הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 41, 2004-11-09 09:00

רן כהן: שלום לכולם.

רן כהן: אני מקדם בברכה את ממלא מקום מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, מר רוזנבוים, שייצג לצורך עניין זה את המשרד.

רן כהן: השר, אני מבין, נמצא בחוץ לארץ ולכן הוא לא מגיע.

רן כהן: יהיה צורך לקיים ישיבה נוספת.

רן כהן: אני רק רוצה להעיר בהתחלה שתי הערות: לא נעים להגיד, אבל זה די מביך היה לקרוא הבוקר על העובדת, העובד הזר אצל יושב ראש ועדת הכספים בכנסת, חבר הכנסת הירשזון, שהוא באמת איש טוב ויקר, אבל מה לעשות שאסור שהחטאים האלה יבוטאו בכנסת?

רן כהן: אז זה יותר ממביך, אני חושב.

רן כהן: ...

רן כהן: אני מבין שגם הגעתם לסידור שהמשפחה, זה משפחה, של עובדים לא חוקיים.

קריאה: יש בעל ושני ילדים.

רן כהן: ושהם מרצונם יעזבו עד סוף השנה.

רן כהן: או.קיי.

רן כהן: אז אתם תנהגו בסדר.

רן כהן: הוא נהג לא בסדר.

רן כהן: אבל אתם תנהגו אתם בסדר.

רן כהן: הישיבה השנייה היום לא תתקיים מסיבה שמנכ"ל ראש הממשלה לא יכול להגיע בגלל שהוזעק לישיבה אצל ראש הממשלה.

רן כהן: אנחנו אם כן נערוך את הישיבה הזאת, אני מקווה, בתוך שבוע, שבועיים, משום שהדיון בנושא של השמים הסגורים הוא מאוד מאוד חשוב.

רן כהן: זה דיון שיכול להיות באמת רק אתו.

רן כהן: אני מבקש שאנחנו ניגש לנושא של הישיבה הזאת.

רן כהן: הזעקנו אותה באופן די דחוף, ממש מסוף השבוע שעבר להיום.

רן כהן: בגין הידיעה, שאני מניח שהיא ידיעה מוצקה, הלוואי שהיא לא תהיה מוצקה, בדבר החלטת השר לביטחון פנים לסגור את מתקן המשמורת ברנסנס.

רן כהן: אנחנו בוועדה הזאת מלווים את מתקני המשמורת כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה, הייתי מעיז לומר גם יותר מאשר השר עזרא, אבל לא יותר מבעלי המקצוע שנמצאים אתנו כאן.

רן כהן: אנחנו ביקרנו בעצם גם ברנסנס וגם במתקן במעשייהו, אנחנו יודעים את הנתונים גם בבתי המשמורת האחרים.

רן כהן: אני רוצה לציין, לפני שאני מעביר אליך בעצם את רשות הדיבור, מספר דברים: אלף, המתקן ברנסנס הוקם מכוח חוק, למיטב ידיעתי, שחייב שיוקם בית משמורת ושהעובדים הזרים לא ייכלאו בבתי כלא.

רן כהן: לכן עד סוף שנת 2002 למיטב זכרוני, הושקעו במתקן הזה למעלה מארבעה מיליון שקל, שהפכו אותו מבית מלון סביר לבית משמורת שהיה זקוק להתאמות, עם שלושה אגפים, עם חציצות.

רן כהן: מי שהיה שם מכיר את המצב.

רן כהן: אני חייב לומר לזכות המערכת שמטפלת בעניין הזה, שהמתקן בהחלט עבר שיפורים בכל פעם שאנחנו העלינו את הסוגיות, או בכל פעם ששירות בתי הסוהר או משטרת ההגירה עמדו על הבעייתיות שמתקיימת שם.

רן כהן: ולכן, המתקן בסך הכל, מכל מתקני המשמורת, הפך להיות המקום הסביר ביותר או אפילו נאמר הראוי ביותר, לשמש בתפקיד הזה.

רן כהן: הנקודה השלישית .

רן כהן: סגירת רנסנס יש לה רק משמעות אחת.

רן כהן: זה בעצם להפוך את כל העובדים הבלתי חוקיים שייעצרו לכלואים.

רן כהן: לכלואים בבתי כלא.

רן כהן: כי מה שנשאר בעצם זה מעשייהו, צוחר ומיכל - אלה נדמה לי שלושת האחרים, שהם ברמה של בתי כלא ומטה, מבחינת התנאים.

רן כהן: עם כל המאמצים, אגב, שנעשים.

רן כהן: היינו גם אצלך בביקור, ראינו מאמצים באמת שנעשים, אבל זה בית סוהר שהפך למה שהוא משמש היום.

רן כהן: שלא לדבר על זה שסגירת רנסנס, שמאכלס נדמה לי כחמש מאות עצורים, אנשים תחת משמורת, המעצר יש לו רק אחת משתי משמעויות.

רן כהן: אני אומר את הדברים הללו, אדוני, גם כדי שתוכל להשיב לנו עליהם: יש לו אחת משתי המשמעויות: או שמאיטים את קצב ההוצאה, ההחזרה למולדת, של אותם עובדים בלתי חוקיים כי תעצרו פחות אנשים, ולכן בבתי הכלא שמניתי כאן יהיו פחות עצורים, ואז יהיה דילול בהחזרת העובדים הבלתי חוקיים לארצותיהם.

רן כהן: או שאם ממשיכים באותו קצב, פחות או יותר, המשמעות היא לדחוס הרבה יותר מעוכבים, עצורים, איך שתקראו להם, לתוך בתי הכלא הקיימים.

רן כהן: וזה יהיה לא אנושי.

רן כהן: הדבר נראה בלתי סביר משום בחינה.

רן כהן: נדמה לי שהסוגיה הזאת היא סוגיה שחייבת להדאיג אותנו מאוד.

רן כהן: אנחנו מאוד תומכים בעמדה שאומרת שצריך להחזיר את העובדים הבלתי חוקיים לארצותיהם, אבל אנחנו בעד להתנהג אליהם באופן אנושי, באופן הוגן, באופן כמו שמדינת היהודים צריכה לנהוג בבני אדם שנבראו בצלם והם לא פושעים, לא רוצחים, הם לא אנסים, ולכן חובתנו שהתהליך הזה יפעל באופן הוגן.

רן כהן: אולי באמת נוכל לקבל ממך, אדוני, לצורך העניין המנכ"ל, את הסקירה באמת מה קורה באמת.

רן כהן: אולי תבטל לנו את הישיבה ותגיד מיד לא סוגרים, אני מיד סוגר אותה.

רן כהן: אני כבר מודיע לך.

אליעזר רוזנבוים: בוקר טוב.

אליעזר רוזנבוים: אני אתן סקירה קצרה, ואני אענה גם לשאלה של אדוני היושב ראש לגבי המשמעות של הדבר הזה.

אליעזר רוזנבוים: קודם כל, אני רק אזכיר שמנהלת ההגירה למעשה פועלת מספטמבר 2002, ולמעשה עד היום היא הרחיקה מרצון ושלא מרצון כמאה עשרים אלף איש.

אליעזר רוזנבוים: ההערכה שלנו שנותרו לגרש, להרחיק, עובדים זרים בלתי חוקיים כשבעים אלף.

אליעזר רוזנבוים: זאת אומרת, זאת ההערכה שלנו על בסיס נתונים ממשרד הפנים ומשרד התמ"ת.

אליעזר רוזנבוים: זה המשרד שנשאר לפי ההערכה שלנו להרחיק.

רן כהן: אגב, מה שנמסר לנו ממשטרת ההגירה עד לפני שבועיים, לא יותר, שהורחקו כמאה אלף בהסכמה ושלא בהסכמה - -

קריאה: מאה שמונה עשרה.

קריאה: עד ספטמבר.

קריאה: התקדמנו גם מאז.

רן כהן: קרוב למאה עשרים.

אליעזר רוזנבוים: והיתרה היא כשבעים אלף.

אליעזר רוזנבוים: הביצועים ביום יום הם מספרים הרבה יותר קטנים ממה שהכרנו בעבר.

אליעזר רוזנבוים: זאת המציאות.

אליעזר רוזנבוים: מתקני המשמורת, כשמנהלת ההגירה הוקמה אנחנו למעשה רצינו להקים שלושה מתקנים: בצפון, במרכז ובדרום.

אליעזר רוזנבוים: מתקנים אזרחיים.

אליעזר רוזנבוים: נתקלנו בקשיים רבים.

אליעזר רוזנבוים: ניסינו מספר פעמים מכרזים.

אליעזר רוזנבוים: יושבים פה אנשי האוצר שהיו שותפים מלאים לתהליך.

אליעזר רוזנבוים: ולמעשה, המתקן היחיד שצלח לנו זה היה המתקן בנצרת שקיבלנו.

אליעזר רוזנבוים: הבעיה המרכזית היתה לקבל את הרישוי מהרשות המקומית, כי אף רשות לא רצתה.

אליעזר רוזנבוים: רצינו ליד נתב"ג את מלון אוויה ואף ראש רשות לא הצליח להעביר אצלו אישור כדי לאפשר לנו להפעיל מתקני משמורת בתחום אחריותו.

אליעזר רוזנבוים: ולכן המצב שהגענו זה ממל"ז נצרת, מעשיהו כחמש מאות מקומות, מיכל לנשים בחדרה, בצוחר לאחרונה כמאתים וארבעים מקומות, בדרום, סך הכל אנחנו עומדים עם כאלף ארבע מאות מקומות משמורת לעובדים זרים.

זהבה גור: כולל את אגף הנשים החדש בכלא מעשייהו?

אליעזר רוזנבוים: לא.

אליעזר רוזנבוים: לא.

אליעזר רוזנבוים: בנוסף לזה.

אליעזר רוזנבוים: עכשיו, התפוסה של מקומות המשמורת היא לא מלאה.

אליעזר רוזנבוים: ואנחנו נמצאים בתפוסה של בממוצע, אם אני מונה את כל המתקנים, כשבעים אחוז מהמקומות העומדים לרשותנו.

אליעזר רוזנבוים: עכשיו, אנחנו לא נלך להמציא עובדים, או לשים שם מי שלא צריך להיות.

אליעזר רוזנבוים: ולכן, אני חושב שאנחנו עומדים למשל בנצרת בסביבות שלוש מאות עצורים נכון להיום.

אליעזר רוזנבוים: אתמול זה היה שלוש מאות וחמש עשרה, או שלשום.

אליעזר רוזנבוים: אבל המספרים בהחלט נאים.

אליעזר רוזנבוים: אנחנו בהחלט צריכים את עיקר המקומות שלנו במרכז.

אליעזר רוזנבוים: כי שם קרוב לנו וקל לנו יותר להביא אותם לנתב"ג ומשם בכל נקודת זמן, בכל שעה, להרחיק אותם בלו"ז קצר ובמרחקים קצרים.

אליעזר רוזנבוים: הנסיעות צפונה וחזרה למרכז היא גם טלטלה לעובד זר עצמו.

אליעזר רוזנבוים: ואנחנו הגענו למסקנה, כתוצאה מהתפוסה לאורך מספר חודשים שבדקנו אותה, ולאור זאת שההערכה שלנו שכרגע נשארו כשבעים אלף עובדים זרים, שנכון יהיה להקים מתקן נוסף במשבצת שיש לנו במתקן מעשייהו.

אליעזר רוזנבוים: להקים ארבע מאות שמונים מקומות חדשים.

אליעזר רוזנבוים: וזה מה שאנחנו עושים בימים אלה.

אליעזר רוזנבוים: כלומר, אני עונה גם לשאלתך שהמצוקה והצפיפות לא תהיה.

אליעזר רוזנבוים: כי אנחנו מקימים מתקן חדש בקיבולת של ארבע מאות שמונים מיטות, לטובת עובדים זרים, במקום המתקן בנצרת.

שרון גמרשי: רק לחדד.

שרון גמרשי: זה לא ארבע מאות שמונים מיטות.

שרון גמרשי: זה ארבע מאות שמונים במתקן.

שרון גמרשי: זה ארבע מאות מקומות.

אליעזר רוזנבוים: או.

אליעזר רוזנבוים: קיי.

אליעזר רוזנבוים: זה ארבע מאות מקומות.

שרון גמרשי: מיטה מחליפה מיטה.

אליעזר רוזנבוים: מיטה מחליפה מיטה.

אליעזר רוזנבוים: או.קיי.

אליעזר רוזנבוים: כי היה שם שבעים מקומות של פלילים.

רן כהן: אבל זה בנפרד הפליליים.

אליעזר רוזנבוים: אנחנו מקימים את המתקן הזה, אם אתה מכיר, אז בכניסה, ממש כשנכנסים מהשער בצד ימין - -

רן כהן: היינו.

אליעזר רוזנבוים: יופי.

אליעזר רוזנבוים: אז שמה אנחנו מקימים את המתקן הזה, ואנחנו חושבים שאלף, יהיה חיסכון למדינת ישראל של עשרה מיליון שקל, לאחר מכן תשע עשרה מיליון שקל באופן קבוע.

אליעזר רוזנבוים: ואני חושב שבימים קשים - - -

שרון גמרשי: רק להבין את הסדרי גודל, אם נכנסים למספרים.

שרון גמרשי: עלות השכירות של המתקן בנצרת הסתכמה בסדר גודל של שלושים מיליון שקל בשנה.

רן כהן: שלושים מיליון בשנה?

שרון גמרשי: שלושים מיליון שקל בשנה.

שרון גמרשי: כדי להתחבר למה שאמר לייזר, צריך להבין שבהתחלה באמת צוואר הבקבוק היה מקומות הכליאה.

שרון גמרשי: כי היחידה קמה מהר.

שרון גמרשי: מנהלת ההגירה קמה מהר.

שרון גמרשי: לא היו צריכים מודיעין טוב מדי בשביל ללקט את העובדים הזרים שפשוט טיילו ברחובות.

שרון גמרשי: הם עברו עם הרכבים ואספו אותם.

שרון גמרשי: ופשוט היו חסרים מקומות כליאה.

שרון גמרשי: עברנו סדרה של מכרזים להקמת מתקני כליאה.

שרון גמרשי: בסופו של דבר, מה שצלח זה בצפון.

שרון גמרשי: מה שאנחנו חשבנו באותו מועד, לפחות התחזיות היו, שכל סדר גודל של מתקן שניקח, למרות שהיו תחשיבים יותר מדויקים, יימלא.

שרון גמרשי: זאת אומרת, אין סיכוי שהמגבלה תהיה הפוכה.

שרון גמרשי: שפתאום יהיו חסרים לנו עובדים זרים.

שרון גמרשי: תמיד היינו בטוחים שהביקוש ירדוף אחרי ההיצע.

רן כהן: כלל ההוצאה על רנסנס זה משהו כמו שישים מיליון שקל?

שרון גמרשי: במהלך השנים.

רן כהן: זה שלוש שנים.

שרון גמרשי: זה לא שלוש שנים.

שרון גמרשי: שנתיים ומשהו.

שרון גמרשי: ההתאמה נכללה בפנים.

אילן ליבוביץ: זאת אומרת, בתוך השלושים מיליון לשנה אתה כולל גם את ההתאמה.

שרון גמרשי: המודל של החוזה היה חוזה פר מיטה.

שרון גמרשי: פר מיטה .

שרון גמרשי: לא פר שוהה.

שרון גמרשי: כדי להבטיח איזו שהיא יציבות כלכלית למפעיל.

שרון גמרשי: כשמהצד המודיעיני היה ברור לנו שבאמת אין בעיה של מקומות.

שרון גמרשי: אנחנו נמלא את המקומות ואולי אפילו אנחנו צריכים מתקנים נוספים.

שרון גמרשי: אם בודקים את היקף השהייה במתקן רנסנס בחודשים האחרונים מגלים באמת שהתפוסה היתה סדר גודל של בין שישים לשבעים אחוז.

שרון גמרשי: שישים לשבעים אחוז כששילמנו מאה אחוז.

רן כהן: וההסכם הסתיים עכשיו בשלושים ואחד בדצמבר.

שרון גמרשי: מסתיים בסוף השנה.

שרון גמרשי: ועל פי ההסכם שירות בתי הסוהר היה מחויב להודיע למפעיל שבעים יום לפני שהוא לא מתכוון להאריך את ההסכם.

שרון גמרשי: במקביל שירות בתי הסוהר הציג אלטרנטיבה בשירות בתי הסוהר, במעשייהו.

שרון גמרשי: האלטרנטיבה יותר זולה, נוחה יותר מבחינה מבצעית גם למנהלת גם לשירות בתי הסוהר.

שרון גמרשי: התקורות שנדרשות להפעלת המתקן הזה מצומצמות, היות וזה אותו כוח אדם.

שרון גמרשי: זאת אומרת, צריך את התוספת בשוליים, אבל הפונקציות הקבועות הן אותן פונקציות.

שרון גמרשי: מנהל המתקן וכולי.

רן כהן: אתם צריכים גם לממן את החזרת המלון למצב תקין?

שרון גמרשי: זה חלק מההסכם.

שרון גמרשי: במסגרת ההסכם יש את עלות קבועה לדעתי, אני לא בקי בדיוק בהסכם, אבל מה שאני זוכר מהעקרונות, יש עלות השבה.

שרון גמרשי: עלות השבה היא בהיקף יחסית מצומצם.

זהבה גור: כמה זה מצומצם.

רן כהן: שניים, שלושה ארבעה מיליון.

שרון גמרשי: אני מניח.

שרון גמרשי: השנה האחרונה המספר היה אפילו נמוך יותר.

רן כהן: שרון, אולי תשלים את הדברים אחרי זה.

רן כהן: כי אתה עכשיו באמצע הדברים של המנכ"ל.

רן כהן: אני אשמח שתשלים.

רן כהן: זה בסדר גמור.

רן כהן: גם זה היה בזמן עשית את זה.

רן כהן: תודה רבה.

אליעזר רוזנבוים: הנושא הוצג אחרי ששירות בתי הסוהר עשה את העבודה והציג את זה למנכ"ל כמובן ולשר.

אליעזר רוזנבוים: למעשה התקבלה החלטה במשרד אחרי שראינו שלא תהיה פגיעה מצד אחד בתנאים של העובדים הזרים שנעצור אותם - - -

רן כהן: תגיד, זה לא ניגוד עניינים ששר התיירות רוצה שיהפוך בחזרה להיות בית מלון והשר לביטחון פנים- - -

אליעזר רוזנבוים: דווקא עכשיו זה מסתדר לו טוב.

אליעזר רוזנבוים: פעם אחת זה חוזר לייעודו, ופעם שנייה אנחנו נותנים מענה.

אליעזר רוזנבוים: בכל אופן, אנחנו חושבים שניצול של מקומות המשמורת יהיה טוב יותר.

אליעזר רוזנבוים: ואם אכן אנחנו גם במקביל השר הנוכחי ביקר לפני כשבועיים במנהלת ההגירה, והנחה אותם לאור ההערכה שמספר העובדים הזרים שנשארו הוא נמוך, והקושי במודיעין, והקושי לבחון מחדש את כל נושא תפיסת הפעולה, השיטה, דרך איסוף המודיעין ואם צריך לנייד את כוח האדם, מצוותי אכיפה למודיעין, אז לעשות את ההתאמות ואת הויסותים.

אליעזר רוזנבוים: אני מניח שבזמן הקצר יהיה דיון נוסף כדי שמנהלת ההגירה תציג את הבחינה שלהם ומה הפעולות שצריכות להתבצע על מנת לשפר.

רן כהן: מכל מקום, אתם בעצם כבר קבעתם את זה כהחלטה, וכבר הודעתם למלון שאתם לא מאריכים.

אליעזר רוזנבוים: כן.

אליעזר רוזנבוים: הודענו למלון.

אליעזר רוזנבוים: אני חושב שמבחינת חסר מקומות בודאי שלא יהיה .

אליעזר רוזנבוים: ואם יתפנו לנו בהמשך צוחר להסב אותו לפלילים – נסב אותו לפלילים.

רן כהן: רק עוד שאלה אחת באמת לעניין הזה.

רן כהן: מה מספר העצורים היומי עכשיו ביחס למספר העצורים נניח לפני חצי שנה?

אליעזר רוזנבוים: אם אני מדייק, אני מניח שבסביבות עשרים ליום.

זיוה אגמי כהן: סך הכל עובדים בכל הארץ?

אליעזר רוזנבוים: כן.

אליעזר רוזנבוים: יומית.

זיוה אגמי כהן: ממוצע של בין שישים לשבעים, כשבעבר זה עמד על מעל מאה חמישים.

רן כהן: בין שישים לשבעים עצורים בכל יום לעומת מאה חמישים.

רן כהן: זה ירד בעצם לחצי.

רן כהן: תראה, גם השבעים האלף הוא מספר לא ברור לגמרי.

רן כהן: הרי הכל היו הערכות.

רן כהן: דברו על רבע מיליון שוהים בלתי חוקיים.

רן כהן: אם זה היה נכון, אז נשארו עוד מאה עשרים אלף.

רן כהן: אם היו רק מאתיים אלף, אז נשארו רק שמונים או שבעים.

רן כהן: השאלה גם כמה מצליחים להבריח את הגבול בלי שאתם יודעים אפילו.

רן כהן: אז זה בעייתי.

אליעזר רוזנבוים: אין ספק שיש הרתעה היום, ואין ספק שמעסיקים עושים את הכל כדי להעסיק עובדים עם רשיונות ולא להסתכן בהעסקת עובדים.

אליעזר רוזנבוים: למרות שעדיין נמצאים כאלה שאנחנו נתקלים בשב"חים אז אנחנו גם מוצאים עובדים זרים ולהפך.

אליעזר רוזנבוים: כך שעדיין התופעה קיימת, אבל בהחלט זה בהיקפים אחרים.

רן כהן: יש לי רק עוד שאלה אחת, ולאחר מכן נלך באמת לשאר הדוברים.

רן כהן: ידוע לכם שבעצם התנאים במתקנים הם שונים לחלוטין.

רן כהן: בין רנסנס לבין המתקנים האחרים.

רן כהן: ברנסנס שניים שלושה אגפים, יש מרפסות בחדרים.

רן כהן: אנשים יוצאים הרבה יותר להסתובב בתוך המסדרונות.

רן כהן: יש להם יותר רווחה אלמנטרית בתוך העניין הזה.

רן כהן: לעומת זה, במתקן שהיינו במעשייהו הם כלואים עשרים ושתיים שעות ביממה בתוך החדרים, בצפיפות הרבה יותר גדולה.

רן כהן: התנאים הם תנאים של כלא, ולא תנאים באמת של מעצר, עם כל המאמץ הגדול שגונדר משנה עובדיה עושה שם למען העניין.

רן כהן: אבל זה בית כלא.

רן כהן: צוחר זה בכלל קטסטרופה.

זיוה אגמי כהן: לא.

רן כהן: מה לא?

זיוה אגמי כהן: לא.

רן כהן: מבחינת התנאים כן.

רן כהן: סליחה.

רן כהן: לא קטסטרופה.

רן כהן: צוחר בכל מקרה זה לא רנסנס.

רן כהן: זה הבדל שמיים וארץ.

זיוה אגמי כהן: אדוני מוזמן לבקר.

זיוה אגמי כהן: אני מבטיחה להצטרף לביקור.

רן כהן: זה אגב יהיה לעונג.

רן כהן: כשתגיעי לרשות הדיבור תגידי את זה.

רן כהן: כי אני חייב לתת לאנשים שהם נשאלי השאלות, הם נושא העניין להגיד את דברם.

רן כהן: אז מתחיל המנכ"ל, ולאחר מכן מדברים האחרים.

רמי עובדיה: אתן איזו שהיא פתיחה קצרה.

רמי עובדיה: אני עוסק בעובדים הזרים כחמש וחצי שנים.

רמי עובדיה: ואני אומר כרגע, אני מתוודה, זה פעם ראשונה שנתקלתי באוכלוסייה כזו.

רמי עובדיה: אני כל השנים התעסקתי עם עבריינים, עם הצמרת של העולם התחתון, עם הפח"ע, עם הצמרת של הפח"ע כולם כולם בוגרים שלי.

רמי עובדיה: ואני מודה ומתוודה שפעם ראשונה שנתקלתי בנושא של העובדים הזרים, אוכלוסייה שהם לא עבריינים, אין להם תרבות עבריינית, וזה היה מאוד קשה.

רמי עובדיה: כאשר אנחנו מדברים על הנושא של מעשייהו, וכשאני מבדיל אותו, את כלא מעשייהו, בין האוכלוסייה הפלילית לבין האוכלוסייה של העובדים הזרים, שידרגנו מתוך מדיניות את התנאים של העובדים הזרים, הן בנושא של הקנטינה, הן בנושא של החזקת פלפונים, הן בנושא של כל הזכויות שלהם.

רמי עובדיה: בנושא של מעסיקים.

רמי עובדיה: ואנחנו יודעים שיש גזל, ויש עושק.

רמי עובדיה: אני לא סתם אומר לכם את הדברים האלה.

רמי עובדיה: דווקא בזה של העובדים הזרים.

רמי עובדיה: והאמינו לי.

רמי עובדיה: אני מדבר על מעשייהו.

רמי עובדיה: האמינו לי, זה הבייבי שלי.

רמי עובדיה: היא תעיד מה עשינו, שש שנים.

רמי עובדיה: שאני אומר לכם רק דבר אחד: אני נמצא במעשייהו ואני חושב כל הזמן רק עליו.

רמי עובדיה: אותי לימדו שעושים, אני לא אוהב לפרסם את הדברים האלה.

רמי עובדיה: האוכלוסייה הזאת, מעבר לתנאי כליאה וספירה, וכל הדברים האלה, אנחנו עושים עבודת קודש.

רמי עובדיה: מפני שאנחנו רואים גם את הדימוי שלנו, את הפרצוף שלנו.

רמי עובדיה: איך אנחנו מסתכלים.

רמי עובדיה: ותאמינו, אין אצלנו את המצב הזה.

רן כהן: אני מבין שמה שאתה בעצם אומר לנו, אתה אומר לנו: רבותיי, תעזבו אתכם מהדימויים של בית מלון ליד בית כלא.

רן כהן: זה כלא וזה כלא.

רן כהן: אני רוצה לתמצת: אצלך יש יתרונות.

רן כהן: יש מרפאה ליד, רופאים ליד, שירותים על יד.

רן כהן: אתה אומר שאצלך אפילו יותר טוב מרנסנס.

רן כהן: בגלל השירותים.

רמי עובדיה: אני לא רוצה.

רן כהן: אתה לא רוצה להגזים.

רמי עובדיה: אני מפקד כלא מעשייהו.

רמי עובדיה: זה מה שמעניין אותי.

רן כהן: אני מבין.

רמי עובדיה: אבל אני בא ואני אומר:

רמי עובדיה: אם לוקחים בן אדם, עוצרים אותו בתל אביב.

רמי עובדיה: שימו לב לתהליך.

רמי עובדיה: תראו, אני מקבל אותם, הרבה פעמים רעב, קר לו, בוכה, לא יודע בדיוק מי נגד מי, בא למקום חדש.

רמי עובדיה: ואתה יודע, שגם בבתי סוהר אנחנו לא מחנה בבלי נימוסים והליכות.

רמי עובדיה: אז לא תמיד מקבלים אותם, ואני אומר את הדברים , לא תמיד מקבלים אותם בסבר פנים יפות עם הבה נגילה.

רמי עובדיה: אז נכון, לוקחים אותם, ופתאום טריקה של דלק.

רמי עובדיה: אני אומר לכם את כל הניואנסים הקטנים האלה.

רמי עובדיה: אבל משתדלים עד כמה שרק ניתן.

רן כהן: עובדיה, אני הייתי גם אצלך.

רן כהן: הייתי גם ברנסנס.

רן כהן: אתה מסכים אתי שתנאי המשמורת ברנסנס מבחינת האדם, הבן אדם שצריך להיות בתוך הכלוב הזה- - -

רמי עובדיה: אני חולק עליך.

זהבה גור: אתה חולק.

זהבה גור: גם אני חולקת עליך.

רן כהן: לא.

רן כהן: את יכולה להתאפק.

זהבה גור: אנחנו חולקים כאן.

רן כהן: לא.

רן כהן: את יכולה קודם כל להתאפק.

זהבה גור: בסדר.

רן כהן: ואני לא מתכוון עוד פעם להעיר על זה.

רן כהן: באמת, אני מבקש את זה.

רן כהן: מותר לעובדיה לדבר פה בלעדייך.

רן כהן: לא, הוא גונדר משנה בשירות בתי הסוהר, הוא עושה עבודה מאוד מאומצת, ומותר לו לדבר בלעדי עורכת הדין גור.

רן כהן: בסדר?

רן כהן: תודה שאת מסכימה.

רמי עובדיה: זו דעתי.

רמי עובדיה: אני אומר עוד פעם.

רמי עובדיה: אנחנו התמחינו גם, אני מדבר גם על הצוות, אנחנו התמחינו בנושא הזה.

רן כהן: אני חייב עכשיו להגן על הצוות של רנסנס.

רן כהן: אני אומר, באמת, אני התרשמתי מאוד לטובה גם מהמפקדת וגם מהצוות שם וזה לא מוריד מכבודך שום דבר.

רמי עובדיה: לא, היא אישה נפלאה, היא חברה טובה שלי .

רמי עובדיה: אבל אני אומר לך: גם המרחק, הקרבה לנתב"ג

רן כהן: ניצב משנה אגמי-כהן, בקשה, מה את רוצה להוסיף לנו לעניין הזה?

זיוה אגמי-כהן: אני רוצה להגיד שני דברים.

זיוה אגמי-כהן: ראשית, אני במנהלת מתחילת הדרך.

זיוה אגמי-כהן: ואני זוכרת את המלחמות על המכרזים.

זיוה אגמי-כהן: המנדט הראשון שניתן לנו היה על מתקן אחד מרכזי אזרחי במרכז.

זיוה אגמי-כהן: בגוש דן.

זיוה אגמי-כהן: לכן גם הלכנו לאבי.

זיוה אגמי-כהן: ורנסנס זו ברירת מחדל.

זיוה אגמי-כהן: ואם תשים לב, גם מה שיש לנו היום שזה מיכל וצוחר, זה מתקנים שבעבר שירתו את המשטרה והושבחו.

זיוה אגמי-כהן: זאת אומרת, אף גורם אזרחי לא התנדב, עם כל הבלגנים, לתת להם איזה שהוא מתקן סביר.

זיוה אגמי-כהן: זה אחד.

זיוה אגמי-כהן: שתיים, כל המתקנים, הטענה אומרת שכביכול מעשייהו לא הוכרז כמתקן משמורת.

זיוה אגמי-כהן: כל המתקנים שלנו הוכרזו על פי חוק כמתקני משמורת.

זיוה אגמי-כהן: יש יתרון גדול למרכזיות של המקום הזה, של מעשייהו.

רן כהן: את יודעת, דרך אגב, שהם הוכרזו נדמה לי שלא כחוק.

רן כהן: אני אגיד לך למה.

רן כהן: כי למיטב זכרוני זה הכרזה שצריכה להיעשות על ידי השר לביטחון פנים ושר הפנים - -

זיוה אגמי-כהן: נעשה.

זיוה אגמי-כהן: זה נעשה.

רן כהן: למיטב ידיעתי הם היו צריכים לעשות את זה לאחר התייעצות עם הוועדה הזאת.

רן כהן: וזה לא נעשה.

זיוה אגמי-כהן: אני מוכנה בעניין הזה, אנחנו נבדוק את זה כמו שצריך.

זיוה אגמי-כהן: אבל אני, למיטב ידיעתי, לא היה צורך להתייעץ עם הוועדה.

זיוה אגמי-כהן: אני בדקתי את החוק בזמנו.

זיוה אגמי-כהן: אני הייתי שותפה לתהליך, היועץ המשפטי הוא ת"פ שלי, אני מכירה את הסיפור מהתחלה ועד הסוף.

זיוה אגמי-כהן: הדרישה היתה לחתימה של השר, של שני השרים.

זיוה אגמי-כהן: לא היתה דרישה של שיתוף הוועדה הזאת.

זיוה אגמי-כהן: בכל אופן, כל המתקנים הוכרזו כחוק.

רן כהן: אני אבדוק את העניין הזה.

שרון גמרשי: רק רנסנס לדעתי הגיע לכנסת ותוקן החוק בגינו בהוראת שעה.

זיוה אגמי-כהן: לנושא אבטחה.

קריאה: וזה הנושא פה, כי היות וזה היה מתקן אזרחי.

זיוה אגמי כהן: נכון.

זיוה אגמי כהן: אבל זה היה רק בנושא אבטחה.

זיוה אגמי כהן: וזה הוחל על כל המתקנים.

זיוה אגמי כהן: אני זוכרת את תיקון החקיקה.

זיוה אגמי כהן: זה נכון.

זיוה אגמי כהן: העיקרון של המרכז זה הנגישות לכל: נגישות לארגוני הזכויות, נגישות לעורכי דין, נגישות למנהלת.

זיוה אגמי כהן: כמובן שזה חיסכון מאוד משמעותי בעלויות הסעה.

זיוה אגמי כהן: אני אבל מבקשת בנוסף להגיד שהמתקנים שהם באחריות המנהלת, הרנסנס הוא באחריות שב"ס, המתקנים שבאחריות המנהלת, שזה צוחר ומיכל, התנאים שם ראויים לביקור של כל השרים.

זיוה אגמי כהן: ואני יודעת שלגבי צוחר, שהיתה לך השגה לגביו, יש מכתב מאוד משבח של היועץ המשפטי, של מזוז, לטיבו של המתקן.

זיוה אגמי כהן: גם שר המשפטים ביקר שם יחד אתי ואני חושבת שראוי שתבדקו שם.

רן כהן: אז אם אומרים שזה יתרון מאוד גדול שזה יהיה במרכז, וזה לטובת מעשייהו על פני רנסנס.

רן כהן: אז מה ההיגיון לקיים את צוחר שמה על יד רפיח?

רן כהן: אם יש יתרון למרכז?

זיוה אגמי-כהן: אז אני אומר: יש לנו את אילת כיחידה.

זיוה אגמי-כהן: וצריך לזכור שאנחנו צריכים גם להסיע אנשים מאילת.

זיוה אגמי-כהן: אז צריך על כל הנגב.

זיוה אגמי-כהן: כל המסתננים באזור על יד הגבול.

זיוה אגמי-כהן: זה מתקן שהוא מאוד חיוני בגלל הפריפריה.

זיוה אגמי-כהן: הפריפריה ענקית שם.

זיוה אגמי-כהן: זהו.

רן כהן: בסדר זיוה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: עוד מישהו?

רן כהן: להוסיף לעניין הזה?

רן כהן: שרון, רצית להשלים?

שרון גמרשי: אני רק יכול להוסיף משהו מידיעה אישית.

שרון גמרשי: לא כמי שיש לו אחריות בתחום הזה.

שרון גמרשי: בעניין מקומות כליאה בכלל.

שרון גמרשי: אני יודע ששירות בתי הסוהר היום פועל לספק מקומות כליאה לאסירים פליליים, או עובדים זרים במקרה הזה, תוך עמידה ככל האפשר, כמובן, בקריטריונים של החוק.

שרון גמרשי: ואם אתה תשווה שני מתקנים כלשהם, תבחר בצורה שרירותית משירות בתי הסוהר מהעשרים וכמה מתקנים, אתה תראה שיש שם תנאים שונים לחלוטין.

שרון גמרשי: הקיצוניות היא הרבה יותר גדולה.

שרון גמרשי: סתם ניקח שני מתקנים: קח את מתקן איילון שרמי מכיר מצוין, ותשווה אותו לשרון ג' , צלמון או חרמון.

שרון גמרשי: שוני אדיר.

רן כהן: אבל גם לא כל הפושעים הם אותו דבר.

שרון גמרשי: בסדר.

שרון גמרשי: לא.

שרון גמרשי: אבל אתה תמצא - -

רן כהן: תנאי כליאה של עבריינים הם בכל זאת על פי רמות הסכנה.

שרון גמרשי: אתה תוכל למצוא שני אסירים פליליים במתקנים שונים.

רמי עובדיה: מסוכנות שלו, טעון הגנה – יש כמה פרמטרים, כמה דרגים, כדי לבוא ולסווג אסיר במתקן מסוים.

רמי עובדיה: יכול להיות אסיר שהוא פעם ראשונה בבית סוהר, אבל יש לגביו ידיעות שיש כוונה לפגוע בו או לרצוח אותו, מטבע הדברים נשים אותו במקום שהוא יותר מוגן, וזה כלא פחות נוח מאשר בתי סוהר אחרים.

רמי עובדיה: אז כל דבר נבחן לגופו של אדם ולא על איזו שהיא קבוצה של אסירים.

רמי עובדיה: פרט לאסירים ביטחוניים, שזה סקלה.

רן כהן: אבל כאיש מקצוע אתה צריך מגוון של רמות כליאה לאסירים שונים.

רמי עובדיה: אגפים.

רמי עובדיה: כן.

רמי עובדיה: יש לנו אגפים.

רמי עובדיה: בתוך המתקנים.

שרון גמרשי: אני לא דיברתי על רמות כליאה.

שרון גמרשי: יכול להיות מתקן עם רמת כליאה בסיווג ביטחוני מירבי, אבל המתקן הוא מתקן של שמונים שנה, עתיק.

שרון גמרשי: עם החזקת שבר.

שרון גמרשי: שאטה, או דמון או אחד מהמתקנים הישנים.

שרון גמרשי: ומאידך יכול להיות מתקן שניבנה לפני שנה.

שרון גמרשי: חומרת הענישה לא קשורה לסוג המתקן או לגיל המתקן שבסופו של דבר האסיר הפלילי ישוכן בו.

רן כהן: יש באמת שאלה שאני רוצה לשאול אותך שרון, דווקא אותך.

רן כהן: והיה ולמשל משאירים את רנסנס, ומעבירים את מעשייהו להיות בית כלא שישמש את הכלואים הישראלים.

רן כהן: כלומר, אני מבין שיש לכם גם היום צפיפות לא קטנה בבתי הסוהר.

רן כהן: מה שאני יודע, שמשנים המשרד לביטחון פנים רוצה לבנות בתי כלא בגלל הצפיפות.

רן כהן: אז הנה, יש לכם הזדמנות עכשיו לקחת את מעשייהו, להפוך אותו לבית כלא רגיל, ולהמשיך להפעיל את רנסנס.

שרון גמרשי: אנחנו נכנסים פה לסדר העדיפות של המשרד לביטחון פנים.

שרון גמרשי: כי בכל זאת נחתמו כמה סיכומים תקציביים שאני אוכל להציג אותם בשמחה, מול המשרד לביטחון פנים, שקובעים .

שרון גמרשי: סיכום לפני אחרון היה בספטמבר 2003 עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, וסיכום אחרון היה לפני חודשיים, סיכום תקציב 2005, שבמסגרת שניהם הוסכם על תוספת מקומות לכליאה שהמשרד לביטחון פנים קיבל במסגרות שונות, מספקות אותו בנושא הפלילי עד שנת 2007.

שרון גמרשי: כך שאם גופים שונים באים בטענות שיש חוסר במקומות כליאה, אז יש להם מקורות פנימיים, וזה סדר עדיפות פנימי.

שרון גמרשי: אבל הסיכום שנחתם מול משרד האוצר ואף אושרר לפני חודשיים, מדבר על כך שעד 2007 לא תהיה תוספת מקומות כליאה.

אליעזר רוזנבוים: רק להשלים.

אליעזר רוזנבוים: אלף, אנחנו במסגרת תקציב 2005, בהסכם שנחתם בין המשרד למשרד האוצר, קיבלנו אלף שש מאות מקומות לכלואים ביטחוניים.

אליעזר רוזנבוים: עכשיו, אני מאמין שאני לא מחדש, אבל הכלואים הביטחוניים, הגידול בכלואים הביטחוניים, לקחו לנו בשנתיים האחרונות מקומות רבים לפלילים.

אליעזר רוזנבוים: ויש מצוקה למקומות פליליים.

אליעזר רוזנבוים: כי הבית סוהר האחרון לפלילים שניבנה פתחנו אותו, אני מדבר בית סוהר, היו לנו תוספות והשלמות, ינואר 2004, מה שנקרא שרון גימל, בגוש שרון.

אליעזר רוזנבוים: אנחנו במצוקה לאור המאבק בפשיעה המאורגנת, בפשיעה כלכלית וכל מה שקשור לזה.

אליעזר רוזנבוים: המשטרה בהחלט נמצאת במצוקה קשה של פלילים.

רן כהן: יש לך הערכה מה העלות של המתקן המשמורת במעשייהו?

רן כהן: זאת אומרת, אם רנסנס עולה שלושים מיליון כמה עולה המתקן הזה?

אליעזר רוזנבוים: להקים אותו?

רן כהן: לא, הוא קיים.

רן כהן: מה שהיום נמצא אצל עובדיה.

אליעזר רוזנבוים: אנחנו מקימים מתקן חדש.

אליעזר רוזנבוים: זה מה שציינתי בראשית דבריי.

אליעזר רוזנבוים: שאנחנו מקימים מתקן של ארבע מאות שמונים מקומות, או ארבע מאות מקומות, צמוד לזרים.

אליעזר רוזנבוים: צמוד, איך שנכנסים בצד ימין .

רן כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, תעזור לי כי אני מתחיל להרגיש שאני נבוך.

רן כהן: אם מצד אחד מספר הכלואים ירד לחצי, אז אפשר לוותר על כל החמש מאות מקומות כליאה, כיוון שמתוך אלף ארבע מאות חצי, עדיין נשאר תשע מאות.

רן כהן: אז בשביל מה צריכים להקים את הארבע מאות האלה החדשים, באין עובדים זרים בלתי חוקיים?

אליעזר רוזנבוים: לא.

אליעזר רוזנבוים: תראה.

אליעזר רוזנבוים: אמרתי שאנחנו בבחינת הביצועים שלנו מבחינת הכליאה לאור הנתונים האחרונים.

אליעזר רוזנבוים: עכשיו, יכול מאוד להיות שלאור הצמצום בהיקף העובדים הזרים אנחנו צריכים לשנות את שיטת העבודה, את שיטת המודיעין שלנו, איסוף המודיעין שלנו, על מנת לחזור לביצועים הגבוהים יותר.

אליעזר רוזנבוים: עכשיו, אנחנו לא סיימנו את העבודה.

אליעזר רוזנבוים: השר ביקר לפני שבועיים והנחה את המשטרה לגמור לבדוק את הדבר הזה ולהציג את זה, כדי שבאמת נוכל לקבל החלטות נכונות אם אלה יהיו גם הביצועים בעתיד, עם שינויים כאלה או אחרים, או תוספת של ביצועים שנגיע לשמונים אחוז מהביצועים הקודמים.

אילן ליבוביץ: לא הבנתי.

אליעזר רוזנבוים: אני אומר עוד פעם: הנתונים מדברים על זה שאנחנו מבחינת רמת הכליאה היומית, כפי שנאמר כאן, אנחנו על חמישים שישים אחוז מול התפוקות היומיות שהיו קודם לכן,

רן כהן: מול המעצרים, עזוב תפוקות.

אליעזר רוזנבוים: מול המעצרים של העובדים.

אליעזר רוזנבוים: עכשיו, אנחנו בשלב של בדיקה.

אליעזר רוזנבוים: אנחנו בודקים את עצמנו.

אליעזר רוזנבוים: כי המינון שהיה נכון, מודיעין, צוותי אכיפה, יכול מאוד להיות, ועוד שיטות פעולה נוספות שצריך עכשיו לשנות אותם, את דפוסי הפעולה, לאור צמצום היקף העובדים הזרים הקיימים.

אליעזר רוזנבוים: כי צריך לחפש יותר, וצריך לאסוף את המודיעין כי הם גם למדו את דפוסי הפעולה שלנו.

רן כהן: אז יכול להיות שלא תבנו את הארבע מאות?

אליעזר רוזנבוים: הארבע מאות ניבנה.

אליעזר רוזנבוים: בשלושים ואחד בדצמבר המתקן עומד מוכן להפעלה.

שרון גמרשי: הוא כבר בבנייה והוא ייפתח בעוד חודש וחצי.

אילן ליבוביץ: אבל זה לא התחיל לפני עשרה ימים.

אילן ליבוביץ: ידעתם שאתם הולכים לעשות את זה כבר - -

אליעזר רוזנבוים: כן.

אליעזר רוזנבוים: כן.

אליעזר רוזנבוים: הודענו גם לנצרת על פי החוזה.

אילן ליבוביץ: אבל הרי לא התחלת לפני חודש לבנות.

אילן ליבוביץ: על פי החוזה היית צריך להודיע לו שבעים יום לפני, התחלת מן הסתם לבנות, כדי לגמור את זה בדצמבר,

רן כהן: אולי שאלה אחרונה, ואחרי זה נעבור לשאר הדוברים.

רן כהן: אם זה ככה, אז בונים בעצם עכשיו מתקן משמורת חדש, כאשר בעצם העובדים הזרים הבלתי חוקיים הולכים ואוזלים, אני מניח, לפי סדר הגודל הזה, בתוך שנה שנתיים מדינת ישראל ריקה מעובדים זרים בלתי חוקיים.

רן כהן: אז מה הועילו חכמים בתקנתם עכשיו לבנות ארבע מאות מקומות כליאה, או שזה ניבנה - - -

אליעזר רוזנבוים: זה נבנה מתוך ראייה שהדבר הזה יסתיים, נסב את זה לפלילי.

שרון גמרשי: המטרה היא כזאת.

שרון גמרשי: של עובדים זרים מורחקים – אחת.

שרון גמרשי: אנחנו לא יודעים אם הירידה הזאת היא מגמה או משהו שאפשר לתקן.

שרון גמרשי: אנחנו חושבים שאפשר לתקן באמת באותו שינוי תמהיל שדיברנו עליו.

שרון גמרשי: בסופו של דבר, אנחנו מתמרכזים לכיוון של מתקן הרחקה אחד מרכזי, קרוב לכל האפשר לנתב"ג.

אילן ליבוביץ: אבל בקצב הזה בעוד שנתיים אתה לא צריך אותו.

שרון גמרשי: שנייה.

שרון גמרשי: שנייה.

שרון גמרשי: יש גם לזה מענה.

רן כהן: לפני שבועיים מסרו פה שהולכים להקים בנתב"ג איזה מתקן.

שרון גמרשי: היו אלף ארבע מאות מקומות לפני שנה.

שרון גמרשי: לפני שנה זיהינו את המגמה ההולכת ופוחתת, ולכן מספר המקומות ברנסנס ירד מחמש מאות לארבע מאות.

שרון גמרשי: בעדכון ההסכם – המספר פחת .

שרון גמרשי: השלב הבא היה לסגור את רנסנס ולהקים מתקן מרכזי בהיקף ארבע מאות מקומות, לא חמש מאות כפי שהיה בהתחלה, במעשייה.

שרון גמרשי: מתקן החוץ.

שרון גמרשי: ייתכן, אם המגמה תימשך, שגם צוחר וגם מיכל ייסגרו.

שרון גמרשי: ואנחנו נישאר בסופו של דבר עם המתקן המרכזי.

רן כהן: כן, אתה אומר שזה במילא פוטנציאל להרחבה.

שרון גמרשי: זה מתחבר למה שאתה אמרת, עם הבעיות העתידיות.

רן כהן: תודה שרון.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לשאול.

אילן ליבוביץ: מאיפה המקור התקציבי לבנות את המתקן הנוסף?

שרון גמרשי: העלות של הבינוי פלוס הפעלה של המתקן הנוסף נמוכה יותר מעלות השכירות של רנסנס.

שרון גמרשי: אחרת, אגף התקציבים לא היה יושב פה.

רן כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, עם מה שהם שילמו לרנסנס אפשר לבנות בית מלון חדש.

רן כהן: זה הון תועפות.

אילן ליבוביץ: עדיין לא הבנתי.

אילן ליבוביץ: זה מתקציב המשרד לביטחון פנים?

אילן ליבוביץ: או שזה תוספת של משרד האוצר?

שרון גמרשי: תוספת ייעודית שניתנה לפני יותר משנתיים על ידי משרד האוצר למשרד לביטחון פנים, נמצא בתקנה ייעודית.

שרון גמרשי: ומה שקרה, היות והוחלט להסב - - -

רן כהן: ולא בתוך משטרת ההגירה.

שרון גמרשי: לא.

שרון גמרשי: בשירות בתי הסוהר תקציב המשרד לביטחון פנים.

אילן ליבוביץ: זה מתוך התקציב שלהם, או שאתם באתם ואמרתם: עכשיו תבנו מתקן, אנחנו נותנים לכם כסף.

רן כהן: שרון, תודה.

רן כהן: תודה.

רן כהן: אנחנו ממש ממהרים כי גם שנינו חברי ועדת חוץ וביטחון.

אברהם הראובני: מספר העובדים הזרים הוא לא חבית בלי תחתית.

אברהם הראובני: השאלה אם אתם יודעים.

אברהם הראובני: כל שנה נכנסים לארץ עוד עובדים זרים שנשארים פה בעצם בלי רשיון, זאת אומרת, שהם שוהים פה לא חוקיים, ויש גם במושגים שלנו, מה שנקרא "ברחנים".

אברהם הראובני: יש לכם מושג, לפחות ברמה, לאיזה מספרים זה מגיע?

אברהם הראובני: כי כל שנה זה צומח.

אברהם הראובני: שבעים אלף זה היום.

אליעזר רוזנבוים: את הדלתא השנתית?

אברהם הראובני: כן.

אליעזר רוזנבוים: אני לא יודע אותה.

אליעזר רוזנבוים: אני לא רוצה לזרוק נתון.

רן כהן: זה גם לא הנושא.

רן כהן: אני אגיד גם למה.

רן כהן: כי אם באמת קצב הירידה הוא בקצב הזה של שישים אלף בשנה, אז נניח שהדלתא בסוף תהיה עשרים אלף.

רן כהן: אבל בסדר, עד העשרים אלף כבר יספיק באמת מתקן אחד, כמו שעכשיו שרון אמר, וזהו.

רן כהן: טוב.

רן כהן: תודה.

נסים פז: שמי פז נסים, ויש לנו ארגון קטן שנקרא במבילי.

נסים פז: ואני רוצה לומר כמה מילים לגבי נושא התנאים בצוחר ומעשייהו, שזה יהיה נורא קצר.

נסים פז: הבאנו לכאן בחור שהיה בצוחר.

נסים פז: ילד בן שש עשרה, ששהה שם שמונים ושבעה יום בבידוד טוטלי.

נסים פז: אף אחד לא ראה אותו.

נסים פז: כדי שאני אעשה את זה נורא קצר, כי אתם ממהרים, הבאנו את כל העדויות של האנשים במעשייהו, עורכת הדין אנטמן החתימה אותם במעשייהו, בצוחר ומיכל, לגבי התנאים המחפירים שיש שם.

נסים פז: אלה תצהירים שהוגשו לבית המשפט בעתירה כדי לסגור המקומות האלה.

נסים פז: לכן, אם יורשה לי לתת לי לכל אחד ואחד, ואז אני אפסיק לדבר.

רן כהן: אולי רק תוכל לומר לנו.

רן כהן: לקרוא עתירה זה עניין של כמה שעות.

רן כהן: תוכל אולי לומר מה הדברים המרכזיים.

רן כהן: כי אני דיברתי קצת על ההבדלים.

נסים פז: בצוחר יש שם נשים, אין שם רופא.

נסים פז: זאת אומרת, אם אתמול הגיעה לשם בחורה שהיא חולת נפש, את המרשמים לקחו ממנה, תרופות לא נתנו לה.

נסים פז: אין שם רופא פשוט.

נסים פז: יש שם דבר שאסור לעשייה, בניגוד לחוק, זו ענישה.

נסים פז: יש שם קייג', מקום קטן מאוד, שהבחור הזה היה בו שבועיים, שהוא קיבל חודש.

נסים פז: למה?

נסים פז: כי הוא לא ניקה את החדר שלו.

נסים פז: אז אין שם אוורור, סגור, בגודל של חדר - - -

קריאה: שקר.

נסים פז: שקר?

נסים פז: יש לנו כאן את התצהיר שלו חתום.

נסים פז: הוא נחקר בבית המשפט.

נסים פז: יותר מזה.

נסים פז: במעשייהו,

רן כהן: זה כאילו בתוך כלא?

רן כהן: צינוק בתוך כלא.

נסים פז: כן.

נסים פז: זה קייג'.

נסים פז: עכשיו, במעשייהו יש שם ביתן שלוש, אנשים יוצאים שם לשעה ביום.

קריאה: שעתיים.

נסים פז: שעה ביום.

קריאה: שעתיים.

נסים פז: שעה ביום.

נסים פז: עם תצהיר חתום.

נסים פז: גם שעתיים.

נסים פז: אין בעיה.

נסים פז: הבעיה היא - - -

רן כהן: הבעיה היא לדייק.

נסים פז: לדייק.

רן כהן: כן.

נסים פז: הבעיה היא שזה עונש.

נסים פז: זאת אומרת, שאם אתה לא תהיה בסדר, אתה גם לא תצא.

רן כהן: זה נושא שדיברנו עליו.

רן כהן: כן.

רן כהן: תודה.

רן כהן: אני מודה לך.

נורית אנטמן: רציתי לומר מספר מילים.

נורית אנטמן: אני הייתי באופן אישי וראיתי במו עיני את המצב של האנשים שהם בני אדם לכל דבר ועניין, מוחזקים באמת בתנאים מחפירים.

נורית אנטמן: זאת אומרת, שבן אדם נאסר, נשללת ממנו הזכות הבסיסית לחופש.

נורית אנטמן: הדבר היחיד שחשוב לו זה אוכל.

נורית אנטמן: והאוכל, תלונות לגבי מעשייהו, וצוחר, ורק ברנסנס קיבלנו תפריט מגוון, מרוצים מהאוכל.

נורית אנטמן: מה חשוב לבן אדם כשהוא נאסר: כביסה.

נורית אנטמן: שיוכל לכבס את הבגדים שלו.

נורית אנטמן: אנשים בצוחר, הוא אומר לי, אני לובש אותם בגדים כבר שלושה חודשים.

נורית אנטמן: אני לא יכול לכבס את הבגדים שלי, לא מרשים לנו לתלות את זה בחוץ.

נורית אנטמן: ואני מריחה גם.

נורית אנטמן: שאסור להם.

נורית אנטמן: ברנסנס יש שם מכונת כביסה לכל דבר, שהם יכולים להשתמש בה.

רן כהן: זה כבר הבאתי, אמנון ואני תיארנו, אפילו התלוננתי בפני נציב שירות בתי הסוהר על העניין הזה.

רן כהן: אני לא מבין למה צריך את זה.

נורית אלטמן: אין להם רדיו, אין להם טלביזיה.

נורית אלטמן: אין להם אוורור.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: בקשה עו"ד גור.

זהבה גור: אני רק דבר אחד רוצה להגיד, בנושא סמנטיקה.

זהבה גור: משמורת ומעצר זה אותו הדבר.

זהבה גור: ואני אתייחס למתקן של רנסנס, שבו ביקרתי ואני במעשייהו מבקרת כבר קרוב לארבע וחצי שנים, שזה הרבה זמן, כדי להתרשם מהמקום ולהבין איך הדברים עובדים.

זהבה גור: דבר שני, לגבי העניין של זכות העצורים לייצוג הולם.

זהבה גור: ברנסנס אנחנו מגיעים, קודם כל אין לנו כיסאות לשב.

זהבה גור: אני כעורכת דין צריכה לנהל את הכל הדו שיח שלי עם הלקוח שלי בעמידה.

זהבה גור: בבית הדין למישמורת במקרה הטוב יש כסא, שאני הולכת לקחת במקרה מהמשטרה שעושה לי טובה שנותנת לי כיסא.

זהבה גור: אנחנו מנהלים את הדבר הזה בעמידה מול בית הדין למשמורת.

זהבה גור: התנאים מחפירים.

זהבה גור: דבר אחד אני מפנה אליך.

זהבה גור: יש לי תחושה שהנושא הזה של בניית מתקן חדש זה כמו קודם יורים ואחר כך מסמנים את המטרה.

זהבה גור: זאת אומרת, הרי ממילא, באופן בסיסי, אתם מודים שהיתה פה ירידה משמעותית.

זהבה גור: העובדה שתשנו מודיעין, אני חושבת שכמות המודיעין שהושקעה במנהלת ההגירה היא עצומה.

זהבה גור: היא עצומה.

זהבה גור: אני קצת מעורה בתחום.

זהבה גור: ואם כבר לא ברור לי הקשר.

זהבה גור: אם יש פונקציה יורדת, אז למה צריך לבנות מתקן חדש ולא לנסות לתמרן בין המתקנים הקיימים?

זהבה גור: הרי מדובר פה בתקציבי עתק.

רן כהן: אני חושב שאני הבנתי.

רן כהן: שרון יתקן אותי.

רן כהן: אם אני לא טועה יש תקציב של מנהלת ההגירה, שהוא תקציב נפרד ועצמאי, והוא מתפעל את כל המערכת של ההגירה, ונדמה לי שיש שם אפילו עודף מסוים.

רן כהן: ככה הבנתי.

רן כהן: אבל אם אין, זיוה, אז אני מתנצל.

רן כהן: זה מכל מקום תקציב נפרד שהוא תקציב מנהלת ההגירה.

רן כהן: ויש תקציב של שירות בתי הסוהר למערכת של מתקני הכליאה, כולל את מתקני המשמורת.

רן כהן: אני טועה?

קריאה: באחריות השב"ס.

רן כהן: החלק של השב"ס שנמצא בתוך המערכת.

רן כהן: לעומת זאת, השאר זה נמצא בתקציב של משטרת ההגירה.

רן כהן: אני צודק?

זהבה גור: טוב, כך או אחרת, שלושים מיליון שקל לעומת - אני לא נכנסת לנושא של הבנייה, כי זה לא ממש הנקודה.

זהבה גור: הנקודה היא, שאם יש באמת חיסכון של שלושים מיליון שקלים, שזה פעם ראשונה שאני שומעת על תקציבי העתק האלה, מכל הסיבות שאני חושבת שמנו פה, בהחלט יש מקום לסגור את מתקן רנסנס.

זהבה גור: אני לא חושבת שיש מקום להמשיך בבזבוז הגדול הזה של כספי ציבור, ואפשר להפנות את התקציבים האלה לדברים הרבה יותר נחוצים.

רן כהן: תודה רבה, עורכת דין גור.

דני כפיר: אני רוצה להבהיר כמה דברים שנכללו בעתירה שלנו שהגשתי לבית המשפט בתל אביב.

רן כהן: מה התביעה של העתירה?

דני כפיר: העתירה ראשה הם שניים: אחד, להמשיך ולהפעיל את מתקן רנסנס, והשני לסגור את שלושת המתקנים האחרים – צוחר, מעשייהו ומתקן מיכל ולהעביר את האנשים לרנסנס.

דני כפיר: כי יש מקום.

דני כפיר: בפועל יש שם מקום.

דני כפיר: אם יינתן האישור ויימצא התקציב יש אפשרות להקים מתקן מרכזי של אלפיים ארבע מאות מקומות.

דני כפיר: אני כל הזמן שומע כאן את העניין- - -

רן כהן: העניין, עורך דין כפיר, שלא נדון עכשיו בעתירה שלכם.

רן כהן: לא. לא.

רן כהן: גם אני צריך לשמור על איזו הפרדת רשויות.

דני כפיר: יש שם גם עלות של החזקת אסיר.

דני כפיר: זה בניגוד להקמה, כמו שכאן מדובר בתקציבי עלות, אני אדווח מה שהתקבל מדוברת מנהלת ההגירה.

דני כפיר: עלות החזקת אסיר לשנה במתקן רנסנס היא שמונים ושישה אלף שקלים.

דני כפיר: עלות אותו אדם במתקן צוחר הוא מאה עשרים ושבעה אלף שקלים.

דני כפיר: עלות החזקתו במתקן מעשייהו הוא כמאה וארבע עשרה אלף שקלים.

דני כפיר: זאת אומרת, המקום הכי זול להחזיק את האסיר הוא ברנסנס.

דני כפיר: זה העלות.

שרון גמרשי: אבל אתה לא סופר בתוך הנתונים, אני חייב להתפרץ, צריך להשוות בין שני מוצרים זהים.

שרון גמרשי: אתה משווה בין חצי מוצר למוצר מלא.

שרון גמרשי: במוצרים המלאים אנחנו מכניסים פנימה גם עת עלויות השוטרים, גם את עלויות הסוהרים, את כל העלויות הנוספות.

שרון גמרשי: אצלך במתקן, אתה מכניס רק, לא חשוב המתקן שאתה מייצג, במתקן הספציפי הזה אתה כולל רק את עלות המתקן, לא כולל עלויות נוספות שיש למדינה, לשירות בתי הסוהר, למשטרת ישראל, בהפעלה של אותו מתקן.

שרון גמרשי: מה עם הנסיעות הארוכות?

שרון גמרשי: מה עם עשרות שוטרים- - -

קריאה: בצוחר - - -

שרון גמרשי: בצוחר זה נכלל.

שרון גמרשי: בצוחר זה נכלל.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: עוד מישהו.

רן כהן: בבקשה, בקצרה, ממש דקה כל אחד.

יוסי אדלשטיין: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת מעבר למה שנאמר פה.

יוסי אדלשטיין: היושב ראש.

יוסי אדלשטיין: יש המון עתירות בזמן האחרון.

יוסי אדלשטיין: והעצורים נאלצים להגיע לבית המשפט המחוזי בתל אביב.

יוסי אדלשטיין: ובית המשפט קובע את הדיונים לשעה שמונה, שמונה וחצי, ומעירים את העצורים האלה בשתיים לפנות בוקר, ומטרטרים אותם.

יוסי אדלשטיין: ותאמין לי, רק בגלל זה צריך להביא אותם למרכז.

יוסי אדלשטיין: אנחנו פנינו לבית המשפט, זיוה פנתה לבית המשפט, לנסות לדחות את הדיונים לשעה עשר.

יוסי אדלשטיין: בית המשפט לא קיבל.

יוסי אדלשטיין: הוא מזמן בשמונה, שמונה וחצי.

יוסי אדלשטיין: ואני אומר לך, מעירים אותם בשתיים בלילה.

רן כהן: גם המנכ"ל נתן את היתרונות לגבי עדיפות המרכז על הפריפריה, למרות שאנחנו בעד הפריפריה.

זיוה אגמי כהן: רק שתי עובדות.

זיוה אגמי כהן: לעניין העתירה.

זיוה אגמי כהן: כל העותרים בעתירה המסוימת הזאת כבר ניתן להם יומם בבית המשפט, והעתירות נדחו.

זיוה אגמי כהן: זה עובדה אחת.

זיוה אגמי כהן: סליחה, אנחנו בדקתי את זה.

זיוה אגמי כהן: לגבי הטענה שאין ייבוש של הכבסים בצוחר.

זיוה אגמי כהן: אני מזמינה את כל מי שנמצא כאן לבקר בצוחר.

זיוה אגמי כהן: בכל ביתן, יש להם ביתן עם סלון ענק.

זיוה אגמי כהן: בסלון עם המטבחון יש להם שם גם מכונת כביסה, גם מכונת ייבוש.

קריאה: לא נכון.

קריאה: לא נכון.

קריאה: לא.

רן כהן: אני ראיתי אומנם עוויתות על פניה של זיוה כשאתם דיברתם, אבל היא שתקה.

רן כהן: אז עכשיו גם אתם תשתקו.

זיוה אגמי כהן: אז אני באמת מזמינה את היושב ראש לבקר בצוחר.

זיוה אגמי כהן: אני חושבת שבאמת הגיע הזמן לבקר שם.

רן כהן: אני מודה לך מאוד על ההזמנה.

אליעזר רוזנבוים: אין לנו כוונה להחזיק מקומות פנויים, כפי שהעלית את הנקודה הזאת.

אליעזר רוזנבוים: אם אכן אנחנו נגיע למסקנה שאלה ההיקפים שאנחנו מסוגלים היום לעצור, אז אנחנו בדין ודברים עם האוצר לראות איך אנחנו מנצלים את המקומות, איך אנחנו עושים את החלוקה, ואיך אנחנו מגיעים למיצוי מכסימלי של המקומות, ומסבים אותם לפליליים.

אליעזר רוזנבוים: זה ברור לגמרי.

אליעזר רוזנבוים: אנחנו במצוקה נוראית.

אליעזר רוזנבוים: אני לא אומר פה דברים.

אליעזר רוזנבוים: זאת הכוונה, ככה הנחה גם השר, ואנחנו בדין ודברים עם האוצר.

אליעזר רוזנבוים: נעשה את זה בתיאום.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני מודה לכולם.

רן כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, אני חושב שאולי נלך בדרך הזאת.

רן כהן: אני מכיר אותך לא מעט שנים, אף אחד מאתנו לא יכול להתעלם מעובדת העלויות.

רן כהן: אין ספק שהעלויות של שלושים מיליון שקל לשנה, אולי בכל זאת גם תתחיל לזרום תיירות לנצרת, אז בכלל יהיה לפחות איזה שהוא יתרון.

רן כהן: לדעתי אגב, אני באמת לא מבין את השכל שהוציאו שמונים מיליון שקל.

רן כהן: אפשר היה לבנות עם זה בית סוהר חדש ופשוט חמישה כוכבים.

רן כהן: אבל אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שיש עלויות של שלושים מיליון שקל להמשך השכירות ברנסנס.

רן כהן: ולכן, אני מציע שאנחנו לא נסיים בזה את הדיון כליל.

רן כהן: אלא אנחנו נבקר במעשייהו ונראה את הבנייה החדשה, עם כל התוכניות, אולי גם בליווי השר, ונעמוד על כך מה שהולך לקרות באמת מבחינת תנאי העיכוב והכליאה של העובדים הזרים בדרכם לארצותיהם.

רן כהן: ומה שאנחנו כבר כן דורשים, אני אומר את זה חד משמעית אדוני המנכ"ל, אני אומר את זה גם לכם: עד שלא יהיו במעשייהו ובצוחר כל התנאים שישנם היום ברנסנס, אסור לכם לסגור את רנסנס.

רן כהן: תדאגו לזה.

רן כהן: בבקשה.

אילן ליבוביץ: למען הגילוי הנאות – לא.

רן כהן: זהו.

רן כהן: אנחנו אפילו לא יודעים מי זה.

רן כהן: אבל לא יכול להיות מצב שבו סוגרים את רנסנס מבלי להבטיח שכל התנאים המיטביים שישנם יהיו במעשייהו ובצוחר.

רן כהן: במיכל אני מבין שבכלל המצב הוא שאין שום בעיה.

רן כהן: אני כבר אמרתי, זיוה, לא רק שאני יודע שאני מוזמן.

רן כהן: אני כבר אמרתי , אני מודיע שאני אבוא.

רן כהן: אנחנו מסכמים גם שאנחנו נבוא לראות, ונבוא לראות גם את המתקן החדש שניבנה.

רן כהן: ואני אומר לכם, עד שאנחנו באים, ואני מניח שזה תוך שבועיים, אני רוצה לקבל מהמשרד לביטחון פנים ומשירות בתי הסוהר וממשטרת ההגירה את כל השינויים שנעשו ונערכו כהטבות לעצורים ולמעוכבים במעשייהו ובצוחר.

רן כהן: כי אם לא, אני אומר לכם, הוועדה הזאת מאוד מאוד תכעס.

רן כהן: ואם יהיה בכוחנו להסיר את ההכרה ממעשייהו, אנחנו נסיר אותה.

רן כהן: אין שום חוכמות.

רן כהן: זה התפקיד שלנו.

רן כהן: על זה אנחנו ממונים.

רן כהן: אני מתכוון לעמוד על זה.

רן כהן: אבל בינתיים תדאגו לבני האדם.

רן כהן: ועכשיו, בשביל שלא יהיו אי הבנות, ואני אומר את זה במיוחד כי אני מסתכל לעיניים של עובדיה.

רן כהן: רבותיי, שלא תראו בזה הטלת דופי בעבודה שלכם.

רן כהן: בשום פנים ואופן.

רן כהן: אנחנו יודעים, אני גם עד, דרך אגב, בשנתיים האחרונות חלו שיפורים בכל המקומות שבהם היינו.

רן כהן: אבל זה לא מרפה את התביעה שלנו שנמשיך להיות בני אדם ולהתנהג כמו בני אדם.

רן כהן: אז אנא, אני מודיע לכם, שבועיים שלושה אנחנו אצלכם, לעמוד על כל הדברים הללו.

רן כהן: זאת ישיבה של הוועדה של הכנסת בנושא של העובדים הזרים.

רן כהן: אנחנו לא מתערבים בעתירות, אנחנו לא מתערבים בשום דבר.

רן כהן: אנחנו רוצים, אדוני המנכ"ל, שתעביר את זה גם לשר.

רן כהן: שאנחנו רוצים בעניין הזה באמת שתעמדו בכבוד באותן המטלות שאנחנו עומדים עליהן.

רן כהן: נדמה לי שהן לא זרות לרוחכם.

רן כהן: אני מאוד מודה לכולכם.

רן כהן: הישיבה נעולה.

רן כהן: תודה רבה.