הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 33, 2004-08-03 14:00

רן כהן: שלום.

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לעובדים זרים בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז.

רן כהן: אני מאוד מודה לך על בואך לכאן, ואני גם רוצה להודות לך על הישיבה הקודמת בהתקיימה עם שופטת בית הדין למשמורת שרון בבלי.

רן כהן: היתה ישיבה מאוד מועילה.

רן כהן: באמת, בעלת חשיבות גדולה.

רן כהן: שמרנו, כמו שהבטחתי לך, על כבוד מערכת המשפט מצד אחד, למרות שזו וועדה של הכנסת.

רן כהן: אבל נדמה לי שעשינו את זה.

רן כהן: נכון?

רן כהן: מי שהיו נוכחים.

רן כהן: למדנו על כמה מצוקות שאולי נעלה אותן היום, גם בתוך הדברים שנוגעים לתפקידך ולמערכת שעליה אתה ממונה.

רן כהן: יש עדיין רק ארבעה שופטים בבית הדין למשמורת, זה מעט מאוד על פני אלפי אנשים שנמצאים בטיפול.

רן כהן: יש עדיין בעיה מדוע המינוי של שופט בית דין למשמורת צריך להיות מינוי של שר הפנים שנחתם על ידי שר המשפטים, זה דבר שהוא עדיין אנדרוגינוס לאחר מאמץ גדול, שהצלחנו להעביר את זה למשרד המשפטים, והיום זה באמת במשרד המשפטים, וזה מאוד חשוב.

רן כהן: יש בעיה של המתורגמנים שאמורים לדבר עם העובדים הזרים.

רן כהן: אני מגלה לך שבתוך הסיפור הזה עמדנו על נושאים רבים שאולי גם יעלו במשך הזמן אם על ידי חברי הכנסת או על ידי האורחים, או שאני עצמי אעלה את הדברים.

רן כהן: אבל עיקר הישיבה הזאת, כבוד היועץ המשפטי, מיועדת לנושא של הקמת בית דין לזרים.

רן כהן: בעיקרו של דבר, הצגת הדברים היא על ידך.

רן כהן: כלומר, אני מאוד מקווה שתוכל להציג לנו כבר בראשית הישיבה את עיקרי החשיבה שלך לגבי בית הדין לעובדים זרים, מה זה כולל, מה התחולה, איפה זה ממוקם בתוך מערכת המשפט.

רן כהן: אני רק אגלה לך שחבריי ואני כאן, כל הנוכחים לפחות, ויש עוד, די מנוסים בתוך כל הסוגייה הזאת של העובדים הזרים, בעיקר עובדים זרים לא פלסטינים, ומעמדם כלפי כל מערכת החוק בארץ, ואכיפת החוק.

רן כהן: אני אולי אומר עוד דבר אחד, שהייתי מאוד מבקש שתאמר אותו בהצגת הדברים על הדרך שבה אתה מתכוון לבנות את הדברים.

רן כהן: ואולי תוכל לומר לנו גם איך זה יעמוד אל מול העובדים הזרים מצד אחר חוקיים ובלתי חוקיים, לשני הגוונים הללו, ואיך זה יעמוד כלפי המעסיקים העבריינים.

רן כהן: אני לא מתכוון עם מעסיקים חוקיים, כי זה ודאי לגמרי, הם ישראלים, והם יהיו נתונים לבתי הדין ולבתי המשפט של מדינת ישראל.

רן כהן: אבל מה קורה באמת עם מעסיקים עבריינים שהם עצמם בדרכים שונות ורבות מנצלים את עובדת העובדים הזרים שנמצאים כאן, אם בדרך של הברחת עובדים זרים, אם בדרך של החרמת הדרכונים שלהם, אם בדרך של העסקה שיטתית של עובדים זרים בלתי חוקיים.

רן כהן: אם גם יש לבית הדין הזה שאתה מתכוון לבנות איזה שהוא מעמד לגבי המעסיקים העבריינים.

רן כהן: אני ניסיתי להציג לחבריי חברי הכנסת בראשית הדברים, כי אני באמת חשוב שהיועץ המשפטי מזוז יציג לנו את הדברים.

רן כהן: אתם רוצים להוסיף עוד שאלה או שתיים בהתחלה?

רן כהן: אין בעיה, או שנמתין להצגת הדברים.

רן כהן: בקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: אני אציג באופן כללי את הנושא.

מני מזוז: הרעיון היה שזה נושא שאני מנסה לקדם אותו מזה לשלוש שנים.

מני מזוז: והוא להקים בית דין לענייני זרים, לאו דווקא עובדים זרים, אלא זרים בכלל.

מני מזוז: כי יש נושאים שונים שנוגעים לזרים ומטופלים על ידי מנהל האוכלוסין שלאו דווקא נוגעים לענייני עבודה או עובדים זרים.

מני מזוז: הצורך בהקמה של אינסטנציה כזאת נבע מהגידול המאוד חד שחל בהליכים בפני בתי המשפט בנושאים האלה של זרים.

מני מזוז: אם עד לפני כעשר שנים נמדדו בעשרות בודדות הליכים שנגעו בכלל לכל נושא מנהל האוכלוסין בבתי משפט והתרכזו כמעט כולם בבג"ץ, היום אנחנו הגענו לקצב שנתי של שלושת אלפים מאתיים תיקים.

מני מזוז: זה פשוט גידול מדהים.

מני מזוז: יש לי פה סטטיסטיקה מ-2000 לשנה.

מני מזוז: תוך ארבע שנים זה גידול של בערך פי עשר.

מני מזוז: כלומר, זה גדל בקצב מדהים.

מני מזוז: היום המצב הוא שיש גם עתירות לבג"ץ בעניינים של מנהל אוכלוסין, גם עתירות מנהליות.

מני מזוז: בתי המשפט לעניינים מנהליים, כלומר, בתי המשפט המחוזיים.

מני מזוז: זה גדל ממש בטור הנדסי.

מני מזוז: המערכות לא עומדות בזה מצד אחד, ומצד שני, רוב התיקים הם דברים קטנים שלא מצדיקים להניע מערכת כבדה ויקרה ואיטית כמו בתי משפט.

מני מזוז: הרעיון הוא לא חדשני.

מני מזוז: בכל העולם המערבי מקובלים טריבונלים מעין שיפויים שדנים בענייני זרים.

מני מזוז: יש את זה בארצות הברית, בקנדה, באנגליה, באוסטרליה.

מני מזוז: בכל מדינות המערב שיש להן תופעה של עובדים זרים, נושאי הגירה בכלל, יש הרבה מאוד הליכים משפטיים בנושאים האלה, ולכן כל המדינות האלה הקימו טריבונלים מנהליים שמהווים את האינסטנציה הראשונה של בירור תלונות, טענות, הליכים בענייני זרים.

מני מזוז: אחר כך הערעור על האינסטנציות האלה מגיעים לבתי המשפט הרגילים.

מני מזוז: כלומר, זה לא שמוציאים את זה לגמרי מבית משפט, אלא זה מן הליך מסנן או הליך של ערכאה ראשונה.

רן כהן: כלומר אני מבין, אם אני מבין נכון, כי אני לא משפטן מי יודע מה, כמו שאתה יודע.

רן כהן: עשרים שנה מחוקק אז משהו למדתי.

רן כהן: כלומר, כבר אמרת שהאינסטנציה תהיה בעיקרו של דבר בתחום המנהלי.

מני מזוז: אינסטנציה מנהלית זה אומר שזה לא בית משפט במסגרת הרשות השופטת.

מני מזוז: אבל היא ממלאה פונקציה שיפוטית.

מני מזוז: זה בדומה לבתי הדין למשמורת שקיימתם דיון בשבוע שעבר.

מני מזוז: זה גוף שיש לו סמכות בעצם שיפוטית.

מני מזוז: יש עליו אי תלות, יש לו סמכות כבית משפט, אבל הוא לא מתנהל כחלק ממערכת בתי המשפט, אלא הוא מתנהל בתחום הביניים שנקרא בחקיקה הישראלית בתי דין מנהליים.

מני מזוז: המונח מנהליים זה רק במובן זה שבתי הדין האלה פועלים במסגרת הרשות המבצעת ולא במסגרת הרשות השופטת.

מני מזוז: אבל מבחינת הסמכות, מבחינה פונקציונלית הם מפעילים סמכות שיפוטית.

מני מזוז: יש להם סמכות לתת פסקי דין, החלטות.

מני מזוז: אין עליהם מרות זולת מרות הדין.

מני מזוז: הם מפעילים סמכות שהיא תחליפית לבתי משפט.

מני מזוז: במדינת ישראל יש הרבה בתי דין מסוגים שונים, בתחומים שונים, שפועלים במתחם הזה של גופים מעין שיפויים, בתי דין מנהליים.

מני מזוז: הנושא של בתי הדין למשמורת היה בעצם סנונית אחת שיש לה תפקיד מאוד מוגדר.

מני מזוז: הם בעצם מקבילים לשופטי מעצרים בתחום הפלילי.

מני מזוז: הם עושים ביקורת על המשמורת, שזה המונח המקביל למעצר, בתחום של זרים ששוהים בישראל שלא כדין.

מני מזוז: בתי הדין לזרים שאנחנו מדברים עכשיו, אמורים לדון בדברים לגופו של עניין.

מני מזוז: אשרות לסוגיהן, שמעניק משרד הפנים, מנהל האוכלוסין, לזרים מכל הסוגים, החל מבקשות לאיחוד משפחות, אשרות שהייה, אשרות עבודה, איחודי משפחות.

מני מזוז: כל התחום הזה המאוד רחב של טיפול בזרים.

מני מזוז: הרעיון הוא לעשות את זה בהדרגה.

מני מזוז: כלומר, יש מגוון רחב של נושאים שחלקם בעלי רגישות יותר גבוהה, חלקם בעלי רגישות יותר נמוכה, מאשרת תייר, שאולי זה הדבר הכי פשוט, ועד לאזרחות ושבות שאלה, נקרא לזה, הרשיונות או האשרות הכי משמעותיים.

אילן ליבוביץ: זה אומר בעצם כמו אותו בג"צ של התיירת שלא נתנו לה להיכנס והלכה לבית משפט, היא תבוא בפני אותו בית משפט מנהלי.

מני מזוז: נכון.

מני מזוז: כשלב ביניים, אם תרצה, תוכל לערער משם לבית משפט.

מני מזוז: אבל זו תהיה האינסטנציה הראשונה בנושאים של זרים.

רן כהן: ברשותך, אני רק אקבל את שר הפנים.

רן כהן: תוכל להצטרף אלינו בקשה.

מני מזוז: כפי שאמרתי, הרעיון הוא שבית הדין הזה יכהן כאינסטנציה ראשונה שאליה יוכל לפנות כל מי שלא מרוצה, מקבל החלטת סירוב מלשכות של מנהל האוכלוסין של משרד הפנים, במקום לרוץ ישר לבית משפט.

מני מזוז: הוא יוכל לפנות לבית הדין כערכאה ראשונה.

מני מזוז: היתרונות של המודל הזה הם לשני הצדדים.

מני מזוז: לפרט, אותו אדם שנזקק לשירותים, זה הרבה יותר נגיש.

מני מזוז: זה יותר זול.

מני מזוז: זה יותר קל, זה יותר מהר.

מני מזוז: בכלל, כל הנושא של בתי דין מנהליים בדרך כלל אין אגרות, לא צריך לשכור עורכי דין, אין שם סדרי ראיות ופרוצדורה מסובכים.

מני מזוז: אדם יכול לייצג את עצמו.

מני מזוז: הם בתי דין שפועלים מהר, לא צריך לחכות חודשים ושבועות עד שנקבע דיון, עד שניתנים פסקי דין.

רן כהן: כלומר, זה באמת יעבוד כמי בית הדין למשמורת שהזר, לא נאמר העובד הזר, יוכל לגשת בלי עורך דין וגם בלי אגרה?

מני מזוז: תשמע, אני לא רוצה להתחייב כי אתה יודע, אגרה – נגיע לכל הבעיות.

מני מזוז: אבל בדרך כלל, הכלל במדינת ישראל שבבתי דין מנהליים ככלל לא משלמים אגרה.

מני מזוז: יש חריגים, נדמה לי רק בוועדת ערר לתכנון ובנייה קבעו בתנאים מסוימים אגרות, אבל שם זה תחום מאוד כלכלי, אז יש איזה הצדקה.

מני מזוז: אבל בית דין זה הליך הרבה יותר פשוט.

מני מזוז: זה הליך שאדם יכול לפנות, לייצג את עצמו, הוא לא פורמלי, לא משלמים אגרה, אין סדרי דין מסובכים, ההליכים מתקיימים מהר, מקבלים החלטה מהר.

מני מזוז: זה חשוב לפרט.

מני מזוז: זה מגדיל את הנגישות שלו, וזה חשוב גם למדינה שזה הליך יותר מהר.

אילן ליבוביץ: הכפיפות של בתי הדין האלה תהיה למי?

מני מזוז: פה צריך להבחין בין שני דברים.

מני מזוז: ברמה הפונקציונלית, כמו שלגבי בית הדין למשמורת נקבע בחוק במפורש אין מרות על בית הדין זולת מרותו של הדין, אז בית דין נהנה מאי תלות עניינית כמו בית משפט, בלי שום הסתייגויות.

מני מזוז: עכשיו, היו לי כבר שיחות עם מנהל בתי המשפט.

מני מזוז: כי אני חושב שהמצב הנוהג היום במדינת ישראל, היום יש קרוב למאה בתי דין בתחומים שבאחריות משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד התעשייה, משרד הפנים יש עוד תכנון ובנייה, בהרבה מאוד משרדים.

מני מזוז: וכל משרד אחראי - -

ניסן סלומינסקי: יש שליטה, יש אחידות בשפיטה?

מני מזוז: לא אחידות.

רן כהן: מאה בתי דין שהם מחוץ לבתי המשפט?

מני מזוז: כל אחד יש את הקטע שלו.

אילן ליבוביץ: גם וועדות ערר.

אילן ליבוביץ: זה לא בדיוק בתי דין.

מני מזוז: ועדת ערר זה מונח אחר.

מני מזוז: זה טריבונל מעין שיפוטי שבראשו עומד, ככלל, או שופט מכהן, שזה מיעוט המקרים, אבל יש, או שופט בדימוס שזה חלק לא קטן מהמקרים, או מי שכשיר להיות שופט.

מני מזוז: וזה מתנהל כהליך שיפוטי, מעין שיפוטי, עם צדדים, עם פסק דין, עם סמכות להכריע.

רן כהן: זה פעם ראשונה, אגב שאני שומע, ואני כבר מתעסק עם זה הרבה מאוד.

רן כהן: עכשיו, המאה הללו שנמצאים במשרדי הממשלה - -

מני מזוז: יש חוק בתי דין מנהליים, חוק של הכנסת מלפני כמעט עשרים שנה

רן כהן: והוא מסדיר את העניין

מני מזוז: הוא מסדיר את העקרונות הכלליים.

מני מזוז: יש מועצה לבתי דין מנהליים שאמורה לקבוע כללי עבודה ומשחק כלליים לבתי הדין האלה.

רן כהן: גם בתי הדין למשמורת, כפופים לחוק.

מני מזוז: הם מתפקדים כבית משפט לכל דבר, רק שלכל אחד יש את הנישה שלו.

מני מזוז: בית משפט הוא סמכות רחבה, כללית, על מגוון עצום של נושאים.

מני מזוז: לוקחים נושא מסוים, בדרך כלל אם אנחנו כבר מדברים באופן כללי, אולי שני משפטים.

מני מזוז: יש שתי סיבות עיקריות שמקימים בית דין.

מני מזוז: האחת, זה נושאים מקצועיים נקודתיים שבדרך כלל בבתי דין חלק גדול מבתי הדין, יושבים גם נציגי ציבור בעלי ניסיון ומומחיות בתחום.

מני מזוז: בין אם זה בחקלאות, בין אם זה למסים, אפילו בית דין לעבודה יש את זה.

מני מזוז: אם כי קוראים לו בית דין והוא בית משפט ממש.

מני מזוז: אבל קוראים לו בית דין בגלל שיש נציגי ציבור.

רן כהן: הוא שונה, אבל הוא חלק ממערכת המשפט, שלא כמו נניח,בתי הדין האלה שנמצאים במשרד הפנים.

רן כהן: אתה, השר הממונה עליהם מנהלית, וזה בדיוק השאלה שלי - -

מני מזוז: רק מנהלית.

מני מזוז: הוא צריך לתת להם שירותים אדמיניסטרטיביים לצורך העניין, כמו הנהלת בתי המשפט, נותן להם, צריך לדאוג שיהיה להם חדר ושולחן ושירותי מזכירות, וכל הפסיליטיז הדרושים.

רן כהן: בזמן שלי אני חושב שלא היו בתי דין כאלה, כך שאני לא יודע.

רן כהן: מלבד זה שהוא נותן להם את הכלים, מרותו של מי נתונה עליהם חוץ ממרות החוק?

רן כהן: שלך?

רן כהן: מי הסמכות עליהם מקצועית?

מני מזוז: ההחלטה שלהם כפופה רק לערעור לבית משפט.

מני מזוז: אף אחד לא יכול לתת להם הוראות.

מני מזוז: לא יועץ משפטי ולא השר ולא אף אחד.

מני מזוז: זה כמו שבית משפט שלום נתן פסק דין, הדרך היחידה לתקוף את פסק הדין זה לערער לבית המשפט המחוזי.

מני מזוז: כך למשל, בית הדין למשמורת שדנתם בשבוע שעבר, אם נותנים החלטה לשחרר מישהו, הדרך היחידה זה לערער לבית משפט מחוזי.

מני מזוז: אין דרך אחרת.

מני מזוז: לא אני ולא שר הפנים ולא שר המשפטים לא יכולים לומר לגברת שרון בבלי את טעית.

מני מזוז: וכך זה עובד בבתי הדין השונים.

מני מזוז: אלה בתי דין עם סמכות מוגבלת בתחום מוגדר, שמפתחים מומחיות לתחום הזה.

מני מזוז: ולכן הם הרבה יותר יעילים, הם זמינים, כי הם מתעסקים רק בתחום אחד.

מני מזוז: ובדרך כלל, וזה המאפיין החשוב השני, שמקימים בגללו בתי דין, הם עוסקים בנושאים שיש מצד אחד שיש מצד אחד הרבה תיקים, אבל תיקים קטנים ובדרך כלל פשוטים.

מני מזוז: כלומר, זה לא תיק של בית משפט שמנהלים אותו שבועות וחודשים ורשימה של עשרים או מאה עדים, וצריך לכתוב אחר כך חמשת אלפים עמודי פרוטוקול ומאתיים עמודי החלטה.

רן כהן: אני מתנצל שאני מכביד עליך.

רן כהן: למשל, השר ממנה את מי שיושב בבית הדין הזה?

אברהם פורז: או על ידי שני שרים.

רן כהן: הוא גם יכול לפטר אותו?

אברהם פורז: את בית הדין למשמורת, ממנים ביחד שר הפנים ושר המשפטים.

רן כהן: שופט אתה לא יכול לפטר.

רן כהן: מי יכול לפטר אחד כזה?

אברהם פורז: אלה יש להם תקופה קצובה.

אברהם פורז: הם באים לחוזה, חמש שנים.

אברהם פורז: זה לא לכל החיים.

רן כהן: לתקופה, וזה מסתיים אז או מינוי מחדש או - - -

מני מזוז: המינוי נעשה על ידי שר המשפטים בגלל ההיבט המשפטי של זה.

מני מזוז: בחלק מהמקרים זה לפי הצעה או המלצה של השר הנוגע בדבר, כמו במקרה של בתי דין למשמורת, שר הפנים מציע אבל המינוי הוא של שר המשפטים.

מני מזוז: המינוי הוא לתקופה קצובה שקבועה בחוק כך שאין סמכות לפטר בתקופה שהאיש מתמנה, יש לו אי תלות מוחלטת, אבל זה לא כמו שופט לכל החיים.

אברהם פורז: למשל, אם השר לא מרוצה ממנו הוא יכול לא להאריך לו את החוזה.

רן כהן: אחרי שלוש שנים.

רן כהן: זו הבהרה מאוד חשובה.

רן כהן: זאת אומרת, אתה לא יכול להפעיל נגדו סנקציה כי המרות עליו היא מרות הדין.

אברהם פורז: אם הוא לא בבוקר לעבודה או מחליט לא לתת פסקי דין אפשר באופן מנהלי.

אברהם פורז: אבל אי התלות היא כמובן הרבה פחותה מאשר אי תלות של בית משפט, ששופט מתמנה לכל החיים.

מני מזוז: אחד הדברים שאני רוצה לנסות לקדם לגבי הנושא של בתי דין בכלל זה, לנסות להעביר את האחריות על כל בתי הדין בכל המערכת הממשלתית לאחריות של הנהלת בתי המשפט.

רן כהן: בתנאי שמעבירים לו גם את התקציבים.

מני מזוז: בבתי הדין למשמורת זה בהקשר לשאלה הקודמת שלך, אנחנו קיבלנו בהתערבות, בישיבת ממשלה, אני העליתי את זה בישיבת ממשלה וראש הממשלה במקום ואחר כך ועדת שרים הקבינט הכלכלי אישרו לנו תוספת תקנים וכולי.

רן כהן: לשבעה.

מני מזוז: כן.

מני מזוז: שאפשרה את המעבר ממשרד הפנים

אברהם פורז: זה רק מראה לכם כמה שאנחנו משרד נחות.

אברהם פורז: כמה אצלנו הכל בזול.

רן כהן: האמת היא שזה היה צעד נבון.

רן כהן: גם הוועדה מאוד דרשנו את זה, וזה היה מהלך מאוד נכון.

מני מזוז: עדיין שלבי התארגנות סופיים, אבל זה נכנס , זה סודר גם מבחינת מספר השופטים.

מני מזוז: אנחנו נטעין את המספר, יש לנו את התקנים , נאייש אותם באופן שיהיה מספיק ולא יחול עיכוב בטיפול בגלל שחסר שופט או חולה שופט או בחופשה או דבר כזה.

רן כהן: אתה מדבר על זה בנחת אבל זה מהלך עצום.

רן כהן: להעביר מאה בתי דין.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: תן לו לדבר על ענייני זרים, זה בית דין אחד.

רן כהן: לא, מכל המשרדים להעביר להנהלת בתי המשפט.

אברהם פורז: בית דין לזרים ממשרד הפנים.

אברהם פורז: לא מתכוון את כל הבעיות של מס שבח, וארנונה.

מני מזוז: אני מתכוון.

מני מזוז: אם אני אצליח או לא - - -

רן כהן: השר פורז, אני הקשבתי טוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: מי בודק שהעסק מתנהל שם בסדר?

ניסן סלומינסקי: בתי המשפט יש עליהם כל הזמן מעקב.

ניסן סלומינסקי: כל בית משפט בודק את אלה שתחתיו.

ניסן סלומינסקי: אחרת הכל זה יחידה שמי יודע מה קורה שם?

מני מזוז: לא.

מני מזוז: כיוון שהחלטות של כל בית דין נתונות לערעור של בית משפט - - -

ניסן סלומינסקי: אנשים מגיעים בלי עורכי דין.

מני מזוז: יש מספיק ערעורים.

מני מזוז: אני רוצה לחבר את זה.

רן כהן: רגע, היה פה איזה שיבוש בהתערבות של שר הפנים, שהוא לא התכוון לו כמעט.

רן כהן: אני הבנתי עכשיו שני דברים, או שאני טועה.

רן כהן: האחד, שאתה מתכוון להקים את בתי הדין לזרים, וזה אמור להיות במשרד הפנים.

מני מזוז: נכון.

רן כהן: שתיים, שאתה מתכוון לקחת את כל, יש לך תוכנית לרפורמה, לקחת את כל בתי הדין מהמשרדים ולהעביר אותם להנהלת בתי המשפט, ומדובר על סדר גודל של מאה.

מני מזוז: כן.

אברהם פורז: חלקם זה וועדות ברשויות מקומיות.

אברהם פורז: יש טריבונלים או גופים מעין שיפוטיים המפוזרים- -

רן כהן: אני הבנתי את היועץ הממשלה, הוא אומר, אני רוצה שהמערכת - - -

אברהם פורז: בית דין של המשטרה.

אברהם פורז: הוא לא ייקח את זה.

אברהם פורז: או בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין.

קריאה: למה לא?

מני מזוז: לא, זה בית דין למשמעת.

מני מזוז: אנחנו לא מדברים על בית דין למשמעת, הוא לא בית דין מנהלי.

רן כהן: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה אמר דבר מאוד ברור.

רן כהן: כל מי שהוא בעצם גורם משפטי, או בסמכות של בית דין שפועל בכפיפות לחוק של המדינה ופועל שלא במסגרת בתי המשפט היום, ראוי שיהיה בתוך מסגרת בתי המשפט.

רן כהן: זה מה שהבנתי, כפוף להנהלת בתי המשפט, או מנוהל על ידי.

רן כהן: אני צודק?

מני מזוז: היום חלק מבתי הדין האלה מנוהלים על ידי הנהלת בתי המשפט.

מני מזוז: אותם בתי דין שבראשם עומד שופט, מי שמנהל את המערכת הזאת, את בתי הדין האלה, זה הנהלת בתי המשפט.

מני מזוז: לגבי בית הדין לזרים, אני רוצה לומר שני דברים.

מני מזוז: ראשית, גם נשיא בית המשפט העליון ומנהל בתי המשפט הודיעו שהם תומכים ברעיון הזה, להקים את בית הדין לזרים.

מני מזוז: אני כרגע מנהל שיחות עם מנהל בתי המשפט לבחון אפשרות שהאחריות האדמיניסטרטיבית על התנהלות בית הדין הזה תיעשה בהנהלת בתי המשפט.

מני מזוז: אני עדיין לא יודע אם זה ייצא לפועל או לא, אבל זה במסגרת מגמה כללית שתהיה קורת גג אחת ואחריות כוללת לניהול כל בתי הדין האלה על ידי יחידה או אגף בהנהלת בתי המשפט, מה שייתן להם גם מראית נכונה יותר של מערכת בלתי תלויה, גם מערכת מפקחת כללית, גם מערכת תומכת אדמיניסטרטיבית.

מני מזוז: אני חושב שזה דבר נכון.

מני מזוז: זה בראייה אולי לטווח קצת יותר רחוק, אני מציין כאן, שגם שר הפנים, שהוא השר הממונה על הנושא, וגם מערכת בתי המשפט, וגם נשיא בית המשפט העליון וגם מנהל בתי המשפט, תומכים במהלך הזה של להעביר סמכויות של טיפול בערכאה ראשונה בנושאי זרים באופן הדרגתי לבית הדין המנהלי, בית הדין לענייני זרים.

רן כהן: ואז, על פי התוכנית הזאת, מי שיהיה אמון להקים את זה שר הפנים.

מני מזוז: אלא אם נסכם שזה יהיה בהנהלת בתי המשפט, ואז הנהלת בתי המשפט היא זו שתפעיל את זה.

מני מזוז: ואז גם כשהנהלת בתי המשפט מפעילה בתי דין הם גם יושבים במבנים של בתי המשפט.

רן כהן: עוד שאלה אחת, קצת רגישה, לגבי העניין הזה.

רן כהן: האם בתי הדין לזרים יהיו גם אלה שיעסקו בכל הנושא של הפלסטינים, הזרים הפלסטינים בתוך מדינת ישראל?

רן כהן: זו כבר סוגייה שגובלת לא רק עם שוק העבודה או עם התנהלות של אנשים זרים בתוך מדינה שאינה מדינתם, אלא גם יש פה בעיות של ביטחון ונושאים אחרים.

מני מזוז: הרעיון היה שבאופן הדרגתי, אני מדגיש את המונח הדרגתי, כל נושא מנהל אוכלוסין או כל נושא אשרות לפי חוק הכניסה לישראל, שזה לא, להבדיל מנושא שבות ואזרחות, ואולי גם אזרחות בהמשך אבל בשלב זה לא, יעברו בהדרגה לבתי הדין האלה.

מני מזוז: זה חל גם על פלסטינים.

מני מזוז: למשל, בקשות לקבל אשרת ישיבה בישראל מכוח נישואים, מה שמכונה בקשות לאיחוד משפחות, שזה חלק גדול מההליכים בבתי משפט.

מני מזוז: אנחנו לא רואים מניעה שזה יטופל על ידי בתי דין לזרים.

רן כהן: היום זה בתוך השלושת אלפים מאתיים האלה?

מני מזוז: כן.

מני מזוז: חלק משמעותי מהאלפים האלה זה בקשות של פלסטינים לקבל אישורים לאיחודי משפחות, במזרח ירושלים, בתוככי מדינת ישראל.

מני מזוז: בבתי הדין יהיו סדרי דין שיאפשרו להם גם לראות חומר חסוי ומסווג.

מני מזוז: אפשר לעשות את זה.

מני מזוז: אין מניעה.

מני מזוז: הרעיון הוא לבנות את זה באופן הדרגתי.

מני מזוז: בשלב ראשון יתחילו לטפל בדברים הפחות רגישים, ייכנסו לעניינים ואז יועברו אליהם שאר הנושאים.

רן כהן: תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: אדוני השר פורז.

רן כהן: רק ברשותך דקה.

רן כהן: הערה.

רן כהן: הישיבה הזאת חייבת להיות מאוד יעילה כיוון שעל פי מצוות יושב ראש הכנסת אנחנו צריכים לסיים אותה בשלוש עשרים וחמש.

רן כהן: ואז אני אסגור אותה בכל מצב שהיא תהיה.

רן כהן: ולכן אנחנו נעשה את זה מאוד יעיל.

רן כהן: בינתיים היועץ המשפטי עמד בדברים האלה, למרות שהפרענו לו בהרבה שאלות.

רן כהן: לאחר השר, אם חברי כנסת ירצו להציג עמדות או שאלות נעשה את זה, ולאחר מכן נעשה סיבוב קצר של אנשים שרוצים ללמד אותנו משהו לגבי העניין הזה.

רן כהן: ואנחנו נתקדם לאחר מכן.

רן כהן: כבוד השר, בקשה.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: באופן עקרוני הדברים שאמר היועץ המשפטי מקובלים עלינו, ואנחנו באמת חושבים שכדי להקל על העומס צריך לנסות לעשות ערכאה שתטפל בענייני זרים.

אברהם פורז: אם כי אני חוזר ומציין פה שהעדיפות העליונה בעיניי היא שהיא תהיה במסגרת גורם אחראי במשרד המשפטים ולא אצלנו.

אברהם פורז: אני חושב שכל משרד ממשלתי צריך להתמחות במשהו.

אברהם פורז: משרד הפנים, תחום המומחיות שלו, זה לא בתי משפט וטריבונלים.

אופיר פינס-פז: יש את מינהל האוכלוסין.

אברהם פורז: כן, אבל זה גוף מנהלי.

אברהם פורז: זה לא גוף שיפוטי.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על אנשים שלא מרוצים מהחלטת הפקיד במשרד הפנים, שדחה להם בקשה.

אברהם פורז: לצורך העניין, נניח שהם ביקשו לצאת לאיזו מדינה או לקבל דרכון או משהו, ולא קיבלו.

אברהם פורז: מערערים על זה.

אברהם פורז: אני לא הייתי רוצה שזה יהיה בתוך משרד הפנים.

אברהם פורז: אני גם אומר לכם, שהניסיון שלי עם הטריבונל של בתי הדין למשמורת הוא חיובי מבחינת השופטים, הוא שלילי מבחינת עובדי משרד הפנים.

אברהם פורז: אני אומר, בלי לנקוב בשמות, שבימים אלה, יש קובלנות בפני בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה, נגד עובדים ממשרד הפנים שאיימו על השופטים בבתי הדין למשמורת ואמרו לאחד השופטים, 'אתה משחרר אנשים באופן סיטונאי, אתה חסר אחריות, אני אדאג שיפטרו אותך.

אברהם פורז: לכן, אני חושב שכמו שהעבירו את המחלקה לחקירות שוטרים מהמשטרה למשרד המשפטים, אני לא הייתי רוצה כשאיפה שהגורם שידון בהחלטות של עובדי משרד הפנים יהיה מישהו מתוך משרד הפנים.

אברהם פורז: הייתי מעדיף שזה יהיה גורם חיצוני.

אברהם פורז: הבעיה היא רק, שבדרך כלל המערכות האחרות הן יותר זולות מאשר משרד המשפטים.

אברהם פורז: הואיל ואצלם יש מסורת של בוא נגיד ככה, שבאה מבתי המשפט, הם רגילים למשכורות של שופטים, וכשמגיעים אחר כך כלפי מטה אז הם היו רוצים, נניח, שהאנשים האלה יקבלו משכורת אם לא של שופט מלא אז לפחות רשם של בית משפט.

אברהם פורז: זה גם כן כפול ממה שמקבלים בבתי המשפט המנהליים.

מני מזוז: השכר מעולם לא עלה.

מני מזוז: אנחנו אמרנו שאנחנו משרד המשפטים יש לנו סטנדרטים של עבודה מקצועית.

מני מזוז: ואנחנו לא מוכנים ששופט יראה שמונים עצורים ביום.

מני מזוז: זה לא עבודה שיפוטית.

מני מזוז: והמשמעות היתה שהיה צריך יותר תקנים.

מני מזוז: לא יותר שכר.

מני מזוז: השכר לא השתנה במעבר למשרד המשפטים.

מני מזוז: אנחנו חשבנו שלא יכול להיות שבית דין אין לו שירותי מזכירות.

מני מזוז: זה לא עניין - -

רן כהן: אגב, אין לו- - -

מני מזוז: עכשיו יהיה לו .

מני מזוז: יהיה חדר, יהיה משרד, תהיה מזכירה.

רן כהן: הם עכשיו לא רואים שמונים הם עכשיו רואים מכסימום שלושים על פי ההנחיות שלך.

מני מזוז: כי אני אמרתי, לא יראו.

מני מזוז: שלושים ואחד הולך הביתה אין דבר כזה.

מני מזוז: אז אלה סטנדרטים מקצועיים.

מני מזוז: לא עניין של שכר.

אברהם פורז: זה בסדר, אבל אם הוא רואה שלושים במקום שישים אז זה עולה כפול.

מני מזוז: נכון.

רן כהן: אולי כפול אבל זה אנושי.

אברהם פורז: אין ויכוח.

רן כהן: זה עולה בקנה אחד עם שיטה הוגנת.

אברהם פורז: אני גם עשיתי מאמץ גדול להוציא את היחידה של רשם העמותות ממשרד הפנים והעברנו אותה למשרד המשפטים, לא בגלל מה שכתבו בעיתון אלא מסיבות אחרות לגמרי.

אברהם פורז: כתבו דברי הבל.

אברהם פורז: בכל מקרה, השאיפה צריכה להיות שזה יקום בפיקוח של משרד המשפטים.

אברהם פורז: אולי לאו דווקא בהנהלת בתי המשפט .

אברהם פורז: יכול להיות שבתי המשפט היא מערכת אולי כבדה מדי, גדולה מדי, אולי גם הסטנדרטים גבוהים מדי.

אברהם פורז: אבל משרד המשפטים בעיני הוא הגוף שצריך להיות הגורם המפקח, המשגיח, והמסדיר את פעולתם של הטריבונלים למיניהם, כולל כל טריבונל שהוא הדן והבודק את ההחלטות שקיבלו עובדי משרד הפנים.

רן כהן: תודה רבה אדוני השר.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני מבין שהסמכויות שמדוברות פה זה גם סמכויות שמעבר לנושאים פורמליים אלא יש בהם גם נושאים מאוד עדינים, אני רואה כאן איחוד משפחות ודברים שקשורים מאוד גם לתפיסות עולם פוליטיות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, המינוי של אותם דיינים, שופטים או מי שתרצה בהרכב, הם מינויים של שר.

ניסן סלומינסקי: הם מינויים גם לזמן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתחיל להיווצר כאן דברים בדיוק מה שמערכת המשפט מנסה לשמור ולהיות נקייה מהם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מינויים פוליטיים, נושאים פוליטיים פרופר, וזה נושאים שכולנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנתת את הנושא הזה של איחוד משפחות, לדוגמה, או דברים כאלה, זכות השיבה, וכל הדברים שהם נושאים שעומדים בנפשו ובסערות ציבוריות, וכשהמינויים יכולים גם להיות מינויים פוליטיים של שר זה או שר אחר, זה יש לי קצת חשש בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא איך מתגברים על דברים מהסוג הזה.

רן כהן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אדוני היועץ.

אלי בן-מנחם: אני וחבר הכנסת רן כהן הסתובבנו בבתי כלא בארץ.

אלי בן-מנחם: היינו בכלא מעשייהו לא מזמן.

אלי בן-מנחם: וישנם הרבה מאוד עובדים זרים שאסורים חודשים רבים בתנאים קשים מאוד.

רן כהן: וגם יותר משנה.

אלי בן-מנחם: אחד קרוב לשש שנים כלא מעשייהו.

אלי בן-מנחם: זה אותו בחור שראינו אותו בכלא מעשייהו.

אלי בן-מנחם: ופה צריך למצוא פתרונות לאנשים האלה.

אלי בן-מנחם: התנאים הם קשים.

אלי בן-מנחם: שירות בתי הסוהר טוען שאין לו תקציבים, החדרים - - -

רן כהן: הדוברת הראשונה אחרי חבר הכנסת ליבוביץ היא עורכת דין זהבה גור, ואני בטוח שהיא תדבר.

אילן ליבוביץ: אני חושב קודם כל שהיוזמה ברוכה להקים בית דין לזרים.

אילן ליבוביץ: רק אני חושב שבמקרה הזה צודק שר הפנים, והמקום שלו צריך להיות במשרד המשפטים, כפי שאמרת אדוני היועץ המשפטי, כמו כל בתי הדין המנהליים.

אילן ליבוביץ: אני חושב שזה יהיה מבורך אם היוזמה הזאת תתקבל.

אילן ליבוביץ: שהם ישבו אולי לא מתחת להנהלת בתי המשפט אלא מתחת לאיזה שהוא גוף אחר בתוך משרד המשפטים.

אילן ליבוביץ: אולי הנהלה שתתעסק רק בנושא בתי הדין המנהליים,אבל גוף שירכז אותם, את כולם, תחת כובע אחד, ובאמת יהיו כללים אחדים לפעילות של בתי הדין האלה, ובטח שלא פקיד שממונה על ידי משרד הפנים יבקר את החלטות פקידי משרד הפנים האחרים, וזה מה שיקרה בסופו של דבר אם יהיה בית דין לזרים תחת משרד הפנים.

זהבה גור: אני עומדת בראש הוועדה לענייני עובדים זרים בלשכת עורכי הדין בוועד המחוז והמרכז.

זהבה גור: התיק הזה של ולדימיר אוקראיטת הגיע כפרו בונו.

זהבה גור: לאור הנסיבות.

זהבה גור: אני מכירה את האיש קרוב לארבע שנים, כיוון שאני מסתובבת בכלא.

זהבה גור: במשך ארבע שנים הוא בעצם לא פנה אלי כדי לבקש עזרה.

זהבה גור: אבל לאחרונה זה קרה, ואז הגשתי עתירה לבג"ץ.

זהבה גור: בעקבותיה המערכת התחילה, נאמר, לפעול.

זהבה גור: כמובן שדרשנו בדיקה פסיכיאטרית לאיש, כי אחרי שש שנים קשה מאוד לעמוד על מצבו הנפשי, בעיקר כשהוא לא דובר את השפה העברית.

אברהם פורז: איך הוא הגיע לפה בלי היתר?

זהבה גור: הוא הגיע לישראל כעולה חדש, והוא קיבל אזרחות בהליך מאוד תמוה, שגם השופטת ביניש הרימה גבות.

זהבה גור: מישהו החליט לבטל לו את האזרחות, ולא נערך לו שום שימוע.

רן כהן: תאמיני לי, אני מכיר את השר פורז והוא סקרן באופן בלתי רגיל.

רן כהן: מאחר והישיבה הזאת עם השר והיועץ המשפטי מאוד חשובה לנו, אני מבקש שתאמרי עכשיו לשר במספר משפטים מה מהות הבעיה של האדם הזה, ולאחר מכן תעבירי ללשכתו של השר את כל הפרטים.

רן כהן: אולי גם ליועץ המשפטי.

זהבה גור: בכל מקרה הוא נפל בין הכיסאות.

זהבה גור: השורה האחרונה, שהוא נפל בין הכיסאות.

זהבה גור: כיוון שאוקראינה לא היתה מוכנה להכיר בו כאזרח, מדינת ישראל ביטלה לו את האזרחות, ובעצם הוא נשאר חסר זהות, חסר מדינה, לא ניתן להוציא לו שום מסמך נסיעה ולכן לא היה לאן לשלוח אותו.

זהבה גור: מאידך, בחרו להשאיר אותו בכלא, כי טענו שהוא שב"ח (שוהה בלתי חוקי), מה שכמובן יש לי חילוקי דעות.

זהבה גור: ולכן הוא יושב שנים שם, כשמצבו הנפשי הלך והתדרדר.

זהבה גור: בוצעה איזו שהיא בדיקה פסיכיאטרית, שאני כמובן לא אפרט, אבל הוא זקוק לאיזה שהוא פרק זמן של טיפול כנראה.

רן כהן: עכשיו לגבי עורכי הדין.

זהבה גור: לא.

זהבה גור: שנייה.

רן כהן: לא שנייה.

רן כהן: אני קובע את הסדר.

רן כהן: זהבה, צר לי, אני מכיר אותך איזה שנה.

רן כהן: אני מבקש.

רן כהן: עכשיו על בתי הדין לזרים.

זהבה גור: יש לי שאלה לכבוד היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גור: אכן זה נראה לי רעיון מבורך בתי הדין לזרים.

זהבה גור: אבל השאלה היא מבחינת מינוי האנשים.

זהבה גור: מבחינת ההליכים.

זהבה גור: היום זה בעצם בהמלצה של שר.

זהבה גור: כאשר יוקם בית הדין לזרים, כיצד ימונו השופטים?

זהבה גור: איזה הליך הם יעברו?

זהבה גור: האם זה הליך של מינוי שופטים רגיל לפני וועדה וכיוצא באלה?

פנינה פירסטון: אני ממטה המאבק של הנכים, ואני מאוד שמחה שהיועץ המשפטי והשר נמצאים כאן.

פנינה פירסטון: מה שקורה היום, עובדים זרים מקבלים פסק דין ממחלקת האכיפה של משרד הפנים, והלשכות המרכזיות של משרד הפנים לא מכירות בזה.

פנינה פירסטון: יושב כאן עובד זר, ששוחרר מהכלא.

פנינה פירסטון: וכשהלכנו ללשכה המרכזית לקבל ויזה עבורו, הודיעה האחראית על האשרות שהוא לא זכאי לויזה.

פנינה פירסטון: אז זה דבר שלא ייתכן.

פנינה פירסטון: משחררים אדם מהכלא, יושבת שם שופטת, ועכשיו יש עובדת אחרת שאני מכירה, שעוברת בדיוק את אותו תהליך.

פנינה פירסטון: אם נתתי לו אישור ואני לא מכירה אותו, הוא מגיע אלי, ואחרי שבוע אני רואה שזה לא הולך.

פנינה פירסטון: אז מה אנחנו עושים?

פנינה פירסטון: אז מה שאני מבקשת, שיתנו לאנשים האלה אישור להישאר בארץ למשך שלושה חודשים.

פנינה פירסטון: במשך שלושת החודשים האלה, הוא מגיע אלי, הוא לא מתאים לי, הוא יכול ללכת למישהו אחר.

פנינה פירסטון: כי כשאני רושמת אותו על שמי, באותו רגע אני האסירה שלו כמו שהוא אסיר שלי.

פנינה פירסטון: ואז במשך חודשים ארוכים אני לא יכולה לקבל עובד אחר, ואני תקועה.

רן כהן: תודה לחברי הכנסת וגם לדוברים כאן.

רן כהן: קודם כל, אני חייב לומר – אתה רוצה לדבר – אז עכשיו.

יעקב פרידמן: אני מאיגוד לשכות פרטיות לתיווך ארצי ובינארצי בייחוד בבניין.

יעקב פרידמן: אנחנו נתקלים היום בבעיה של עובדים שהגיעו באשרה תעשייה למדינת ישראל.

יעקב פרידמן: בפועל למעשה הם עובדי בניין.

יעקב פרידמן: הם לא מתאימים לתעשייה .

יעקב פרידמן: אנשים מסתובבים ברחוב.

יעקב פרידמן: אנחנו, עבור קבלנים שיש להם אשרות קנויות מבקשים להעביר את העובדים מאשרת תעשייה לאשרת בניין, אומרים לנו אם הם מחוץ לבית הסוהר אין שום צ'אנס שנאשר את זה.

יעקב פרידמן: אין שום היגיון.

יעקב פרידמן: האשרה של הקבלן בניין היא אשרה פנויה, אשרה תקפה כחוק.

יעקב פרידמן: מה שעשו אתו והביאו אותו באשרת תעשייה, שיפנו לאיש תעשייה .

יעקב פרידמן: אין לנו בעיה עם זה.

יעקב פרידמן: אבל אין שום היגיון שאני אגרום למאסר של עובד זר שהגיע כחוק לארץ, ואין לו עבודה, ואולי כדאי לבדוק את האפשרות לגשת, גם אם הוא לא עצור, לבית דין למשמורת או לבית דין לזרים, על מנת לבצע את הדבר הזה, שהוא דבר מנהלתי לחלוטין, במיידית.

רן כהן: אני רוצה קודם כל לומר, שלעניות דעתי מדובר בהחלט ברפורמה מאוד חיובית.

רן כהן: בעיקר כשאני לוקח אותה בספקטרום שאתה רואה את זה, היועץ המשפטי, של הכפפת או ארגון של כל בתי הדין האפשריים שהם ממשלתיים או קשורים בממשלה, או להנהלת בתי המשפט.

רן כהן: זה נראה לי סדר נכון, ארגון נכון.

רן כהן: גם איזו שהיא האחדה וגם איזו שהיא כפיפות יותר נכונה מאשר לשרי הממשלה, מכיוון שזה דבר לא תקין.

ניסן סלומינסקי: חמישה מיליארד

רן כהן: לרווחי מיליארדים בדרכים מאוד לא כשרות, פליליות לחלוטין.

רן כהן: ספסריות.

רן כהן: והדאגה הגדולה שלי, שאם הדבר הזה ילך אם בדרך של מכרז או בדרך מנהלית, כי אז חלק מאלה שהשתלטו על חברות כוח האדם יכולים להיות גורמים פליליים, שיפעילו הון גדול.

רן כהן: הם יוכלו לעבוד במכרזים, הם יוכלו לשים את הכספים הללו.

רן כהן: ואז יש לנו פתאום שוק עבדים, לא רק בנוסח העבודה של העובדים, אלא שוק עבדים מלשון סחר מוחלט.

אברהם פורז: זה מה שהשר רוצה.

אברהם פורז: משרד האוצר אמר בישיבת הממשלה בצורה גלויה, שהמטרה היא לייקר את עלות העסקת הזרים.

אברהם פורז: אני לא בעד זה , אני לא תומך בזה אבל - - -

רן כהן: אז אין בעיה.

רן כהן: אז מה שצריך באמת , השר פורז, אם הכוונה היא להאחיד את רמות השכר של העובדים הזרים לרמת השכר של הישראלים, זה בסדר גמור.

רן כהן: כי אז זה יוצר מצב באמת שלא תהיה העדפה של העסקת עובדים זרים, למרות שזה בעייתי עדיין.

אברהם פורז: אני רוצה שרק תבין את מה שהאוצר הציע.

אברהם פורז: אני מתנגד לזה.

אברהם פורז: אבל אני אגיד לך מה הם מציעים.

אברהם פורז: הם אומרים ככה.

אברהם פורז: היום חברה קבלנית מסוימת יש לה איקס אשרות.

אברהם פורז: היא יכולה לקבל את העובדים האלה.

אברהם פורז: המטרה שלהם, ליצור ביו החברות נניח בענף הבנייה, תחרות על העובדים.

אברהם פורז: נניח המדינה מחליטה עשרים אלף עובדי בניין.

אברהם פורז: או.

אברהם פורז: קיי.?

אברהם פורז: עכשיו תהיה תחרות במחיר.

אברהם פורז: לא יהיה יותר מצב שאתה תהיה בענף הבניה, אבל שאתה מקבל מכסה.

אברהם פורז: תתחרה עם קבלנים אחרים על מחיר.

אברהם פורז: התוצאה תהיה ששכרם יעלה.

אברהם פורז: וגם - - -

רן כהן: זה ברור לי לגמרי.

רן כהן: בוא תיקח למשל את התאחדות הקבלנים.

רן כהן: אם ענף הבנייה מקבל הקצאה של עשרים ושמונה אלף עובדים רבים, אז קודם כל תצמצמו את זה, זה יותר טוב, ותנו שכר יותר גבוה לעובדים הישראלים, יבואו לעבוד.

רן כהן: אבל נעזוב את זה.

רן כהן: אבל אם התאחדות הקבלנים תקים אצלה צוות של אנשים ברשות שופט, שהוא יהיה ממונה על כך שההקצאה של העובדים הללו תהיה בצורה הנכונה, למה צריך חברות כוח אדם שירוויחו?

מני מזוז: הרעיון הזה המטרה העיקרית שלו זה לבטל כבילה.

מני מזוז: אין קשר מחייב בין עובד למעביד.

מני מזוז: אתה כמעביד, ברגע שאתה יש לך פרוייקט, היום אתה זקוק למאה עובדים.

מני מזוז: מחר רק לשמונים .

מני מזוז: העשרים שיש לך היום הם כבולים אליך.

מני מזוז: או שאסור להם לעבוד, או שהם הופכים מיד אותו יום לעובדים לא חוקיים.

מני מזוז: לידך יש קבלן שבאותו יום זקוק לעוד עשרים עובדים.

מני מזוז: לו יש אישורים - -

רן כהן: אבל הצעת האוצר אומרת שחברת כוח האדם תהיה המעסיק שלו.

מני מזוז: היא תהיה לשכת עבודה שמווסתת.

רן כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם.

רן כהן: חברות כוח האדם שמעסיקות היום עובדים אצל חברות אחרות לוקחות בין שלושים לארבעים אחוז מההקצאה הכספית.

אברהם פורז: הכוונה היא כמו שאמר היועץ המשפטי, הם יהיו למעשה לשכת עבודה.

אברהם פורז: אבל אתה למשל, יש לך היום מאה עובדים – בסדר גמור.

אברהם פורז: מחר יהיה מישהו שיציע להם עוד מאה שקל לחודש – פתאום נעלמים המאה.

אברהם פורז: יעלה המחיר.

רן כהן: אני מכל מקום מזהיר מפני הסכנות של העניין הזה.

אלי בן-מנחם: זה צריך להיות תחת פיקוח של משרד הפנים או איזשהו שהוא גוף שלא ישחקו אתם כמו עבדים.

רן כהן: עוד שתי שאלות.

רן כהן: שאלה אחת שלי, האם בתי הדין למשמורת יישארו על כנם בנוסף לבתי הדין הזרים?

רן כהן: ואז ישנה סכנה של כפילות.

רן כהן: נניח, האם אותו עובד זר יכול להיות פעם אחת להופיע בפני בית דין למשמורת ופעם אחת בפני בית דין לזרים.

רן כהן: או שתהיה האחדה.

רן כהן: ואגב, למה שלא תהיה האחדה.

קריאה: הם הכי מסכנים.

רן כהן: לא, כי לפעמים יש גם אנשים שתלויים בעובדים הזרים, שהם עוד יותר מסכנים.

רן כהן: למה לכם?

רן כהן: אני מדבר דברים ברורים.

רן כהן: מי יטפל בפושעים האמיתיים.

רן כהן: אני סיימתי.

אברהם פורז: לי אין מה להוסיף.

אברהם פורז: אני שב ואומר שאנחנו נבחין ברעיון להקים את בתי הדין האלה, רצוי בפיקוחו , בסמכותו וגם במימונו של משרד המשפטים.

מני מזוז: רשאית, לשאלה של חבר הכנסת סלומיאנסקי לגבי מעורבות פוליטית.

מני מזוז: בתי הדין לא מחליטים בבקשות.

מני מזוז: מי שמחליט בבקשות גם היום וגם כשיהיו בתי דין זה משרד הפנים.

מני מזוז: בתי הדין מחליפים את בית המשפט בתור מי שעושה ביקורת על ההחלטות.

מני מזוז: לכן אין פה עניין של מדיניות.

מני מזוז: לבתי דין, כמו לבתי משפט, אין עניין של מדיניות.

מני מזוז: את המדיניות, בנושא שיש מדיניות, קובעת הממשלה או השר.

ניסן סלומינסקי: גם שופטים שרים ימנו?

מני מזוז: לא.

מני מזוז: לא.

מני מזוז: אני רק אומר קודם כל, בתי הדין לא מפעילים, כמו שגם לא בתי המשפט, לא מפעילים מדיניות בתחום של עודים זרים.

מני מזוז: הם בוחנים את ההחלטות לפי החוק ולפי המדיניות הקיימת.

מני מזוז: אם מדיניות היא לתת ודווקא לפלוני לא נותנים, אז זו עילה משפטית להתערב.

מני מזוז: עילה של אפליה, או ההפך.

מני מזוז: יחד עם זאת, כפי שאמרתי בהתחלה, יש בהחלט חשיבות בלהרחיק את הפעילות של גופים מעין שיפוטיים מהדרגים הפוליטיים ומהדרגים הביצועיים של המשרד הנוגע בדבר.

מני מזוז: כי יש פה בין מראית פני ניגוד עניינים לבין לפעמים יכול להגיע עד כדי ניגוד עניינים ממש.

מני מזוז: ולכן, יש עניין להרחיק.

מני מזוז: כך עשינו לגבי בתי הדין למשמורת שבהסכמה עם משרד הפנים העברנו אותם למשרד המשפטים.

מני מזוז: וגם פה נצטרך למצוא את המנגנון בין על ידי כך שזה לא יהיה במשרד הפנים, ואם זה יהיה באחריות משרד הפנים, אז צריך לעשות מנגנונים שמנתקים את כל התהליך ממשרד הפנים.

מני מזוז: לגבי הנושא של בית הדין למשמורת ובית הדין לזרים.

מני מזוז: אנחנו אכן התלבטנו בשאלה אם נכון לאחד את שתי הפונקציות או לא.

מני מזוז: התשובה של זה תהיה איפה יקום בית הדין הזה.

מני מזוז: כלומר, אם זה בית דין שיוקם במשרד המשפטים, בית דין לזרים, אז יותר טבעי לאחד את שתי הפונקציות, אם כי כל אחת יש לה תפקיד קצת שונה.

מני מזוז: אם זה יקום במערכת אחרת, אז יכול להיות שזה לא יהיה מעשי.

מני מזוז: אבל בית הדין למשמורת הוא דבר מאוד חריג של בתי הדין המנהליים.

רן כהן: בגלל הספציפיות שלו.

מני מזוז: ספציפיות שהיא מעין פלילית, ופה אני עובר לשאלה השנייה שלך לגבי מעסיקים.

מני מזוז: אתה מדבר ברמת אכיפה בעצם של עבירות פליליות של מעסיקים.

מני מזוז: בתי הדין המנהליים ככלל לא עוסקים בכלל במשפט פלילי.

מני מזוז: עבירות נגד מעסיקים הולכות לבית דין לעבודה או בית משפט שלום, תלוי בעבירה.

מני מזוז: זה הולך לבית משפט פלילי.

מני מזוז: אנחנו עוסקים בביקורת שיפוטית.

מני מזוז: ביקורת שיפוטית זה בעצם ביקורת בג"צית.

מני מזוז: יש החלטה של פקיד.

מני מזוז: ובית המשפט, בין אם זה בג"צ, בין אם בית משפט מחוזי בין אם זה בית דין צריך לבדוק אם ההחלטה הזאת נכונה או לא נכונה, ואם היא לא נכונה, הוא מבטל אותה ונותן החלטה אחרת במקומה.

רן כהן: אני מביע בזה את החרדה.

רן כהן: משום שאפריים עד שאנחנו כל הזמן מייסרים אותו והוא -- -

אפרים כהן: לא הוקצו משאבים לנושא הזה ואנחנו רואים גם את התוצאות שהגשת תביעות כלפי מעסיקים יש קנסות של מיליון שקל, שבע מאות אלף שקל, כמעט כל יום יש פסקי דין כאלה, וחלה התקדמות בנושא של טיפול במעסיקים, החמרה.

רן כהן: זה באמת מאוד חשוב.

רן כהן: אני באמת יכול להגיד לך יש דבר אחד שלא חל בו שינוי.

רן כהן: לפי מה שנמסר לנו בישיבה הקודמת, כשמונים ושלושה אחוז מהתיקים שנפתחים נגד שוטרים שפוגעים בעובדים זרים במהלך מעצרים, באלימות, התיקים שלהם נסגרים.

רן כהן: יש דבר שנראה - -

רן כהן: נסגרים בגלל חוסר הוכחות, או כל מיני דברים, מי שמכיר.

רן כהן: חוסר עניין לציבור.

יעקב פרידמן: אתמול בלילה פרצו בראשון לציון.

יעקב פרידמן: עצרו ארבעה איש, שברו את כל הריהוט בבית, ואנחנו צילמנו את זה, ונעביר לך את זה.

יעקב פרידמן: וכעבור שעתיים העובדים שוחררו.

יעקב פרידמן: עובדים חוקיים לכל דבר ועניין, אבל "לית דין ולית דיין".

רן כהן: זה נושא שמחייב באמת החמרה מאוד כבדה לעניין.

רן כהן: למרות שאני לא מקנא במשטרת ההגירה.

רן כהן: אני מודה על האמת.

רן כהן: אני חושב שהם עושים עבודה מאוד כפוית טובה וקשה.

רן כהן: אבל מה לעשות?

רן כהן: זה לא יכול להיות שתהיה פגיעה כזאת בבני אדם לריק.

מני מזוז: צריכים להזמין את המשטרה.

רן כהן: אנחנו נעשה את זה.

רן כהן: אני החלטתי גם להזמין את מח"ש לדיון הזה.

רן כהן: אני אעשה את זה.

מני מזוז: השאלות שלכם מופנות לשר הפנים.

מני מזוז: אני לא עוסק - - -

אפרים כהן: אפשר להשיב לאדון אם יש סיכום בנושא.

אפרים כהן: אנחנו נפגשנו בדרג המקצועי בנושא עובד זר אשר הגיע באשרת עבודה הוא לא אשם.

אפרים כהן: הוא מגיע לתעשייה ועוצרים אותו או לא עוצרים אותו, אלא צריך לעשות את הניוד.

אפרים כהן: וסיכמנו.

אפרים כהן: לא משנה לאיזה ענף הוא בא.

אפרים כהן: עובד זר אשר באשרה אפשר לנייד אותו לאותו מעסיק שצריך אותו.

יעקב פרידמן: אני יכול לקבל במכתב?

יעקב פרידמן: סליחה, נעשתה היום בבוקר בדיקה ולא נתנו לי.

יעקב פרידמן: מתי נוכל לקבל את זה?

רן כהן: קיבלת את זה בכתב, בשידור חי בפני הטלביזיה, בפני היועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: יותר מזה?

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני מודה לאפריים על התשובה.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.