הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-08-31 09:30

רן כהן: ברשותו של חברי חבר הכנסת ליבוביץ, והאורחים הנכבדים, בוקר טוב לכולם.

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הועדה לנושא עובדים הזרים, הפעם גם באמצע הפגרה, ולא סתם להגיד תחרות עם ראש הממשלה שעכשיו פורש את תכנית ההתנתקות, אנחנו נראה איך מתנתקים מהעניין של העובדים הזרים.

רן כהן: נושא הדיון הפעם הוא על החלטת הממשלה לישם שיטה חדשה, או שיטה אחרת של העסקת העובדים הזרים דרך, נקרא תאגידים, או למעשה מדובר בחברות כח אדם, ההחלטה בשביל לשים את הדברים על דיוקם כבר בהתחלה, נוגעת רק לענף הבנין, היא לא מאוחדת לא בחקלאות ולא בסיעוד, ואני לא יודע מה הם הענפים האחרים.

רן כהן: נציגי הממשלה, יעל, יציגו לנו כאן את התכנית של הממשלה קודם כל במסגרת של עשר דקות, אנחנו נראה במה מדובר ולאחר מכן אני רוצה לשמוע על הנושא הזה עמדות.

רן כהן: אני מודה על האמת שאני מקבל את, מכל מה ששמעתי עד עכשיו שמיעת הצד של הממשלה, אני מאד חרד מתופעות שיכולות להיות מאד קשות בעשיה הזאת, אבל אני מציע באמת, שנראה את הדברים בשכל טוב ובהבנה ובהקשבה, ואם יש דברים לומר בעד או נגד או ביקורת, צריכים להאמר בצורה רצינית.

רן כהן: אני אומר לכם עוד דבר, יש לנו בסך הכל לא מעט זמן לעסוק בנושא הזה, כיון שהתכנית אמורה להיות מוחלת אך ורק ממרץ 2005, אם אינני טועה, מרץ 2005, זאת אומרת יש לנו גם עדיין את הפגרה וגם את מושב החורף של הכנסת, כדי שנוכל לעסוק בנושא הזה, אבל מאחר ומדובר על שינוי מאד דרמטי, אני לא מתכוון שיהיה שינוי שרק יחמיר ויגרע מהמצב של כל זה של העובדים הזרים.

רן כהן: אנחנו ככנסת נשתדל להתערב בענין הזה, בצורה הרצינית והיסודית והעמוקה ביותר.

רן כהן: ובלבד שיהיה שיפור ולא קלקול.

רן כהן: זה בעצם רוח הדברים.

רן כהן: בשביל הנוער ולקראת ראש השנה, נברך את כולם בשנה טובה, לפני שאתם הולכים.

רן כהן: אני רוצה לומר שלמיטב ידיעתי, הכוונה המקורית היתה שזה יחול גם על הבנין וגם על החקלאות, אבל עדיין אין מושג איך הדבר יעבוד בסיעוד.

רן כהן: למיטב הבנתי, ויעל תתקן, הסיעוד לא כלול בכלל בשלב הזה, אבל ליתר דיוק, נכון לעכשיו החלטת הממשלה חלה אך ורק על הבנין והוא אמור להתחיל בתחילת מרץ 2005.

רן כהן: זה מצב הדברים, תודה רבה ושנה טובה למי שלא משתתף.

רן כהן: אני מתכבד להעביר את רשות הדיבור להצגת הדברים ליעל אנדורן.

יעל אנדורן: בוקר טוב, קודם כל, באמת אני רוצה להודות ליו"ר הועדה שזימן אותנו פה לדיון, להציג בפני החברים את הדו"ח וגם לשמוע את ההערות ששמענו גם במהלך עבודת הועדה, וגם לאחר פרסום המסקנות שלה, אבל כמובן שנשמח לשמוע שוב ולנסות להתמודד עם חלק הטענות שנשמעו מאז.

יעל אנדורן: הועדה הזאת מונתה ביום 30.4.2002, על ידי שר האוצר, מדובר בצוות בין משרדי, שכלל נציגים ממשרד האוצר, שרות התעסוקה שאז היה אמון על נושא העובדים הזרים, ממשרד המשפטים, וממשרד העבודה והרווחה.

יעל אנדורן: הצוות הגיש את מסקנותיו לפני כחודש ימים, רק בשביל להבהיר את הנושא של סיעוד, חקלאות ובנין.

יעל אנדורן: במסקנות הועדה או הועדה סברה, שנכון להחיל את השיטה המוצעת על ענף הבנין וענף החקלאות, היא לא המליצה בשלב זה להחיל את השיטה המוצעת לגבי ענף הסיעוד.

יעל אנדורן: הממשלה בהחלטתה מיום 15 לאוגוסט, החליטה להחיל את השיטה המוצעת על ענף הבנין, ולגבי ענף החקלאות יתקיימו דיונים בהמשך לגבי הנושא הזה, ועל כן אנחנו נציג לפני הועדה את תפישת עולמנו.

יעל אנדורן: ובכן, בעית העובדים הזרים , אני חושבת שזה פורום שבוודאי אין צורך להציג בפניו את התפתחות בעית העובדים הזרים במשק הישראלי בעשור האחרון, בוודאי שזה פורום שגם בקי היטב בפרטי התופעה וגם מודע להשלכות, בשנות ה-90 ראינו את מספר העובדים הולך וגדל, גם בהשוואה למספר שהוא היה בראשית שנות ה-90, וגם בהשוואה בין לאומית, מספר העובדים הזרים במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם, גם כאשר לוקחים מדינות שבהם, כמו שוויץ למשל, שבהם מספר העובדים הזרים הוא גבוה, מדובר על הגדרות אחרות ועל עובדים שהם מרביתם, או חלקם הגדול, עובדים יומיים ולא עובדים שהם בעצם שוהים בארץ שבה הם עובדים.

יעל אנדורן: ההשלכות הכלכליות של התופעה על שוק העבודה, אנחנו ראינו במהלך שנות ה-90, ירידה גם של כוח העבודה הזר, גם בנק ישראל מצביעים על כך בצורה מוחלטת שיש תחליף לעובדים ישראלים לבין העובדים הזרים בכל הענפים שבהם הם מועסקים, שיעור התחלופה משתנה מענף לענף וממקצוע למקצוע, אנחנו רואים שבענף הבנין אפשר להציג את זה, כאשר היתה ירידה במספר העובדים הזרים חל גידול במספר העובדים הישראליים.

יעל אנדורן: כמובן שזה מחייב טיפול בנושא הזה, והכשרה של ישראלים וסיוע לשילובם בשוק העבודה.

יעל אנדורן: הנה אנחנו יכולים לראות, מה שאמרתי עד עכשיו בעל פה מופיע פה, אנחנו רואים בשקף הזה מועסקים ישראלים בענף הבניה.

יעל אנדורן: אם נראה את הקו הצהוב הוא מספר המועסקים הלא ישראלים בענף הבניה, הקו האדום שרואים אותו בצורה קלושה לצערי, הוא הקו שמיצג את מספר הישראלים בענף הבניה.

יעל אנדורן: למי שלא יכול לראות, אנחנו רואים שזה ממש משלים אחד את השני.

יעל אנדורן: כאשר יש ירידה במספר העובדים הזרים יש עליה במספר הישראלים שמועסקים באותו ענף.

יעל אנדורן: אם נראה את ענף החקלאות, זה קצת קשה לראות, גם פה, אנחנו רואים כאשר יש ירידה במספר הלא ישראלים, פה אנחנו רואים ירידה במספר הישראלים על פני השנים, ועליה מקבילה במספר העובדים הישראלים שעובדים בענף.

יעל אנדורן: אפשר להתיחס לזה כנושא מורכב, מספר הישראלים בענף החקלאות הולך ויורד בצורה הדרגתית מראשית שנות ה- 90 ועד שנות ה- 2000.

יעל אנדורן: מה בעצם הבעיות שהיו בהקצאת השיטה הקודמת, ומדוע הממשלה הקימה שצוות על מנת לנסות לשנות אותו?

יעל אנדורן: ובכן, בשיטה הקודמת היה מצב שבו בעצם התמריצים הכלכליים להעסקת העובדים הזרים היו מאד גבוהים.

יעל אנדורן: למעשה לפני הטלת האגרה של 4000 שקל, שהוטלה בענף הבניה ו-1000 שקל בענף החקלאות, היה ציר שהיה קרוב ל-0 עם קבלת עובד זר.

יעל אנדורן: אני לא חושבת להרחיב, בוודאי שלא פה, על היתרונות הכלכליים שטמונים בהעסקת עובד זר, השכר שמשולם לעובד הזה הוא במקרים רבים נמוך יותר, חלק מהתנאים הסוציאליים שמשולמים לעובד הישראלי לא משולמים לעובד הזר, ויש פערי עלות מאד משמעותיים.

יעל אנדורן: הועדה הציגה אותם בעבודה שלה, בין העסקת עובד ישראלי להעסקת עובד זר.

יעל אנדורן: המצב שהיה קיים ערב הטלת האגרה בשיטה הנוכחית של הקצאת היתרים בצורה מינהלית, בעצם היה אינטרס מובהק להגיש בקשות למה שיותר היתרים להעסקת עובדים זרים, ובעצם היה ענין לגורמים רבים, כמובן שאני אומרת פה ואני אחזור על זה בהמשך, האינטרס של הענפים שמעסקים עובדים זרים הוא ברור ואפשר להגיד אפילו לגיטימי, ענף הבניה וענף החקלאות, כמובן שיש להם ענין, שעלות העסקה של אותם עובדים שכמובן משפיעה על עלויות היצור שלהם, ביחוד בענפים שהם עתירי כח אדם תהינה נמוכות, ככל שניתן.

יעל אנדורן: ולכן האינטרס של הענפים האלה, אין לי שום טענה לחברים פה בחדר, הוא ברור.

יעל אנדורן: השאלה היא, וזו השאלה אליה נדרשה הממשלה ואף הכנסת בחלק מדיוניה בעבר, מה הם ההשלכות הנוספות של קיומם של מספר כה רב של עובדים זרים במשק הישראלי גם על עובדים ישראלים ברמות השכר הנמוכות, וגם על הענפים עצמם שבהם נמצאים העובדים הזרים.

יעל אנדורן: ובכן, בשיטה הקודמת, היה תמריץ כלכלי מאד גדול.

יעל אנדורן: למעשה חקלאי או קבלן שלא הגיש בשיטה הקודמת בקשה להעסקת עובד, בעצם נהג בצורה לא רציונאלית.

יעל אנדורן: האקט הרציונאלי והנכון היה לבקש לקבל כמה שיותר היתרים להעסקת עובד זר.

יעל אנדורן: התופעה הנוספת שהיתה וגם אותה אני חושבת שכולם מכירים, היא קיומו של שוק שחור, מעסיקים שלא היה להם היתרים, אני אגיד בזהירות, עשו סוג של התקשרות עם מעסיקים שכן היה להם היתרים וזה הביא במקרים רבים להעסקת עובדים זרים לא חוקיים, אנחנו ראינו שבשנת 2001 שמתוך כ- 300,000 עובדים זרים במדינת ישראל, כ- 200,000 היו עובדים לא חוקיים, כ- 100,000 היו עובדי חוקיים.

יעל אנדורן: בעיה נוספת והיא בעיה מבחינת האינטרס של העובד הזר, בעצם בשיטה הקודמת היה כבילה מוחלטת של העובד הזר למעסיק, בעצם היתר העסקה ואישור השהייה של העובד ניתן לו כאשר הוא היה בעצם כבול למעסיקו, כמעט ולא היתה לו שום אפשרות לעזוב את מעסיקו, המעבר היה מאד בעיתי, זה הביא למצב שכאשר עובדים רבים ברחו ממעסיקיהם וכמובן מגביר את יכולת הניצול, לא צריך להשתמש במילה ניצול, אבל את היכולת של המעסיק, את החזקה היחסית של המעסיק מול העובד שלו, וזה הביא לבעיות מאד רבות.

יעל אנדורן: כמובן שזה הביא למצב שכמעט ולא היתה תחרות על שכרם של העובדים והעסקתם, כי כל עובד שהגיע לארץ בעצם עבד אצל אותו מעסיק, ולא יכול היה לעבור, לא היה שום ניוד או ניוד מאד קטן בין מעסיקים.

יעל אנדורן: בעיה נוספת היתה שבעצם העובדים לא הוקצו, או הקצאת העובדים לא התבצעה בהתאם למנגנון כלכלי, או בהתאם לצורך אמיתי.

יעל אנדורן: כולנו מכירים את כללי ביקוש והיצע, ובשוק חופשי כאשר אתה רוצה יותר, או ככל שאתה צריך יותר עובד, אתה תהיה מוכן לשלם סכום גבוה יותר עבור שכרו.

יעל אנדורן: בעצם בשיטה של הקצאה מינהלית או מנגנון שהוא מנגנון יותר ביורוקרטי, אין פה שום מנגנון כלכלי להקצאת העובדים, או, בעצם אתה לא יכול לתת ביטוי לכמה, המעסיק, מוכן באמת או מעונין באמת לשלם עבור אותו עובד זר.

יעל אנדורן: בעיה נוספת והתוצאה של היא כמו שאמרתי היתה מספר רב מאד של עובדים זרים, היא קושי מאד משמעותי בתנאי, באכיפה על מעסיקים.

יעל אנדורן: כאשר יש לך אלפי מעסיקים שמעסיקים עובדים זרים, הקושי של הממשלה לפקח גם על תנאי ההעסקה וגם על העובדה שהעובד שמועסק בצורה חוקית, הוא מאד קשה, אנחנו ראינו שבאמת עד שנת 2001 פעולות האכיפה שהתבצעו נגד מעסיקים היו מינימליות.

יעל אנדורן: אין ספר שיש שקיים קושי לפקח על מספר כל כך רב של מעסיקים, וזה בא לידי ביטוי באמת גם בעובדה שלא נאכפו במקרים רבים תנאי ההעסקה של העובדים הזרים על המעסיקים, וגם שלממשלה היה מאד קשה להבחין בין מעסיקים חוקיים ומעסיקים לא חוקיים.

רן כהן: סליחה, הסקירה מאד חשובה, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך, הועדה הזאת וגם רוב הנוכחים, כולנו יודעים מה המצב, כולנו יודעים מה היה, אנחנו מכירים את הדברים.

רן כהן: מה שאני מאד מבקש ממך, זה להתמקד, כיוון שאנחנו חייבים לעבור לדיון.

רן כהן: תתמקדו א' בשיטה החדשה, שאותה אתם מציעים, פרטיה והמרכיבים שלה.

רן כהן: ומה היא משפיעה לעומת השיטה הנוכחית לתקון.

יעל אנדורן: כמו שאמרתי, מטרת שינוי השיטה היא קודם כל לבטל את שיטת ההקצאה של הקצאת היתרים פרטניים למעסיק.

יעל אנדורן: זו המטרה הראשית של השיטה.

יעל אנדורן: כמובן הכוונה היא, כמו שאמרנו, היא לצמצם את התופעה של העסקת זרים שלא כדין, ליקר את עלות העסקת עובדים הזרים ובראש ובראשונה להביא לשיטת הקצאה שמבוססת גם על מנגנון כלכלי ולא רק על מנגנון מינהלי.

יעל אנדורן: אני אכנס אולי לעקרונות השיטה.

יעל אנדורן: גם לפי השיטה החדשה, הסמכות לקבוע מה תהיה מכסת העסקת העובדים הזרים, מדובר על חקלאות ובנין ולא על סיעוד ששם הממשלה לא קובעת מכסה, הסמכות לקבוע את מה יהיה מספר העובדים בכל ענף תיוותר בידי הממשלה, המספר הכללי בכל ענף, זאת אומרת הממשלה עדיין תמשיך.

יעל אנדורן: כמו שאמרתי לא ינתן עוד היתר העסקה פרטני למעסיק, הכוונה היא, ופה החידוש, שהעובדים הזרים יועסקו על ידי תאגידים שיקבלו מהממשלה רשיון להעסיק את העובדים הזרים, המלצות הועדה היו שהתאגיד יעסיק, או כל אחד מהתאגידים האלה יעסיק בין 500 ל-2000 עובדים, היו וזו נקודה ריגשה, אני אתיחס אליה שוב בהמשך למספר העובדים שכל אחד מהתאגידים יעסיק.

יעל אנדורן: מתן הרשיון לתאגיד יותנה בתשלום שישולם בגין כל עובד.

קריאה: ישולם למי?

יעל אנדורן: למדינה.

יעל אנדורן: דמי הרשיון אמורים לשקף את הפער שבין עלות העסקת עובד זר לבין עלות העסקת עובד ישראלי, כמובן, שאותה עלות מתחשבת גם בשעות העבודה הנורמטיביות שעובד עובד מידי חודש, כאשר שוב זה ידוע, עובד זר מספר שעות העבודה הנורמטיביות שלו הוא גבוה יותר מעובד ישראלי.

רן כהן: את אמרת שכל מעסיק יוכל להעסיק בין 500 ל-2000 עובדים, והוא יקבל לשם כך רשיון מהמדינה, על פי מה הוא יקבל את זה.

יעל אנדורן: נכון.

יעל אנדורן: אני אתיחס לזה, קודם לשיטה, אחר כך אתיחס לזה ויהיה יותר קל להגיע.

יעל אנדורן: התאגידים האלה שיעסיקו את העובדים יהיו מחויבים לשלם את השכר ואת כל התנאים של העובדים לפי חוק.

יעל אנדורן: המעסיקים בפועל, ובמילה מעסיקים הפועל הכוונה היא לאותם קבלנים או חקלאים שירצו להעסיק את העובדים הזרים, הם גם יהיו אחראים למתן כל תנאי ההעסקה הנאותים לעובדים הזרים, כל תאגיד, אני מבדילה שוב בין תאגיד לבין מעסיק בפועל, יהיה מחויב להפריש עבור כל עובד זר, סכום כסף מוגדר, הסכום הזה יהיה בקרן ויפדה רק עם עזיבת העובד את הארץ.

יעל אנדורן: הגורם שיבקש להעסיק את אותם העובדים הזרים קרי המעסיק בפועל או הקבלן, או החקלאי שירצה להעסיק את העובדים, הוא יפנה לתאגיד המורשה והוא בעצם על ידי כך יוכל להעסיק את אותם עובדים כאשר לא תהיה הגבלה מנהלית על מספר העובדים שקבלן ספציפי יוכל להעסיק מאותו תאגיד שיחויב בתשלום הרשיון.

יעל אנדורן: זאת אומרת, אם לצורך הענין, לשם הדוגמה, חברה קבלנית יהיה לה פרויקט מסוים שיארך 4 חודשים, והיא תרצה להעסיק 2000 עובדים, היא תפנה לתאגיד, הוא יאפשר לה להעסיק את אותם עובדים לתקופה המוגבלת, ולא תהיה הגבלה על כמה עובדים אותה חברה תוכל להעסיק.

רן כהן: תהיה גמישות בתנועת העובדים, זה ברור.

יעל אנדורן: וזה אחד מהשינויים המהותיים או המרכזיים של השיטה.

יעל אנדורן: העובדים הזרים יוכלו לעבור גם בין מעסיק למעסיק בפועל, וגם בין התאגידים שיקבלו רשיונות.

יעל אנדורן: זאת אומרת, יוכל להיות מעבר או בעצם ניידות עובדים, גם בין מעסיקים וגם בין תאגידים באותו ענף.

יעל אנדורן: משרד התמ"ת ימנה נציג קבילות שאליו יוכלו העובדים הזרים לפנות אם הם סבורים שהזכויות שלהם לא נשמרו, הוא יוכל לברר את התלונות שלהם ולקבל מידע לצורך בירור הטענות, מהתאגידים המורשים.

יעל אנדורן: למעשה, אנחנו מדברים פה על מצב של מצד אחד אם אני מסכמת את השיטה לפני שאני אתיחס רגע, למספר טענות שעלו, ואני רוצה להתיחס אליהם, מספר תאגידים מורשים שמקבלים רשיון להעסקת עובדים מהמדינה, הם משלמים למדינה דמי רשיון עבור העסקת כל עובד.

יעל אנדורן: המעסיקים בפועל פונים לאותם תאגידים בבקשה להעסיק את אותם עובדים, ומעסיקים אותם לתקופות מוגבלות.

יעל אנדורן: העובדים יכולים לעבור גם מתאגיד לתאגיד, וגם ממעסיק למעסיק.

יעל אנדורן: יש מספר טענות שאני רוצה להתיחס אליהם, כי הם בעצם, הם יבהירו, היות ועלו כמה סוגיות, אני חושבת שזה יסייע להבהיר את היתרונות שאנחנו רואים בשיטה והם כן מסייעים להבנת המודל.

יעל אנדורן: השאלה המרכזית שנשאלת, היא בעצם, מדוע לא לתת לעובד זר, בעצם גרין קארד, או בלו קארד, ובעצם לאפשר תנועה חופשית של עובדים זרים.

יעל אנדורן: למה בעצם צריך את אותם גופים שהם תאגידים שמשלמים דמי רשיון למדינה, ולמה בעצם אנחנו צריכים פה גוף מתערב ולא נותנים לתנאי שוק חופשי לפעול פה.

יעל אנדורן: אם אנחנו נגיע למצב שבו אנחנו נקצה היתרים לעובד, כמעט ולא תהיה שום אפשרות, אתה בעצם מנתק את כל הזיקה בין המעסיק לעובד, ואתה בעצם לא תהיה לך שום אפשרות לאכוף על המעסיקים מצד אחד את תנאי ההעסקה, ומצד שני בעצם לדעת מי מהמעסיקים מעסיק עובד שלא כדין, ומי מהמעסקים בעצם אין לך, אתה מאבד בעצם את היכולת לאכוף את כל מצד אחד את תנאי העבודה של העובדים הזרים ואנחנו יודעים שמדובר באוכלוסייה שהיא חלשה יותר ולא מאוגדת והיא אוכלוסיה חלשה יותר מהעובדים הישראלים, ומצד שני היכולת שלך לאכוף את החוקיות, בעצם מי מעסיק עובד כדין ומי מעסיק עובד לא כדין, פוחתת בצורה משמעותית.

יעל אנדורן: נושא שני, זה בעצם שגם היום מוטלות אגרות והיטלים על העסקת עובדים זרים.

יעל אנדורן: ברגע שאתה עושה מנגנון של שוק חופשי, בעצם כמעט שאין לך אפשרות לגבות את האגרות וההיטלים מוטלים היום על המעסקים האלה.

יעל אנדורן: אין לך את האפשרות להפעיל את המנגנון של הקרן, שזה אותו מנגנון שהעובד פודה את הכסף שמגיע לו רק עם יציאתו מהארץ.

יעל אנדורן: ובעצם אני חושבת שאתה הופך את השוק הזה לפרוץ כולו.

יעל אנדורן: אני בטוחה שההשלכה של מתן גרין קארד לעובדים זרים, תביא למצב שבו נהיה במספר עובדים זרים גבוה יותר מאשר בשנת השיא.

יעל אנדורן: זה מצב שבו בעצם יש כניסה, השהות של העובדים הזרים, יש כניסה של עובדים זרים שאין לך יכולת לאכוף, לא על המעסיקים גם אני חושבת שזה יביא גם להרעה בתנאים של העובדים, כי המדינה - -

אילן ליבוביץ: אין לנו פיקוח על גבולות מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לפקח כמה נכנסים, אני לא מבין את הטענה הזאת.

יעל אנדורן: אני מיד אנסה להסביר, אם תרשה לי לסיים.

רן כהן: זו הפעם הראשונה, אגב, שהאוצר לא סומך על כוחות השוק.

יעל אנדורן: אני יכולה לציין שבמקרה של עובדים זרים, היות ויש השלכות, אתה גם יכול להגיד שזו פעם ראשונה שהאוצר לא מתיר יבוא פתוח של סחורות ושרותים, של עובדים, כי הרי משרד האוצר מאד תמך במדיניות החשיפה, כל אשר קשור, ואני אומרת את זה פה, וזה נושא שמאד חשוב להבהיר, בכל אשר קשור לשוק העבודה הישראלי והיות והמצב של שוק העבודה הישראלי הוא מאד בעיתי, עם שעורי השתתפות של קצת למעלה של 50% של כח העבודה, עם שעורי מקבלי הבטחת הכנסה עם למעלה מ-150,000 מקבלי הבטחת הכנסה, עם שעורי אבטלה כל כך גבוהים, כן, אנחנו צריכים להיות פה הרבה יותר זהירים, מתוך דאגה למשק הישראלי, ולתעסוקה במשק הישראלי.

רן כהן: לגבי יבוא של כח אדם זה ברור לגמרי.

רן כהן: נסת

רן כהן: פק בזה, אני רק לטובתך אני אוסיף ואומר, שאחד הדברים שהתכנית הזאת בנויה עליהם היא גם לעודד את החזרה של העובדים הזרים האלה בתום התקופה לארצותיהם, על יד כך שצוברים כסף בתוך תקופת העבודה בקרן, שאותה העובד מקבל על המטוס או לאחר שהוא עבר את הבדיקה מכס, בדיקת המשטרה, ואז הוא מקבל את צ'ק שלו, זאת אומרת שיש לו אינטרס מובהק לקבל את סכום הכסף ולחזור לארצו.

אילן ליבוביץ: אם יפרישו.

יעל אנדורן: הם חייבים להפריש.

אילן ליבוביץ: גם הרשויות חייבות להפריש כספים לעובדים שלהם והם לא עושים את זה.

רן כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, עכשיו עשיתי השלמה לדברים שיעל לא אמרה, כי קיצרתי את הזמן, נקבל בברכה כאן את חברי לכנסת, ברכנו בשנה טובה, וגם לכם כמובן, ואנחנו ממשיכים ברשותכם.

רן כהן: אני בכל זאת רוצה שתי שאלות, ליעל, או תומר או איריס, אחד, אני רוצה לדעת באיזה דרך אתם הולכים להבטיח שבשיטה הזאת לא יכנס לעולם הזה כל החברות המאפיונריות וההון השחור במדינה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב ראש, גם תוסיף את אותו קבלן, או אותו חקלאי שאין לו גם לצאת משהו מהצד מה הוא יעשה כדי לקבל את העובדים.

רן כהן: חבר הכנסת בנלולו, אתה הרי תוכל לשאול ולהעיר - -

דניאל בנלולו: אני רק מחזק את השאלה, יהיו קבלנים שאין להם מה לתת מהצד, מה לעשות, אז לא יקבלו עובדים?

דניאל בנלולו: גם ככה הם סובלים היום.

דניאל בנלולו: מה לעשות.

רן כהן: הרי מדובר כאן על פתיחה, על הענקת רשיונות למשהו בין 40 ל- 50 חברות כוח אדם, עשיתי את החשבון אם מקבלים בין 500 ל-2000 ויש בערך 20.000 עובדים, והממוצע יוצא בערך 30, אם יוסיפו את זה גם על החקלאות אז יהיו 50.

רן כהן: מאחר ובכל התחום הזה עובד הרבה מאד כסף קש, זה הון עתק של מיליארדים, של כסף קש, זה ממש יהיה משאבה לחברות כח אדם מאפיונריות, והשאלה היא באיזה אופן את ם מתכוונים להתגבר על הענין הזה על פי השיטה שלכם.

רן כהן: והדבר השני, תסבירו לי באמת את ההגיון הכלכלי שבענין.

רן כהן: הלו עובדים קבלנים, בונים בתים, או בונים מפעלים או בונים איזה שהיא בניה, ובסיכומו של דבר למוצר הזה יש מחיר שהוא צריך למכור אותו בשוק ולקבל את ההכנסה.

רן כהן: הנסיון שלנו למשל, בארץ, מכל חברות שעסקו בנושא של כח אדם, נאמר "מט"ביות", וזה שחברת כח אדם גוזרת בין 40 ל-50 אחוז מהמחיר שאותו המדינה משלמת לצורך הענין הזה, במקרה הזה הצרכן משלם רק לחברת כח אדם על הענין של תיווך כח אדם, לא על עבודה ויצירה, וקידום ופיתוח, והכל, הרי מה יוצא פה, זו תהיה חגיגה אדירה לחברות כח אדם ונטל אדיר על היצרנים, על הבונים, על הקונים, מה ההסבר הכלכלי שלכם לענין הזה.

רן כהן: הדבר האחרון, באותו הקשר בעצם, כשאני שואל אם חבר כנסת רוצה לשאול, אז בבקשה, הרי יש פה סכנה מאד גדולה כי אתם כביכול יוצרים איזה מן מצב של תחרות בין חברות כח אדם, גם על הענקת תנאים יותר טובים לעובדים.

רן כהן: מה שאנחנו יודעים בעצם, שכמו שיש רמת תיאום מאד גדולה במשק וכל מיני גורמים הרבה יותר ממוסדים ועליהם אסור הענין הזה.

רן כהן: כלומר, יצירת איזשהו קרטל או תיאום מחירים או תנאים בין חברות כח אדם, תהווה בעיה להגיע להסכמה, שלעובדים האלה משלמים הרבה פחות מה שאתם חושבים שמחיר השוק יעלה אותו.

רן כהן: אין פה תחרות אמיתית, אבל אם זה כך ובכלל כל התשובות שלכם הם מאד טובות, אז אני רוצה להבין למה שלא תעשה את זה, או שחברת בת של התאחדות הקבלנים, תיקח על עצמה להיות הגורם שיעשה את הענין הזה למען הקבלנים, בינם לבין עצמם, ויתחרו ביניהם לבין עצמם, אבל לפחות יש גורם רציני, אחראי, לא מופקר, לא שחור שעוסק בזה.

רן כהן: אלו הן השאלות שלי, אבל לפני זה חבר הכנסת ליבוביץ ואחר זה חבר הכנסת בנלולו.

רן כהן: בבקשה.

אילן ליבוביץ: המדינה לא הצליחה, יעל, אנחנו בשיטה הנוכחית לא הצלחנו, ואתם אומרים השיטה הנוכחית נכשלה.

אילן ליבוביץ: מה אתם באים ואומרים, במקום השיטה הנוכחית אנחנו לוקחים איזה שהוא עקרון ומעוותים אותו בצורה כזאת, כי מה בעיני היא זמירה, אם עד היום אנחנו ידענו על כמה, 4000, 10.000 דולר כל עובד זר שמבין, אז עכשיו בשביל שעובד זר יעבור מחברה לחברה או ממעסיק למעסיק, אז זה כבר יהפוך ל-4,000 או 10,000 דולר, כי אין פה את השוק החופשי, אם היית אומרת לי, אני נותנת לעובד הזר את הרשיון תבוא תשב פה שנתיים תעבוד אצל מי שאתה רוצה, הוא ילך ליהודה, הוא ילך למשה, הוא ילך לחיים, ינהל איתם משא ומתן על תנאי העבודה שלו, יעבוד אצל זה שנתיים, יעזוב את הארץ אחרי שנתיים, אני מבין.

יעל אנדורן: איך תגרום לכך שיעזוב הארץ?

אילן ליבוביץ: יש את משטרת ההגירה שעושה את זה טוב מאוד.

יעל אנדורן: בעיקר דרך המעסיקים היום.

יעל אנדורן: היא יודעת מי המעסיקים?

יעל אנדורן: בשיטה שלך היא - - -,

אילן ליבוביץ: היא עושה את זה היום דרך פשיטות, בתל אביב ובכל מקום אני יכול לספר לך על עובדים מפחדים לצאת מהבית, בתוך הועדה פה אנחנו מכירים את הנתונים.

אילן ליבוביץ: וחוץ מזה, בסופו של דבר כשאני בא ומנהל את המשא ומתן מול חברת כח האדם, תמיד התנאים של העובד יהיו הרבה פחות טובים מאשר כשהוא מנהל את זה מול המעסיק.

אילן ליבוביץ: תראי את זה, כולל אפילו לעובדים ישראלים, אני לא מדבר כבר על עובדים זרים, שמה התנאים של עובד ישראלי שהולך מול המעסיק ישירות ומנהל משא ומתן, ומה התנאים של העובד הישראלי שעובד דרך חברת כח אדם.

אילן ליבוביץ: אז אני לא מבין מה הרציונל, שאחרי כבר הבנה שחברות כח אדם זה איזו שהיא משאבה שמעשירה רק את חברת כח האדם, מה הרציונל בלהכניס עכשיו את זה גם לתחום הזה בצורה נלחמת ממוסדת.

דניאל בנלולו: חברים, אני חייב לומר שאני משתמש בעוד "כובע" כיושב ראש השדולה של ענף הבניה והתשתיות, ולכן אני מקדים ואומר שכל פגישה שלי עם הענף בכל מקום ומקום בארץ, כשאני נפגש איתם, הבעיה הכי קשה שהם מעלים זה נושא של עובדים זרים.

דניאל בנלולו: עכשיו אנחנו הולכים לומר להם, תקשיבו טוב חברים, הולך לקום קרטל.

דניאל בנלולו: יהיו פה 15 חברות או 20, יעשו ביניהם קרטל, אחד ידבר עם השני כדי לסגור את כל הדברים, יהיה שוק שחור פה ואותם הקבלנים יצטרכו לפשוט רגל, לא מספיק שאין להם עובדים כדי לסיים את העבודה שהם זכו בה או רוצים לבנות יחידות דיור או מכרזים שזכו, ופשוט "יסגרו את הבסטה".

דניאל בנלולו: אנחנו אחר כך בוכים למה הולכים ובונים בחוץ לארץ, והבעיה הכי קשה שאני מבקש מיעל, שמטפלת בנושא הזה בצורה מאד חכמה, איך פותרים את הבעיה קודם כל שיהיו עובדים פה בארץ, שעובדים בצורה הטובה ביותר.

דניאל בנלולו: שקבלן יפסיק להתלונן, שאין לו במה לבנות את הבתים.

דניאל בנלולו: אני מצפה שאולי האוצר, או יעל שמטפלת פה, שיראו לנו פה איזה שהיא תכנית לאותם החברות הקבלניות שיבוא ויכשירו יהודים, גם ישראלים, תכנית הכשרה מקצועית, לאותם אנשים שיכשירו אותם ואז יפנו הן לחקלאות והן לבניה, ותעשיה, ולסיעוד, זאת התכנית שחשבתי שהשנה אולי נקבל אותה בתחילת השנה הזו.

דניאל בנלולו: אבל אני מקווה.

יעקב מרגי: כחבר הועדה לבחינת מצבם של העובדים הזרים, אני לא מצליח להרגיש או לחוש בתכנית החדשה איך אני משפר את מצבם של העובדים הזרים.

יעקב מרגי: אני שומע את הקרן כדי לעודד את העזיבה "הלגאלית", אם לקרוא לזה כך, הטובה ולא דרך משטרת ההגירה.

יעקב מרגי: אני יודע את מצוקותיהם של הקבלנים והמעסיקים להשיג עובדים זרים, עוד מהעבר, אני לא רואה כך פשוט הליכים, אני רואה שהכניסו פה באמצע עוד תחנה.

יעקב מרגי: אני לא מבין מה הבדל בין חברות כח אדם העוסקות בזה היום, או הקבלנים מול התאגידים.

יעקב מרגי: לא ברור, אני נוטה לשני הכיוונים, צריך להקל גם על המעסיקים וגם על העובדים הזרים, אני לא רואה פה שום אחריות על התאגיד, על המעסיק, על חברות כח אדם איך שנקרא לזה, על עזיבתו של אותו עובד זר את הארץ בסוף התקופה.

יעקב מרגי: התכנית היא יכולה להיות רצון טוב, אף אחד לא חושב פה על כוונה, אבל אני לא רואה בה פינות מחודדות, הכל קהה.

יעל אנדורן: אני אתחיל אולי בשאלה האחרונה.

יעל אנדורן: יש פה משהו שהוא מאד חשוב להבין אותו, שהוא לא קיים היום.

יעל אנדורן: בעצם הסנקציה שיש על התאגיד היא מאד חזקה.

יעל אנדורן: כי תאגיד למשל, העלו פה את החשש של קרטל, או את החשש שהוא לא ישמור על תנאיו של העובד, יש למדינה סנקציה של לקיחת הרישיון מאותו תאגיד, שזו תהיה כרוכה בהפסד - -

יעקב מרגי: אני לא מבין מה לא תמים.

קריאה: מה שלא תעשה היום, תעשה מחר.

רן כהן: לא נעים לי להעיר את ההערות האלה, אנא מכם תקשיבו באופן רציני.

רן כהן: כשאתה מדבר, אני שומר על כבודך.

יעל אנדורן: היום, אדם שמעסיק עובד זר, משלם אגרה בסך 1500 שקל.

יעל אנדורן: מחר, בשביל האפשרות להשיג את אותו עובד, התאגיד ישלם דמי רשיון מאד גבוהים למדינה, במידה והמדינה תמצא שהוא לא הפעיל את תנאי העבודה הנאותים.

רן כהן: באיזה סדרי גודל אתם מדברים למשל?

יעל אנדורן: אני אתייחס גם לתנאי הרשיון, אבל אני רוצה להרחיב כי זו נקודה, שהיא, מבחינת המדינה יש לה סנקציות ויהיו לה סנקציות מאד חזקות כנגד תאגידים, למשל טענתם את הטענה של קרטל, קודם כל את הטענה הזו אפשר להתמודד איתה לפי מספר החברות שאתה מכניס לשוק.

יעל אנדורן: ככל שבשוק יהיה מספר, הטענה יכולה להיות נכונה על עשר חברות, לא על 50 חברות, זה פעם אחת, פעם שניה יש הבדל בין שוק שיש בו עשר חברות לבין שוק שיש בו 50 חברות.

יעל אנדורן: ש-50 חברות הסיכוי לקרטל הוא יותר קטן.

יעל אנדורן: -- --

יעקב מרגי: הכלכלה לימדה אותנו שהתחרות היא בריאה.

יעקב מרגי: פה עכשיו קמה המדינה ואומרים לנו התחרות היא לא בריאה, למה פה התחרות היא לא בריאה.

רן כהן: בשביל 50 חברות, צריך שיהיו 70,000 עובדים זרים.

קריאה: היא מדברת על המינימום של 500, ולא על המקסימום של 2000.

קריאה: אדוני היושב ראש, הולכים לפתוח את השמים ולהביא 100,000 כדי שיהיה עבודה לכל 50 החברות.

רן כהן: אפילו לפי 500 מינימום, זה יוצא 35,000 בענף הבניה, והיום יש 20,000.

יעל אנדורן: 20,000 עובדים בענף הבניה, זה 35 חברות.

איריס גינסבורג: המגבלה זה מספר העובדים שמותרים להעסקה בענף.

רן כהן: אבל המינימום לחברת כח אדם הוא 500.

רן כהן: לכן אם יש 20,000 עובדי בנין, נניח שאף חברת כח אדם לא מקבלת יותר 500 אבל יהיו כאלה שאם הם יהיו יותר קרובים לשר זה או אחר או לפקיד זה או אחר, הם יקבלו 2,000.

דניאל בנלולו: תהיה תחרות בטיב העובד והעובדת.

יעל אנדורן: אני רוצה להתיחס לטענה שהיא בעיני טענה שהיא קצת בעיתית שמוצגת כאן.

יעל אנדורן: הרי במנגנון שקיים, הרי היום המנגנון שהוא קיים הוא מנגנון שאין לו שום מחיר, אם מישהו חושש ממי שיהיה מקורב לגורם כזה או אחר, ואני יכולה לומר פה בועדה כי בחלק מהמקרים גם הוגשו כתבי אישום, המצב שבו מישהו לא נדרש לשלם כסף מכיסו על השולחן, הוא מצב שבו יש הרבה יותר סכנה שבו ההקצאה תתבצע על סמך מקורבות או קשרים כאלה או אחרים עם גורם זה או אחר.

יעל אנדורן: לפי המנגנון הזה, אותו גורם שיהיה מוכן לשלם סכום גבוה יותר עבור העסקת העובד, הוא לא יצטרך.

יעל אנדורן: החברה הקבלנית שתהיה מוכנה לשלם יותר על העסקת עובדים היא זו שתהיה שתעסיק אותם.

יעל אנדורן: במנגנון היום אין פה שום הקצאה כלכלית.

יעל אנדורן: היום זה בדיוק פתח הרבה יותר חזק וראינו גם לאור נסיון העבר, אני חושבת שבוודאי שהועדה הזאת גם קיימה דיונים בנושא הזה, היום יש פתח הרבה יותר גדול להקצאה לא סדירה של היתרים.

יעל אנדורן: ואנחנו ראינו כבר בעבר איך זה קרה, מי היו דווקא אלה שקיבלו, זה לא היו אותם גורמים שהציגו את המחיר הגבוה ביותר מצד אחד, או את הצורך היותר חזק, אלה היו הגורמים שלפעמים יותר מקורבים.

רן כהן: שאלתי מה תצטרך לשלם חברת כח אדם עבור הרישיון, אלו סכומים להערכתכם?

יעל אנדורן: הועדה העריכה את הפרש העלות בין העסקת עובד זר ועובד ישראלי, בלמעלה מ-20,000 שקלים לשנה.

יעל אנדורן: בתשובה לשאלתך, דמי הרשיון עדיין לא נקבעו.

דניאל בנלולו: אדוני היושב ראש, הם בודקים קודם כל אם התכנית תעבור, במידה ולא אז לא בונים כרגע.

רן כהן: לא, הם כבר החליטו על התכנית ולא אם היא תעבור.

יעקב מרגי: היא צריכה לעבור באיזושהי ועדה.

רן כהן: בממשלה היא עברה.

דניאל בנלולו: בממשלה עוברים הרבה דברים, אדוני היושב ראש.

יעל אנדרן: אני מציעה שנתיחס לנושא של הגורמים הפליליים, כי זו טענה מאד חזקה.

רן כהן: מאחר ואמרת שההפרש בין עובד ישראל לעובד זר הוא כ- 26,000 שקל לשנה, כי זה בערך מה שחברה תצטרך לשלם כדי לקבל רשיון בעבור כל עובד?

רן כהן: על החקלאות זה לא מוחל בינתיים ואמרנו את זה.

רן כהן: למה חקלאים מדברים גם כשאין אפילו עגבניה בשטח?

רן כהן: מדברים עכשיו רק על ענף הבניה.

רן כהן: אני עכשיו מודיע, כל נציגי החקלאות שנמצאים כאן, נמצאים רק בהאזנה ולא ידברו.

רן כהן: אני רוצה בכל זאת להבין מה יהיה בערך המחיר של רשיון שהחברה תצטרך לשלם בעבור קבלת האישור?

יעל אנדורן: המחיר הסופי של הרשיון עדיין לא נקבע.

יעל אנדורן: אני אומרת שאנחנו היינו ועדה מקצועית, וכשעשינו את הבחינה של השוואת עליות ההעסקה, זה ההפרש שנמצא, וזאת מבלי לקחת בחשבון חלק מהעלויות החיצוניות שנגרמות מהעסקת העובדים בארץ.

יעל אנדורן: זאת אומרת זה הגובה הספציפי.

יעל אנדורן: אני לא יכולה כרגע להציג בפני הועדה, ואני מניחה שנקיים על זה דיונים נוספים, את הגובה של דמי הרשיון עבור כל עובד, אבל מבחינה מקצועית זה ההפרש שנמצא בין עלות העסקה של עובד ישראלי לעובד זר.

רן כהן: זה לא תשלום בלתי חוזר, זה גובה הרשיון.

רן כהן: ברגע שבו הרשיון מוחזר גם הכסף מוחזר?

קריאה: העלות שלהם לפי התמ"ת 26,500 שקל נכון להיום.

רן כהן: כלומר, כדי שחברה תקבל 500 עובדים, אז היא תצטרך לשלם לממשלה סדר גודל של 26,000?

רן כהן: אני יודע שזה לא מוחלט, אני גם לא שואל שאלה מכשילה, אני באמת רוצה להבין.

יעל אנדורן: אני אענה לך אחרת.

יעל אנדורן: המשמעות של זה שמהבדיקה המקצועית הזאת, ואני אומרת שוב, זה בדיקה מקצועית, ההטבה שהיום גלומה למעסיק על זה שהוא מעסיק עובד זר ואל עובד ישראלי, היא בערך 2,100 שקל בחודש, זוהי ההטבה הגלומה היום, כשבעצם יש לך סמכות להעניק רשיון.

יעל אנדורן: בזה שאתה נתת למישהו את הזכות להעסיק עובד זר, אתה נתת לו הטבה כלכלית חודשים של כ- 1,000 שקלים.

יעל אנדורן: אם אתה תרצה לגבות מחברת כח אדם את כל ההטבה הכלכלית, הסכום יהיה - - -,

רן כהן: אבל אתם לא יכולים לתפוס את המקל בשני הקצוות.

רן כהן: הרי מצד אחד אמרתם שבשיטה החדשה יש סיכוי שזה יעלה את השכר, אמרתם שבשיטה החדשה אתם שואפים, ואני מאמין לכם שזה מה שאתם רוצים, להעלות את השכר הראלי גם של העובדים הזרים ולצמצם בינו לבין העובד הישראלי.

רן כהן: כלומר, זה כבר לא יהיה 26,000 זה כבר יהיה פחות מ-26,000, אז ייווצר מצב שבו חברת כח אדם, תשלם הרבה יותר מההפרש האמיתי בין עובד ישראלי לעובד זר?

יעל אנדורן: לא, מכיוון ששי פה שני מנגנונים שצריך להבין אותם, לכאורה יש שני שלבים, השלב הראשון זה השלב שבו התאגיד משלם למדינה דמי רשיון עבור האפשרות, בעצם האפשרות שהמדינה נותנת לו להעסיק עובד זר בישראל.

יעל אנדורן: השלב השני, זה השלב שבו בעצם יש תחרות בין הגורמים, לצורך הענין, בין הקבלנים על מי יעסיק את אותו עובד זר, יש להם ענין עכשיו, מול החברות הקבלניות, להציע שכר כמה שיותר גבוה עבור העסקת העובד הזר הזה.

יעל אנדורן: על כן יש פה מנגנון של תחרות על השכר של העובדים, ואין היום מישהו שחולק על זה.

יעל אנדורן: זאת אומרת, אנחנו יוצאים היום ממצב שאין בו שום תחרות, העובד הוא בעצם עובד אצל מעסיק אחד, וזהו.

יעל אנדורן: אין לך בעצם אפשרות לתחרות, מישהו אמר שאין לך בכלל תחרות בנושא שכר העובדים.

יעל אנדורן: אני רוצה שתומר מוסקוביץ'' מהתמ"ת יתייחס לנושא הפלילי במשפט, כי זה מאוד חשוב.

רן כהן: אני רוצה לשמוע את מר שגב מהאוצר, ותעשה את זה באופן יותר תמציתי.

רן כהן: אולי, ברשותך מר שגב, עוד לפני שאתה מתחיל, אני רוצה לדעת למי מהענפים המקצועיים ,מי שאיננו חקלאי, יש לו עמדה לענין הזה?

רן כהן: איגוד לשכות המסחר יתייחסו אחרי מר שגב.

יהודה שגב: ובכן, עוד ועדה מגישה המלצות בנושא עובדים זרים, ובכותרת שלה כתוב שמדובר על שינוי שיטת העסקת עובדים זרים בישראל, אבל מה שאנחנו למדים בסופו של דבר שהולכים לעשות ניסוי על ענף שמעסיק 300,000 משפחות במדינת ישראל, דרך תשומת כח אדם מבלי להבין את השפעות הכוללות על התשומה והענף.

יהודה שגב: לצערי הרב, אני סקפטי מאד לגבי יישום המלצות הועדה, כי כשאני מסתכל על שתי הועדות האחרונות, שהאחרונה בהם היתה ועדה של יובל רכלבסקי בשנת 2002, אשר הגישה את ההמלצות שלה, והשתתפתי בוועדות שונות במשך שלוש וחצי שנים להכשרת ישראלים, שום דבר לא יצא מהן.

יהודה שגב: יש לי פה ניתוח של דו"ח רכלבסקי, שהוא דו"ח ממשלתי, ולצערי הרב אף אחת מההמלצות שלו לא יושמה.

יהודה שגב: לא הוקמה רשות הגירה, לא הוקמה מועצה ציבורית בראשות שופט שתבדוק את כל נושא השחיטות, לא הורחקו העובדים הזרים הלא חוקיים אלא דווקא החוקיים, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נכון לאתמול, 184,500 עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים במדינת ישראל.

יהודה שגב: לצערי הרב, מה שנשאר קבוע זה מספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים, כי את החוקיים באמת הצליחו לגרש את כולם.

יהודה שגב: מדיניות "השמים הסגורים" שהומלצה על ידי הועדה, ובכן אדוני יו"ר הועדה, ראוי שתדע שבחקלאות נכנסים אלפי עובדים, וגם בתעשייה אלפי עובדים, אני רואה אותם בשדה התעופה ואני גם מקבל את הנתונים מחברי במשרד הפנים.

יהודה שגב: בבניה יש שמים סגורים, אז מקימים ועדה שמטפלת ב- 11,500 על פי נתוני משרד הפנים נכון להיום, עובדים זרים בענף הבניה, ואומרים אנחנו הולכים לשנות את פני הפעילות ושיטת ההעסקה של העובדים הזרים.

יהודה שגב: אני ברשותך, אדלג על הועדות להכשרת ישראלים, שלא יצא מהן לצערי שום דבר.

רן כהן: אגב, בנושא הזה של עידוד עובדים ישראלים, מה שהעלה חבר הכנסת בנלולו, זה הנושא של עידוד עובדים ישראלים לעבוד בענף החקלאות אנחנו נקיים דיון מיוחד, אני כבר אומר את זה, כי אם זה לא יהיה הכל לא שווה כלום.

יהודה שגב: מה שמתכוונים לעשות בהצעה הזאת, אני רוצה לדגם את זה על מכרז ועל קבלן.

יהודה שגב: למעשה היום קבלן שירצה לגשת למכרז של הקמת מאה יחידות דיור, צריך לתכנן את כל התשומות שלו.

יהודה שגב: יש לו ברזל, שי לו חול, יש לו מלט ויש לו גם עובדים שזה 35 עד 40% מהתשומה של המוצר שלנו.

יהודה שגב: הוא יצטרך ללכת לחברת כח אדם, על מנת לזכות בעובדים האלה ולהבטיח את העובדה שלאורך חיי הפועל בן 18 ל- 24 חודש יהיה לו עובדים.

יהודה שגב: דבר ראשון הוא צריך ללכת לחברת כח האדם, המוצר נמצא במחסור, ויהיו 15 חברות ולא 40 בענף הבניה.

יהודה שגב: הסיבה היא מאד פשוטה ולא כלכלית, אנחנו עשינו את הניתוח רגישות הזאת, פחות מ- 1,200 עובדים להחזיק אותם, ויתרה מכך אני אומר לכם, שאני לא מצליח להבין את הלהיטות של חברות כח האדם במדיניות שמים סגורים להעסיק עובדים זרים במדינה.

יהודה שגב: יש פה איזה משהו שלא ברור לי כיצד, איך, דרך שמים סגורים כולם עטים על ליטרת הבשר הזאת של 11 או 19 לפי הצעות הממשלה.

רן כהן: להיפך, מאחר שיש מדיניות של שמים סגורים, והממשלה מקצה 20 אלף או כמה שהיא מקצה, אז ברור לגמרי שיש להיטות לזכות ברשיונות.

רן כהן: אם השמים סגורים ורק זה פתוח, מתנפלים על הפתוח.

יהודה שגב: אני אומר את זה בציניות, לקשור את זה למשפט של אותו קבלן עם 100 יחידות הדיור.

יהודה שגב: המוצר במחסור, המוצר הזה שישלט על ידי 15, 17 קרטלים שישלטו על הענין, הם יחליטו מי זה הקבלן שזוכה במכרז.

יהודה שגב: איך הם יחליטו שהוא זוכה במכרז, האינטרפרטציות והשמים הם הגבול בהם.

יהודה שגב: זה ברור לגמרי, כי אנחנו יודעים איך עובדים זכיניות וקרטלים, לצערי הרב בענף שלנו, רבוי בזכיניות וקרטלים.

יהודה שגב: אנחנו יודעים איך עובד החול, אנחנו יודעים איך עובד הברזל, אנחנו ידועים איך עובד המלט, לא יעזור שום דבר, אנחנו יודעים בדיוק איך השוק הזה מתנהל.

יהודה שגב: פשוט מה שהולכים לעשות, זה למחוק שכבה של 400-500 קבלנים שמצליחים היום איך שהוא לשרוד, ולתת לסדר גודל של בין 50-60 חברות שהם אלה שישלטו בשוק הזה של העבודה, ושל המכרזים ובכלל לא קשור לתשומת - - -

רן כהן: אז ייווצר בעצם מעין קרטל.

יהודה שגב: הדבר הבא, אנחנו באופן עקרוני, הפלא ופלא, לא מתנגדים להמלצות המקצועיות של הצוות של יעל ותומר.

יהודה שגב: מרבית ההמלצות שלהם אנחנו תומכים בהם, רק בהמלצה אחת אנחנו לא תומכים, אחת, תמחקו את חברות כח האדם, כמו שהיה ההצעה שלכם אין לנו בעיה איתה.

יהודה שגב: תמחקו את חברות כח האדם, לא צריך את המתווכים האלה.

יהודה שגב: אתם רוצים לבטל את הכבילה, תבטלו את הכבילה.

יהודה שגב: אתם רוצים להעלות את העלאת המחיר של העובד הזר על מנת שלא יהיה כדאי לו להעסיק עובד זר אלא להעסיק עובד ישראלי, תשתמשו במנופי המיסוי.

יהודה שגב: אבל ברצינות, לא ב"כאילו" כמו שהם עשו עד עכשיו, קחו את כל הכסף שאתם גובים עבור המיסוי לעובדים זרים, שימו אותו בהכשרת ישראלים, אל תגידו זה, בעיה אחרת, תחברו את הענין יחד, אתה רוצה מנוף, להשוות את המחיר, בבקשה.

יהודה שגב: אנחנו מוכנים להעלות את המיסים על העובדים הזרים.

יהודה שגב: התנגדנו בכל הדיונים עד עכשיו לענין, למה?

יהודה שגב: כי הממשלה גבתה 400 מיליון שקל על מיסי עובדים זרים ולא השקיעה אחד בעובד ישראלי.

יהודה שגב: שקל אחד לא השקיעו.

יהודה שגב: אז בואו נהיה רציניים, אבל אני אומר לך, כשאני מסתכל על הועדות של רכלבסקי, אני מסתכל על הועדות של חברות כח אדם, אני מסתכל בסקפטיות גם על הועדה של יעל.

יהודה שגב: אם גבו את כל האגרות, על כל העובדים הזרים זה 400 מיליון.

רן כהן: קבלתי אישור על מה שאמרת.

יהודה שגב: אדוני, שיבדקו את הענין, אבל כמה כסף מזה השקיעו בהכשרת ישראלים?

יהודה שגב: זאת השאלה.

יהודה שגב: נכון, אולי טעיתי ב-100, אבל איפה הכסף?

יהודה שגב: אז אם רוצים לבטל את הכבילה, אנחנו מוכנים לבטל את הכבילה.

יהודה שגב: רוצים ניידות עובדים, תניידו את העובדים.

יהודה שגב: אתם רוצים להעלות את היקור, תשתמשו במנופים נכונים.

יהודה שגב: במנופים כלכליים נכונים, עכשיו אתם אומרים בדו"ח כתוב שהממשלה, אני עכשיו משתמש במילים שלי, הממשלה נכשלה בטיפול בעובדים הזרים, זה הרי המסקנות של מה שכתוב פה, נכשלנו בטיפול בעובדים הזרים.

יהודה שגב: נכשלתם, תעבירו את זה לגופים אחרים.

יהודה שגב: תפקחו עליהם, תעבירו את העובדים לקבלנים, את התעשינים לתעשינים, את החקלאים לחקלאים, תעשו ניסוי.

יהודה שגב: - - -

רן כהן: איך אתם תעשו את זה?

רן כהן: זו השאלה ששאלתי קודם.

יהודה שגב: אני אענה.

יהודה שגב: נעשה ניסוי, הרי מה אתם עושים, אתם הולכים לעשות ניסוי בלי להבין את ההשלכות שלו על הענף.

יהודה שגב: אני מציע ניסוי אחר, תנו שנה לנו לנסות בשיטה שאני מציע, לא יצליח ילכו לשיטה הזאת.

יהודה שגב: אני אומר לכל הגופים הכלכליים, אני אגיד לך איך אנחנו מתכוונים לגשת לענין הזה.

יהודה שגב: אנחנו מתכוונים פשוט לגשת לזה ברצינות.

יהודה שגב: אנחנו ניקח את מכון התקנים והמכון הלאומי לחקר הבניה, שהוא יהיה המוסד שיבדוק את הצרכים, איך מחלקים את ה-20.000 הוא יבדוק את זה, אנחנו נעמיד בראש הארגון הזה שופט בדימוס, שיפקח על הענין, אף קבלן לא יהיה במועצה הציבורית שמחלקת את העובדים.

יהודה שגב: הכל יהיו אנשי ציבור, הכל יהיו אנשים שהם יהיו אדריכלים, מהנדסים, לא מקרב האינטרסנטים של התאחדות הקבלנים, יעמדו בראש הגוף הזה.

רן כהן: אבל זה יאפשר תחרות בין הקבלנים?

יהודה שגב: בוודאי.

יהודה שגב: הדבר היחידי שהוא יעשה, הוא יענה למטרות של מה שכתוב אצל יעל.

יהודה שגב: הוא יסדיר את השוק.

יהודה שגב: למה?

יהודה שגב: היום בשביל להעביר עובד מקבלן לקבלן, אתה לא יודע איזה ביורוקרטיה וכסף מסתובב מאחורי הענין הזה.

יהודה שגב: מה שאני אומר זה דבר פשוט לחלוטין, אני לא צריך 4 גופים בשביל להעביר עובד היום.

יהודה שגב: אני אומר דבר מאד פשוט, אני הרי יודע עכשיו מהרגע שאנחנו הצענו את ההצעה שהתאחדות הקבלנים, תעשינים, חקלאים, מיד שמו עלינו תוית, אתם רוצים את הבוג'רס הזה, אנחנו לא רוצים את הבוג'רס הזה.

יהודה שגב: תשאירו בבקשה את המצב הקיים, קחו את ההצעה שלהם, תורידו את חברות כה האדם, זה הכל.

יהודה שגב: אתם רוצים ביטול כבילה, ביטול כבילה, רוצים ישראלי תשימו כסף.

רן כהן: מר שגב יש לי שאלה אחת אליך, כל התכנית הזאת נבנתה בלי להידבר איתכם?

יהודה שגב: לא, חס וחלילה.

יהודה שגב: דיברו איתנו כמה שצריך, ויותר מזה.

יהודה שגב: אנחנו בכלל לא בדיון של לא נתנו לנו לדבר.

יהודה שגב: ממש לא.

יהודה שגב: אבל חוסר הבנה לצרכים של הענף לאורך כל הדרך.

עופר פרעם: אני קודם מתנצל על הערתי.

עופר פרעם: הפתיחה תהיה דווקא בנושא חברות כח אדם שמאד נוח וקל להמשיך ולזרוק בהם לאורך הרבה מאד שנים בוץ, אפילו קיימים שוליים מסוימים לאותם תחום, שסרחו, היה קל לעשות את זה, אבל התחום כולו לפחות לאורך שלוש השנים האחרונות מאורגן ובשוליים היום נמצאים אנשי שוליים.

עופר פרעם: התחום עצמו מאורגן, ואם היה צריך למחוק אותנו, כמו שממליץ האלוף, זה בסדר, אם כנסת ישראל או ממשלת ישראל היו מחליטות למחוק אותנו, זה בסדר, כך הריבון מחליט.

עופר פרעם: אם לא, אז אי אפשר לבוא ולומר בכל ישיבה ובכל מפגש אלה פושעים, אלה גנבים, אני אפתח חברת כח אדם, אני אקטוף קופונים וכן הלאה, כי אולי הדברים לא מדויקים, וקבלה יעל והועדה בראשה גם את תגובתנו לדברים, ואני חושב שהשתדלנו להראות איפה הדברים הם ממש לא מדויקים, ואיך שנהנים להתיז עלינו פה ושם, שאנחנו לפחות מיליונרים אם לא גנבים.

עופר פרעם: יהודה שגב מציג פה הצגה מעוותת, אני לא יודע אם יש לו בכלל חיילים מאחורי ההצגה הזאת.

רן כהן: אני רוצה להבין בכל זאת, לגבי התוכן של ההצעה של הממשלה.

עופר פרעם: העמותה בגדול תומכת בגישה הכלכלית, שהיא הפתרון של שוק חופשי פחות או יותר, אמנם המוצר במחסור, אבל שוק חופשי עדיין, שהוא הפתרון היחיד האפשרי ושיתפו אותנו לכל האורך בדיונים, ידענו מה קורה, והבענו את עמדתנו ואין לנו על זה טענות.

רן כהן: אז אתם שמחים וטובי לב, אז מה הבעיה?

עופר פרעם: יהודה תוקף ואומר, תמחקו את חברות כח האדם וזה משפט שהוא אמר פעמיים.

עופר פרעם: אני רק רוצה להעיר ברשותך, שבמשך עשר שנים נאמר שהשוק הזה ממוסד מאז שהתחיל "יונגסטר", אם מישהו זוכר את השם.

עופר פרעם: בחלוקת אשרות לעובדים זרים, הקבלנים ברחו מהאחריות, הם גרמו להקמת חברות כח אדם במתכונתם היום, כי הם אמרו 'אנחנו לא רוצים לטפל בעובדים.

עופר פרעם: אתם חברות כוח אדם שהרישיון שלכם הוא אחד ויחיד לתווך ולהביא את העובדים לארץ, זה הרשיון היחיד שיש שלנו ואין לנו רשיון להיות חברת כח אדם קבלן או מעסיק.

רן כהן: אתה שם לב שאתה מתחמק מהשאלות הכי עיקריות, ואתה רק תוקף אחרים?

רן כהן: הועלתה פה סוגיה, האם ייווצר תיאום בין חברות כח אדם כדי לתמחר את העניין?, לא ענית על זה כי אתה מעדיף לריב על זה.

רן כהן: תן תשובות על הדברים הרציניים.

עופר פרעם: אני מעריך שחברת כח אדם בהחלט יכולה להתקיים מבחינה כלכלית, עם 500 עובדים, אין צורך בשום 1200 עובדים, גם 500 עובדים יכולה להתקיים, ולכן גם בהמלצתנו לועדה במקום כמספרים 500 עד 1500 אולי גם הגיעה לזה גם הועדה, אני נקבתי בפגישתי לפני שנתיים עם הועדה, לא 2000 אלא 500 עד 1500.

עופר פרעם: ואני חושב שגם 500 מפסיק טוב, אולי יום אחד יגדל מספר העובדים, אז התאגידים יהיה להם יותר, שווה לתאגיד היום לקום ב- 500, אפשר להתפרנס.

עופר פרעם: אף אחד לא יהיה מזה מיליונר, אפשר בהחלט להתפרנס, אז זה מגדיל את מספר התאגידים.

עופר פרעם: כאשר יש בין 20 ל- 25 תאגידים במשק, קשה לי להאמין לקרטל.

עופר פרעם: כי אז 3 בנקים לא יכולים לעשות קרטל, עובדה, לא עושים.

עופר פרעם: 25 עובדים שיעשו קרטל, מאד קשה, מה עוד שפשוט כדי לסבר את האוזן, היום קבלנים משלמים בין 7.5 ל- 8 דולר לשעת עבודה של העובד, זה לא אומר שזה מה שהעובד מקבל, אבל אני אומר בסך הכל מה שמשלם היום הקבלן מגיע כבר ל-8 דולר לשעת עבודה, שזה היעד כמעט של כל הועדה, או יעד המחיר הם רוצים להגיע ל-10 דולר, וזה זחל לאורך השנתיים האחרונות, מ- 5.5 – 6 דולר ל- 7.5 - 8 דולר.

רן כהן: איזה חלק למשל מהשכר הכולל של העובד, אתם גוזרים היום בממוצע לטובת חברת כוח אדם?

עופר פרעם: אנחנו לא גוזרים כלום.

עופר פרעם: בחוברת שלפניך מופיע במדויק 10% מהגבייה מהקבלן, ואפשר לבחון את זה.

עופר פרעם: זאת אומרת, אם היום גובים בין 7 ל- 8 דולר מהקבלן לשעה, הסכום לשעת עבודה שנשאר לחברת כוח האדם לטובת תקורות, הוא בין 70 ל- 80 סנט.

רן כהן: לא, לפי התכנית הזאת אתם תצטרכו לשלם גם את כל העלויות הנלוות.

קריאה: בסופו של דבר, הקבלן ישלם את זה.

רן כהן: למיטב הבנתי, על פי התכנית המשולבת של הממשלה, המעסיק כלפי העובד הוא חברת כח האדם והיא הגיבוי לזכויותיו הסוציאליות.

רן כהן: לכן, אתה אומר בערך כ- 10%, שזה 70 – 80 סנט עבור חברת כוח האדם, היתר הן בעצם העלויות הנלוות לשכר, והכל ביחד זה בערך 30% - 40%.

רן כהן: בינתיים, אין החלטה על החקלאות.

עופר פרעם: לקראת סוף החוברת, מפורטות העלויות בצורה מאד מדויקת כולל אלה המתקנות את טעויות הועדה בחוברת שהגישה, ששם מתעלמים מהתנאים הסוציאליים שחייבים לתת גם לעובד הזר.

עופר פרעם: נושא אחרון, שהוא הכואב היום לאותם לשכות פרטיות, לא מוגדר בשום מקום שיש איזושהי עדיפות, וגם לא מוגדר שהתכנון הוא שלא תהינה הלשכות הפרטיות הקיימות היום, בבניית אותם תאגידים.

עופר פרעם: צריך לזכור, שבאותן לשכות בכל זאת מועסקים הרבה מאד עובדים שאנחנו כלל לא מתוכננים להיות בתוך אותם תאגידים חדשים, ואני לא מייצג את התאגידים העתידיים.

רן כהן: פה לא מדובר על תאגידים חדשים.

עופר פרעם: בוודאי, זו הטעות וזו הבעיה.

רן כהן: זה לא נכון, מנפאור, או או.

רן כהן: אר.

רן כהן: אס, חברת כח אדם, - -

עופר פרעם: הם לא יכולים, מכיוון שכתוב שזה צריך להיות מעסיק.

רן כהן: מנפאור גם מעסיק.

עופר פרעם: מנפאור זו חברה לעובדים ישראלים, ובכל מקרה זה קבלן.

תומר מוסקוביץ'': לא כתוב שלמעסיק של עובדים זרים.

עופר פרעם: לדעתנו, זאת הטעות ועל זה בדיוק הדיון.

עופר פרעם: מי שעבד בתחום עובדים זרים, לא יוכל להיות בתאגידים החדשים.

רן כהן: על זה תצטרכו באמת לענות, מדוע, אם כבר אתם הולכים לחברות כח אדם, מדוע לא ללכת לפחות לחבורת כח אדם מהותיקות ביותר, הרציניות ביותר, שעמדו בקנה מידה מוסרי, ערכי, למשל חברת כח אדם שיש נגדה תיקים על העסקה בלתי כשרה, אז מה הם הפרמטרים לענין הזה.

סיגל רוזן: הדבר הראשון שאנחנו רוצים, היחידה לזכויות האדם, אבל העמדה שלנו היא עמדה משותפת שאנחנו רואים פה נסיון של האוצר להכניס גם את ידו לתוך הכיס העמוק הזה של העובדים הזרים, יש בשוק הזה המון כסף, וכנראה שהמדינה החליטה שזה לא בסדר שהם לא חצי מזה, אז הפועל יעבור בשחור, אז יש פה הצעה שתעביר כספים גם לאוצר.

סיגל רוזן: אנחנו אכן נתנו לנו להביע את עמדתנו, ארגוני זכויות האדם בפני הועדה, אבל לא ממש קבלו את רוב עמדותינו, וכשאנחנו סגרנו את הדו"ח התעוררנו הרבה מאד שאלות שהצגנו בפני הועדה ולא קבלנו עליהם תשובות.

רן כהן: אולי תוכלי בכל אופן להגיד לנו מה הם הסכנות המרכזיות שאתם רואים בהצעה?

רן כהן: אתם גם אומרים שיש סכנות גדולות מאד במה שקורה היום.

רן כהן: אתם הצבעתם על איזה "כאוסים" שיש במצב הנוכחי?

סיגל רוזן: דברים שהוזכרו כאן אני לא רוצה לחזור עליהם, אנחנו נשמח אם יציגו בפנינו עו"ד מוסקוביץ'' את התשובות לשאלות שלא הצלחנו לקבל מהדו"ח הכתוב, וזה למשל איך בעצם יעברו העובדים, האם המעסיקים יוכלו להחליף בעצמם שהעובדים יעברו ממעסיק למעסיק, זה שאלות שבדו"ח הם לא מצוינות.

סיגל רוזן: אם חברת כוח האדם משלמת את השכר, איזה אינטרס בכלל יהיה לעובד לעבור ממעסיק למעסיק, הרי ממילא את שכרו הוא מקבל מחברת כח אדם.

סיגל רוזן: יש פה המון שאלות ספציפיות שלא קיבלו עליהם תשובה בדו"ח הכתוב, אני חושבת שמאד חשוב ללבן אותם, כי ההצעה הזאת רק תגרום להדרדרות במצבם ובתנאים של העובדים הזרים, ומרעים את המצב הקיים זה גם יפגע, זה יפגע קשה בעובדים והכל לטובת חברות כח אדם שיתעשרו עוד יותר על חשבונם של העובדים.

סיגל רוזן: והקבלנים כמובן.

רן כהן: אני מבקש שלדיון הבא שיערך, אני כבר מודיע שהוא יערך בענין הזה, כשאתם תבואו לא רק עם טענות, סליחה על ההגדרה, אלא גם עם עמדות מאד ברורות מה אתם רואים כליקויים בשיטה הזאת, כי באמת לא הכרח מה שיעל מתריסה כלפיך, שאם לא תקבלי את זה את תשארי במצב הקיים.

רן כהן: אפשר גם לשנות למצב יותר טוב.

רן כהן: אז יהיה לך זמן, נעשה את זה.

תומר מוסקוביץ': יש פה שלל טענות שחלקן מבטלות אחת את השניה, וחלקן קיימות בזכות עצמן.

תומר מוסקוביץ': אני אשתדל לענות עליהם בקיצור כי שמענו את הדברים ברף די גדול.

תומר מוסקוביץ': מבחינת יקור ההעסקה, נכון, אנחנו מודים באשמה.

תומר מוסקוביץ': הטענה העיקרית של הקבלנים ושל החקלאים שדיברו איתנו, והם דיברו איתנו הרבה, הקשבנו להם ובניגוד למה שסיגל אומרת, הרבה מהדברים שלהם כן הוטמעו בדו"ח.

תומר מוסקוביץ': המטרה של הדו"ח הזה היא שיהיה יותר יקר להעסיק עובד זר, כי בסופו של דבר העסקת עובד זר אנחנו מאמינים, אנחנו אומרים את זה גם בשנה האחרונה כשהשכר עולה יש יותר כניסה של ישראלים, וזה נתון שאני לא חושב שאפשר להתווכח עליו, אולי אפשר להתווכח על הפרשנות שלו.

תומר מוסקוביץ': מכיוון שכבר הגיעו בטענות, בואו נפעיל את זה גם על החקלאות.

רן כהן: אמרתי בתחילת הישיבה, זה לא חל על החקלאות.

רן כהן: אתם נמצאים כאן בהאזנה, תנו לנו קודם לסיים את נושא הבניין.

תומר מוסקוביץ': אני מדבר על הבניין.

תומר מוסקוביץ': בפרוש יש פה כוונה של יקור עלות, ואנחנו מודים בזה, וזה אחת הסיבות העיקריות שאנחנו מדובר בבנין, הם אומרים ובצדק, מהבחינה הזאת הטענה שלהם לגיטימית לחלוטין.

תומר מוסקוביץ': הטענה העיקרית שאנחנו צריכים להתמודד איתה זה הטענה שאתה העלתה, והיא גם עלתה פה מכמה מקומות אחרים, זה פעם אחת, למה אנחנו צריכים את חברות המעסיקות ביניים, חברות קבלני כח אדם באמצע, ואם אנחנו כבר מכניסים אותם, איך אנחנו שומרים שלא יכנסו גורמים שליליים ושהגורמים שהיו בפנים יעבדו כמו שצריך.

תומר מוסקוביץ': זו בעצם הטענה העיקרית שאנחנו מתמודדים איתה ואענה בקיצור.

תומר מוסקוביץ': למה אנחנו צריכים אותם?

תומר מוסקוביץ': יש שני מודלים אפשריים תאורטית לדבר הזה, או שיטת כבילה מינהלית, זאת אומרת, שיטת הקצאה מינהלית ולענין הזה זה בכלל לא חשוב אם מקצה את זה עובד שרות התעסוקה, עובד יחידת הסמך או שופט בדימוס.

תומר מוסקוביץ': גם היום מקצים את ההיתרים בתעשיה, שופטים בדימוס, אין לזה שום משמעות.

תומר מוסקוביץ': כי ברגע שזה הקצאה מינהלית, אתה צריך לזהות את הצרכים פעם בשנה, אתה לא יכול לתת פתרונות לצרכים באמצע השנה, הודאות של הקבלן הרבה יותר נמוכה מאשר בשוק חופשי, הוא לא יכול להבטיח, פה בא בטענה והוא אומר, יהודה, הוא יצטרך להבטיח את העובדים שלו.

תומר מוסקוביץ': היום אפילו אם הוא רוצה הוא לא יכול להבטיח.

תומר מוסקוביץ': אין לו מושג עוד כמה קבלנים יגישו, הוא לא יכול להגיד שהוא שם ברזל יותר קונה את הברזל יותר בזול, הוא משקיע יותר בעובדים, אין לו שום שליטה על התשומה העיקרית שלו, שזה תשומת העובדים שלו.

תומר מוסקוביץ': לכן בשיטה המינהלית זה כשלון מוחלט, כשאנחנו יודעים שהוא מוביל לשוק שחור, מה שבניגוד לשיטה שלנו שאין שוק שחור, בשיטה מינהלית יש שוק שחור.

תומר מוסקוביץ': למה?

תומר מוסקוביץ': כי מישהו קיבל את זה מינהלית, אבל הוא לא צריך את זה או לפחות הוא לא צריך את זה מספיק כמו החבר שלו, והחבר שלו שלא קיבל את זה מינהלי, צריך את זה מאד ואז החבר משלם לו, וזה שוק שחור.

תומר מוסקוביץ': הוא משלם לו על דבר שלא מגיע לו, כי הוא קיבל את זה מינהלית והוא לא צריך את זה כלכלית ופה נוצר השוק השחור.

תומר מוסקוביץ': בשיטה שלנו, מי שצריך ישלם, מי שצריך יותר ישלם יותר, ולכן גם יקבל יותר.

תומר מוסקוביץ': לכן ברור לגמרי שהשיטה היא שיטה פסולה לגמרי ואז יש שתי שיטות אחרות.

תומר מוסקוביץ': שיטה אחת זה בלו-קארד, תן לעובדים לרוץ חופשי בשטח, כמו עובדים ישראלים.

תומר מוסקוביץ': כל אחד מהם יעבוד איפה שהוא רוצה.

תומר מוסקוביץ': השיטה הזאת היא מאד טובה, יש לה המון יתרונות.

תומר מוסקוביץ': אין בה שוק שחור.

תומר מוסקוביץ': השכר של העובדים יעלה קצת יותר על מה שהוא עולה היום, לא צריך את הרשעים קבלני כח אדם, אני אומר את זה בציניות, כי הם מספקים שירות שרוב הקבלנים הקטנים לא מסוגלים לספק אותו ולכן קנה אותו מהם, למרות שזה בניגוד לחוק.

תומר מוסקוביץ': לשיטה הזאת יש הרבה יתרונות.

תומר מוסקוביץ': יש לה גם שלושה חסרונות עיקריים.

תומר מוסקוביץ': מה לעשות חייבים להתמודד איתם.

תומר מוסקוביץ': אחרי שמתמודדים איתם רואים שהשיטה הזאת למרות שהיא טובה, היא פחות טובה מהשיטה שלנו שגם לה יש חסרונות, אבל פחות מהשיטה של הבלו-קארד.

תומר מוסקוביץ': חסרונות שלה, זה שאין לנו שום אפשרות אמיתית לפקח על המעסיקים.

תומר מוסקוביץ': יהודה דיבר על 400-500 קבלנים בענף, הקטנים, יש גם את הגדולים, סדר גודל של מאות רבות של קבלנים שהעובדים ינועו בהם כל יום, כל פעם שנבוא לקבלן ונשאל אותו מה עובד זה עושה אצלך, היום הוא התחיל, לכן לא שילמתי את האגרה לכן לא שילמתי לו שכר מינימום, הוא לא גר אצלי כי הוא בא רק אתמול, הוא הולך מחר.

תומר מוסקוביץ': אומרים ארגוני הזכויות, בתמימות החיובית שלהם, תעשו מרשם עובדים.

תומר מוסקוביץ': כל מעסיק שירצה יבוא וירשום אותו במשרד הפנים.

תומר מוסקוביץ': חבר'ה, זה לא יעבוד.

תומר מוסקוביץ': אנחנו לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה.

רן כהן: לא אתם, אלא חברת הבת של התאחדות הקבלנים תעשה מרשם ותתן לו תעודה.

תומר מוסקוביץ': לא, אף אחד לא מסוגל לעשות את זה.

תומר מוסקוביץ': אתה מדבר איתי גם על מעסיק ביניים ועל התאחדות הקבלנים.

רן כהן: אבל אם הוא לא ייקח תיווך והוא מייקר את הבניה, הוא לא מנצל את העובד?

תומר מוסקוביץ': בוודאי שהוא מנצל את העובד.

תומר מוסקוביץ': אם הוא היחיד בשוק, כל העובדים יהיו חייבים לעבוד אצלו ואוטומטית הוא מנצל את העובד.

רן כהן: הוא לא עובד אצל קבלן מסוים?

רן כהן: להתאחדות הקבלנים יש מאות קבלנים.

יעקב פרידמן: ואיפה הם ילונו?

יעקב פרידמן: הם צריכים ללון באיזה מקום.

רן כהן: לחברות כוח האדם יש יותר מקומות לינה מאשר להתאחדות הקבלנים.

רן כהן: ראינו איפה הם לנים, אני ביקרתי איפה שהם לנים.

תומר מוסקוביץ': גם אתה מדבר על מעסיק ביניים.

תומר מוסקוביץ': אם יש מעסיק ביניים אחד, שיחלק את העובדים, אז הוא חייב לחלק אותם בצורה כלכלית, כי לא תהיה תחרות ואנחנו חוזרים לכשלים של ועדת המינויים שעליה דיברנו קודם.

תומר מוסקוביץ': צריך שיהיו כמה מעסיקים, אם כמה המעסיקים האלה היו שייכים להתאחדות הקבלנים, זה לא משנה את השיטה בשום דבר, מפני שתהיה תחרות בין הקבלנים.

תומר מוסקוביץ': מה אנחנו כן צריכים להקדים.

תומר מוסקוביץ': זו נקודה חשובה מאד שאנחנו מודעים לה, אנחנו צריכים להקפיד מאד על החברות המורשות, בשתי פאזות: האחת זו פאזת הכניסה לעסק, ופה אני כבר אומר לכם, שהבעיה העיקרית היא, שכל אחד שהיה לו שולחן ודגל, הקים חברה.

תומר מוסקוביץ': לא יכולנו לשלוט על זה, וקצת הצלחנו לסגור חברות, אי אפשר שלא עשינו כלום, אבל בכמות של דרישות הסף מהחברה הם כל כך מינימליות ולמעשה אפסיות, אין לך אפשרות אפקטיבית לפקח על החברות.

תומר מוסקוביץ': פה קודם כל אנחנו קובעים תנאי סף מאד קשיחים, וזה כתוב גם בדו"ח.

תומר מוסקוביץ': קודם כל כמות הערבויות שהם יצטרכו להשכיב, יעל לא דיברה עליהם, אבל כל מעסיק כה יצטרך להשכיב לנו ערבות להבטיח את השכר של העובד לשנה שלמה, זה כבר מפיל לך את רוב הקטנים.

תומר מוסקוביץ': הם לא יוכלו לגייס את האמצעים הפיננסיים לעמוד בדבר הזה.

תומר מוסקוביץ': זה צריך להיות חברות בלי הרשעה, זה צריך להיות חברות שאנחנו נעביר אותם דרך הרשות להלבנת הון ודרך הרשות להגבלים עסקיים ששני הגופים האלה כבר דיברנו איתם והם יפקחו על החברות האלה, הן למניעת קרטל, והן מניעת זליגה פנימה של גופים שישתמשו בגוף הזה להלבנת הון.

תומר מוסקוביץ': תוך כדי כך בסף הכניסה, אנחנו מדברים על סף היציאה, להבדיל מהמצב היום, בקרימינולוגיה מדובר על זה שאפקטיביות של ענישה פלילית היא לא בגובה הענישה אלא בסיכוי להתפס.

תומר מוסקוביץ': כלומר כדי שעונש פלילי יהיה אפקטיבי אתה צריך שהאדם ידע שיש לו סיכוי טוב להיתפס, אם הוא יידע שהסיכוי שלו להיתפס הוא קטן גם אם העונש הוא גבוה, זה לא עושה עליו שום רושם.

תומר מוסקוביץ': כי הוא ידוע, אני לא אתפס.

תומר מוסקוביץ': לכן כשיהיה לנו מספר קטן של חברות יהיה לנו פיקוח הרבה יותר אפקטיבי עליהם, ולכל חברה כזאת תהיה הרבה יותר מה להפסיד, ושחברה כזאת שוכבים לה ערבויות במיליונים שאני יכול לחלק אותם על כל הפרת זכויות של עובד, זה מה שידע לשמור על הזכויות של העובדים, כשאני שם אצלי ביחידת הסמך נציג זכויות עובדים, ששומר על הזכויות של העובדים.

יעקב מרגי: לשם ההגינות, תומר שפך קצת יותר אור לחששות שאני הצגתי אותם בהתחלה, אני מקווה שבאמת הכוונות הטובות, ימשיכו בהמשך הדרך.

אילן ליבוביץ: אני רק מקווה שבפעמים הבאות אנחנו נראה דברים קצת יותר מגובשים, כך שאפשר יהיה להיכנס לעומקם.

אילן ליבוביץ: אני לא יצאתי מפה משוכנע שזה הפתרון האידיאלי, וכשאתה אומר לי שצריך מיליוני שקלים, עשיתי חישוב קטן 26,000 על 500 עובדים, זה 13 מיליון שקל, אתה נותן את זה לבעלי הון שיכנסו לענין הזה, זה רק האגרות שצריך לשלם בשביל להכנס לעסק, לפני ערבויות תקציביות והכל.

דניאל בנלולו: אני מקווה מאד שתמצא חלופה אחרת, ושהנושא הזה ירד מעל סדר היום.

רן כהן: אני מאד מודה לך.

רן כהן: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה בכמה דברים, בתמצית בסוף.

רן כהן: אני מודה על האמת, שאני שונא את השיטה הנוכחית.

רן כהן: אני חושב שמה שהיה פה היום זה קטסטרופה.

רן כהן: על זה שלא יהיו פה שום אי הבנות.

רן כהן: לכן הענין של חיפוש אחר תיקון של המצב הוא הכרחי.

רן כהן: בקטע הזה עם כל המחלוקות שלי עם הממשלה, אני מאד מברך על המאמץ, ושלא יהיו פה שום אי הבנות.

רן כהן: ואני בתוך כל הרעות החולות של המצב הנוכחי הרעה הכי חולה כמעט זה ענין של הסדר הכבילה, כי הוא מיצר את כל העיוותים הכי נוראיים.

רן כהן: לכן אני לא בא להלבין שום דבר, מהמצב הנוכחי כאשר יש לי חששות וביקורת.

קריאה: אין שום פתרון לכבילה?

רן כהן: יש פתרון לכבילה.

רן כהן: אבל מתי אדם יתרגל שכשאני מדבר אני אומר את דעתי?

רן כהן: אני מודיע לך שכשידברו על החקלאות, אני לא אתן לבנין לפתוח את הפה.

רן כהן: אני רוצה לומר כמה דברים מאד רציניים שמדאיגים אותי, ולא במקרה מניתי את מה שאני מניתי.

רן כהן: קודם כל, אני חושב ההצעה הזאת היא הצעה שאולי כוונותיה טובות מאוד, אני אומר לכם שאני מאד חושש, שיש בה איזו מידה של נאיביות, או מידה של עיוורון, בסיכומו של דבר על השוק הזה ישתלטו חברות מאפיונריות, מהקשות ביותר.

רן כהן: עד שאני לא אראה באמת גם את המגבלות, ואת כל הכבלים שאתם מתכוונים לשים על הידיים של אלה, אני לא אנוח ואני מניח שגם אז תהיה לי בעיה.

רן כהן: ואני אומר גם למה, כי בעצם אני כל הזמן צריך לעבור את המחסום שבעצם בעלי ההון שמגלגלים הון שחור עתק, פה ישלמו המון כסף קש, המון כסף קש.

רן כהן: אגב, גם העובדים מתוכננים לקבל כאשר הם יוצאים משדה התעופה בדרך לארצם, את הכסף קש בדולרים.

רן כהן: אלא מה, הם יקבלו צ'ק לבנק בסין.

רן כהן: הרבה כסף ישחק פה, ומי שמגלגל הרבה מאד כסף בקש, אלה בסופו של דבר גורמים שהם חצי פליליים, או שלושת רבעי פליליים, או פליליים מאד, וקיימת פה סכנה מאד גדולה בענין הזה.

רן כהן: אבל ם אם זה היה נפתר באיזושהי דרך, עדיין אני עומד בפני הבעיה הכלכלית של הענין.

רן כהן: בעצם יקרה פה דבר אחד בטוח, כל חברת כוח אדם, תהיה מסוגלת לגזור נתח יותר גדול מהתשלום בעבור העובד, כך ליקר את המוצר, ובאמת זה לא משנה אם מדובר בעגבניות בחקלאות או בנין בבניה או אוכל במסעדה.

רן כהן: חברות כוח אדם לא יתחרו על כמה עובדים הן מעסיקות, אלא הן יתחרו כמה רווח הם מרוויחות על כל עובד.

רן כהן: אגב, כוח העניין זה הכוח הכלכלי.

איריס גינסבורג: אז נקודת האיזון שהמעסיקים יחליטו להעסיק ישראלים וזה יהי פתרון רלוונטי.

רן כהן: אבל מה שקורה הוא , שייווצר מצב שבו בעצם יועסקו מקורבים אל כל מיני מחלקי רשיונות ואישורים.

רן כהן: תראו מי עושה את המינויים הפוליטיים, מי יושבים היום במשרדי הממשלה שנותנים את האישורים ואת הרשיונות, תראו מה זה מקורבים.

רן כהן: אגב, שמעתי את עוזי כהן ברדיו, לפי שיטתו ברור לי לגמרי מי יקבל את כל העובדים הזרים בבנין.

רן כהן: עכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף.

רן כהן: אני לא חסיד גדול של התאחדות הקבלנים, אבל לפחות אי אפשר להגיד על גדולי הקבלנים שמובילים את הענף הזה, שהם אנשים מופקרים.

רן כהן: הם אנשים שמקיימים ענף ברצינות ובאחריות, וחלק מהם אני מכיר גם מתפקידי כשר התעשיה והמסחר, ובתפקידים אחרים שכיהנתי.

רן כהן: אלה אנשים שאפשר לראות באיזה אופן הם מובילים את התחום הזה, וכל גורם שיכול להיות מופקר וירצה לעוט על העוגה האת ולעשות עליה הון תועפות, יעוט עליה ואני אומר שזאת הדאגה השנייה שלי.

רן כהן: הדאגה האחרונה בכל העניין, קיימת סכנה גדולה מאד שבאמת יגזרו 40%, 50% מהכסף, אני פעם בדקתי לגבי המט"ביות, מטפלות הבית, מדובר בסדרי גודל של 40%, 50% ממה שהמדינה מקציבה לסיעוד, ורק 50% מתוך זה הולך עבור המטפלת.

רן כהן: בעצם מה שקורה, זה הפקרת הענין.

רן כהן: הדבר האחרון שאני רוצה לאמת לומר בנושא הזה.

רן כהן: אילו הייתי יודע שהממשלה מתכוונת באמת לקחת את כל הסיפור הזה ולחבר אותו באיזשהו אופן, עם עידוד ישראלים ללכת לעבוד, היתה בזה איזושהי "אליבא מלאה", אבל אין פה.

רן כהן: למה?

רן כהן: לא נאמר בשום מקום, מכל הכספים הללו מה הולך להיות מושקע בהכשרת עובדים לעבודה בבנין, ועידוד ישראלים ללכת לעבוד בבנין.

יעל אנדורן: קיימת החלטה, 40 מיליון שקל להכשרת עובדים ישראליים בענף הבניה.

רן כהן: הממשלה צריכה להקפיד לא להגיד, הממשלה עכשיו 400 מיליון ולא השקיע שקל אחד.

רן כהן: על מה מדברים.

רן כהן: לגבות 400 מיליון שקל מהעסקת עובדים זרים, בלי להשקיע אף פורטה אחת, לא בהכשרה, ולא בעידוד עובדים ישראלים זה פשע.

רן כהן: זה פשע כלכלי, זה פשע חברתי, זה פשע בכל מובן, אין לזה מילים אחרות.

רן כהן: אתם צריכים להבין את הענין הזה.

רן כהן: גם היום לבוא ולהגיד שהולכים לגבות 26,000 שקל מכל מעסיק על כל עובד, זה הסדר גודל, 20,000 זה סדרי גודל של מאות מיליונים אם לא מיליארדים.

רן כהן: ולהגיד שמשקיעים 40 מיליון כדי לעודד ישראלי ללכת לעבודה, הפער, קיבלתי את החוברת הזאת, הפער בין עובד זר לשעה, עובד זה 24 שקלים, עובד ישראלי 33 שקלים.

רן כהן: יש פה פער עצום.

רן כהן: כדי לעודד ישראלי ללכת לעבודה צריך לגשר על הפער הזה, ולעודד את הישראלי ללכת לעבוד.

רן כהן: ולכן בענין הזה נדמה לי שהענין הוא לא מספק.

רן כהן: אני רוצה לסכם בשתי בקשות.

רן כהן: לא תהיה לנו ברירה אלא להמשיך ולטפל בנושא הזה, משום שהוא הולך להיות מאד קריטי.

רן כהן: אני רוצה לבקש מהתאחדות הקבלנים, להגיש הצעה רצינית או תיקונים רציניים לענין הזה.

רן כהן: אם יש אחרים, וביקשתי גם מסיגל, אני מבקש בענין הזה להגיש את ההערות הרציניות לפני שהכוונות הטובות או התוכניות האלה יפילו אותנו לאיזה מצב יותר גרוע ולא נידע איך לצאת ממנו, ולפני שזה יחול גם על ענפים אחרים, הרמז אליכם, מוטב שאנחנו נקבל לענין הזה באמת תכנית רצינית, נדון בה מיד בתחילת המושב, אני כבר מודיע, כדי לנסות לצמצם את הנזקים של הענין או למנוע אותם ככל האפשר יותר מהר.

רן כהן: אני מאד מודה לכולכם על הצגת הדברים, תודה רבה ושנה טובה.