הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 46, 2004-12-07 13:30

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

רן כהן: אנו מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי.

רן כהן: במקרה או לא, הזדמן לנו לדון בנושא שנטו שייך לזכויות אדם - ואפילו לזכויות הכי רגישות של אדם - זכויות ילדים.

רן כהן: נושא הישיבה היום הוא: הסדרת מעמד לקבוצות בעלות מאפיינים ייחודיים כמו ילדים, מבוגרים, חולים ועוד - לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי - ובעיקר של ילדים.

רן כהן: נמצאים כאן ששי קציר שאיתו נדבר בנושא הזה ועורכת-הדין מיכל פינצ'וק שיציגו את תמצית הדברים.

רן כהן: מר קציר, אתה תציג מה היתה הנחיית השר.

רן כהן: ביקשתי שנקבל נתונים לגבי מצב הילדים: מספרים, גילאים וכו'.

רן כהן: נודה לכם על כך.

מיכל פינצ'וק: ראשית, אני רוצה להודות לך על כינוס הוועדה הזאת.

מיכל פינצ'וק: הנושא נבחר לפני שבוע וחצי או שבועיים, וזה נושא שנראה היום רלוונטי יותר מתמיד בעקבות התפטרות שר הפנים ואי-הבהירות בנוגע להמשך הטיפול של המשרדים השונים, של ועדת השרים, בנושא מתן מעמד לקבוצות בעלות מאפיינים מיוחדים.

מיכל פינצ'וק: אני מדברת על קבוצות בעלות מאפיינים ייחודיים, ואני מתכוונת למשפחות ותיקות שנמצאות בישראל תקופה ארוכה שיש להן ילדים שנולדו או גדלו בישראל ושישראל היא מרכז חייהם, וכן אני מתכוונת למשפחות שבהן יש ילדים שסובלים ממחלות חשוכות-מרפא, ילדים שזקוקים לטיפול שניתן לקבל רק בישראל.

מיכל פינצ'וק: אולי אקדים ואומר שתקוותי היא, שהיום, בתום הישיבה הזאת, תצא קריאה מהוועדה לזרז את ההחלטה בדבר מתן מעמד לקבוצות האלה - החלטה שנראה שבעקבות התפטרות אברהם פורז עלתה על שרטון.

רן כהן: תכף נראה.

רן כהן: בואי ולא נקבור את הדברים כשעוד אפשר להחיותם.

מיכל פינצ'וק: אני אכן מקווה שניתן יהיה להחיותם.

מיכל פינצ'וק: אתן קצת סקירה כרונולוגית לגבי כיצד התפתחו הדברים.

מיכל פינצ'וק: האגודה לזכויות האזרח הגישה לפני קרוב לשנתיים עתירה בשם ארבעה ילדים בגירים, שכולם נולדו וגדלו בישראל: שלושה ילדים ממשפחת סריסורין ובחור בשם יוהין מוק.

מיכל פינצ'וק: ביקשנו בעתירה שינתן לילדים האלה מעמד, וביקשנו שינתן סעד כללי, כלומר שתינתן הנחיה לפיה ילדים - כדוגמת הילדים, ילדים שגדלו בישראל וישראל היא מרכז חייהם, ילדים שאין כל מניעה פלילית או ביטחונית לתת להם מעמד - יקבלו מעמד בישראל.

מיכל פינצ'וק: זמן קצר לאחר הגשת העתירה הוקמה ועדת שרים אחת, שלא תפקדה.

מיכל פינצ'וק: לפני כשנה הוקמה ועדת שרים נוספת, שהתחילה לדון בנושא הזה בצורה קצת יותר רצינית.

מיכל פינצ'וק: יחד עם זאת, היות וכאמור מדובר על לפני שנה ועדיין אין החלטה סופית, זה מראה איך הדברים נמשכים ומתמהמהים.

מיכל פינצ'וק: בסופו של דבר, ככל הנראה, התגבשה הסכמה בין שר הפנים לבין מי שיצג בזמנו את האופוזיציה למהלך הזה שנתן מעמד לילדים, השר בזמנו זבולון אורלב - היום, שניהם לא בממשלה - לפיה ינתן מעמד לפי מספר קריטריונים.

מיכל פינצ'וק: אני אומרת "החלטה", אך מדובר בהצעת החלטה וזה עדיין לא התגבש כהחלטה סופית.

מיכל פינצ'וק: ההחלטה מתייחסת לילדים שנמצאים כיום בישראל.

מיכל פינצ'וק: ההחלטה חילקה את הילדים לשתי קבוצות: ילדים בני 10 שנמצאים בישראל.

דובר: שנולדו בישראל.

מיכל פינצ'וק: לא שנולדו בישראל, אלא שהם שוהים בישראל מעל חמש שנים.

ששי קציר: הם שוהים שלא כחוק.

מיכל פינצ'וק: כן.

מיכל פינצ'וק: כל הילדים האלה, שאנו מדברים עליהם, הם שוהים שלא כחוק.

מיכל פינצ'וק: למעשה, ילדים אלה לא יכולים לשהות בישראל כחוק.

מיכל פינצ'וק: גם אם הוריהם היו בעלי אשרה כדין, ברגע שנולדו להם ילדים בישראל הם איבדו את אותה אשרה.

מיכל פינצ'וק: משרד הפנים, כמדיניות, לא האריך אשרה להורים לילדים.

מיכל פינצ'וק: אקריא את ההחלטה שהתגבשה: "ילד או מבוגר, הנמצא בישראל חמש שנים לפחות והוא בהווה או היה בעבר תלמיד חטיבה עליונה, יקבל מעמד של תושב קבע".

מיכל פינצ'וק: מתן המעמד מותנה לגבי מי שכשיר לשרת שירות צבאי בשירות בצה"ל, וכן בהעדר הרשעה פלילית או כתב-אישום בעבירה שיש עמה קלון.

מיכל פינצ'וק: הקבוצה השניה היא: "ילד הנמצא בישראל כחמש שנים לפחות, והוא בן עשר ומעלה והוא תלמיד חטיבת הביניים או החטיבה העליונה.

מיכל פינצ'וק: הוא יקבל מעמד של תושב ארעי למשך שנתיים, ובהעדר נסיבות מיוחדות שיצדיקו זאת יקבל מעמד של תושב קבע".

מיכל פינצ'וק: כלומר, המגמה היתה להעניק לילדים האלה מעמד של תושב קבע.

רן כהן: לא הבנתי לגמרי.

רן כהן: האם יש ששוהים מעל חמש שנים ויש ששוהים מעל עשר שנים?

רן כהן: ברצוני להבין את מאפייני שתי הקבוצות.

עדנה אלטר-דמבו: יש ילדים בני 16 שנולדו פה.

מיכל פינצ'וק: החלוקה היא לפי גיל הילדים.

מיכל פינצ'וק: ילדים בני 10 ומעלה - די בכך שהם ישהו פה חמש שנים לפחות.

מיכל פינצ'וק: זה כולל את תלמידי חטיבת הביניים או חטיבה עליונה.

מיכל פינצ'וק: ילדים או מבוגרים שנמצאים בישראל חמש שנים לפחות והם היו בעבר או בהווה תלמידים בחטיבה העליונה או בתיכון - הם יקבלו מעמד של תושב קבע.

מיכל פינצ'וק: לאחר שהגיעו להסכמה בוועדה, ההצעה הזאת בזמנו נדחתה על-ידי משרד המשפטים, כאשר הטענה היתה שההחלטה הזאת פותחת פתח רחב ומסוכן, לטענת אותם גורמים במשרד המשפטים- - -

אביטל שטרנברג: סליחה, אך אני חייבת לעצור אותך.

אביטל שטרנברג: זה לא היה הנימוק שלנו.

רן כהן: לגבי ההנמקות, כל משרד ינמק את ההנמקות שלו.

מיכל פינצ'וק: בסדר.

מיכל פינצ'וק: בזמנו, ההחלטה נדחתה בטענה שזה פתח לטענת אפליה כנגד- - - אביטל שטרנברג: גברת פינצ'וק, זה לא היה כך, אבל אתייחס לזה בהמשך.

רן כהן: מה שמך?

רן כהן: בעוד כמה דקות אבקש ממך להציג את דברייך.

אביטל שטרנברג: אביטל שטרנברג, אני רפרנטית עובדים במשרד המשפטים.

מיכל פינצ'וק: אני שמחה שיש כאן נציג של משרד המשפטים.

מיכל פינצ'וק: בסופו של דבר, אם אינני טועה, וחברתי תתקן אותי, ההצעה הובאה בפני היועץ המשפטי לממשלה.

אביטל שטרנברג: גם זה לא מדוייק.

מיכל פינצ'וק: כנראה שחברתי תוכל להסביר זאת בצורה מדוייקת יותר בהיותה נציגת משרד המשפטים.

מיכל פינצ'וק: מה שחשוב לענייננו, מבחינת ההתפתחויות, הוא שרגע לפני התפטרות שר הפנים ולאחר שראה שאין ביכולתו להעביר בוועדת השרים את אותה החלטה מוסכמת והצעה מוסכמת, הוא החליט לתת הנחייה למנהל מינהל האוכלוסין - לפי אותם קריטריונים שלמיטב הבנתי קיבלו אישור של היועץ המשפטי לממשלה - לתת מעמד לאותם ילדים.

מיכל פינצ'וק: זהו המצב כיום.

רן כהן: עורכת-הדין שטרנברג, איך זה נראה מבחינת נקודת הראות של משרדךְ?

רן כהן: אמרי זאת בתמצית, כי עיקר העבודה תהיה עם מר ששי קציר.

אביטל שטרנברג: אתמצת חוות דעת ארוכה שנכתבה על דעת היועץ המשפטי לממשלה והוגשה לוועדת השרים שהתכנסה לאחרונה ב-1 בדצמבר.

אביטל שטרנברג: השורה התחתונה שלנו, מבחינה משפטית, ואיננו נכנסים לתוכן ההצעה, היתה שהמבחן צריך להיות מבחן הומניטרי אינדיבידואלי ולאו דוקא מבחן שמדבר על קבוצות.

אביטל שטרנברג: אבל, הדברים שנאמרו כאן הם בפירוש לא מדוייקים.

אביטל שטרנברג: לא טירפדנו, לא מנענו ולא אמרנו שזה פותח פתח איום ונורא.

אביטל שטרנברג: הדברים האלה מעולם לא נאמרו.

אביטל שטרנברג: חוות הדעת קיימות, והן יכולות לדבר בעד עצמן.

רן כהן: אולי זה מביא דברים לסתירה.

רן כהן: כשאת אומרת: גם מבחן הומניטרי- - -

אביטל שטרנברג: אינני אחראית לעיתונות.

רן כהן: כשאת אומרת "מבחן הומניטרי", יכול להיות שהתרגום שלו הוא מבחן הומניטרי על-פי גילאים, ותק בארץ או האם נולד פה או לא.

רן כהן: בכל זאת, איך מגדירים: הומניטרי?

רן כהן: לגבי כל ילד, זה הומניטרי.

אביטל שטרנברג: למעשה, זו היתה תכלית עבודת הוועדה שלא הסתיימה, משום שב-1 בדצמבר לא התקבלה החלטה בוועדת השרים.

אביטל שטרנברג: לגבי ההחלטה שקיבל שר הפנים ב-2 בדצמבר, אתמול הודיע היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה שלהחלטה הזאת, מסיבות שהוא מנה במכתב שאני מוכנה להעביר לכם, אין תוקף משפטי, ולמעשה מה שעומד כרגע זה המשך העבודה של ועדת השרים לענייני מינהל האוכלוסין שאחת המטלות שהוטלו עליה היא גם הסדרת עניין מעמדם של ילדי שוהים בלתי-חוקיים.

רן כהן: אחרי הפצצה הזאת, תאמרי לנו מהו בעצם מצב הדברים מבחינה משפטית כרגע.

רן כהן: האם הילדים האלה תלויים באויר?

רן כהן: האם הם נמצאים בכוכים ומתחת לאדמה?

אביטל שטרנברג: עדיין אין החלטה של ועדת השרים לענייני מינהל האוכלוסין.

עדנה אלטר-דמבו: הם בכוכים.

עדנה אלטר-דמבו: את זה אני יכולה לספר לך.

רן כהן: עורכת-הדין שטרנברג, מבחינה משפטית, מהו הסטטוס עכשיו?

אביטל שטרנברג: שהייה בלתי-חוקית.

אביטל שטרנברג: אבל, כרגע, מבחינתנו, ועדת השרים לחקיקה עדיין לא החליטה בעניין.

אביטל שטרנברג: יש החלטת ממשלה מלפני כשנה, החלטה מספר 1289, שהטילה על הוועדה לענייני מינהל אוכלוסין לדון בכמה שאלות בעניין קבוצות מיוחדות שהחוק לא נותן להן מעמד.

רן כהן: אני ממש מתנצל.

רן כהן: אני ממש לא שואל אותךְ על מצב הממשלה, כי אני יודע שהוא רע.

רן כהן: אני שואל עכשיו על מצב הילדים.

רן כהן: מהו הסטטוס של הילדים עכשיו?

רן כהן: האם הם בבחינת בלתי-חוקיים וצריך לתפוס אותם כמו גנבים ולזרוק אותם?

רן כהן: מהו המצב?

אביטל שטרנברג: לגבי מה צריך לעשות, לא אענה משום שזה לא תפקידי.

אביטל שטרנברג: מבחינת הסטטוס, אין להם סטטוס אזרחי במדינת ישראל.

רן כהן: האם תוכלי לומר מהו הנימוק העיקרי?

רן כהן: אני וחברי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לא מספיקים לקרוא את הכתוב כאן.

אביטל שטרנברג: החלטת הממשלה היא, שההכרעות בעניינים האלה תתקבלנה ע"י ועדת שרים וע"י הממשלה כולה.

אביטל שטרנברג: זהו הנימוק המרכזי.

רן כהן: זו הפרוצדורה.

רן כהן: כלומר, החלטת השר לשעבר פורז נפסלה בגלל פרוצדורה שזה התקבל באופן לא נכון.

אביטל שטרנברג: היא לא נפסלה בגלל פרוצדורה, אלא בגלל עקרון האחריות המשותפת.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: זה עניין של מינהל, והוא עשה זאת באופן לא תקין.

רן כהן: כלומר, זה היה צריך להיות בוועדת שרים והוא לא לעשות זאת בעצמו.

אביטל שטרנברג: שהממשלה תעשה זאת בפורום רחב - זו היתה ההחלטה לפני שנה, וכך בעצם פעלה הממשלה במשך השנה האחרונה.

אביטל שטרנברג: בהחלטה האחרונה יש סטייה מהעקרון הזה, וזו פגיעה בעקרון האחריות המשותפת.

אביטל שטרנברג: לכן, כתב היועץ המשפטי את מה שהוא כתב.

אביטל שטרנברג: במידה מסויימת, אני עושה עוול למכתב - זהו מכתב מאד מפורט בן שני עמודים - ואני מתמצתת אותו בשורה.

רן כהן: למזלי, יש לי חבר טוב, חבר הכנסת בן-מנחם, שקורא זאת בינתיים, והוא יוכל לתמצת זאת אחר כך.

רן כהן: אם אתפנה, גם אני אקרא זאת.

מיכל פינצ'וק: אמשיך בעוד שתי מלים כדי לסיים את הצגת הדברים.

מיכל פינצ'וק: עד סוף דצמבר היתה הנחיה של שר הפנים, לפיה אין לגרש משפחות של הורים לילדים שעניינם נדון בוועדה.

רן כהן: זה נכון.

רן כהן: הוא אמר זאת גם פה.

רן כהן: למיטב ידיעתי, זה גם מבוצע.

עדנה אלטר-דמבו: אבל, נגמר הזמן.

מיכל פינצ'וק: זה עד סוף דצמבר.

מיכל פינצ'וק: אחד הדברים החשובים הוא באמת לשמוע על כך.

רן כהן: לא אוותר על דברי משטרת ההגירה.

רן כהן: הם עובדים איתנו יחד באופן צמוד מאד, ואנו נמשיך זאת.

רן כהן: לגבי כל הילדים שאתן מכירות בשנה האחרונה נניח, האם יש בכל זאת מספר ילדים שקיבלו את האישור של שהות קבע או ארעי?

מיכל פינצ'וק: ודאי שלא.

מיכל פינצ'וק: הכל מוקפא.

עדנה אלטר-דמבו: אף אחד לא קיבל כלום.

רן כהן: האם בכל השנה האחרונה אף לא ילד אחד הוכר?

עדנה אלטר-דמבו: גם לא בכל 20 השנים האחרונות.

רן כהן: אני מדבר עכשיו על התקופה מאז שקיווינו שיש לזה פתרון או שזה מתקרב לפתרון.

רן כהן: האם זה לא קרה גם לגבי מי שנניח רצה ללכת לשרת בצה"ל?

עדנה אלטר-דמבו: ודאי שלא.

עדנה אלטר-דמבו: זה לא רק מי שרצה לשרת בצה"ל אלא גם הורים או משפחות שיש להם בעיה בריאותית שברור שלא צריך להתווכח עליה.

עדנה אלטר-דמבו: אנו מטפלים במשפחה שיש לה ילדה שנמצאת בתרדמת במוסד שיקומי, ואין סיכוי בעולם שהיא תוכל לצאת מהארץ.

עדנה אלטר-דמבו: גם המשפחה הזאת נעצרת.

עדנה אלטר-דמבו: לזכות משטרת ההגירה ייאמר שהם כבר מכירים את רוב המשפחות האלה ומשחררים אותן די מהר.

עדנה אלטר-דמבו: למרות שכן הצלחנו ליצור איזו שהיא מערכת של קשרים עם משרד הפנים ויש איזה שהוא הסדר שמיכל פינצ'וק התייחסה אליו, שמתקיים בין מסיל"ה, שהוא שירות עירוני תל-אביבי מצומצם עם יכולות מצומצמות ועם תקציב עירוני שאמור לשרת תל-אביבים בלבד, יש איזה שהוא הסדר שמתקיים עם משרד הפנים וזהו הסדר מאד חלקי.

עדנה אלטר-דמבו: רוב האנשים, שההסדר חל עליהם, הם משפחות וילדים עם בעיות בריאותיות קשות.

עדנה אלטר-דמבו: אלה ילדים שנולדו פה עם בעיות מום בלב, שיתוק מוחין ועיכובים התפתחותיים כאלה או אחרים.

עדנה אלטר-דמבו: לפני שנה או שנתיים היתה פגישה עם מינהל האוכלוסין וקבענו איזה שהוא הסדר, והרשימה נמצאת פה.

עדנה אלטר-דמבו: בסך-הכל, מדובר ב-200 נפשות שמייצגות כ-70 ילדים כאלה עם בעיות מאד קשות.

עדנה אלטר-דמבו: סיפרתי אתמול על ילדים הוכרו כמפגרים ע"י השירות למפגר, ועדיין להורים אין שום מעמד או מסמך חוץ מהמסמך שהם קיבלו ממסיל"ה שבקשתם הועברה למשרד הפנים.

עדנה אלטר-דמבו: לא קיבלנו שום תשובה בעניינם.

עדנה אלטר-דמבו: רק הבוקר, אחרי החילופין במינהל האוכלוסין, נעצר אדם שאשתו ברשימה והיא בהריון בסיכון גבוה.

עדנה אלטר-דמבו: כל שביקשנו הוא שלא יעצרו את בעלה עד אחרי הלידה.

עדנה אלטר-דמבו: הוא עדיין עצור.

עדנה אלטר-דמבו: כלום לא קורה.

רן כהן: אנו דנים בזה פה כל השנה.

רן כהן: אני שואל עכשיו באמת לגבי ילדים.

רן כהן: מה שאמרתְ לנו פה, שנשמע לי מחריד, הוא שגם ילד שנמצא במצב בריאותי או נפשי מאד קשה- - -

רמי אדוט: המשפחה שבאה לכאן מייצגת את העניין.

עדנה אלטר-דמבו: לגבי אותם 600 ילדים, או לא חשוב כמה ילדים, שהם ילדים בוגרים, חשוב להבין שהעובדה שלא מתקבלת החלטה לגבי כל הכלל הזה בעייתית מאד מבחינת חיי היום-יום שלהם, מבחינת התפתחותם ומבחינת המשמעות של זה לעתיד מה יקרה אִתם.

עדנה אלטר-דמבו: הזמן עובר, ולא מתקבלות החלטות, ובינתיים קורים דברים.

רן כהן: זה ברור לי.

רן כהן: התכנסנו כאן, משום שאיננו רוצים שבארץ הזאת יהיו ילדים שכל הזמן יהיו מפוחדים ורועדים מה יקרה איתם מחר.

עדנה אלטר-דמבו: יש עוד דבר שלא הוזכר כאן.

עדנה אלטר-דמבו: יש עוד בעיה שלא נפתרה עדיין - ילדים שנולדים בכל רגע נתון לא מקבלים שום תעודה.

עדנה אלטר-דמבו: בגלל שהאמהות שלהם לא מסוגלות לשלם ברוב המקרים על הלידה, הם יוצאים מבתי-החולים הישראליים עם אישור על ולד חי.

עדנה אלטר-דמבו: כשהם נעצרים ורוצים כבר לצאת, יש סיפור שלם אם להנפיק להם תעודות כי אין להם שום מסמך רשמי ממדינת ישראל.

רן כהן: נותנים להם איזה שהוא מספר או משהו.

עדנה אלטר-דמבו: נותנים אישור על ולד חי.

עדנה אלטר-דמבו: יש כמה וכמה כאלה מאות ילדים שמסתובבים בלי שום דבר.

רן כהן: תאמינו לי, שאם זה היה קורה במדינה שהיא לא-יהודית, היינו אומרים עליה את הדברים הכי נוראים בעולם ובצדק.

רמי אדוט: אני רמי אדוט מ"רופאים לזכויות אדם".

רמי אדוט: באתי עם משפחת במפה-גוטייארס, שבה האב גנאי והאם פיליפינית.

רמי אדוט: הם נפגשו פה בהיותם שוהים בלתח-חוקיים, התחתנו פה וילדו פה את כל ילדיהם.

רמי אדוט: הם מייצגים שתי בעיות מרכזיות שכבר דיברו עליהן פה: הבעיה האחת היא של הנוער, כלומר קטינים שמגיעים לגיל 14 ויותר ומרגישים ישראלים לכל דבר ורוצים להישאר פה.

רמי אדוט: כלומר, ילדים שנולדו וגדלו פה והיום הם ישראלים לכל דבר.

רמי אדוט: שתי הבנות, אחת בת 12 והשניה בת 14, בריאות, ולא עליה אני מדבר.

רמי אדוט: הילד ריצ'רד מייצג את הבעיה שעדנה אלטר-דמבו הזכירה; ביום בהיר אחד לפתע התגלה שהוא חולה בסוכרת נעורים ומצבו לא טוב.

רמי אדוט: לא ברור אם בכלל הוא חוזר, אם בכלל מדינת ישראל חושבת שהוא צריך לחזור, לאיזו מדינה הוא צריך לחזור, ואם כן מה יקרה למצבו הבריאותי במדינה שבה אין אספקת אינסולין מסודרת.

רן כהן: מה שמותיכם?

נופר במפה גוטייארס: אני נופר, אחותי - גרייס, ואחי - ריצ'רד.

רן כהן: גרייס ונופר, אולי אתן רוצות להגיד מהו מצב המשפחה ולהשלים את דברי רמי אדוט.

רן כהן: מה אתן יודעות על המצב שלכן, על המצב של ריצ'רד ועל מצב ההורים?

רן כהן: נופר במפה-גוטייארס: אני יודעת שאחי חולה, וההורים שלי מפחדים שיתפסו אותם.

רן כהן: מהי תופעת סוכרת הנעורים?

רן כהן: ריצ'רד, האם אתה מבין אותי?

רן כהן: האם אתה רוצה לענות?

רן כהן: מה אתה מרגיש?

רן כהן: מה עושה לך המחלה?

רן כהן: מה מצב הסוכר שלך?

ריצ'רד במפה-גוטייארס ג'וניור: קשה כל הזמן להזריק כל יום ולבדוק סוכר.

ריצ'רד במפה-גוטייארס ג'וניור: הסוכר שלי עולה ויורד.

רן כהן: יש תרופה חדשה לסכרת נעורים, שמספיקה זריקה אחת ביום.

רן כהן: האם זה מה שאתה מקבל?

ריצ'רד במפה-גוטייארס ג'וניור: לא.

ריצ'רד במפה-גוטייארס ג'וניור: אני מקבל אינסולין.

רן כהן: אתה נולדת בישראל.

רן כהן: מה אתה מרגיש?

רן כהן: האם אתה ישראלי, מגאנה או מאיפה?

רן כהן: האם אתה גנאי, פיליפיני או ישראלי?

רן כהן: מה אתה?

ריצ'רד במפה-גוטייארס ג'וניור: אני לא יודע.

רן כהן: נופר, מה את מרגישה?

נופר במפה-גוטייארס: אני ישראלית, בגלל שנולדתי כאן.

רן כהן: את מרגישה שזה הבית שלך.

רן כהן: באיזו כיתה את?

רן כהן: האם את מצליחה בלימודים?

נופר במפה גוטייארס: אני בכיתה ח', ואני מצליחה בלימודים.

רן כהן: תודה רבה לכם.

רמי אדוט: חשוב לי להזכיר שהמקרה של הילדים החולים הכרוניים הקשים והמשותקים יובא בפני בית-המשפט המחוזי לראשונה בעוד חודש.

רמי אדוט: אומנם אלה עתירות ספציפיות, אבל מדובר בנושא העקרוני של הוראת השר, שאינני יודע אם הזכירו אותה פה, מדצמבר 2003, להרצל גדז' להוציא נוהל לגבי הילדים החולים, והנוהל הזה מעולם לא בוצע.

רמי אדוט: בעוד חודש נגיע סוף-סוף מגיעים לבית-המשפט, ואנו דורשים לבצע את הנוהל.

רמי אדוט: אנו דורשים שיהיה פקיד במשרד הפנים שיהיה מוכן לקבל את הניירות- - -

עדנה אלטר-דמבו: זה לא הוזכר, וזה באמת חשוב.

רן כהן: אנו נגיע לעניין של פקיד בכיר במשרד הפנים.

רן כהן: באיזה מצב העניין נמצא כרגע בבית-המשפט?

רמי אדוט: זה נמצא במצב של עתירות.

רמי אדוט: הגשנו עתירה כללית, והכריחו אותנו לפצל אותה.

רמי אדוט: כרגע, ארבע משפחות עתרו לבית-המשפט.

רן כהן: כלומר, זה נמצא בדיון בבית-המשפט.

רמי אדוט: זה עדיין לא הגיע לדיון ראשון כי הציבו בפנינו מכשולים, אבל זה יגיע בחודש הבא.

רמי אדוט: הדרישה של כל העתירות האלה היא לא שהמשפחה עצמה מבקשת אשרות עבורה - שבית-משפט יחליט האם בגאנה יש או אין אינסולין - אלא היא מבקשת לבצע את הנוהל ששר הפנים הורה לפני יותר משנה.

עדנה אלטר-דמבו: בעניין האנשים עם בעיות בריאותיות, כל מה שהם מבקשים הוא שמישהו מקצועי מתחום הרפואה יבחן, יקח את תפוח-האדמה הלוהט הזה, יסתכל ויקבל החלטה.

עדנה אלטר-דמבו: כלומר, שלא פקידוּת תעסוק בזה.

רן כהן: אני מבין לגמרי.

רן כהן: אם אני מבין נכון, ואני אומר זאת גם לחבריי, חברי-הכנסת סלומינסקי ובן-מנחם, אנו עוסקים כאן לא רק ברמת הרחמים או החמלה על ילדים חולים.

רן כהן: זה נכון שזה המצב הקיצוני שהלב יוצא אליו וצריך לפתור אותו.

רן כהן: אבל, יש את הבעיה של מעמד כל הילדים האלה או של רוב הילדים האלה ולפחות לגבי אלה שנציגת משרד המשפטים אמרה כאן:

רן כהן: למי שהם ראויים מטעמים הומינטריים.

רן כהן: תכף נברר איך מתרגמים זאת.

רן כהן: מר ששי קציר ואנשי משרד הפנים, תנו לנו את הנתונים שאתם יודעים, ולאחר מכן תתארו לנו את ההליך היום במשרד הפנים ובאיזה מצב הדברים נמצאים.

ששי קציר: ראשית, לפי החקיקה, מי ששוהה כאן בארץ באופן בלתי-חוקי אינני יכול, כמובן, לתת לו שום מעמד.

ששי קציר: זה נושא שצריך להיות מוכרע ע"י המחוקק.

ששי קציר: אני חושב שכבר דיברו פה על הדיון שהתקיים בוועדת השרים ועל התוצאה של הנושא.

ששי קציר: היושב-ראש, ברשותך, ארצה לתת את הנתונים.

ששי קציר: היו"ר רן כהן: לגבי ההערה הזאת, האם אתה אומר שאי-אפשר לתת לילד בלתי-חוקי שום מעמד, גם אם, נניח, נתת מעמד של שוהה זמני להוריו?

ששי קציר: נניח שאתה מאריך את השהות של עובדת סיעוד ויש לה ילד.

ששי קציר: האם לילד הזה יש מעמד או לא?

ששי קציר: האם האם היא חוקית והבן הוא בלתי-חוקי?

ששי קציר: זה, בדיוק, נושא הדיון שהיה כשהיינו אצלך.

רן כהן: לכן, אני שואל.

ששי קציר: אותו ילד לא מקבל מעמד.

ששי קציר: הוא רשום בדרכון של האם, וכשהיא צריכה לעזוב את הארץ היא עוזבת.

ששי קציר: הבן רשום בדרכון.

ששי קציר: הוא לא מקבל מאיתנו אשרה.

ניסן סלומינסקי: האם כל זמן שהיא בארץ גם הוא רשאי להישאר בארץ?

ששי קציר: פה זה כבר נושא לדיון אחר, שדרך אגב באחת הישיבות כשבאנו ליושב-ראש דיברנו על אופן הטיפול שצריך להיות מול עובדת זרה או בכלל זרה שיולדת פה בארץ ומה צריך לעשות.

ששי קציר: נושא זה עלה בעקבות עובדות סיעודיות ששוהות כאן בארץ ויולדות, והתבקשנו לטפל במקרים כאלה.

ששי קציר: טענתי, ואני טוען זאת גם היום, שאנו לא מאשרים לעובדים זרים להקים כאן משפחות.

ששי קציר: אם יש עובדת זרה שיולדת כאן, היא צריכה לעזוב עם ילדה.

ששי קציר: אני טוען שככל שנעשה זאת סמוך למועד הלידה, לא נגיע למקרים כאלה.

ששי קציר: אין מה לעשות, המקרים האלה מאד קשים ומורכבים.

ששי קציר: לכן, אני אומר שהמדינה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות.

ששי קציר: ההחלטה, שהיא החלטה מינהלית אצלנו, שהיא כמובן מגובה ע"י החוק, היא שעובדת זרה שנמצאת כאן בארץ ויולדת ומקימה משפחה צריכה לעזוב את הארץ.

ששי קציר: ככל שזה יהיה מוקדם, כן ייטב למדינה ולאותה עובדת.

ששי קציר: כי לאחר השתקעות או מספר שנים- - -

ניסן סלומינסקי: האם זו הנחיה או תקנה או חוק?

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ששי קציר: יש הנחיה לגבי עובדת זרה שאיננה חוקית.

ששי קציר: הוצאתי הנחיה כזאת.

ששי קציר: אנו מאפשרים אחרי לידה לשהות בארץ שלושה חודשים.

ששי קציר: אחרי התקופה הזאת היא צריכה לעזוב את הארץ.

נסים פז: למה אתם לא מיידעים אותם לפני שהם מגיעים לכאן?

ניסן סלומינסקי: אבל, עובדת זרה, אם היא לא-חוקית, צריכה לעזוב גם בלי קשר ללידה.

ניסן סלומינסקי: ששי קציר: אם היא לא-חוקית, בלי שום קשר היא צריכה לעזוב את המדינה.

ניסן סלומינסקי: אם היא יולדת, היא צריכה לעזוב עם התינוק.

ששי קציר: היא צריכה לעזוב עם התינוק.

עדנה אלטר-דמבו: היא לא יכולה לעזוב עם התינוק כי אין לה תעודה.

אלי בן-מנחם: ששי קציר, באותה הזדמנות תגיד מהי משמעות אי אספקת תעודת לידה.

אלי בן-מנחם: זה דבר בסיסי.

ששי קציר: אגע בזה.

ניסן סלומינסקי: עובדת חוקית שיולדת צריכה לעזוב בגלל שאסור לה להקים משפחה.

ששי קציר: נכון.

ניסן סלומינסקי: האם זה חוק או תקנה?

ניסן סלומינסקי: מה זה שאסור לה להקים משפחה?

ניסן סלומינסקי: האם זה נוהל?

נסים פז: זה נוהל.

ששי קציר: זה נוהל, וגם על-פי החוק אסור לה להיות פה ולהקים משפחה.

ששי קציר: היושב-ראש ביקש ממני לגבי הקבוצה הזאת, כשמדובר בעובדת חוקית כאן בארץ שיולדת כאן בארץ, להגיש הצעה שגם מתחשבת בסיטואציה הזאת ודרך-אגב גם מתחשבת באותו אדם סיעודי שהיא באה לטפל בו.

ששי קציר: אני אגיש את ההצעה.

ששי קציר: בכל מקרה, ההצעה מדברת על כך שהיא תעזוב את הארץ.

ששי קציר: אנו מדברים רק על המועדים - בסדר?

רן כהן: הבעיה שנוצרה היא שמשרד הפנים העמיד אותה במצב שבו היא חייבת או לוותר על הילד ולשלוח לחו"ל או לוותר על העבודה וללכת יחד איתו.

רן כהן: אנו ראינו בזה החלטה מאד אכזרית.

רן כהן: לכן, ביקשתי מששי קציר לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: אם כי, לטענתו, לפי החוק, היא עשתה את המעשה הלא-חוקי הראשון בזה שהיא הקימה משפחה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כולם מסובכים.

עדנה אלטר-דמבו: השאלה היא האם הקמת משפחה היא דבר שהוא זכות.

ניסן סלומינסקי: לכן, הוא אומר: אם החוק אוסר, זה אומר שהיא עשתה מעשה לא-חוקי במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כולם מסובכים ולא יודעים איך לצאת.

נסים פז: מה עם נשים שמגיעות בהריון?

רן כהן: חבר-הכנסת סלומינסקי החזיר אותנו לנושא הזה שהוא רגיש מאד וענייני מאד, אבל הדיון היום הוא בעיקר על ילדים שכבר נולדו וגדלו.

רן כהן: אנו נחזור לנושא הזה ונטפל בו וששי קציר יביא לנו את ההצעה.

ששי קציר: אשלים את מה שנאמר.

ששי קציר: האלטרנטיבה הזאת, שאנו מעמידים, ואני חושב שזה גם פורסם, שהאם תשלח את הבן ותישאר פה - אני משאיר זאת לשיקול דעתה.

ששי קציר: מדוע?

ששי קציר: כי יש עובדות סיעודיות שבאות לכאן שמשאירות ילדים בחו"ל.

רן כהן: בוא ונעזוב את זה.

רן כהן: נדון בזה, כאשר אתה תביא את ההצעה.

רן כהן: נדבר עכשיו על הילדים.

ששי קציר: אציג בפניכם את הנתונים.

ששי קציר: לדעתי, היה קצת בלבול בנושא הנתונים לגבי ילדים חסרי מעמד בישראל.

ששי קציר: לצערי הרב, אין לנו נתונים שהם חד-ערכיים, ולכן נאלצנו לעשות הערכה שלדעתי איננה רחוקה מהמציאות.

ששי קציר: לקחנו נתונים של משרד החינוך והביטוח הלאומי, ואני מחזיק ביד טבלה של משרד החינוך שמציינת את מספר הילדים חסרי המעמד שלומדים בבתי-ספר: גם ילדים של תושבי-חוץ, גם ילדי תיירים, וגם ילדים ממוצא ערבי.

ששי קציר: מהניתוח הזה, הנתונים הם מאד קרובים לנתונים שהעברתי למזכירות הממשלה לפני כחודש ימים.

ששי קציר: הנתונים מדברים על כך שיש לנו קרוב ל-3,000 ילדים תושבי חוץ, ואני סופר זאת מכיתה א'.

ששי קציר: יכול להיות שיש עוד כמה מאות שהם לפני כיתה א'.

ששי קציר: יש לנו 1,600 ילדים ממוצא ערבי.

אלי בן-מנחם: מה זה "ממוצא ערבי"?

אלי בן-מנחם: האם אלה שוהים לא-חוקיים ממוצא ערבי?

ששי קציר: אלה שוהים לא-חוקיים.

ששי קציר: הם יכולים להיות ירדנים, פלשתינים, מצרים וכו'.

ששי קציר: המספר הזה הוא בנוסף.

ששי קציר: הם מצאים בתוך מערכת החינוך.

ששי קציר: שתי הערות על הנתונים האלה: הערה אחת היא שאינני בטוח שכל מי שרשום פה או בגיל של כיתה כזו או אחרת אכן נמצא בבית-הספר, וצריך להוסיף את המספר הזה, וזאת גם לגבי תיירים וגם לגבי ילדים ממוצא ערבי.

רן כהן: כלומר, אם תקח גם ילדים עד גיל 5-6, עד כיתה א', יש לשער שיש עוד.

ששי קציר: נכון.

ששי קציר: ודאי.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יש כאלה שלא לומדים בבית-ספר ומפחדים.

עדנה אלטר-דמבו: זה המון.

עדנה אלטר-דמבו: זו הערכה מוגזמת.

רן כהן: עדנה אלטר-דמבו, את יודעת שאתם תוכלו תמיד לומר את הערכותיכם.

רן כהן: ששי קציר, אני מפחד רק מדבר אחד - מהסכום העגול.

רן כהן: תמיד כשהאוצר היה אומר לי "40 מיליארד", ידעתי שהוא משקר ושהוא לא עשה חשבון.

ניסן סלומינסקי: בכסף אתה יכול לעגל, אבל בילדים אי-אפשר לעגל.

רן כהן: כשאומרים לגבי ילדים שזה מעל 3,000, זה כל כך עגול.

רן כהן: למה זה לא 2,700 או 3,100?

ששי קציר: ההערכה, שמסרתי, שגם היום אני מוסר אותה, היא שזה בין 4,000 ל-8,000.

ששי קציר: זו ההערכה שהעברתי גם למזכירות הממשלה.

רן כהן: למעשה, אתם אומרים שהמידע הוא לא מאד מוצק, אבל זו ההערכה.

ששי קציר: אינני רוצה להלאותכם ולומר מדוע אין לנו נתונים מדוייקים.

ניסן סלומינסקי: האם אתה יודע לפצל בין תיירים לבין שוהים בלתי-חוקיים או שמבחינתך אין הבדל?

ניסן סלומינסקי: ששי קציר: בטבלה הזאת לא קיימים אנשים שהם חוקיים ולומדים פה בישראל.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שיש כאן גם תיירים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מספיק בעלי עסקים שנשארים כתיירים.

ששי קציר: המקור של אותם אנשים יכול להיות מתיירים שהיתה להם אשרת תייר והחליטו להישאר כאן, ואלה יכולים להיות אנשים שקיבלו אשרת עבודה והחליטו להישאר כאן.

רן כהן: אם אנו לא עושים שום אפליה גזעית, למעשה איננו מתעסקים כרגע עם השוהים ממוצא ערבי כי מדובר פה בשוהים מסוג אחר.

רן כהן: בעיקרו של דבר, אנו מדברים ב-3,000 או אם תוסיף את כל השאר זה בין 4,000 ל-8,000.

רן כהן: זו ההערכה.

ששי קציר: נכון.

ששי קציר: אם היושב-ראש יבקש ממני לומר מהי משמעות מתן מעמד, בהנחה שהחלטה כזו תעבור, ברור שאם לוקחים קבוצה קטנה, כפי שהוצע פה, מתוך הרשימה הזאת ונותנים לה מעמד כלשהו, ברור לכל בר-דעת שאי-אפשר להפלות בין אחד כזה לאחר.

ששי קציר: כל מה שאני אמרתי הוא: כולם צריכים לקבל מעמד.

רן כהן: וזאת, אם הם במצב זהה.

ששי קציר: כן.

נסים פז: יש חולים סופניים.

עדנה אלטר-דמבו: הנתונים האלה - איפה הם ואיפה המציאות?

רן כהן: חברים, העליתם את הבעיה.

רן כהן: עדנה אלטר-דמבו העלתה את הבעיה של החולים.

רן כהן: אנו נעלה זאת.

רן כהן: אני בכוונה לא רציתי שנהיה בפינה הזאת כי אז בכלל כל הסיפור יהיה רק על ילדים חולים סופניים.

רן כהן: יגמרו זאת עם 15 ילדים ויגמרו את הסיפור.

רן כהן: האם זה מה שאתם רוצים?

רן כהן: ! - לא.

רן כהן: אני רוצה את הדיון הכללי.

ששי קציר: אם אתבקש, אגיד מהי המשמעות של מתן מעמד כלשהו, וגם ברמה הכי נמוכה של ארעי, ולאן זה מוביל אותנו.

ששי קציר: אני רוצה שתבינו ותדעו שכל החלטה שמתקבלת בנושא הזה לא יוצאת מהקונטקסט של כל הטיפול שלנו במינהל האוכלוסין, כי דבר גורר דבר.

ששי קציר: לכן, אני אומר לכם: גם מי שיקבל מעמד של ארעי, ואנו מדברים על זרים, כשהוא יגיע לשירות צבאי כל משפחתו תקבל אזרחות כמוהו.

ששי קציר: צריך לדעת את זה.

ששי קציר: לכן, ההחלטה פה צריכה להיות אל מול הנתונים האלה.

עדנה אלטר-דמבו: יש בעיה עם הנתונים האלה.

עדנה אלטר-דמבו: כל פעם מחדש מינהל האוכלוסין מביא נתונים שאין קשר בינם לבין המציאות.

עדנה אלטר-דמבו: בתל-אביב, שם הריכוז הכי גדול של ילדי זרים, אני לא יודעת אם יש היום יותר מאלף ילדים מגיל אפס עד 18, אחרי כל מה שנעשה.

עדנה אלטר-דמבו: כל פעם מינהל האוכלוסין מביא נתונים שאינני יודעת מאיפה מהם ואינני יודעת איך בדקו אותם.

עדנה אלטר-דמבו: זה מערבב ילדי דיפלומטים וילדי ערבים.

עדנה אלטר-דמבו: אלה לא הנתונים.

רן כהן: דיפלומטים הם חוקיים.

עדנה אלטר-דמבו: אינני יודעת מאיפה הנתונים האלה.

עדנה אלטר-דמבו: אין 4,000 ילד.

עדנה אלטר-דמבו: בתל-אביב יש את הריכוז הגדול ביותר, ואין יותר מאלף.

עדנה אלטר-דמבו: אינני יודעת מאיפה הוא הביא את הנתונים האלה.

רן כהן: דרך אגב, האם מישהו יודע מאיפה המספר 650?

עדנה אלטר-דמבו: כל אחד זורק, וזה סתם.

עדנה אלטר-דמבו: אבל המספר 650 הוא יותר קרוב והוא מספר ריאלי, ואילו המספר 4,000 הוא לא ריאלי.

עדנה אלטר-דמבו: אין כזה דבר ובטח שלא 8,000.

רן כהן: ששי קציר, סליחה שאנו חוזרים שוב לעניין לגבי המספרים, אך זה חשוב.

רן כהן: האם הדיווח של משרד החינוך הוא על כ-3,000 ילדים?

ששי קציר: הדיווח של משרד החינוך לגבי חסרי מעמד הוא 6,789.

עדנה אלטר-דמבו: צריך לבדוק זאת.

ניסן סלומינסקי: הוא מנתח זאת עכשיו.

ששי קציר: אני עושה לכם סדר.

ששי קציר: בניתוח שלנו הוצאנו מכאן את כל מי שיכול להיכנס תחת ההגדרה של ילדי דיפלומטים וקבוצות תלמידי ישיבות שגם מגיעים.

ששי קציר: יש גם תלמידי ישיבות שמגיעים באשרה של תייר.

ששי קציר: עשינו ניתוח נוסף שתומך את הניתוח הזה, וניתחנו לפי ארצות המוצא, וזאת גם אם אנו טועים בזה שאנו מורידים חלק מהאנשים שצריכים להיות ברשימה.

ששי קציר: הורדנו את כל ארצות הרווחה.

ששי קציר: דוברת: מה זה: ארצות הרווחה?

ניסן סלומינסקי: ארצות-הברית, אירופה.

ששי קציר: ארצות-הברית, אירופה והכל.

מיכל פינצ'וק: איך הגדרתם את מזרח-אירופה?

מיכל פינצ'וק: השאלה היא האם זה כולל לדוגמא דור רביעי לחוק השבות; יש ילדים שאין להם מעמד מסיבות שונות ומשרד הפנים מערים עליהם קשיים בדרך לקבלת מעמד.

מיכל פינצ'וק: זו אוכלוסיה אחרת לחלוטין.

רמי אדוט: בסדר.

רמי אדוט: אנו נדבר גם עליה.

רן כהן: אני מתנצל בפני ששי קציר על הפסקת דבריו.

רן כהן: מיכל פינצ'וק או עדנה אלטר-דמבו, אתם יודעים שכמעט כל הילדים הם בתל-אביב.

עדנה אלטר-דמבו: אני שנים בודקת במערכת החינוך בתל-אביב, וזה מאד קשה.

רן כהן: האם יש דיווח ממערכת החינוך בתל-אביב לגבי מספר הילדים?

עדנה אלטר-דמבו: ודאי.

עדנה אלטר-דמבו: הם לא מגיעים למאות.

עדנה אלטר-דמבו: מספרם הצטמצם.

עדנה אלטר-דמבו: לא הבאתי כרגע את הנתונים, ואינני רוצה להגיד מספר.

עדנה אלטר-דמבו: אני אומרת שאלף היא הערכה נדיבה, וזאת מהכל העיר.

עדנה אלטר-דמבו: אני עובדת עם הנתונים האלה המון שנים.

עדנה אלטר-דמבו: אפילו בתוך תל-אביב, כשאני יושבת מול הפלט, זה מאד קשה לי לברור מי ומי.

ששי קציר: לפי הנתונים שהכנסת הוציאה, מרכז המחקר מגיע לאותם מסקנות ולאותה הערכה.

עדנה אלטר-דמבו: אבל, מאז המציאות השתנתה.

ששי קציר: זה מדצמבר 2003.

ששי קציר: דוברת: השאלה היא האם מרכז המחקר קיבל את נתונים ממינהל האוכלוסין.

רן כהן: רבותי, האם אתם מצפים שאסגור את הישיבה מטעמים הומניטריים?

רן כהן: !

ששי קציר: בדצמבר 2003 מחלקת המחקר של הכנסת אמרה את הדברים הבאים: "בתחילת עבודת המחקר לא היה נתון מדוייק.

ששי קציר: ילדי העובדים הזרים, גילאים 0-18, החיים בארץ, אלה שנולדו כאן ואלה שהובאו ע"י הוריהם - ההערכות של אנשי אקדמיה ואנשי מקצוע נע בין 3,000 ל-7,000".

ששי קציר: זה המספר שמצויין ע"י ה-מ.מ.מ.

ניסן סלומינסקי: האם זה מסתמך על נתוני משרד הפנים?

ששי קציר: זה מסתמך על מחקר מאד- - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא קשור לנתונים שלכם.

עדנה אלטר-דמבו: אבל, מאז המציאות הצטמצמה לחצי.

רן כהן: השאלה היא האם מספר הילדים ירד.

עדנה אלטר-דמבו: ודאי שכן.

עדנה אלטר-דמבו: תשאל אותם.

עדנה אלטר-דמבו: בכל מקום, בטיפות-חלב ובבתי-ספר, זה ירד ב-50%.

רן כהן: סליחה, אך אני מציע פשוט לעבוד בשכל.

רן כהן: מצד אחד, אני מניח שהורים יצאו ויצאו ילדים.

רן כהן: מצד שני, אני מניח שהורים שנשארו ילדו עוד ילדים.

רן כהן: שני הדברים אפשריים.

רן כהן: לכן, אני שואל את השאלה.

רן כהן: אולי כן התרבו או לא התרבו.

רן כהן: אני לא יודע.

רן כהן: ששי קציר, האם אתה ממשיך בדבריך?

רן כהן: אני מבין מסיכום דבריך עכשיו, בהמשך לדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים, שבעצם נכון לעכשיו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אל ראש הממשלה, מה שניתן לנו עכשיו, אומרות לך שאתה לא נותן מעמד.

רן כהן: האם אני צודק?

ששי קציר: אתה צודק.

רן כהן: ואז, הילדים האלה נשארים באויר.

רן כהן: שאלה נוספת - אני רואה שב-30 בדצמבר 2003 שר הפנים היה פורז הרבה לפני שהתפטר, והוא כתב אל הרצל גדז' את ההחלטה הבאה: "עובדים זרים השוהים בארץ באופן לא חוקי ולהם ילדים אשר על-פי טענתם סובלים ממחלה קשה שאין בארצם את הכלים ואת האמצעים לטפל בה או לחלופין מדובר בסיטואציה של סכנת חיים, הרי שתתבצע בדיקה מול לשכת מנכ"ל משרד הבריאות לשם קבלת אינפורמציה אובייקטיבית בעניין.

רן כהן: היה ומדובר במחלה קשה שאין אפשרות לטפל בה בארץ המוצא או שמדובר בסיטואציה של סכנת חיים, יישקל העניין ברמה ההומינטרית ובכל מקרה לא תתבצע הרחקה של המשפחה עד תום בדיקת העניין".

רן כהן: לא קראתי עדיין את ההמשך.

רן כהן: האם זה מתקיים?

ששי קציר: זה מתקיים.

נסים פז: אֵָה! לא אמרתי כלום.

רמי אדוט: בוא לבית-המשפט ונלך הביתה.

רמי אדוט: אני כבר חצי שנה איתכם בבית-משפט, ואתה אומר לי שזה מתקיים?

ניסן סלומינסקי: קטעתם אותו באמצע, והוא עמד להמשיך בדבריו.

ניסן סלומינסקי: אינני יודע מה הוא עומד להגיד, אבל תנו לו לסיים.

רמי אדוט: סליחה.

רמי אדוט: עם כל הכבוד לעובד ציבור, ניסיתי להגיד- - -

רן כהן: חבר-הכנסת סלומינסקי, הדבר הכי מוזר הוא שאני סוף-סוף מעלה סוגיה שיכולה להיבחן והם יוכלו לדבר עליה - והם גונחים.

רן כהן: אנא תתאפקו.

רן כהן: עכשיו, הוא עונה.

ששי קציר: אם השאלה היא האם האנשים האלה מקבלים מעמד, התשובה היא: לא.

ששי קציר: אם השאלה היא: האם אתם מוציאים אותם?

ששי קציר: אני אומר שלא, כי אנו לא מוציאים גם אחרים.

עדנה אלטר-דמבו: אבל, מוציאים להם את המיץ.

עדנה אלטר-דמבו: סנ"צ אורנה נחמני: נמצא איתי רב-פקד אלן אבשלום שהוא סגן מפקד הגירת הילדים.

עדנה אלטר-דמבו: ארצה קודם לתת לרפ"ק אלן אבשלום קצת לתאר את מצב המשפחות באיזור שלו שבו יש הרבה משפחות ומה קורה מבחינת מינהלת ההגירה.

רפ"ק אלן אבשלום: לגבי הילדים בגילאי 10-18, כמובן שיצאה הנחיה מפורשת: לא מתעסקים איתם, ולא מתעסקים גם משפחותיהם.

יפעת בויאר: אני מבולבלת.

רן כהן: יש נייר ועט, ומי שאין לו - שיקח מהחדר השכן.

רן כהן: אנשים חייבים להתאפק ולדבר בזמנם.

רפ"ק אלן אבשלום: יש הנחיה של משרד הפנים, שכוללת גם את משטרת ההגירה: כל הגילאים 10-18 - לא מתעסקים עם ההורים שלהם ולא עם הילדים.

רפ"ק אלן אבשלום: אין שום התעסקות: לא מעצר, לא עיכוב ולא שום תהליך אחר.

רפ"ק אלן אבשלום: יתכן ובודקים אנשים כאלו ואחרים, אבל אף אחד לא מתעסק איתם.

רפ"ק אלן אבשלום: יש משפחות של ילדים שהם מתחת לגיל 10, ויש לנו בסביבות 170-180 משפחות כרגע שמטופלות בתל-אביב.

רפ"ק אלן אבשלום: אלה משפחות שמגיעות מרצונן לקבל סיוע מהמשטרה.

רפ"ק אלן אבשלום: אנו מפנים למסיל"ה כדי לקבל אישורים על המצב הכלכלי והמצב הסוציאלי, על מנת לבדוק אפשרות לסייע בקניית כרטיסי טיסה להחזירם לארץ מולדתם.

רפ"ק אלן אבשלום: מי שלא רוצה - אנו לא רודפים אחריו, לא עוצרים אותו ולא מתעסקים איתו.

רפ"ק אלן אבשלום: עדנה אלטר-דמבו יכולה להעיד על זה.

רפ"ק אלן אבשלום: אנו עובדים בשיתוף פעולה.

רפ"ק אלן אבשלום: יש רשימה של ילדים בעייתיים עם מחלות, שגם דרך משרד הפנים לא מתעסקים עם האנשים האלה.

רפ"ק אלן אבשלום: מבחינת מעמד, זה לא המקום ולא אנו האוטוריטה כמובן להתעסק עם זה.

רפ"ק אלן אבשלום: מעבר לזה, אם אדוני רוצה לשמוע דברים נוספים, אין שום בעיה.

רפ"ק אלן אבשלום: כאמור, כרגע, בחצי השנה האחרונה, יש בסביבות 185 משפחות שנרשמו.

עדנה אלטר-דמבו: אלה כאלה שהמשטרה מימנה להם את הטיסה.

רפ"ק אלן אבשלום: זה כאלה שהם בטיפול כרגע אצלנו.

רפ"ק אלן אבשלום: מעבר לזה, היו קודם לכן קרוב ל-1,300-1,500 זרים שעזבו את הארץ במסגרת מבצעי משפחות עם ילדים.

רפ"ק אלן אבשלום: שליש מזה הם ילדים.

רן כהן: כלומר, 1,500 נפש, כאשר שליש מזה הם ילדים.

רן כהן: רפ"ק אלן אבשלום: הדרך היחידה שאנו יוצרים איתם קשר היא, שאני יכול להגיד להם: "רבותי, קיבלתם אישור.

רן כהן: תגיעו לתל-אביב.

רן כהן: ".

רן כהן: קובעים איתם את מועד הטיסה, והם עוזבים.

רן כהן: זה כל הסיפור.

רן כהן: כל אותן 180 משפחות שנמצאות איתכם בקשר - להערכתכם, כמה ילדים יש להן בערך?

רן כהן: האם יש להן גם 180 ילדים?

רן כהן: האם לכל משפחה יש ילד או שניים?

רפ"ק אלן אבשלום: יכול להיות שזה גם יותר מזה.

רפ"ק אלן אבשלום: זה בין ילד אחד לשלושה ילדים.

רן כהן: כלומר, אלה יכולים להיות 360 ילדים.

רפ"ק אלן אבשלום: משהו כזה.

עדנה אלטר-דמבו: בדרך כלל, זה לא יותר משניים.

רן כהן: האם הערכתכם היא שכל המשפחות האלה או כמעט כולן יעזבו?

רפ"ק אלן אבשלום: עד עכשיו, היתה היענות של בערך 30%-40% של אנשים שגילו כוונה רצינית, ויש עוד כמובן אחוז של אנשים שלמרות שאתה קונה להם כרטיס בתיאום אִתם הם לא מגיעים בסופו של דבר וצריך לשלם את הקנס על הכרטיס.

רן כהן: האם יכול להיות שהם לא מצאו את טרמינל 3?

רפ"ק אלן אבשלום: יש לי הפתעות בשבילך.

רפ"ק אלן אבשלום: יש הרבה עם בעיות ואינם רוצים לבזבז את הכסף על המונית לשדה-התעופה.

רפ"ק אלן אבשלום: הם מגיעים אלינו, ואנו עושים להם את הצ'רטר הזה לשדה.

רפ"ק אלן אבשלום: חבל שאין לי פה עדויות שכן אנשים נמצאים כבר בארץ המוצא שלהם.

רמי אדוט: אולי היה קשה הם לסרב להצעה.

רן כהן: סגן-ניצב נחמני, האם את רוצה להשלים את העניין הזה?

רן כהן: סנ"צ אורנה נחמני: ברצוני להשלים ולומר שאנו היום עומדים באיזו שהיא הנחייה, שיצאה ע"י ראש מינהל האוכלוסין, שלא מוציאים צווי הרחקה לילדי זרים מגיל 10 עד 18 שהם ילדים של משפחות.

רן כהן: אנו פועלים על סמך ההנחיה הזאת.

רן כהן: כלומר, אנו משתדלים לא להגיע לאותם מקרים, אלא במקרה אם אנו נתקלים בהם ולא יודעים עליהם פרטים.

רן כהן: אנו, כמובן, משתדלים לעמוד בהנחיה האחרונה הזאת, כשאנו לא יודעים עדיין כרגע כמה זמן היא תקפה ומה עושים כרגע.

רן כהן: כרגע, מינהלת ההגירה לא מבצעת אכיפה מסודרת כלפי משפחות, למעט, כפי שאמר אלן אבשלום, משפחות שרוצות מרצונן לעזוב את המדינה: אם זה במימון מינהלת ההגירה או במימון המדינה או בצורות כאלה ואחרות.

רן כהן: אנו יכולים להיות ערוכים, אם נתבקש לזה ואם תהיה הגדרה אלו משפחות נשארות ואלו משפחות עוזבות.

רן כהן: מינהלת ההגירה יכולה להיות ערוכה גם להוצאתן של משפחות.

רן כהן: ברצוני לשאול שאלה מקדמית, ולאחר מכן נלך לעיקר.

רן כהן: האם יש כאן הערות על האינפורמציה שנמסרה כאן ע"י רב-פקד אבשלום וסגן-ניצב נחמני לגבי התנהלות עם הילדים בגילאים הללו כפי שנמסר כאן?

רן כהן: אני מבקש לשמוע הערות ענייניות או תיקונים.

רן כהן: אם אין, ברצוני לעבור לדבר המהותי והעיקרי ולחזור לעניין המעמד כי זה בעצם הדבר העיקרי כרגע.

אלחנדרו פז: אני אלחנדרו פז ממוקד סיוע לעובדים זרים.

אלחנדרו פז: אני רוצה להגיב על מה שנמסר ונאמר שלא להתעסק עם משפחות של ילדים בגילאים 10-18.

אלחנדרו פז: זה לא כל כך נכון איך שזה נמסר.

אלחנדרו פז: אנו מכירים הרבה מקרים של הורים שהגיעו לחולון, והתעכבו שם שעות על גבי שעות עם הילדים בגילאים המתאימים לוועדת הילדים.

אלחנדרו פז: אני יכול להגיד לך גם על מקרה של אמא שהיתה בבית-חולים והגיעה לחולון.

אלחנדרו פז: אנו שומעים כל הזמן שנערכים דיונים בבית-דין כזה שהם אומרים להם שהם צריכים לעזוב ונותנים להם תאריך.

אלחנדרו פז: הם לא אומרים להם שיש ועדת ילדים.

אלחנדרו פז: אמרו לאם הזאת, שהיה לה ילד שמתאים לקריטריונים של ועדת הילדים, שיש לה חודשיים לעזוב את הארץ והיא עזבה.

אלחנדרו פז: היא לא ידעה על הקיום של הדבר הזה.

רמי אדוט: אפשר לשמוע זאת מיד ראשונה.

רמי אדוט: האב, שנמצא פה, נעצר כל הזמן.

אלחנדרו פז: מקרה נוסף הוא של אב קולומביאני לשני ילדים שמתאימים לקריטריונים של ועדת הילדים.

אלחנדרו פז: שבועיים ברצף באותו מקום הוא נעצר, אף שהיו לו תעודות לידה שמראות שהוא האב.

אלחנדרו פז: אותו שוטר פעם שניה אמר לו: "זה לא משנה.

אלחנדרו פז: תעלה".

אלחנדרו פז: הוא היה חמש שעות בניידת בחולון.

אלחנדרו פז: זה נראה שלפחות בשטח זה אחרת.

רן כהן: אני חושב שהבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה זו: ועדת ילדים?

ניסן סלומינסקי: האם יש דבר כזה?

מיכל פינצ'וק: זו אותה ועדה בין-משרדית.

עדנה אלטר-דמבו: אבל, זה מה שקורה.

עדנה אלטר-דמבו: יש אי-ודאות.

ששי קציר: זו היתה החלטה גורפת עד סוף דצמבר.

עדנה אלטר-דמבו: בגלל שיש כזו אי-ודאות ואף אחד לא מעביר את המידע, אף אחד לא יודע מה קורה.

עדנה אלטר-דמבו: ואז, אנשים חושבים שיש איזו שהיא ועדה שמאפשרת להם להיות פה, כי יש איזו שהיא אי-ודאות.

ניסן סלומינסקי: האם הוא במרכז סיוע והוא לא יודע?

ניסן סלומינסקי: !

רן כהן: מיכל פינצ'וק, רמי אדוט ונסים פז, אני סוגר את העניין הזה ורוצה לחזור לעניין העיקרי.

מיכל פינצ'וק: ברצוני לתמוך בדברים שנאמרו פה.

מיכל פינצ'וק: גם אלינו הגיעו הרבה מקרים של אנשים שנעצרים פעם אחר פעם.

מיכל פינצ'וק: הם לא נעצרים אלא מעוכבים.

מיכל פינצ'וק: לדעתי, אחת הבעיות היא שאף אחד לא טורח, אחרי שהיו שם, להנפיק להם איזה שהוא מסמך שימנע מהם להיעצר שוב.

מיכל פינצ'וק: היו לנו מקרים שאנשים פעם אחר פעם ויום אחרי יום עוכבו.

מיכל פינצ'וק: אפשר לפתור זאת בצורה מאד פשוטה ע"י איזה שהוא מסמך.

רן כהן: למה באמת שמשטרת ההגירה לא תוציא איזה שהוא נייר?

רפ"ק אלן אבשלום: יש צורך בהנחיה מסודרת.

רן כהן: יהיה כתוב שהוא נבדק ביום זה וזה וכו'--

מיכל פינצ'וק: --ונמצא שהוא עונה על הקריטריונים.

רפ"ק אלן אבשלום: כל המשפחות האלה, שדיברתי עליהן קודם, שמטופלות, יש להן מספר משפחה ותיק משפחה.

אלי בן-מנחם: אבל, הם נעצרים שוב.

אלי בן-מנחם: רפ"ק אלן אבשלום: אין מסמך, ואגיד לך למה.

אלי בן-מנחם: לגבי מסמך רשמי, יש צורך לקבל הוראות מלמעלה בשביל זה.

רן כהן: חברים, אני כבר אומר, אולי על דעתכם, שאפנה למפקד משטרת ההגירה ואבקש ממנו שכל אלה שאין צורך לעצור אותם- - -

אלי בן-מנחם: שיתנו להם תג.

רן כהן: ינתן להם תו או מכתב שחתום על-ידו.

סנ"צ אורנה נחמני: עם כל הכבוד, זה לא בסמכותנו לתת להם איזה שהוא מכתב שמאשר איזה שהוא סוג של שהייה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תתני.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שמבוקש.

רן כהן: לא.

רן כהן: אדבר על זה עם תת-ניצב עאטף, והוא ימצא את זה במה שבסמכותו.

רן כהן: הוא לא יתן להם מעמד קבע בישראל והוא לא יחליף את משרד הפנים.

רן כהן: עאטף כזה צנוע, ותאמיני לי שהוא לא יעשה זאת.

רן כהן: הוא יעשה את מה שבסמכותו.

אלי בן-מנחם: אפשר לעשות זאת גם בדרך אחרת - אתם תְכוְונו את השוטרים שמגיעים.

אלי בן-מנחם: הרי אתם אחראים על קבוצת שוטרים.

רן כהן: גם את זה הוא יכול לעשות.

אלי בן-מנחם: אתם יכולים להגיד להם: "רבותי, משפחה וילדים לא מעכבים ולא עושים", כפי שאתם עושים בעל-פה.

אלי בן-מנחם: ואז, זה לא יקרו מקרים כאלה.

אלי בן-מנחם: לא כולם יודעים.

אלי בן-מנחם: לא כל השוטרים יודעים.

סנ"צ אורנה נחמני: אנו מכוְונים, אבל לא כל אחד הולך ברחוב עם הילדים שלו.

סנ"צ אורנה נחמני: ניסן סלומינסקי: אתה צריך לבדוק אותו האם באמת יש לו ילדים או לא.

סנ"צ אורנה נחמני: מה הם עושים?

סנ"צ אורנה נחמני: אומרים שהם מעכבים ולא עוצרים.

סנ"צ אורנה נחמני: נניח שמעכבים אותם לחמש שעות.

סנ"צ אורנה נחמני: מה עושים בחמש השעות האלה?

סנ"צ אורנה נחמני: בודקים האם יש להם ילדים או לא.

אלי בן-מנחם: הם יכולים לעצור אדם ארבע פעמים בשבוע כל פעם לחמש שעות.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לך תדע.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: איך הוא יידע?

רן כהן: חברים, בואו ונפתור זאת עם מפקד משטרת ההגירה.

סנ"צ אורנה נחמני: בסדר.

סנ"צ אורנה נחמני: אני רק רוצה לומר משהו על העיכוב החוזר.

רן כהן: אני מבקש מכם רק שתחשבו בינתיים שזה צריך להיות מסמך פנימי שלכם.

רן כהן: לא יכול להיות שאתם תתנו לו מעמד במדינת ישראל, כי אינכם מוסמכים לכך.

רן כהן: אבל, מסמך פנימי שלכם שמורה לשוטרי משטרת ההגירה לא לעצור אותו שוב וכו' - זה בסמכותכם לעשות.

נסים פז: אהיה קצר מאד בדבריי.

נסים פז: זה יום זכויות האדם ומדובר בילדים.

נסים פז: אדבר בשם כל אותם ילדים שנעצרים מדי יום ומושמים בצוחר, בני-נוער בני 15-16 שמשטרת ההגירה לוקחים ושמים בצוחר.

נסים פז: הדרך היחידה שלנו להוציאם בניגוד להחלטה או בעצם בהחלטה של בית-המשפט המחוזי לא לעצור ילדים בני 15-16- - -

סנ"צ אורנה נחמני: אין החלטה כזו.

נסים פז: אני מוכן להביא את זה לפה ליושב-הראש.

סנ"צ אורנה נחמני: תגיד מה שאתה רוצה.

רן כהן: סגן-ניצב נחמני, רב-פקד אבשלום אמר שלא עוצרים אלה שהם בגילאים 10-18.

רן כהן: סנ"צ אורנה נחמני: לא.

רן כהן: קודם כל, לא מדובר בילדים עם משפחות.

רן כהן: אלה מסתננים שעברו את הגבול באישון לילה.

נסים פז: לא נכון.

סנ"צ אורנה נחמני: כן.

סנ"צ אורנה נחמני: אחד מהם היה גם עבריין.

נסים פז: אני חושב שילדים שנעצרים ונמצאים חודשים בצוחר ואף אחד לא יודע על זה זו בושה וחרפה.

נסים פז: הם נמצאים שם שלושה חודשים או חודשיים או 67 יום.

נסים פז: זה גם לא המקום.

נסים פז: אני מוכן להביא את הכל בכתובים.

אלי בן-מנחם: מאיפה הילדים מגיעים?

סנ"צ אורנה נחמני: קודם כל, הוא מדבר על מצרי.

נסים פז: לגבי הילד המצרי- - -

רן כהן: יש לי רעיון איך לפתור זאת.

רן כהן: עיזבו את הילד המצרי.

רן כהן: תגיד דבר עקרוני.

נסים פז: ילדים שמגיעים מגאנה, ילדים שהגיעו לישראל,--

אלי בן-מנחם: --ללא הורים.

נסים פז: --משטרת ההגירה עוצרת את ההורים ושלחו את ההורים והילדים נשארו כאן.

נסים פז: אף אחד לא יודע מזה.

נסים פז: זו הבעיה האחורית.

סנ"צ אורנה נחמני: האם אנו ידענו שיש להם ילדים?

סנ"צ אורנה נחמני: אנו גם לא ידענו.

סנ"צ אורנה נחמני: נסים פז: כן.

סנ"צ אורנה נחמני: הילדים נמצאים כאן.

סנ"צ אורנה נחמני: הילדים האלה מובלים לצוחר, וזה לא מקום לילדים.

סנ"צ אורנה נחמני: איך אתה יודע?

סנ"צ אורנה נחמני: אתה לא יודע.

רן כהן: נסים פז, מה קורה, למשל, אם באמת במסגרת ההברחות של הבדואים מסיני לישראל, בתוך קבוצה של מוברחים, יש גם כמה נערים ונערות?

רן כהן: עכשיו אני מנסה להפתיע אותך אף שלא הבנת למה התכוונתי.

רן כהן: האם הם לא צריכים לעצור אותם ולמיין אותם על הגבול מי בן 15.5 או 17.5?

רן כהן: מה שלא תקין הוא להחזיקם שבועות.

סנ"צ אורנה נחמני: העניין הזה הוא סיפור לא פשוט.

רן כהן: סגן-ניצב נחמני, אני מאד מבקש שתתנו לנו דיווח נכון ל-1 לדצמבר 2004:

רן כהן: כמה נערות ונערים מתחת לגיל 18 היו במעצר יותר משבוע?

רן כהן: כלומר כמה היו פחות משבוע וכמה פחות משבוע?

רן כהן: ואז, נדע.

סנ"צ אורנה נחמני: אנו גם נרשום מהי הסיבה לכך שלא יודעים בני כמה הם ואין להם מסמך מזהה.

רן כהן: ודאי.

רפ"ק אלן אבשלום: אחת הבעיות היא שהקונסול בא, משוחח איתם ומוציא להם מסמך נסיעה, אבל הוא אומר: "אם לא אמצא את משפחתו בארץ המוצא, הוא לעולם לא ייצא ממדינת ישראל".

רן כהן: לכן, בדיוק אורנה נחמני כבר נתנה לי להבין שעל-יד זה יהיה הסבר מה קורות אותו מקרה.

רמי אדוט: הצעה קטנה - אם תרצו, תוכל אחר כך לשמוע ממקור ראשון.

רמי אדוט: האב של המשפחה שכאן נעצר כמה וכמה פעמים בחודשים האחרונים.

רמי אדוט: הערה - יש גם הטעיה.

רמי אדוט: אנו מכירים את המקרים שהגיעו לארגונים, ואז רוב הסיכויים הם שעורכי-הדין הצליחו לממש את החלטת ועדת השרים.

רמי אדוט: איננו יודעים מה קרה בקשר למקרים שלא הגיעו לארגונים או לאנשים שחותמים על מה שמכונה "עזיבה מרצון" אחרי שהאב נעצר ומבין את החתימה שלו.

רמי אדוט: זהו שבוע זכויות האדם ויום זכויות האדם.

רמי אדוט: מאד חשוב לי לומר, כארגון זכויות אדם, שאנו מדברים פה בעיקר על אמנת האו"ם לזכויות הילד.

רמי אדוט: בניגוד למשרד הפנים, איננו מפרידים בין ילד לילד.

רמי אדוט: כשאנו מדברים על מקרים הומניטריים של ילדים או ילדים שמרכז חייהם, אינני מפריד בין ילדים שמוצאם ערבי, כמו שכינית זאת, או בקיצור ילדים ערביים, ילדים פלשתיניים, לאחרים.

ששי קציר: זה לפי דיווח של משרד- - -

רמי אדוט: הדו"ח לא מעניין אותי, מכיון שזה שלישראל יש חוק גזעני שאוסר איחודי משפחות עם פלשתינים זה לא אומר שאני מקבל זאת.

רמי אדוט: זה מוכר בכל העולם.

רן כהן: רמי אדוט, אתה לא תשים אותי בעניין הזה.

רן כהן: הוועדה הזאת היא לא ועדה לכלל הבלתי-חוקיים.

רן כהן: מאחר שזה יום זכויות האדם הבין-לאומי, אמרת את דבריך.

רמי אדוט: אבל, זה תחת הכותרת "עובדים זרים", וזה צריך להיות תחת הכותרת "חסרי מעמד" שזו המלה היותר נכונה.

רן כהן: לא.

רן כהן: אנו: "עובדים זרים".

רמי אדוט: חשוב לי לומר שבמציאות וגם בעינינו אין שום הבדל בין ילד של משפחת משת"פים שמעולם לא קיבלה הכרה והוא חי פה לבין ילד שהגיע עם משפחת עולים מרוסיה ולא קיבל פה הכרה לבין ילד שהגיע מגאנה או מהפיליפינים.

רמי אדוט: זה ממש לא משנה.

רן כהן: אני מבין.

רן כהן: אבל, את זה תעשו בתוך האגודה לזכויות האזרח או באגודת רופאים לזכויות אדם.

רמי אדוט: אני גם מניח זאת לפתח הוועדה.

רן כהן: לא.

רן כהן: אינך יכול לכל הזמן רק להיות ורבלי, ואתה גם יכול טיפה להקשיב.

רן כהן: על-פי תקנון הכנסת, הוועדה הזאת לא מוסמכת - ואינך רוצה שאהיה עבריין - לעסוק באנשים שאינם שייכים לתחום של עובדים זרים שאינם כוללים פלשתינים.

רן כהן: הבעיה של הפלשתינים אחרת, והיא לא בתחומי עבודתי.

רן כהן: מה אעשה?

רן כהן: האם אתה רוצה שאצא מעורי או שאני אקח תפקידים שאין לי?

רן כהן: אינני מתכוון לעשות זאת.

אלי בן-מנחם: בקשה נוספת ממשטרת ההגירה וגם השלמה של מה שאמרת - שמעתי שיש ילדים שנעצרים שהוריהם גורשו מהארץ.

אלי בן-מנחם: אין דין הילדים האלה כדין הילדים שבאים מעזה או בנסיבות ביטחוניות.

אלי בן-מנחם: אלה ילדים שיכול להיות שנולדו בארץ וההורים גורשו, ואף אחד לא יודע מהם.

אלי בן-מנחם: הם לא מכירים אף מדינה בעולם.

אלי בן-מנחם: האם אתם יכולים לספק גם נתון כמה כאלה נמצאים?

סנ"צ אורנה נחמני: היה אחד כזה או אחת כזו.

סנ"צ אורנה נחמני: היא טענה שהוריה הורחקו מהארץ, וטענתה נבדקה.

סנ"צ אורנה נחמני: כשהוריה הורחקו, לא ידענו שיש להם ילדה.

סנ"צ אורנה נחמני: צריך להבין שאם נעצר הורה או שכל אחד מההורים הורחק בנפרד, איננו יודעים שיש להם ילד.

סנ"צ אורנה נחמני: הם נתפסו אחר כך והשאירו את ילדם פה.

סנ"צ אורנה נחמני: יש אנשים שנכנסו עם ילד, ונכנסו כנראה כצליינים, ואותם ילד או ילדה נשארו בארץ.

סנ"צ אורנה נחמני: דרך-אגב, צריך שלא תהיה אי-הבנה שמדובר בילדים קטנים.

סנ"צ אורנה נחמני: מדובר בילדים מעל גיל 15.

יפעת בויאר: אני עורכת-הדין יפעת בויאר מהמועצה לשלום הילד.

יפעת בויאר: לגבי ההנחיה האחרונה של שר הפנים היוצא, שעד ה-31 לדצמבר לא לגרש ילדים, ב-31 בדצמבר עומדים צווי גירוש נגד ילדים קטנים?

יפעת בויאר: אנו עומדים בין שמים לארץ.

יפעת בויאר: מה קורה עם כל אותם ילדים שיש לגביהם צווי גירוש ל-31 בדצמבר?

רן כהן: האם יש צווי גירוש?

יפעת בויאר: כן.

יפעת בויאר: יש צווי גירוש שעוכבו עד ה-31 בדצמבר בגלל הנחיית הביניים של השר פורז.

רן כהן: מי יודע על זה?

רן כהן: שי קציר, האם אתה יודע מזה?

רן כהן: האם אתם יודעים מזה?

דניאל סלומון: זה מה שהם הסבירו כרגע.

ששי קציר: אנו הנחינו אותם שעד ה-31 בדצמבר לא מוציאים אף אחד.

ששי קציר: עכשיו, ייכנס שר חדש, והוא יצטרך לקבל החלטה איך אנו נוהגים.

רן כהן: לפני שאני מנסה לסכם.

רן כהן: האם מישהו יודע על זימון לאיזה שהוא מועד של ועדת השרים האמורה להחליט?

עדנה אלטר-דמבו: אין שרים בוועדה.

עדנה אלטר-דמבו: כולם התפטרו.

מיכל פינצ'וק: זו אחת הבעיות - הנושא תקוע.

רן כהן: כלומר, אין תאריך.

רן כהן: רבותי, אני מציע את הסיכום הבא, ותקן אותי אם אני טועה או אם יש לכם הערה מקצועית לעניין: ראשית, אני מציע שאנו נפנה לראש הממשלה, בתפקידו כממלא-מקום שר הפנים, להאריך את המועד של ה-31 בדצמבר לפחות במחצית השנה עד ששר פנים חדש יתארגן ויוכל להכריע בעניין.

רן כהן: אחרת, ייווצר מצב של תוהו בין הזמנים - דבר שהוא לא טוב לאף אחד; הוא לא טוב למשטרת ההגירה, הוא לא טוב למשרד הפנים, אבל קודם כל הוא לא טוב לילדים.

רן כהן: שנית, אני מציע שאנו נפנה לראש הממשלה ונבקש ממנו שיכנס את הוועדה האמורה ושהוועדה הזאת תקבע כללים ברורים מי הם הילדים ועל-פי אלו קריטריונים יוכלו לקבל מעמד קבע ואלו ילדים לא יקבלו את המעמד הזה לפחות בינתיים.

רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו כל הילדים האלה תלויים על בלימה, אם זה 650, 1,000 או 3,000, ולבטח אם זה 7,000.

רן כהן: אי-אפשר להשאיר את כל הילדים האלה עפים באויר, תלושים מהקרקע, תלושים מזהות ותלושים משייכות, כמו נופר, גרייס וריצ'רד.

רן כהן: עם ההורים לא דיברתי.

רן כהן: לדעתי, זהו מצב שלא יכירנו מקומו במדינה שיש לה רגישות הומניטרית אלמנטרית.

רן כהן: אפשר להגיד לילדים: "אם אתה כזה וכזה - אתה תקבל מעמד.

רן כהן: אם אתה לא כזה ולא כזה - תדע שמתי שהוא אתה תחזור למולדתך".

רן כהן: אבל, אי-אפשר להגיד לו: "אתה תלוי".

רן כהן: זה בלתי-אפשרי ולא סביר.

רן כהן: אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות.

רן כהן: אני מציע שנבקש שהדבר הזה ייעשה בתוך חודשיים, נניח עד סוף ינואר או משהו כזה.

רן כהן: יְידעו את הוועדה מה קורה עם זה.

רן כהן: אנו רוצים שלילדים האלה תהיינה הזכויות לדעת את זהותם ואת מעמדם.

רן כהן: חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, האם זה נראה לך?

אלי בן-מנחם: כן.

עדנה אלטר-דמבו: צריך שלא נעזוב את הילדים החולים.

עדנה אלטר-דמבו: זה מאד קריטי.

עדנה אלטר-דמבו: בסך-הכל, מדובר כרגע על 200 נפש.

עדנה אלטר-דמבו: לא מצליחים לצאת מזה.

עדנה אלטר-דמבו: כל הזמן אומרים "זו לא בעיה שלנו".

עדנה אלטר-דמבו: אנו לא יוצאים מזה.

עדנה אלטר-דמבו: זה לא רק ילדים, אלא גם מבוגרים עם מחלות סופניות.

רן כהן: אני מנשק אתכם, אוהב אתכם ומודה לכם שהעליתם זאת.

רן כהן: האמת היא שהתכוונתי לומר זאת בסיכום שלי.

רן כהן: מיקי דור, האם אתה יודע להגיד לנו מה קורה?

רן כהן: האם יש הנחיות או אין?

רן כהן: האם יש מעורבות?

מיקי דור: היועץ המשפטי עזב לרגע, והוא יחזור.

עדנה אלטר-דמבו: הרצל גדז' אמר בפסח שהוא יפנה למנכ"ל משרד הבריאות, כדי שיקבע ועדה במשרד הבריאות שתדון במקרים.

עדנה אלטר-דמבו: הם פנו לרופאים המחוזיים, והם אמרו: "אנו לא נוגעים בזה".

עדנה אלטר-דמבו: אף אחד לא מוכן לגעת בזה.

עדנה אלטר-דמבו: זה באמת מין מסע לא פשוט.

רן כהן: דוקטור מיקי דור, האם יש בכלל יכולת של משרדך להגיע לאיזה שהם קריטריונים שאומרים: "ילד החולה במחלות כאלה וכאלה, אסור שהוא יועבר למדינה אחרת שבה אין לו טיפול כי אחרת הוא ימות"?

רן כהן: האם תוכלו לקבוע קריטריון שיעזור לראש הממשלה?

רן כהן: נתן סמוך: באופן שגרתי, בתקופה האחרונה יש פניות למנכ"ל משרד הבריאות כדי שיתן את הדעת האם מעבר ילד או בגיר, לעניין הזה, למדינות מסויימות עשוי לגרום לסייג במצבו.

רן כהן: מנכ"ל משרד הבריאות השיב לפרקליטות תשובה עקרונית, שבאה ומסבירה שבעצם כמעט בכל מדינה זרה היום אפשר לקבל את הרפואה ברמה הגבוהה ביותר.

עדנה אלטר-סמוך: במיוחד באפריקה זה נכון.

נתן סמוך: השאלות הן: לאיזה בית-חולים פונים?

נתן סמוך: איזה ביטוח רפואי יש לך?

נתן סמוך: ומהם האמצעים העומדים לרשותך?

נתן סמוך: בתי-חולים אוניברסיטאיים, שיש כמעט בכל מקום בעולם, יכולים לספק את הרפואה הגבוהה ביותר.

נתן סמוך: הדברים הם ודאי כך כשמדובר על טיפולים מבוססי תרופות ללא ידע טכנולוגי.

רן כהן: בכל זאת, כולנו יודעים על איזו שכבה אנו מדברים.

רן כהן: לא מדברים על מיליונרים שבאו לעבוד במסעדות של תל-אביב.

נתן סמוך: מנכ"ל משרד הבריאות הסביר שהשאלה היא לא האם יש יכולת אובייקטיבית לספק זאת, אלא האם לאדם עצמו יש גישה לשירותים.

נתן סמוך: זו שאלה שהיא תלויית-אדם, תלויית-מדינה ותלויית הסדר ביטוחי, שלא תמיד יש לנו ידע לגביהם.

נתן סמוך: לכן, יש לנו קושי לבוא ולהגיד במקרה ספציפי מה יקרה עם אדם, כמובן קטין בכלל זה, שיגיע למדינה זרה, למדינת התושבות שלו.

נתן סמוך: על זה צריך להוסיף גם את העובדה שכאשר חלק מהאנשים שמדובר בהם כאן נמצאים בארץ, אין בעצם ערובה שהמערכת הציבורית תיתן להם את השירותים הרפואיים שהם צורכים.

נתן סמוך: כשמדובר במצבי חירום רפואיים, זה ברור וזה מתחייב על-פי חוק זכויות החולה.

רן כהן: ריצ'רד הוא ילד.

רן כהן: אני מדבר רק על ילדים.

נתן סמוך: עם ילדים אין בעיה.

נתן סמוך: כשמדובר בילד שנמצא בישראל, יש היום הסדר עם קופת-חולים מאוחדת.

עדנה אלטר-דמבו: אבל, לא לכולם.

רן כהן: לא הבנת את דבריי.

רן כהן: אני יודע את הסידור, למרות שעוד מעט נדון שוב בסידורי הבריאות ונזמין אתכם והכל בסדר.

רן כהן: זו שאלתי: ריצ'רד כזה, שאמור לחזור לגאנה או לפיליפינים, ולא ברור לי אפילו אם יש לו מקום פה או פה - הוריו, לא נראה לי שהם מליונרים שהולכים לקבל את הטיפול הכי טוב.

רן כהן: יש לו סכרת נעורים, ומדובר בטיפול יקר מאד.

רן כהן: בארץ נותנים איזה שהוא טיפול בסיסי שהוא מקבל אותו כמו שאתה עכשיו אמרת.

רן כהן: לכל הדעות, אם ריצ'רד עכשיו מוחזר לאיזו שהיא מדינה, לגאנה או לפיליפינים, אינני רוצה להגיד באיזו סכנה הוא.

נתן סמוך: אם זה לכל הדעות, אין בעיה ואין קושי.

נתן סמוך: אם זה ברור, זה ברור.

נתן סמוך: הקושי הוא, שהדברים לא ברורים.

נתן סמוך: על זה מעיד מנכ"ל משרד הבריאות עצמו.

נתן סמוך: לנו, כמשרד, לא אחת יש קושי לבוא ולהגיד לגבי אדם מסויים ומדינה מסויימת איזו גישה תובטח לו למערכת הרפואה הציבורית.

רן כהן: מי יפתור זאת אם לא משרד הבריאות?

מיקי דור: נתן סמוך, הרשה לי לעזור לך.

מיקי דור: נניח שמבחינה מקצועית אני סבור שבגאנה ניתן להשיג את האינסולין שהוא זקוק לו.

מיקי דור: נתן סמוך אומר: "אני לא יודע להגיד באופן ספציפי האם הוא יוכל להשיג זאת בפועל שם".

מיקי דור: האם אתה יודע איזו מלחמה יש לנו עכשיו עם סל הבריאות הנוכחי על כל גרוש של המשרד: על תרופות נגד סרטן?

מיקי דור: אנשים פה מתים יום-יום.

מיקי דור: אם המחוקק יטיל עלינו את זה, אנו נצטרך לשאול: מאיפה?

עדנה אלטר-דמבו: על מה אנו מדברים?

עדנה אלטר-דמבו: מדובר על 60 ילדים.

עדנה אלטר-דמבו: כל שבוע נולד עוד ילד אחד עם איזו שהיא בעיה בריאותית, וזה שלא מחליטים לגביו זה מאד בעייתי.

עדנה אלטר-דמבו: כל חודש נולדים ילדים עם בעיות.

רן כהן: אני מודה שאינני מוצא איך עכשיו לצאת מהסבך הזה עם משרד הבריאות, אם הוא לא מסוגל להגיד את הדברים.

עדנה אלטר-דמבו: זו הבעיה.

עדנה אלטר-דמבו: זה נשאר אצלנו.

עדנה אלטר-דמבו: אף אחד לא מוכן לגעת בזה.

רמי אדוט: יש לנו הצעה שאני חושב שהיא הצעה פרקטית וגם נובעת מעקרונות של זכויות אדם.

רמי אדוט: נתן סמוך החיל פה את העקרון שחל לגבי המבוגרים על ילדים.

רמי אדוט: הוא אומר שהעמדה הכללית של ישראל אומרת: "ישראל לא תכפר על ההבדלים המשמעותיים בינה לבין מערכות בריאות בארצות אחרות".

נתן סמוך: זה לא מה שאמרתי.

נתן סמוך: חשוב לומר שאם מדינת ישראל מקבלת עמדה עקרונית שהילדים האלה ישארו בארץ - לנו יש פתרון לילדים האלה בארץ.

נתן סמוך: לא סייגתי את הפתרון הזה בשום צורה.

נתן סמוך: מה שקורה הוא שמשרד הפנים תולה את השאלה האם הילד ייצא או לא ייצא - דבר שלנו אין שום עמדה ערכית לגביו, משום שמבחינתנו הילדים האלה יכולים להישאר בארץ והם יקבלו שירות - ואומר: "תגידו לי מה קורה בחוץ-לארץ".

נתן סמוך: את התשובה הזאת העובדתית, ולא הנורמטיבית, לא תמיד יש לנו יכולת לתת.

נתן סמוך: רמי אדוט: אעיר הערה אחת שלדעתי יכולה לעזור.

נתן סמוך: לדעתי, צריך להבדיל גם במעמד של זכויות אדם בין מבוגרים לבין ילדים.

נתן סמוך: לגבי מבוגרים, העקרון שחל הוא non-refoulment, כלומר איסור להחזיר אדם למקום שחייו בסכנה מיידית, שזה עקרון של חיים ומוות בלבד, אם בודאות הוא ימות באותה ארץ, ולא עקרון של איכות.

נתן סמוך: לגבי ילדים, לטענתנו, אמנת האו"ם לזכויות הילד היא הרבה יותר ברורה בעניין הזה.

נתן סמוך: גם אם יש חשד - ואתה תגדיר זאת באופן משפטי - וגם ספק מבוסס שבריאותו תיפגע בעקבות המעבר, כל זמן שהוא קטין אנו טוענים שצריך להימנע.

נתן סמוך: כלומר, בניגוד למבוגרים, פה הספק צריך לעבוד ולא הבדיקה הודאית.

מיקי דור: האם אנו, משרד הבריאות, נהיה השופטים מי ישאר בארץ?

מיקי דור: !

מיכל פינצ'וק: משרד הפנים צריך לקבל את ההחלטה העקרונית.

דובר: משרד הפנים מעביר זאת אליך, ואתה מעביר את זה אליו.

מיקי דור: אני מסכים איתך.

רמי אדוט: דוקטור מיקי דור, בממוצע לוקח לי 2-3 ימים, ואני יודע שאתם עושים את אותו הדבר, להסתכל באינטרנט.

רמי אדוט: כמעט לכל מדינה בעולם יש אתר של מערכת הבריאות הממשלתית, ושם כתובים תנאי הביטוח ועלות הביטוח.

רמי אדוט: לצערנו הרב, ברוב המדינות שאנו מדברים עליהן עדיין אין ביטוח אוניברסלי כולל לא לילדים, ואנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שילד לא יקבל אינסולין בגאנה אלא אם להוריו יהיה כסף לקנות את האינסולין.

רמי אדוט: לדעתי, מצב כזה נופל במשבצת.

רמי אדוט: אבל, אם היית אומר "ניתוח הרנייה", הייתי הולך וכל מקרה בודק.

מיקי דור: הזכירו קודם ילדים עם בעיות התפתחות.

דובר: זה רק משרד הפנים.

דובר: מה קורה לגבי ילדים עם בעיות כליות?

יפעת בויאר: משרד הפנים צריך לבוא ולקבוע הנחיה.

רן כהן: אבל, הבעיה היא שהוא לא יכול לקבוע קריטריונים רפואיים.

רן כהן: רמי אדוט: אבל, הספק מספיק.

עדנה אלטר-דמבו: הוא אומר: "אם יש ספק - אין ספק".

רן כהן: הייתי גם יכול לצאת מזה במשחק מלים.

רן כהן: כאשר תקחו את עניין "ספק ייפגע", מה יקרה?

רן כהן: יבואו ארגון או הורים לגבי ילד מסויים ויגידו: "הילד הזה יכול בספק להיפגע".

רן כהן: הם יבואו למשרד הפנים, ומשרד הפנים יגיד: "מאיפה אני יודע?

רן כהן: עלי לדעת ממישהו שיגיד שהילד הזה יכול להיפגע".

עדנה אלטר-דמבו: זה מה שקורה היום.

רן כהן: ישלחו אותו למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות אומר: "מה אני יודע?

רן כהן: אינני יודע אם יש לו פתרונות בארץ המוצא.

רן כהן: אני לא יודע מה הוא יכול".

מיקי דור: אני יודע איזה טיפול רפואי יש שם, ואני לא יודע מהן יכולותיו הכספיות.

עדנה אלטר-דמבו: זוהי הרשימה שעוברת ככה.

עדנה אלטר-דמבו: זו הרשימה עם הבעיות, והיא נמצאת פה.

עדנה אלטר-דמבו: תסתכל מי נמצא ברשימה.

רמי אדוט: משרד הבריאות יכול לבדוק בקלות את- - -

מיקי דור: אתה מתעלם ממה שנתן סמוך אמר.

נתן סמוך: אי-אפשר להגיד עובדתית לגבי מידע שניתן באינטרנט.

נתן סמוך: האם אני יכול לתת ערובה איזו שהיא שהילד הזה יקבל את הטיפול?

נתן סמוך: אם אני הולך לכיוון המחמיר,- - -

דוברת: מדובר פה על סבירוּת.

רמי אדוט: נתן סמוך, מדובר על ספק סביר.

רמי אדוט: מדובר על ילד.

רמי אדוט: היו"ר רן כהן: אינני מציע עכשיו שנתחיל להגדיר לגבי סכנת מוות, כי בעתיד גם תהיה עוד בחינה.

רמי אדוט: אני מציע שבכל זאת אנו נפנה לראש הממשלה בתפקיד הזה ונבקש שייקבע שילדים, שיש להם מחלה ממארת או מחלה קשה, יוכלו לקבל אישור לשהייה ארוכה או לשהיית קבע.

רמי אדוט: באופן הזה, אם צריך שתקום ועדה שהיא זו שתקבע מהי המחלה הזאת, זו תהיה ועדה של מישהו ממשרד הבריאות, מישהו ממשרד הפנים ומישהו מהביטוח הלאומי או משהו כזה.

רמי אדוט: ששי קציר, האם זה יכול להיות?

ששי קציר: כן, זה יכול להיות.

עדנה אלטר-דמבו: אבל, זה צריך להיות גם לגבי מבוגרים החולים במחלות חשוכות מרפא למשל סרטן.

רן כהן: בואי ונתחיל עם ילדים.

רן כהן: תאמיני לי, שאם זה עם ילדים, אולי יש סיכוי שגם לגבי אחרים.

רן כהן: נהיה רחמנים על ילדים, ואולי גם נהיה רחמנים גם על עצמנו.

עדנה אלטר-דמבו: אם לגבי כל אחד נגיע לשאלה למי נשלם, לא נפתור כלום.

מיקי דור: אין לטמון את הראש בחול.

מיקי דור: יום-יום אני מקבל פניות מחולי סרטן שיש תרופה ואין כסף עבורם.

מיקי דור: יום-יום אני צריך לענות להם.

דוברת: מה עם נכויות נפשיות?

רן כהן: \

רן כהן: גבירתי, מבחינתי, מחלת נפש ומחלת גוף הן אותו דבר.

רן כהן: הייתי מיוזמי חוק בריאות הנפש, כי בעיניי זה אותו דבר.

רן כהן: זה שאנשים הם פרימיטיביים שחושבים שמחלת נפש זה דבר יותר פנטזיונרי, זה משהו אחר.

רן כהן: אם זה גוף או נפש, זו מחלה.

רן כהן: אדם חולה הוא אדם חולה.

רן כהן: מה העניין?

רן כהן: ילד יכול להיות חולה במחלה, חלילה, נפשית או גופנית.

רן כהן: אם זו מחלה כרונית וקשה, בסדר.

יפעת בויאר: יש ילדים עיוורים.

רן כהן: יכול להיות שזו גם לא הצעה מושלמת.

רן כהן: ניסיתי ללמוד מכולכם פה איזה דבר חכם אפשר להציע פה.

רן כהן: אולי זה בכל זאת מקורב למשהו, ואולי זה ישוכלל ע"י מישהו.

רן כהן: נדמה לי, שזו איזו שהיא התחלה של כיוון פתרון.

רן כהן: מכל מקום, אנו תובעים שילדים חשוכי מרפא וילדים חולים מאד לא יורחקו ויידעו שהם יכולים לקבל פה מעמד של יציבות עד להבראתם עד 120.

רן כהן: זה מה שנראה לי.

מיכל פינצ'וק: יש את הנושא של הנפקת מסמך.

רן כהן: לא.

רן כהן: סיכמנו את זה.

רן כהן: זה סוכם.

רן כהן: רבותי, זה יום זכויות האדם הבין-לאומי וזה בעיקר ערב חנוכה, וברצוני לאחל לכולנו חג אורים שמח.

רן כהן: אני מאחל זאת גם לילדי העובדים הזרים שמרגישים ישראלים.

רן כהן: אני נועל את הישיבה.

רן כהן: אני מודה לכולכם.