב בעניין הזה.

הרצל שבירו: ברמת העיקרון, לא יגורש אדם אם יש לו תלונה, לפני שאנחנו בדקנו לפחות את התשתית.

הרצל שבירו: היה לנו מספר לא מועט של מקרים של מתלוננים שלא רצו להישאר.

הרצל שבירו: אז אם הם לא רוצים להישאר אני לא יכול לעשות כלום.

סיגל רוזן: או.

סיגל רוזן: קי.

סיגל רוזן: , עכשיו יש עובדת סינית.

סיגל רוזן: היא כבר נחקרה לפני יומיים, וגם היא לא יודעת כמה זמן היא תסכים להישאר בכלא רק בשביל יצר הנקמה.

הרצל שבירו: היא לא תשאר בכלא רק בשביל הצרכים שלנו.

הרצל שבירו: בסדר?

הרצל שבירו: אז אנחנו – אם יש מקרה כזה, אנחנו צריכים מיד תוך זמן קצר בתוך האילוצים להחליט אם אנחנו ממשיכים בחקירה או משחררים.

הרצל שבירו: היא לא תהיה במעצר.

הרצל שבירו: אזור שהיא תהיה במעצר.

סיגל רוזן: היא אמרה לחוקר שתתקיים חקירה.

הרצל שבירו: בסדר, זה היה לפני יומיים.

רן כהן: אז תטפלו בנושא הזה במישור אחר.

הרצל שבירו: ולגבי ההערה האחרונה של עורכת דין אהובה זלצברג, אם העובד גורש, עוד פעם, אם אני צריך להעמיד לדין ולאסוף ראיות, אז זה בעייתי.

הרצל שבירו: אם אספתי ראיות והוא לא נמצא, זה גם בעייתי.

הרצל שבירו: לכן יש לנו את העדות המוקדמת.

הרצל שבירו: החוק מאפשר לנו להעיד מוקדם אפילו לפני שמתחיל המשפט, בשביל אותם מקרים.

סיגל רוזן: אז מה לגבי אותם מקרים שבהם המלצנו להעמיד לדין ועדיין אותו מתלונן גורש ואין קשר איתו.

סיגל רוזן: מה קורה במקרה הזה?

הרצל שבירו: צריך להסתכל בתיק אם יש לי מספיק ראיות, ובלעדיו לנהל את התיק.

רן כהן: מה שצריך ליצור, מה שעולה מתוך הדברים של סיגל, שאסור שיווצר מצב שיהיה טנסיב למשטרת ההגירה לגרש אותו.

הרצל שבירו: לא, הם לא יכולים.

הרצל שבירו: אל"ף – הם לא יעשו את זה.

רן כהן: למה הם לא יכולים?

הרצל שבירו: הם לא יכולים, כי ההסכם בינינו קובע, שאם אני צריך אותו, הוא לא יגורש אלא בהסכמתי.

יוסי אדלשטיין: ברגע שאני מקבל פנייה ממח"ש, משבירו או מנציגיו, אנחנו מחכים לפנייה של המועסק.

רן כהן: או.קי.

רן כהן: תודה.

הרצל שבירו: הערה אחרונה לעורכת דין אהובה זלצברג – עוד פעם.

הרצל שבירו: חזרנו על העניין של השימוש בכוח סביר.

הרצל שבירו: צריך לזכור – זו שרשרת – שוטר, אם יש לו סמכות לעצור, יש לו סמכות לשימוש בכוח.

הרצל שבירו: השימוש בכוח צריך להיות סביר.

הרצל שבירו: לבדוק בנסיבות כאלה ואחרות מתי הסביר לא סביר, זו מלאכה שאני צריך לעסוק בה, לא פה נפתור את הבעיה של הכוח הסביר, אבל זה נבדק בדיוק באמות המידה האלה.

רן כהן: או.קי., תודה רבה.

יעקב מרגי: בסך הכל הכללי הדרישות של יושב ראש הועדה להשלמות הנהלים, יכול לשפר את המצב ולהתמודד עם הבעיות אם יצוצו.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: חבר הכנסת יעקב מרגי, אני רוצה לסכם בכמה דברים: אל"ף, אני מודה על האמת שאני מבין שאנחנו בזירה הלא נכונה.

רן כהן: בעיקרו של דבר, מח"ש הוא לא התרופה לסיפור הזה, כי התלונות מגיעות למח"ש, ונאמר בגדול שהן לא קשורות לעניין, ובמקרים המועטים שבהם יש באמת ראיות פליליות עם אמצעים פליליים, אז הדבר הזה מטופל.

רן כהן: בעצם הסוגיה הזאת אם אני מבין נכון, נמצאת בתווך שבין החזרה לבין מח"ש לבין המשטרה בכלל, או משטרת ההגירה בפרט, ולכן נדמה לי שמה שאנחנו חייבים לעשות עכשיו זה דבר אחד.

רן כהן: אנחנו רוצים לדעת ולינדה את הבטחת את זה כבר, אני רוצה לדעת שהועדה תקבל דיווח על כל תיקי החקירה שנמצאים לגבי כמובן העובדים הזרים בדין משמעתי במשטרה, בכל הרמות והאפשרויות.

רן כהן: שנקבל את זה כתוב, ואני מבקש לדווח על זה לכל חברי הועדה גם.

רן כהן: נוכל לטפל בזה.

רן כהן: דבר שני – אנחנו יודעים, ואני חושב שגם חברי חבר הכנסת מרגי יסכים לזה.

רן כהן: אנחנו יודעים שמשטרת ההגירה עושה עבודה מאוד מאוד כפויית טובה.

רן כהן: סך הכל עבודה מאוד קשה, מאד בעייתית, מאוד כפויית טובה, ויחד עם זה אנחנו עומדים על זה שלא תהיה שום אלימות.

רן כהן: שום אלימות.

רן כהן: אני אומר – שבמקום שבו הברירה היא או שתהיה אלימות או שיהיה עובד זר אחד שלא ישולח לארצו, מוטב לוותר על זה ובלבד שלא תהיה אלימות.

רן כהן: לא מתאים למדינת שזה מה שאנחנו ראויים.

רן כהן: לכן תעקרו את האלימות הזאת מכל וכל.

רן כהן: זה מה שלדעתי מאוד חשוב.

רן כהן: והדבר האחרון – אני מאוד מבקש שמשטרת ההגירה תתייחס באופן מאוד חמור ונוקשה, לפחות לגבי מקרים ברוטאלים.

רן כהן: זאת אומרת שאין מה לעשות.

רן כהן: לפעמים בסדר, אז שוטר צריך לפעמים לעצור ולכופף יד ולתפוס מאחור.

רן כהן: הדברים האלה מובנים.

רן כהן: אבל כאשר שוטרים מאבדים את העשתונות ומתחילים באלימות קשה וברוטאלית ומשפילה, אל תשכחו, עכשיו כולנו מקבלים על מכות, בעיטות ועל לשים רגל ודברים כאלה.

רן כהן: ההשפלה הכי קשה לפעמים של אדם, היא השפלה בכלל חיצונית בהתייחסות אליו.

רן כהן: לפעמים אתה רומס את כבודו לאו דווקא במספר האגרופים שהוא חטף בפרצוף, אלא בהשפלתו, ופגיעה, והאנשים האלה, אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמרה עורכת דין זלצברג, הם לא חוקיים, אבל הם לא פושעים, ולא רוצחים ולא אנסים.

רן כהן: הם רובם העצום אנשים אומללים שבאו לכאן כדי להרוויח קצת כסף לפרנס את המשפחות שלהן, ובינתיים דרך אגב, בואו נאמר את האמת, אנחנו נעזרים בהם נהדר.

רן כהן: אנחנו נעזרים בתחום הסיעודי על ידם, נעזרים על ידם בבניה.

רן כהן: יש בינינו אפילו שחוטאים ונכנסים למסעדות שגם בהם עובדים עובדים לא חוקיים, ואנחנו לא מפסיקים לאכול שם.

רן כהן: זאת העובדה.

רן כהן: אז אנא, תעמידו את הדברים הללו בפרופורציה.

רן כהן: ואם מותר לי בכל זאת בקשה אחרונה עורך דין שבירו, אני בכל זאת מבקש, ותאמין לי שזה יעזור בכל זאת גם למשטרת ההגירה ולמשרד הפנים – למרות שאתם צריכים תשעים אחוז ראיות וכל מיני דברים כאלה – במקרים החמורים, תקשו את היד שלכם.

רן כהן: גם אם צריך – תיגשו עם שמונים אחוז ראיות ולא עם תשעים אחוז, ובלבד שהדברים יוצגו כך שיהיה ברור לכל שוטר בארץ, שהוא ממלא את תפקידו, והוא ממלא אותו במסגרת תפקידו והוא שומר על כבוד האדם.

רן כהן: זה מאוד מאוד חשוב.

רן כהן: רבותיי, אני מאוד מודה לעורך דין שבירו ולכולכם.

רן כהן: תודה רבה ולהתראות.