הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 47, 2004-12-14 11:00

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני פותחת את הישיבה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: חבר-הכנסת רן כהן, מבחינת הוועדה שלי, זוהי ישיבתנו השלישית היום, אבל זו ישיבה משותפת לנו ולוועדה שאתה עומד בראשה והנושא משותף.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אומנם מדובר באוכלוסיות שונות, אך מדובר במדיניות שלפעמים נראית חסרת רחמנות לגבי אוכלוסיות שלמות שנועדו לגירוש ושבעצם מגורשות מהארץ.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו מדברים כאן היום על שני סוגי אוכלוסיות: אוכלוסיה אחת היא זו שהוועדה, שבראשה עומד חבר-הכנסת רן כהן, נוגעת ומטפלת בה באופן קבוע, והיא אוכלוסיית העובדים הזרים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מבחינתי, הבעיה הגדולה הכואבת, שבה אנו מטפלים כל הזמן בעיקר כמובן מול משרד הפנים, היא אוכלוסיית העולים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הנכון הוא - ואגיד כמה מלים על האוכלוסיה הזאת - שלעתים מגיעים אנשים שמתחזים ליהודים מכל מיני סיבות, שחלקן כדי לחיות פה וחלקם גם כדי לעסוק במקצועות שלא נזכירם פה בצורה מפורשת.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו יודעים שזה קיים, וקיימנו על כך ישיבה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יש אנשים שמתחזים או שקונים תעודות של יהודים בארץ המוצא, בעיקר באוקראינה, ברוסיה, לגביהם, לצערנו, אין לנו מלים טובות במיוחד.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו גם לא בדיוק באנו לכאן לטעון שהם חייבים להישאר בארץ.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, אנו כן באים לתבוע זכויות לכל אותן אוכלוסיות עולים שמגיעות לכאן חלקן בזכות חוק השבות וחלקן כילדים או כנכדים של עולים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו יודעים שיש אוכלוסיה של 80 אלף ילדים שלגביהם לא קיבלנו עדיין תשובות ממשרד הפנים, והם חסרי מעמד בארץ.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לא כולם ילדי עולים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: חלקם ילדים או נכדים של אנשים שהגיעו לכאן בתוקף חוק השבות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בדרך כלל, אחד ההורים זכאי לעלות לארץ.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הם יכולים להיות ילדים מנישואים קודמים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו יודעים על קטגוריות נוספות שכולנו מטפלים בהן, ואלה הורים לחיילים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני חושבת שלפני שבועיים פנינו שוב למשרד הפנים בקשר לאם של אחד מהחיילים הקרביים שסיכן את חייו, שירת בצה"ל וסיים לשרת בו.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הוא ואמו הלכו לאולפן גיור, ושניהם הגיעו לפני הרבנים ואחר כך בפני משרד הפנים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הוא גוייר, והיא סורבה ללא מתן תשובה ונאמר לה שלמחרת עליה לעזוב את הארץ.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו מדברים על אוכלוסיות שונות שלפי מיטב הבנתנו יש להן זכויות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: צריך לתת להן זכויות אזרחיות במדינה הזאת.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: דובר על כך בהרחבה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אלה הן שתי האוכלוסיות, העולים והעובדים הזרים, שעליהן אנו רוצים לדבר היום.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבקש להעביר את זכות הדיבור לחברי חבר-הכנסת רן כהן.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: גבירתי יושבת ראש ועדת העליה והקליטה, לא אאריך שכן לעניות דעתי עשית את הדברים בפתיחה הרהוטה שלך.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו באים היום לעסוק בעוולות המתמשכות במדינת ישראל לגבי למעלה מ-200 אלף שוהים שנמצאים כאן ללא מעמד - לא כולם בלתי-חוקיים, אבל הם לא מעמד.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זו הבעיה הנוראה הזאת של אדם שנמצא במדינה שלנו אבל אין לו זהות ישראלית, תושבות ישראלית או מעמד ישראלי.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כאשר המצב הזה נמשך ללא סוף, הוא יוצר עוולות בלתי נסבלות מבחינה אנושית.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ללא ספק, לחלק מהם אין מה לעשות בארץ.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, לחלק מהם יש בהחלט זכויות לקבל מעמד של אזרחי מדינת ישראל או תושבי מדינת ישראל.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: העניין שלנו הוא לדעת מה קורה עם האוכלוסיה הזאת ומה עתיד לקרות איתה בין שלוש האפשרויות: האחת - לקבל כאן מעמד קבע, השניה - לקבל כאן מעמד זמני, והשלישית - לחזור למדינותיהם כפי שהם צריכים לחזור.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו לא יכולים לסבול מצב שבו אנשים תלויים באויר ותלושים מן הקרקע של המדינה הזאת.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: חברת-הכנסת הכנסת קולט אביטל, במקרה יצא שאנו נפרדים היום מעדנה טורס, שניהלה עד היום, כמעט כשנתיים, את הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: היא נפרדה מאיתנו ממש בשבועות ובימים האחרונים, והחליפה אותה בת-שבע פנחסוב.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו רוצים להגיד תודה רבה לעדנה שעשתה עבודה מאד מסורה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: במידה רבה, זו גם עבודה די קשה וכפויית טובה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: עדנה טורס, נדמה לי שעשינו זאת עם כמה שאפשר בחדווה את עבודת הכנסת.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כולנו רוצים מאד להודות לךְ ולאחל לך חיים ועתיד יותר טובים, ולכולם חג שמח.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: עדנה טורס, תודה רבה גם ממני.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: דוברת: כדאי לציין שזה היה עם לב, מעורבות ואכפתיות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: יש לנו שלושה אורחים, כשהראשונה היא דוקטור אדריאנה מאוניברסיטת תל-אביב.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: את השאר תנהל חברת-הכנסת קולט אביטל.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לצערי, אנו קצת במגבלת זמן, ומאד אודה על סקירות יחסית קצרות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אינני רוצה לעשות סתם פרומו, אך אני מוכרחה להגיד שהחוברת הזאת שנקראת "המיניסטריון" שהוציאה האגודה לזכויות האזרח היא מאירת עיניים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני ממליצה עליה, וזו קריאת חובה.

אפרים לפיד: הערה - אני אפרים לפיד מהסוכנות היהודית.

אפרים לפיד: כיון אנו ביום המהגר הבין-לאומי, ואני מבין שהוועדה מתכנסת על רקע זה, כדאי להגיד שישראל היא המדינה היחידה שיש בה מלה עברית, מעבר להגירה שאנו דנים היום בעיקר על ההיבטים האלה, והיא המלה "עליה".

אפרים לפיד: היא לא נושא הדיון היום, אך כדאי להזכיר שההגירה האמיתית והחשובה והתורמת למדינת ישראל היא העליה הנמשכת עד היום.

אפרים לפיד: זו הערה קונסטרוקטיבית, וזו לא ביקורת.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו בוועדת העליה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הנושא כרגע איננו העליה.

אפרים לפיד: ודאי.

אפרים לפיד: אני רק מזכיר זאת ביום המהגר.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו יודעים שבסוכנות היהודית עשינו פרומו לעולים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: עתה, נעבור לנושא שלשמו התכנסנו.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כמי שברח בתור ילד ועלה לארץ, אני אף כועס על הערבוב בין "הגירה" ל"עליה".

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני עליתי ולא היגרתי.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, אנו מדברים היום על נושא אחר.

מרינה סולודקין: אני מאד שמחה שאנו נפגשים ביחד, אך בדרך-כלל אני עומדת על כך שעלינו להבדיל בין עליה לבין עובדים זרים, מפני שיש נטיה לומר שזו קבוצה אחת ולדעתי זה מסוכן מאד למדינתנו ומאד מסוכן לציונות.

מרינה סולודקין: את פתחת ודיברת מקרה מאד מרגיז ששוב יש אמא של חייל אחרי שירות שהיה קשה.

מרינה סולודקין: כל הבעיה של האמהות של חיילים - שמונה שנים אני בכנסת ושמונה שנים אנו מתדיינים.

מרינה סולודקין: הבטיחו לשר שרנסקי ולשר לפיד, וכנראה ששום דבר זז מהמקום.

מרינה סולודקין: לדעתי, זכויות האדם וזכויות עובד זר חשובות מאד.

מרינה סולודקין: אינני יודעת למה אנו חייבים במדינתנו עובדים זרים, כאשר יש לנו 300 אלף אנשים שאין להם עבודה.

מרינה סולודקין: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: יש הבדל.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יש הבדל.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, אני חושבת שכדאי להבין שלפעמים התשובות שאנו מקבלים ממשרד הפנים הן שמתנהגים לאנשים בצורה מסויימת כי חוששים שהם הגיעו לכאן במעטה של עולים או בנסיון לנצל מעמד של עולה אבל בעצם מדובר בעובדים זרים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הסיפור הזה הוא חלק מהתשובה שאנו מקבלים ממשרד הפנים גם לגבי אותם ילדים ללא מעמד.

אדריאנה קמפ: הוזמנתי לדבר לא על עליה או עולים אלא על מהגרי עבודה.

אדריאנה קמפ: אולי אחד מהדברים שיש לפתוח בהם הוא שישראל אכן מצטיינת ומתייחדת בהיותה מדינת עליה, אך בעשור או בעשור וחצי האחרונים היא הפכה, ללא רצון וללא הכרה מוסרית או אידיאולוגית, גם למדינת הגירה דה-פקטו.

אדריאנה קמפ: כך שזו תקופה שצריך להתמודד איתה.

אדריאנה קמפ: אתחיל דווקא עם השאלה: מה הייתם עושים לטובת האנושות, לו עמדו לרשותכם 50 ביליון דולר?

אדריאנה קמפ: זו שאלה שהוזמנו לענות עליה שמונה כלכלנים, מתוכם שלושה חתני פרס נובל, בכנס "קופנה

אדריאנה קמפ: אגן קונצנזוס" ביולי 2004.

אדריאנה קמפ: המשתתפים התבקשו להכין רשימת משאלות גלובלית, ובה דירוג פתרונות שמוצעים ל-17 בעיות בוערות על סדר-היום העולמי כגון: איידס, עוני, רעב, וביניהן גם הגירה.

אדריאנה קמפ: מבין הפתרונות המוצעים דורגו התכניות להגירת עבודה עבור עובדים חסרי מיומנויות כפתרון רע במיוחד.

אדריאנה קמפ: הדירוג הזה היה פה אחד בקרב כל הכלכלנים.

אדריאנה קמפ: למרות תמימות הדעים הזאת בין כלכלנים וחוקרי התופעה בכלל ביחס לנזק שבתכניות הגירת עבודה זמניות בהשוואה לתועלת שבהן, תכניות אלה לא זו בלבד שאינן חדלות מלהתקיים אלא שהן אף זכו לעדנה במדינות שבעבר הסתמכו על כוח עבודה מקומי או אזורי, וישראל היא דוגמא לכך.

אדריאנה קמפ: לרגל יום המהגר הבין-לאומי, הוזמנתי לדבר על הגירה ממבט גלובלי, ובאופן ספציפי יותר על הגירת עבודה ממבט גלובלי.

אדריאנה קמפ: ברצוני להזהיר קודם כל שיש בתוספת שם התואר "גלובלי" דבר טריקי מאד ולפעמים קצת מסוכן, משום שהתוספת "גלובלי" לא פעם באה לנרמל את הדיון - משהו בבחינת התייחסות לתופעה של הגירת עבודה כמין איתן טבע בלתי הפיך שלא ניתן לעצרו.

אדריאנה קמפ: הדיון ב"גלובלי" לא פעם מתעתע ומשקיט את החושים הביקורתיים שלנו.

אדריאנה קמפ: זו תהיה הנקודה המרכזית שלי: אף על-פי בעידן המודרני הגירת עבודה נולדת כתופעה בין-מדינתית ובין-לאומית, הגורמים שמעצבים את דמותה של התופעה, את הרכבה, את ממדיה ואת השאלה האם הגירת עבודה תתחולל או לא - כל אלה הם גורמים מאד לוקאליים.

אדריאנה קמפ: זו הנקודה המרכזית שאני רוצה תקחו אתכם מהדיון שלי ומהסקירה שלי.

אדריאנה קמפ: נתחיל עם ציון העובדה הידועה שהגירת עבודה היא לא תופעה חדשה אלא עתיקת יומין ויש לה הרבה תקדימים הסטוריים, אך סימן ההיכר של הגירת עבודה במהלך המאה ה-20 הוא בכך שהיא נשענת בעיקר על תכניות יזומות בידי מדינות לגיוס מהגרי העבודה.

אדריאנה קמפ: הרעיון המרכזי, הטמון בתכניות אלו, פשוט מאד וידוע לכולנו: ייבוא עובדים בעת הצורך - בכוונה אני משתמשת במושג "ייבוא עובדים" ואני יודעת שזה לא פוליטיקלי קורקט אבל זה כך - למשל בעת מחסור בכוח עבודה זמין, וייצוא אבטלה כאשר תם הצורך בהם.

אדריאנה קמפ: תכניות אלה רואות במהגרי עבודה מעין בולם זעזועים שמאפשר לספק מענה זמני לבעיות כלכליות וחברתיות שהן מבניות כלומר שאינן זמניות.

אדריאנה קמפ: כל זאת לכאורה במינימום עלות גם פוליטית וגם כלכלית.

אדריאנה קמפ: ואכן, הנסיון העולמי מלמד שהגירת עבודה שימשה במהלך המאה ה-20 כחלופת אד-הוק לעיצוב מדיניות חברתית כלכלית כוללת יותר בעיתות משבר.

אדריאנה קמפ: ישראל לא לבד בעניין הזה.

אדריאנה קמפ: אחלק את ההצגה לשניים במידה ויהיה לי זמן.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יש לך המון זמן - בערך עוד שש דקות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אדריאנה קמפ: לא אחלק את ההרצאה, ואתחיל קודם כל עם איזה שהם קווי מתאר מאד כלליים של תופעת הגירת עבודה באשר היא, ואחר כך אדבר על המגמות שעוברות גלובליזציה ושהן רלוונטיות מאד לגבי מה שקורה בישראל.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: נתחיל בכך שבפולקלור העממי רווחות שתי תיאוריות מאד סקסיות: אחת היא תיאוריית השטפון, כפי שאני קוראת לה, והשניה היא תיאוריית הכאוס.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: תיאוריית השטפון אומרת שנוכח הקיטוב ההולך וגדל בין העולם העני לעולם העשיר הרי שצפויים שטפונות של גלי הגירה של מהגרים שמחפשים את פרנסתם.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: תיאוריית הכאוס מדברת על כך שעקב השטפונות הללו מדינות עומדות בפני מצב כאוטי של אוטוטו הן עומדות לאבד את יכולת הפיקוח על גבולן ועל הנעשה בתחומן.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לדעתי, מבט-על על הגירת עבודה במהלך 50 השנה האחרונות, ולא 100 השנה האחרונות, דווקא יש בו כדי להזים כמה מהתיאוריות העממיות האלה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: קודם כל, הגירת עבודה היא תופעה בעלת חוקיות מאד מסויימת ומחזוריות מאד מסויימת, ואם אתם רוצים - הגירת עבודה היא תופעה מאד מתובנתת.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: גלי ההגירה מוגבלים בזמן, במרחב ובממדיהם.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לא אוכל להרחיב את הדיון על כך, ותצטרכו לקבל את מילתי.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לגלי הגירה יש התחלה, יש נקודת רוויה ויש גם סוף.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הנקודה השניה, שהיא עוד יותר חשובה מבחינתנו, היא שגלי ההגירה, במיוחד כשאנו מדברים על הגירת עבודה, הם מותנים מאד.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מבין גורמי ההתנייה המרכזיים של הגירת עבודה, אולי להבדיל מסוגי הגירה אחרים, נמצאת המדינה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: למדינה תפקיד מרכזי לא רק בויסות הגירת עבודה אלא בהתחוללות התופעה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כפי שאמרתי, תכניות לגיוס מהגרי עבודה במהלך המאה ה-20 הם פרי היוזמה של מדינות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לא ניתן להפריז בתפקידן של מדינות בהתחוללות התופעה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: במובן הזה, אנו נמצאים תמיד במצב פרדוכסלי, שבו מדינות נדרשות לדכא או לטפל במה שהן חוללו ויזמו במו ידיהן.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לא ניתן להפריז גם מבחינת בכורת המדינה בהתניית הליכי ההגירה ובשליטה שיש למדינות על תהליכי הגירה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: תוכלו לומר שלא בכל מדינות יש גלי הגירה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לכן, בספרות מקובל מאד ליצור אבחנה שמאד מוכרת לנו בין מדינות הגירה קלאסיות שאכן מזמינות הגירה ורואות במהגרים תופעה רצויה, וישראל היא כזו ביחס לְעליה, להגירה יהודית, לבין מדינות אומה שמגדירות את עצמן כמדינות לא-הגירה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, ישראל היא גם כזו ביחס למהגרים שאינם יהודים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: האבחנה הזאת, שמהבחינה המוסדית והאידיאולוגית היא חשובה מאד, ואני מסכימה עם מה שנאמר כאן קודם, כמעט ולא עומדת במבחן המציאות הסוציולוגית - מה שקורה בפועל.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ראשית, תכניות גיוס מהגרי עבודה מתקיימות גם במדינות הגירה וגם במדינות שאינן מגדירות את עצמן כמדינות הגירה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כדי לסבר את האוזן, אומר שבראש מצעד הפזמונים של המדינות המערביות שבהן אחוז מהגרי העבודה הוא מבין הגבוהים שבעולם נמצאות מדינות שמגדירות את עצמן, אידיאולוגית ומוסדית, כמדינות לא-הגירה, וביניהן לוקסמבורג, שוויץ, אוסטריה וגרמניה, שעד השנים האחרונות הגדירה את עצמה כמדינת לא-הגירה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ישראל, מן הסתם, עד 2002 נמצאה במקום שלישי מבחינת שיעורם של מהגרי העבודה חוקיים ובלתי-חוקיים בכלכלה מפותחת.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית ההעובדים הזרים רן כהן: אחרי מי?

אדריאנה קמפ: יש פה את כל הרשימה, וישראל היא אחרי אוסטריה.

אדריאנה קמפ: לוקסמבורג היא ראשונה, כאשר אחוז מהגרי העבודה מסך כוח העבודה בשוק הוא 53%.

אדריאנה קמפ: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית ההעובדים הזרים רן כהן: שם לא יודעים איפה הגבול.

אדריאנה קמפ: שוויץ מקיימת מאז מלחמת העולם השניה איזה שהוא שיעור פחות או יותר קבוע של 17.9%, ואוסטריה - 10%.

אדריאנה קמפ: אינני חייבת להפעיל את הדיון ביחס להגדרה העצמית של אוסטריה כמדינת לא-הגירה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יש גם את הולנד.

אדריאנה קמפ: ישראל עד שנת 2002 נמצאה במקום רביעי, וזה לא כולל את העובדים הפלשתינים.

אדריאנה קמפ: אם הייתי כוללת את העובדים הפלשתינים, סביר להניח שישראל היתה מתחרה עם אוסטריה במקום שלישי שגם הוא מקום יפה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מדובר גם על שנים שסגרנו את הברז לפלשתינים.

אדריאנה קמפ: בשנת 2002 היו לנו, בלי הפלשתינים, 8.7%, ועם הפלשתינים - 12%.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אחוז האבטלה הוא 13%.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, אלה גם מקצועות אחרים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: האם זה כך, כשאת לוקחת בחשבון גם את החוקיים וגם את הבלתי-חוקיים?

אדריאנה קמפ: כן.

אדריאנה קמפ: אני בפירוש לוקחת בחשבון את כולם.

אדריאנה קמפ: גרמניה באה אחרי ישראל.

אדריאנה קמפ: דבר נוסף, שחשוב להבין, הוא שקיים טשטוש הולך וגדל בין סוגי הגירה שונים.

אדריאנה קמפ: זו נקודה מאד מרכזית.

אדריאנה קמפ: האבחנה בין מהגרים מתיישבים לבין מהגרים זמניים היא אבחנה שבחלק גדול מהעולם כמעט ואין לה תוקף.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: האם זה מבחינת הזכויות?

אדריאנה קמפ: זה לא רק מבחינת הזכויות.

אדריאנה קמפ: ראשית, זה כן מבחינת הזכויות.

אדריאנה קמפ: למשל, אחד הלקחים המרכזיים במדינות מערב-אירופה, החל משנות ה-70 במיוחד, כאשר החלו מדינות כמו גרמניה, צרפת באופן בולט והולנד להתפכח מאשליית הזמניוּת שבתכניות גיוס מהגרי עבודה, ודווקא בשנות ה-70 מתחילים להספיד את התכניות הללו, ואז התעוררו יום אחד - וזכורה לכם האמירה של מאקס פרי "הבאנו עובדים - קיבלנו בני-אדם" - והבינו שמה שיש להם כאן זה מהגרים שהפכו לתושבים ארעיים של קבע, שזה מושג מאד יפה.

אדריאנה קמפ: כלומר, הארעיות שלהם הפכה לדבר הקבוע ביותר.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: סליחה שאני שואלת, אך יש לנו גם סיבות לדיון הזה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בדרך-כלל, המסקנה האופרטיבית היא שבין אם מדובר במהגרים זמניים או קבועים, ניתנות להם זכויות סוציאליות באותה מדינה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אדריאנה קמפ: לגבי זכויות סוציאליות, במידה זו או אחרת, כל מקרה לגופו.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, זכויות סוציאליות מרמה זו או אחרת היו קיימות גם לפני כן.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מה שקורה הוא שהחל משנות ה-70 זהו מהלך גדול יותר וכולל יותר שלא נגע רק לזכויות סוציאליות אלא שנגע גם להגדרת מעמדם, שזו השאלה בה פתח חבר-הכנסת רן כהן.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אחת התופעות, שאנו רואים החל משנות ה-70, באופן איטי, באופן מאד מובחן, בכל מדינה בדרך אחת, אך אעשה הכללה, זה מהלך של הענקת תושבוּת מהותית.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: במובן הזה, תושבוּת שהיה לה תוכן מבחינת הזכויות ומבחינת הגדרת המעמד של האנשים הללו.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זו תופעה הקרויה denizenship, דהיינו תושבוּת שבעצם מקנה כמעט את כל הזכויות זולת הזכות הפוליטית של לבחור ולהיבחר.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זו תופעה שהלכה והתרחבה במדינות מערב-אירופה החל משנות ה-70.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הדבר הזה הביא לכך שבמקומות מסויימים - אני עושה פה קיצורי דרך הסטריים, ואני חוטאת כאן למורכבות התופעה - כמו גרמניה התהליכים הללו, הליברלים או הליברליזטורים, הובילו לכך שבשנת 1999 נעשתה רפורמה מאד משמעותית בחוק האזרחות, שנגעה במיוחד לדור השני של מהגרים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בחלק רב מהמקרים ההורים עצמם כבר לא היו מהגרים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: משמעות הרפורמה הזאת היתה שקולה לשינוי מעמד חוק השבות ביחס לחוק האזרחות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הסיבות שבעטיין הדבר הזה התקיים בשנת 1999 הן סיבות מורכבות, וחלקן קשורות כמובן לאיחוד בין גרמניות, וחלקן קשורות, וזו נקודה חשובה מאד, לעבודה מאד מאומצת שנעשתה במהלך למעלה מארבעה עשורים ע"י גורמים שונים וביניהם גם ארגוני זכויות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מהו שיעור מהגרי העבודה בכל המדינות הקלאסיות האלה, שכבר עשרות שנים מקיימות אותם, שנטמעו בסיכומו של דבר בתוך המדינות שלהם עד כדי אזרחות או תושבות קבע?

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אתה מדבר כבר על דור שני.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני מדבר על דור שני ודור שלישי.

אדריאנה קמפ: לְמה הכוונה כשאתה אומר "נטמעו"?

אדריאנה קמפ: שמעמדם הוסדר?

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כן.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הכוונה היא לכאלה שמעמדם הוסדר באופן קבוע.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אינני מדבר עכשיו על אזרחות או על תושבות קבע.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כלומר, הם לא נרדפים.

אדריאנה קמפ: לא אתן לך אחוזים מדוייקים.

אדריאנה קמפ: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: תני סדרי-גודל.

אדריאנה קמפ: אדריאנה קמפ: יש הבדל משמעותי מאד בין צרפת לבין גרמניה.

אדריאנה קמפ: בצרפת מלכתחילה שאלת אזרחות והתאזרחות היתה הרבה פחות בעייתית מאשר בגרמניה.

אדריאנה קמפ: במובן הזה, המקרה הגרמני דומה הרבה יותר למקרה הישראלי.

אדריאנה קמפ: היא היתה הרבה פחות משמעותית והרבה פחות בעייתית.

אדריאנה קמפ: עקרונית, האפשרות להתאזרח היתה פתוחה בפני מהגרים שונים, כמובן באופן מסוייג.

אדריאנה קמפ: בכל חוק, בכל הליך התאזרחות, יש סייגים.

אדריאנה קמפ: זה כך בכולם.

יו”ר ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זה עדיין לא אומר שהם נקלטו בחברה.

אדריאנה קמפ: זה מבחינת הסדרת מה שנקרא: היטמעות, אבל נקרא לה: פורמלית.

אדריאנה קמפ: היא מאד חשובה, אך היא פורמלית.

אדריאנה קמפ: אינני מדברת על תופעות סוציולוגיות.

אדריאנה קמפ: בגרמניה התופעה מעניינת, משום שהתופעה של denizenship, כלומר הסדרת מעמד מבחינת הזכויות החברתיות וזכויות סיביליות, למעט הזכויות הפוליטיות, הדבר הזה נעשה ברמה הפדרלית.

אדריאנה קמפ: אי לכך, דווקא השלטון הפדרלי המקומי היה חלוץ בהרבה מהשלטון הלאומי.

אדריאנה קמפ: מבחינת השלטון המרכזי, מבחינת גרמניה, כפי שאמרתי קודם, עד 1999 הליך ההתאזרחות עבור אלה שלא היו גרמנים אתניים כמעט ולא היה אפשרי.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני מצטערת שאני צריכה להיות הרעה שמקצרת, אבל רשימת הדוברים ארוכה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ראשון הדוברים הוא חבר-הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אני ראשון הדוברים לא בגלל שהגעתי מוקדם, אלא בגלל שעלי להיות במקום נוסף ורק אתמול קיבלתי את ההזמנה.

שלמה בניזרי: אדבר בתוקף תפקידי הקודם כשר העבודה, כשהתחלנו את הפעילות בנושא.

שלמה בניזרי: 24 פעמים מוזכר בתורה שלנו לפחות עניין הציווי של אי-פגיעה בגר.

פנינה פירסטון: 39.

פנינה פירסטון: זו המצוה הכי נפוצה בתורה שלנו.

פנינה פירסטון: אין מצוה שכל כך הרבה פעמים ציוו עליה כמו "ואהבתם את הגר".

פנינה פירסטון: "ואהבתם" בלשון רבים במקרא זה בקשר לגר.

פנינה פירסטון: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

פנינה פירסטון: אם כך, את מסכימה עם חבר-הכנסת שלמה בניזרי.

פנינה פירסטון: עכשיו, נראה כמה אנו אוהבים את הגר.

שלמה בניזרי: יש "ואהבתם את הגר", ויש שם גם נימוק: "כי גרים הייתם בארץ מצרים".

שלמה בניזרי: כלומר, יש גם מקור לכך: גם אתם בעצמכם הייתם גרים.

שלמה בניזרי: אם נבדוק, כשאנו היינו במצרים, זה לא בגלל שהם, המצרים, כל כך התאהבו בנו, אלא כאשר הגיעו יוסף ואחיו למצרים פרעה אמר "אולי יש בכם אנשים גיבורים שתוכלו לשרת בצבאי או לעשות כל מיני עבודות שאנו, המצרים, אולי לוקים בהן".

שלמה בניזרי: כלומר, הנימוקים שלהם לכך שהם הביאו את העובדים זרים, בדיוק מזכירים את הראשית שלנו כשהתחלנו בתחילת 1992 ו-1993 כאשר נתקענו כאן עם כל מיני סגרים ואז ממשלת ישראל החליטה להביא את העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: גם הממשלה בתחילה לא ציפתה לגלים כאלה גדולים של עובדים זרים.

שלמה בניזרי: כשנכנסתי לתפקידי בסביבות 2001, גיליתי, לפחות לפי הנתונים שהיו אז בידי המשרד, 150 אלף בלתי-חוקיים ו-100 אלף חוקיים, ואז התחלנו לבדוק.

שלמה בניזרי: אז היו 250 אלף מובטלים.

שלמה בניזרי: התחלנו לבדוק איך אנו מתמודדים עם בעיה של מובטלים, וניסינו לזהות שלכאורה אם נוציא את העובדים הזרים זה יתן מענה.

שלמה בניזרי: לא מספיק שהם לוקחים מקומות העבודה, אלא שאנו משלמים את דמי האבטלה ואת שאר ההוצאות.

שלמה בניזרי: הם אינם משתתפים בדיוק בהוצאות המשק.

שלמה בניזרי: הם מוציאים כספים, מטבע זר, לחוץ-לארץ, למדינות המוצא שלהם.

שלמה בניזרי: היו עוד טענות קשות ומשונות שהיו לנו פה כנגד אותם עובדים זרים.

שלמה בניזרי: לכן, בזמני, התחלנו והפנמתי זאת היטב לכל שרי הממשלה ולממשלה, שאנו חייבים להתמודד עם הבעיה שנקראת: בעיית העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: בנוסף לכך, כמובן שהדגשנו את נקודת הזהות היהודית.

שלמה בניזרי: זו מדינת ישראל, וכשנבנתה המדינה זה בית לאומי לעם היהודי.

שלמה בניזרי: זה לא בית של מדינת כל אזרחיה, שיש אולי כאן מפלגות שכן מעוניינות בזה.

שלמה בניזרי: אנו רוצים בית לאומי לעם היהודי.

שלמה בניזרי: זו לא בושה.

שלמה בניזרי: לחשוב שיש בכך איזו שהיא גזענות שאנו מנסים להוציא אנשים שהם אינם בני ארצנו - יש הרבה שמנסים לעשות מזה כל מיני דמגוגיות ולהשתמש בהן כדי להראות: "אתם הייתם עם נרדף".

שלמה בניזרי: בארצות-הברית יש מדיניות הגירה כל כך קשה, וזה קיים גם במדינות אירופה.

שלמה בניזרי: מדינות שלא החמירו כל כך כמו צרפת, הן היום מתחילות לראות בדיוק את הבעיות שיש להן.

שלמה בניזרי: לכן, איננו צריכים לראות את עצמנו כאנשים רעים שבאים לפגוע בזכויותיהם.

שלמה בניזרי: אבל, לאורך כל הדרך, הדגשנו את הנקודה הזאת.

שלמה בניזרי: כאשר אתה רוצה להוציא עובדים זרים, יש לעשות זאת עם כל הכבוד ועם כל מתן הזכויות שלהם.

שלמה בניזרי: בנוסף, אותם אזרחים שעובדים פה בצורה החוקית - עלינו לבוא לקראתם למשל בנושא ביטוח בריאות, שבזמנו אני זה שדאגתי לנושא ביטוח הילדים, הביטוח הרפואי, ובדאגה לכך שלא יעשקו אותם.

שלמה בניזרי: אנו יודעים שמעסיקים רבים במדינת ישראל עושקים את העובדים הזרים, אם זה בשעות נוספות שעובדים 12, 14 ו-16 שעות, ממש עבדות, אם זה באי-תשלום המשכורות, אם זה במשכורות מקוצצות ואם זה באלף ואחד דברים.

שלמה בניזרי: אנו צריכים להודות בכך שאנו זקוקים לעובדים זרים.

שלמה בניזרי: אי-אפשר לבוא ולספר סיפורים: "לא רוצים אותם".

שלמה בניזרי: אנו זקוקים להם בתחומים מסויימים, בעיקר בתחום הסיעודי שבזה אנו נתנו יותר פתח כאשר היינו במשרד, שזו הבעיה האקוטית ביותר שכן שם צריכים לעבוד עם אותם אנשים סביב השעון 24 שעות.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, עובדים ישראלים לא יעשו את אותן עבודות.

שלמה בניזרי: לגבי חקלאות, זה כן ולא, כלומר יש עבודות מסויימות שכן ואפשר שלא.

שלמה בניזרי: בבניין, למשל, המסקנה היתה שישראלים כן יכולים.

שלמה בניזרי: הראיה היא, שכאשר החמירו בשנתיים האחרונות את התחום של הפחתת הויזות לגבי עובדים זרים בבניין, אלפי ישראלים, לפחות לפי הנתונים בעיתונים, נקלטו בבניין.

שלמה בניזרי: אנו פיתחנו פה איזו שהיא תרבות של בטלה מרצון בקרב האזרחים הישראלים.

שלמה בניזרי: יש לנו את כל האפשרויות שהמדינה תיתן.

שלמה בניזרי: למה? "יש את העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: אתם תסתמו את הפה.

שלמה בניזרי: אנו ניתן לכם את מה שמגיע לכם".

שלמה בניזרי: זו היתה הטעות הגדולה ביותר.

שלמה בניזרי: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: חבר-הכנסת בניזרי, בכל זאת הרשה לי להפריע לך כי באמת היית בממשלה הזאת.

שלמה בניזרי: יש שתי בעיות קשות ואקוטיות מאד, ואתה צריך לומר זאת כמי שרוצה מדינה יהודית, ואני כמי שרוצה מדינה ציונית, ואני עוד יותר חריף ממך אפילו בעניין הזה.

שלמה בניזרי: יש שתי בעיות קשות מאד מה אתה עושה איתם: סוגיה אחת היא לגבי אותן אוכלוסיות עובדים זרים שאתה ואני יודעים שמדינת ישראל רוצה בהן בעשרות אלפים למשל בתחום הכי קשה - בתחום הסיעוד.

שלמה בניזרי: זה לא מצב חולף וזמני.

שלמה בניזרי: האנשים האלה יצטרכו להיות כאן שנים רבות מאד ואולי אף עשרות שנים.

שלמה בניזרי: מה גורלם?

שלמה בניזרי: האם הם ישארו באויר?

שלמה בניזרי: האם יישארו תלויים?

שלמה בניזרי: האם הם יישארו נדנדה של "תלכו ותשובו"?

שלמה בניזרי: האם הם יישארו ללא זכות לידה?

שלמה בניזרי: האם אתה מתאר לעצמך שאנו, היהודים, נגיד לבני-אדם שאין להם זכות ללדת ושאם הם יולדים עליהם להיות מגורשים עם ילדיהם?

שלמה בניזרי: ! זו סוגיה אחת, ויש לתת עליה תשובה.

שלמה בניזרי: אנו היום ביום שבו רוצים לדבר על זכויות האנשים האלה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אתה לא נותן להם זכות אזרח - תן להם לפחות תושבוּת.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: בדיוק.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מה קורה עם זה?

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הסוגיה השניה היא לגבי ילדים שנולדים וגדלים כאן, ודרך אגב באופן חוקי או בלתי-חוקי מבחינת הפורמליוּת של משרד הפנים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, הם נולדים באופן הכי חוקי בעולם, כי הם נולדים מגבר ואשה, ואין חוק יותר חזק מחוק הטבע.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מה עושים עם זה?

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: היום, יש כ-6,000 ילדים כאלה בארץ.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: האם אלה ילדים של עוון?! האם אלה ילדים של חוסר מקום בחברה האנושית לקבל את מקומם?

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ! איך אתה פותר זאת?

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זה לא רק זה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אלה ילדים שאין להם שום זהות אחרת, אלא זהות ישראלית.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הסטיגמה היא בערך מה שדוקטור אדריאנה קמפ פתחה בה, שיש איזו מין תחושה של ציד מכשפות כלפי האנשים האלה, כשאנו צריכים לתת פתרונות אנושיים.

שלמה בניזרי: לגבי העובדים בסיעוד, היתה מדיניות כל השנה לתת להם בסביבות 2-3 שנים, ודרך אגב זה היה רצונם.

שלמה בניזרי: אני אומר מה היה מקובל בעבר, כאשר הביאו אותם.

שלמה בניזרי: אמרו: "כדי שהם לא יצרו קשר הדוק מדי, תביא אותם לזמן מוקצב של מספר שנים".

שלמה בניזרי: אני מבין שאתם מדברים פה היום רק על החוקיים, ואינכם מדברים על הלא-חוקיים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: נכון.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בוא ונתחיל עם החוקיים.

שלמה בניזרי: על המדינה לתחום אותם במספר שנים, אם זה שנתיים או אם זה ארבע שנים.

פנינה פירסטון: למה?

פנינה פירסטון: יש גם את הצד של המטוּפלים, של הזקוקים לסיעוד.

שלמה בניזרי: אני מתאר זאת לעצמי.

שלמה בניזרי: את שמת לב שאני מדבר מתוך אהדה רבה לתחום הסיעוד.

שלמה בניזרי: תני לי רק להגיד את הפן הזה, ואולי נגיע גם לפן השני.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זה כבר ממילא מוארך.

שלמה בניזרי: עלינו לצאת מנקודה שאתה אמרת "מדינה ציונית", ואני אמרתי "מדינה יהודית", שאנו בנינו פה איזה שהוא בית ייחודי לעם היהודי.

שלמה בניזרי: אם היית מדבר איתי על תופעה של כמה אלפים, ואם היינו מדברים באמת רק על כמה אלפים, החרשתי ואני חושב שזה היה מקובל על כולנו.

שלמה בניזרי: אם זה היה רק תחום מסויים שהיית אומר למשל: בסיעודי צריך איזה אלף או אלפיים ועד 5,000 לדוגמא - כולם היו עוצמים את העין ואומרים: "אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: בסדר.

שלמה בניזרי: שיהיו פה".

שלמה בניזרי: אדרבא, אני חושב שברגע שאותם עובדים סיעודיים יודעים גם את השפה, ודאי שזה גם לתועלת המטופל.

שלמה בניזרי: אבל, ברגע שאנו מדברים על תופעה המונית, אנו חייבים להגביל זאת, ובאותן שנים שהם נמצאים פה, אם זה יהיה 4, 5, או 3 שנים, ודאי שהם יהיו זכאים לכל הזכויות שאזרח במדינת ישראל או תושב או אזרח שיקבל אותם.

שלמה בניזרי: לדעתי, אם אנו נרחיב את התופעה הזאת, נגיע, בסופו של דבר, לשוקת שבורה.

שלמה בניזרי: אנו יורים לעצמנו ברגל בכך שאנו מאבדים מיום ליום את זהות המדינה שלנו.

שלמה בניזרי: אותו דבר גם לגבי ילדים.

שלמה בניזרי: הילדים קשורים להוריהם.

שלמה בניזרי: אם אתה נותן אזרחות להוריהם, ממילא הילדים גם נגררים אחריהם.

שלמה בניזרי: אם אנו מוציאים את הוריהם, אינך יכול להשאיר את הילדים.

שלמה בניזרי: אנו יוצרים פה קשר ועוד קשר, והפלונטר שלנו ילך ויגדל.

שלמה בניזרי: כלומר, יש את היתרונות בכך שאתה נותן להם להאריך פה את תקופתם, אך מצד שני עלינו להסתכל על עצמנו.

שלמה בניזרי: אינני רוצה להיכנס פה לנקודה שכבר היום אנו בבעיה מבחינת העליה, כי זה דיון משולב, שאנו מביאים עולים ורבים צועקים; אפילו שמעתי את חבר-הכנסת אדלשטיין, שהוא בעצמו עולה, אומר: "היום, העליה מרוסיה - 90% שאינם יהודים לפחות לפי ההלכה היהודית".

שלמה בניזרי: אנו מדברים על כ-50% מכלל העולים שהגיעו עד היום.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הוא קצת מגזים.

שלמה בניזרי: אני מדבר איתךְ מנתונים מתוך הסוכנות, ואני יודע על מה אני מדבר.

שלמה בניזרי: היום, זה 90%, אבל מסך כלל העולים עד היום זה מגיע ל-50%.

שלמה בניזרי: את מכירה את כל הבעיות שיש לאותם אנשים שמוגדרים כעולים, שהם יהודים או לא-יהודים, לגבי שאר הרישומים.

שלמה בניזרי: אינני רוצה להאריך פה.

שלמה בניזרי: הסיכום שלי: זקוקים להם.

שלמה בניזרי: כאשר הם נמצאים פה, יש לתת להם את כל התנאים ובאמת להיטיב עמם ולדאוג לאכיפה מוגברת לגבי כל התנאים שמגיעים להם.

שלמה בניזרי: מאידך גיסא, אין להאריך תקופות, כדי לא לקשור אותם קשירת יתר אלא לאפשר להם לחזור למולדתם אחרי תקופה מוגבלת.

צבי אקשטיין: חשבתי שאני בא לתת הרצאה, ואני מבין שלא.

צבי אקשטיין: תגידי לי כמה דקות יש לי, ואז אגיד מה שאהיה מוכן להגיד.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בדיונים בכנסת יש הרבה דוברים, והזמן מוגבל.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו הזמנו שלושה מרצים, ושאר החברים פה ירצו לדבר.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בסדר-גודל של 10 דקות תנסה לתמצת את הדברים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני מכיר את ההרצאות שלך.

צבי אקשטיין: תודה שאתה הזמנת אותי.

צבי אקשטיין: אני עוסק במחקר במספר נושאים, ורציתי לשלבם.

צבי אקשטיין: אני עוסק במחקר על קליטת העליה בשוק העבודה עשר שנים - קליטת העולים מברית-המועצות בשוק העבודה.

צבי אקשטיין: כתבתי עבודות על השפעת העובדים הזרים על שוק העבודה הישראלי.

צבי אקשטיין: כתבתי גם תכנית להתאחדות הקבלנים איך להוציא את כל העובדים הזרים משוק הבניין ולהפוך את כל העובדים בבניין לעובדים ישראליים.

צבי אקשטיין: לדעתי, זה פשוט.

צבי אקשטיין: בשנים האחרונות אני עוסק בהסטוריה הכלכלית של היהודים, ואני כותב עבודות על התפתחות היהודים באלף הראשון ולמה הם נעשו סוחרים ולמה הם היגרו מבבל.

צבי אקשטיין: הכנתי הרצאה ארוכה, ואנסה לתמצת זאת.

צבי אקשטיין: אתחיל מסיפור: אתי כהן היא בת 40 ובעלה בני הוא בנו של יעקב שהיה מרויח בשנות ה-80, גם במשבר הגדול בענף הבנייה ב-1986, 30 דולר למטר ריצוף שיש.

צבי אקשטיין: בכמה שעות ביום הוא עשה יופי למשפחה.

צבי אקשטיין: בני ידע שהוא מתאים לעשות מה שאביו עשה, והוא התמחה בריצוף טרקוטה.

צבי אקשטיין: כל עוד התחרות היתה עם הרצפים מחברון, הפלשתינאים שמגיעים יום-יום, הוא הצליח להוציא 30 דולר למ"ר גם בטרקוטה, כי הוא היה טוב.

צבי אקשטיין: הוא היה רצף מעולה ואמין.

צבי אקשטיין: אבל, כשהגיעו הסינים ב-1996 והורידו את המחיר ל-15 דולר למ"ר, זה כבר לא היה כדאי לו.

צבי אקשטיין: מה הוא יעשה?

צבי אקשטיין: הוא קצת עבד אצל הדוד דוד כהן בשוק ב-25 שקל לשעה, בשמירה או כקופאי בחניה או מובטל ומחפש פה ושם תעסוקה.

צבי אקשטיין: זה עתה מלאו לו 41.

צבי אקשטיין: מה עם אתי?

צבי אקשטיין: אתי הלכה לעבוד ללא ברירה, והיא בקושי מביאה 18 שקל לשעה כקופאית ב"מגה".

צבי אקשטיין: יש להם שלושה ילדים בבית.

צבי אקשטיין: יעקב כבר בפנסיה והוא לא בריא, ואמא לא משהו.

צבי אקשטיין: בנוסף, קיצצו בתגמולי הזקנה.

צבי אקשטיין: בני רואה את הסינים מגיעים לכיכר בשכונה ומחכים לתעסוקה ביום שישי ובשבת, כשמשטרת ההגירה לא פעילה.

צבי אקשטיין: הוא מביט בהם ונותן יריקה, ופעם הוא אפילו קילל והרגיש נורא.

צבי אקשטיין: אתי אמרה: "מה הם אשמים?".

צבי אקשטיין: בסיפור הזה יש את כל הקורה בשוק העבודה הישראלי.

צבי אקשטיין: מי שאשם במה שקורה בשוק העבודה הישראלי זה ממשלות ישראל וחברי-הכנסת שלא חוקקו חוקים מתאימים לקליטת עובדים במשק הישראלי, ומקשקשים יחד עם משרד האוצר בתיקונים קטנים כל יום באיזה חוק ההסדרים ומקלקלים ומקלקלים.

צבי אקשטיין: פועל בניין חוקי זר מסין או מרומניה עולה לקבלן בישראל 7 דולרים לשעת עבודה ו-40 דולר ליום.

צבי אקשטיין: כדי להגיע לכאן ולזכות ולעבוד, הפועל משלם בין 3,000-5000 דולר למתווכים ישראלים ומקומיים.

צבי אקשטיין: לכן, כל חתימה של פקיד על אלף חוזים זה הרבה כסף.

צבי אקשטיין: מליוני פועלי בניין סינים ואחרים עובדים עבור 3-5 דולרים ליום, וכדאי להם לבוא לכאן.

צבי אקשטיין: פועל בניין בארצות-הברית או באירופה עולה בין 12 ל-20 דולר לשעה.

צבי אקשטיין: האם באירופה, בארצות-הברית ובאוסטרליה לא שמעו על סין?

צבי אקשטיין: ! יש כאן בעיה חמורה.

צבי אקשטיין: אי-אפשר לשחק עם המשחקים פה.

צבי אקשטיין: איך מנוהל שוק העבודה בעולם בו פערי ההכנסות כה גדול?

צבי אקשטיין: מהי מדיניות ההגירה הנכונה כלכלית וצודקת בלי קשר לנושא הזכויות?

צבי אקשטיין: לא אדבר על הזכויות בכלל, ואני מדבר מהצד הכלכלי.

צבי אקשטיין: זה לא שאין לי עמדה, אך אין לי מחקר בנושא.

צבי אקשטיין: מהי מדיניות ההגירה ומדיניות המיסוי?

צבי אקשטיין: מדינה כמו מדינת ישראל ברשת הביטחון הכלכלית מבטיחה הכנסה בין 2,000 ל-5,000 ל-4,000 שקל לכל משפחה, גם אם היא לא עובדת, וזה יותר מההכנסה הפוטנציאלית של כל פועל אם הוא מג'נין או מבייג'ין.

צבי אקשטיין: אנו קרובים מאד לג'נין.

צבי אקשטיין: ג'נין, ללא גדר, נמצאת עשר דקות מאום אל-פאחם.

צבי אקשטיין: למעשה, זו השאלה.

צבי אקשטיין: אומר זאת בקצרה: פערי ההכנסות בהווה ובעתיד הם הגורם הכלכלי המרכזי להגירה.

צבי אקשטיין: אבל, גם רדיפות על רקע דתי היו גורמות לנושא הזה.

צבי אקשטיין: אברהם ירד מצריימה כי היה רעב, והוא היה אפילו צריך לספר משהו לא בדיוק מדוייק כדי להגיע לשם.

צבי אקשטיין: מה נשתנה?

צבי אקשטיין: המאה השלישית היא המאה שבה רוב היהודים עזבו את ארץ-ישראל.

צבי אקשטיין: היה גל הגירה גדול מארץ-ישראל, מפלשתין הרומאית של אז, לבבל.

צבי אקשטיין: הסיבה לכך היתה כלכלית.

צבי אקשטיין: החקלאות בגליל היתה גרועה.

צבי אקשטיין: התנאים פסקו שמי שקבור בהר-הזיתים מבטיח לו ראשון את תחיית המתים.

צבי אקשטיין: זה לא עזר, והיהודים היגרו לבבל.

צבי אקשטיין: היהודים הפכו אחר כך להיות המהגרים של העולם, אבל אז הם כבר היו סוחרים ואנשים שידעו קרוא וכתוב ואנשים שהרויחו הרבה.

צבי אקשטיין: היהודי הנודד הוא המהגר, והוא הדמות של המהגר בעולם.

צבי אקשטיין: דרך אגב, ההגירה היהודית לאירופה היתה הגירה שהיתה עם צ'ארטרים לזמן קצר.

צבי אקשטיין: היא היתה מאורגנת.

צבי אקשטיין: הם קיבלו זכויות להיות חלפני כספים ולעסוק בהרבה מאד מקצועות לזמן קצר.

צבי אקשטיין: משום מה, אנו לא מלמדים זאת.

צבי אקשטיין: הם היו העובדים הזרים, אבל לא במקצועות נחותים אלא במקצועות מפותחים.

צבי אקשטיין: היהודים היגרו לארצות-הברית.

צבי אקשטיין: מליון יהודים היגרו לארצות-הברית בין 1880 ל-1910, והם התקבלו שם עם כל הזכויות.

צבי אקשטיין: בתחילת שנות ה-20 של המאה הקודמת האמריקאים התחילו להגביל את ההגירה, ובזה הם נתנו את הדחיפה הגדולה ביותר להקמת המדינה היהודית.

צבי אקשטיין: מאז, מ-1922, עד סוף המאה העליות של לפני השואה ייסדו את החברה הישראלית שאימצה את השפה המתחדשת, אותה שפה שבאלף הראשון איפשרה ליהודים להגר בכל העולם ולשמור על קשר.

צבי אקשטיין: כל הגירה היתה מונעת ע"י רדיפות דתיות וסיבות כלכליות, וזה בדיוק כמו אחרים.

צבי אקשטיין: זה יפה מאד לקרוא לזה עליה, אבל זו הגירה במונחים של כל חשיבה אוניברסלית.

צבי אקשטיין: אותה הגירה הביאה פה צמיחה בלתי רגילה.

מרינה סולודקין: איפה נולדת, שאתה יודע זאת?

צבי אקשטיין: אני מדבר מהמחקרים שלי.

צבי אקשטיין: מחקריי נמצאים באינטרנט, ואת יכולה לקרוא.

צבי אקשטיין: כל מה שאני אומר פה זה הכל על סמך דברים שחקרתי.

צבי אקשטיין: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: זה מעניין.

צבי אקשטיין: האם זה עוד קודם העליה הראשונה?

צבי אקשטיין: ההגירה לישראל מ-1922 עד 1973, משנות ה-50, תמיד כשהגיעו לפה עולים, התוצר לנפש עלה, כולל העולים.

צבי אקשטיין: לא היתה סטטיסטיקה שהעולים לא היו בתוכה.

צבי אקשטיין: עובדים זרים לא תמיד בתוך הסטטיסטיקה.

צבי אקשטיין: יחסית לארצות-הברית, שזה המקור האחר שבו היהודים מסתכלים - ואני מדבר עכשיו על ההגירה היהודית לישראל, מישראל ומכל העולם לארצות-הברית - החל מ-1972 התוצר לנפש כשהיהודים התחילו להגיע לכאן היה פחות מ-10%.

צבי אקשטיין: זה היה 5%.

צבי אקשטיין: הוא צמח באופן שוטף כמעט כל הזמן.

צבי אקשטיין: התקופה היחידה שבה הוא ירד היא בתקופת הפרעות ב-1936 יחסית לארצות-הברית.

צבי אקשטיין: הוא צמח עד שנת 1973 והגיע ל-60% מהתוצר האמריקאי.

צבי אקשטיין: כלומר, לאורך כל תקופת העליות הגדולות בישראל, כולל העליות של שנות ה-50 שהגיעו מארצות ערב, כל העליות האלה היו מלוּות בצמיחה של התוצר לנפש, כאילו החוק של ריקרדו, של התפוקה השולית הפוחתת, לא מתקיים.

צבי אקשטיין: דרך אגב, מאז, מסיבות שאינני רוצה להיכנס אליהן, התוצר לנפש יחסית לארצות-הברית נשאר קבוע, והוא היווה את אחד האיומים על קיומה של מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי.

צבי אקשטיין: מתי הוא התחיל לצמוח שוב?

צבי אקשטיין: משנת 1990 ל-1996, וזאת מכל מיני סיבות: גם תהליך השלום אבל גם העליה.

צבי אקשטיין: ב-1996 הגענו בחזרה לתוצר של 60% של התוצר האמריקאי.

צבי אקשטיין: מאז אנו בירידה, והגענו היום לסדר-גודל של בחזרה לסביבות ה-50% של התוצר האמריקאי וקצת נמוך ממנו.

צבי אקשטיין: הגירה של עובדים זמניים היא סוכריה או מיץ ממותק בפה של תינוק - מרגיעה לרגע והורסת תשתיות.

צבי אקשטיין: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: זמניים זה זרים.

צבי אקשטיין: זמניים זה פלשתינאים ואחרים - כל מי שהוא לא תושב מדינת ישראל, שלא מקבל את הזכויות.

צבי אקשטיין: קליטת ההגירה היהודית שהגיעה לכאן היא סיפור הצלחה כלכלי.

צבי אקשטיין: זו הגירה שבאה כדי להיות חלק מהחברה.

צבי אקשטיין: היא למדה עברית, הלכה לקורסים מקצועיים וחיפשה דרך לעבוד בתחומים הדורשים מיומנות גבוהה שאיפיינה אותה קודם.

צבי אקשטיין: השקיעו בלימוד השפה ובהתאמת המקצוע, ושיפרו את המשק.

צבי אקשטיין: עליות אחרות, הגירות אחרות, הן הגירות מזיקות.

צבי אקשטיין: אין בעיה של עובדים במשק הישראלי בכל תחום, כולל סיעוד, וזה רק עניין של כסף.

פנינה פירסטון: לא נכון.

צבי אקשטיין: אשלים את התשובה.

צבי אקשטיין: אינני נגד עובדים זרים.

צבי אקשטיין: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: פרופסור אקשטיין הוא כלכלן, והוא מציג את הדברים מנקודת ראות של מחקריו ושל כלכלן.

צבי אקשטיין: זה לא מחייב אותךְ.

צבי אקשטיין: צבי אקשטיין: לא אמרתי כמה, ולא אמרתי שזה כדאי.

צבי אקשטיין: אמרתי שזה עניין כספי בעיקרו.

צבי אקשטיין: יתכן מאד שמדינת ישראל תחליט שבתחום מסויים היא רוצה לעשות זאת, והיא צריכה לעשות זאת נכון.

צבי אקשטיין: היא צריכה להבין שזה משפיע שלילית על שוק העבודה.

צבי אקשטיין: במה זה משפיע?

צבי אקשטיין: מתחילת שנות ה-70 מדינת ישראל הציפה את ענפי החקלאות והבניין עם עובדים מהשטחים, ולא אכנס לכל הסיפור הזה.

צבי אקשטיין: למעשה, ההסתדרות הישנה והחדשה ויתרה על ענף הבניין.

צבי אקשטיין: ענף הבניין הוא בסיס לתעסוקת אנשים עם מיומנויות נמוכות, וזה משפיע על כל המשק.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זה נכון.

צבי אקשטיין: אין דבר כזה "שכר" בענף הבניין.

צבי אקשטיין: כשאיפשרו זאת, הם עברו לכל הענפים.

צבי אקשטיין: מי שרוצה שהשכר בבניין או באנשים לא מיומנים ישתווה לשכר בג'נין או בבייג'ין, יאפשר הגירה חופשית של האנשים האלה.

צבי אקשטיין: זו המשמעות של זה.

צבי אקשטיין: וזאת, בלי קשר לזכויותיהם ובלי קשר לשום דבר אחר.

צבי אקשטיין: ברצוני להגיד בכך שלמעשה גרמנו לתושבי השטחים להיות תלויים בתעסוקה בישראל ולהפך.

צבי אקשטיין: כשהדבר הוא כשלעצמו בעיה קשה, כאילו נכנס לנו בראש שלא יכול להיות דבר אחר חוץ מזה.

צבי אקשטיין: כלכלית וחברתית, הנושא הזה זהה לעבודה של עובדים זרים.

צבי אקשטיין: למעשה, הוא אף יותר חמור.

צבי אקשטיין: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: ברשותך, איננו עוסקים בנושא הפלשתינאים.

צבי אקשטיין: אני יודע, אבל רציתי להעיר.

צבי אקשטיין: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: פרופסור אקשטיין, אנו עוסקים היום בעיקרו של דבר בתופעה של ההגירה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אבל, הוא צודק.

צבי אקשטיין: אינני נכנס לזה יותר.

צבי אקשטיין: אמרתי את הערתי כהערת אגב, ואמרתי שהיא בעיה חמורה.

צבי אקשטיין: צריך לזכור, שהעובדה, שבראש שלנו נכנס שאי-אפשר להסתדר בלי פועלים זולים מעזה, היא הסיבה לכך שבסגרים איפשרו את הכניסה האחרת, ולא התאימו את החוק; לקחו חוק של ייבוא מומחים מ-1952 והביאו איתו תעסוקה של פועלים מרומניה, סין, תורכיה, בענפי בניין וחקלאות.

צבי אקשטיין: זה נעשה בתנאי מס מדהימים.

צבי אקשטיין: יש יתרונות אדירים למעסיק להזמין רק עובד זר, מבחינת המיסוי.

צבי אקשטיין: זה לא יאומן שאף אחד לא ישב ולא בדק שהוצאות הביטוח הלאומי וכל הגורמים האחרים במיסוי מעדיפים עובד זר עד היום.

צבי אקשטיין: אני אומר את אותו הדבר מ-1997, ואמשיך להגיד זאת.

שלמה בניזרי: דאגתי שבחקלאות יתנו כל מיני תוספות וכל מיני תמריצים, וזה לא עזר.

שלמה בניזרי: צבי אקשטיין: ראשית, יש פה תשלומי מס מופחתים.

שלמה בניזרי: בנוסף, אפשר להוציא הוצאות עליהם.

שלמה בניזרי: שנית, הם זמינים וקרובים והם יותר אמינים.

שלמה בניזרי: בחרנו אותם מכל העובדים הסינים הכי טובים - כאלה שהם יותר טובים מהגרועים שלנו.

שלמה בניזרי: שלישית, הם לא ערבים - אמרתי את מה שאמרתי - והם גרים קרוב לעבודה.

שלמה בניזרי: רביעית, הם לא יכולים לעבור ממעביד למעביד, והם קשורים אלי.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: נכון.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לוקחים להם את הדרכון.

צבי אקשטיין: חמישית.

צבי אקשטיין: השכר בארצות המוצא שלהם הוא עוד יותר נמוך מאשר של הפלשתינאים שהיה באותה תקופה לפני האינתיפאדה.

צבי אקשטיין: זו חגיגה למעביד.

צבי אקשטיין: לחגיגה כזו לא זכו קבלני בניין בשום ארץ מערבית.

צבי אקשטיין: תעשו את ההשוואות לגבי עובדים זרים.

צבי אקשטיין: בספרד יש כניסה אדירה, ויש קשר בספרד של עובדים זרים.

צבי אקשטיין: הם חוצים את הים התיכון ובאים לשם.

צבי אקשטיין: ודאי שכדאי לבוא לספרד, שכן היא צומחת.

צבי אקשטיין: יש להם גם בעיות.

צבי אקשטיין: הגיעו כאן ל-250 אלף עובדים, ממש כמספר המובטלים, והיתה ירידת שכר.

צבי אקשטיין: יש ירידת תעסוקה משמעותית, ויש עלייה בתעסוקת נשים באותו זמן, וסיפרתי לכם את הסיפור על אתי.

צבי אקשטיין: כל התופעות האלה קיימות אצלנו הרבה זמן, והן רק התגברו כתוצאה מהמסה של העובדים הזרים של סוף שנות ה-90 והן התגברו כתוצאה מהירידה בתעסוקה במשק כתוצאה מהמיתון האכזרי של האינתיפאדה האחרונה.

צבי אקשטיין: אסיים בשתי מלים בנושא הפתרון.

צבי אקשטיין: מה שקורה בארבע השנים האחרונות הוא שבאוצר ובמשטרת ההגירה זה טלאי על טלאי על טלאי, כולל הרעיון החדש לחברות כוח-אדם.

צבי אקשטיין: עכשיו משטרת ההגירה העלתה את הרנטה בחו"ל, כי רק חוקי שווה.

צבי אקשטיין: התוצאה היא שהרנטה שווה יותר.

צבי אקשטיין: אז, הם רוצים שחלק ילך גם לאוצר כדי שיהיה להם להוציא הוצאות לדברים אחרים.

צבי אקשטיין: לא צריכים להמציא את הגלגל.

צבי אקשטיין: הפתרון הכלכלי והחברתי וגם הצודק כתוב בספרי החוקים של ארצות השוק המשותף, של ארצות-הברית, של קנדה ואוסטרליה.

צבי אקשטיין: כדי להגיע אליו, יש לעשות רפורמה כוללת של חקיקה בתחומים רבים ולתת לו פתרון נכון.

צבי אקשטיין: הגירה חוקית ובלתי-חוקית תמשיך להיות כל הזמן, ולא יעזור שום דבר.

צבי אקשטיין: מדינה שבה התוצר לנפש הוא 17 אלף דולר ואלף דולר זה במדינה השכנה עם שלום או בלי שלום, וכל המדינות בעולם עם המטוסים שבאים ויוצאים - זו בעיה קבועה.

צבי אקשטיין: ממשלות ישראל נכשלו בנושא הזה כשלון חמור שמשמעותו סבל רב לישראלים מהשכבות החלשות ביותר בחברה ולעובדים הזרים הנמצאים כאן.

צבי אקשטיין: אני עוסק בנושא הזה.

צבי אקשטיין: ישבתי מול השר יעקב נאמן ושיכנעתי אותו בדברים האלה, ולא נעשה כלום מ-1997.

צבי אקשטיין: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: נעשה.

צבי אקשטיין: הביאו עוד יותר עובדים.

צבי אקשטיין: אין לי מלים.

צבי אקשטיין: בגדול, אני חושב שעשו טלאי על טלאי על טלאי.

צבי אקשטיין: הנזק, שנגרם לעובדים הזרים ולחלשים בחברה, הוא נורא.

צבי אקשטיין: השתיקה של חברי-הכנסת והממשלה בנושא כואבת לי.

צבי אקשטיין: יש לי את הפתרון, ואומר בקצרה מה עושים.

צבי אקשטיין: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: תעשה הפסקה, ואחרי זה בהחלט נדבר.

30807: חג אורים שמח.

30807: אנו בימים שמזמנים לנו מיגוון מרשים של תאריכים שמעודדים אותנו לסוג הזה של הדיונים.

30807: חנוכה הוא חג שאנו אמורים להביא בו אור לרחובות חשוכים: יום זכויות האדם שאנו ציינו לפני כשבוע, ויום המהגר שאנו מציינים בימים אלו.

30807: יש גם החגים הנוצריים הלועזיים בסוף החודש שהפכו להיות לנושא חם בשנים האחרונות בשיח הציבורי בחברה הישראלית.

30807: לכן, בפתח דבריי, ראשית, ברצוני לברך את שני יושבי-הראש ואת הוועדות על כך שדומני בפעם הראשונה בחרו לציין את היום הזה במסדרונות הכנסת.

30807: ברצוני לברך גם את ארבעת הארגונים שעומדים מאחורי היום הזה וגם מאחורי הזמנתנו.

30807: אני חושב, שאלה ארגונים שמסייעים לכולנו לשבור את חומות השתיקה שקיימות בישראל בכל הנוגע לסוגיית המהגרים.

30807: באופן קצת לא שגרתי ובאופן שאולי במצבים אחרים היה צריך לעורר מעט ביקורת, כל הדוברים שמדברים בדיון הזה, לפחות אלה שהוזמנו, אינם משתייכים למגזרי ההגירה שאנו מדברים עליהם.

30807: לדעתי, במקרה של היום, יש בכך ברכה, כי זה מאפשר לנו אולי להשקיע את מירב המאמצים בהסתכלות פנימית ביחס שלנו כלפי ההגירה ולא למצות את הדיון בשמיעת סיפורים אנושיים קורעי לב מהסוג שהתקשורת הרבה פעמים מחפשת בהקשר הזה של ההגירה.

30807: מהרגע הראשון של הדיון עלתה פה הדילמה האם לכלול את העולים, בדגש על העולים שמדינת ישראל התברכה בהם בעשור האחרון, בתוך הדיון בנושא ההגירה.

30807: בשל סולם הערכים הציוני שמשותף לכולנו או לרובנו, אנו נוטים להקים חומה מאד חסונה בין ציבור העולים לבין שאר מגזרי העליה.

30807: ברצוני להציע שהיום, בדרך שלא תקרין על שאר הדיונים, כן נתייחס לציבור העולים כמגזר של הגירה, כמגזר אחד בתוך מיגוון רחב של מגזרי הגירה שהוא מגזר ייחודי, שהוא מגזר נבדל, אבל הוא עדיין מגזר של מהגרים.

30807: אני חושב שיש בכך רווח כפול.

30807: הרווח הראשון הוא העובדה שהדיון בעליה מזוית של הגירה מאפשר לנו לבחון את בעיות העולים או להעשיר את דיוננו בבעיות העולים בידע, במודלים ובהבנות שיש לנו מהעיסוק בתחום ההגירה.

30807: אני חושב שאם מדי פעם נזכור שהעולים חוו על בשרם תהליך הגירה בצד תהליך השיבה למולדת, נוכל לאפיין בצורה טובה יותר בעיות ופתרונות.

30807: הרווח השני נוגע למגזרים האחרים של ההגירה.

30807: מוסכם על כולנו שמגזר העולים הינו מגזר הגירה שמתקבל כאן בזרועות פתוחות--

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: --פחות או יותר.

30807: --פחות או יותר, אבל ודאי בהשוואה לשאר מגזרי ההגירה הוא מתקבל כאן בזרועות פתוחות ומתוך כוונה שאותו מגזר ההגירה ייטמע וישתלב בתוך החברה הישראלית.

30807: לדעתי, הדיון בבעיות העולים מזוית של הגירה יכול ללמדנו קל וחומר; אם אלה בעיותיהם של העולים, צא ולמד מהן בעיותיהם של מגזרי ההגירה האחרים שאנו מזמינים אותם לפה על מנת להשתמש בכישוריהם ולאחר מכן לעזוב אותנו.

30807: במדינת ישראל חיים היום 290 אלף ישראלים חסרי סיווג דתי - זהו נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולא של הסוכנות או של גוף כזה או אחר.

30807: מדובר באזרחי ישראל האמורים להנות מכל הזכויות שמדינת ישראל מציעה לאזרחיה, ו"חטאם היחיד" הוא העובדה שהם אינם משתייכים לעדה דתית כלשהי.

30807: חמור מכך - הם אינם משתייכים לעדה הדתית שהיא עדת הרוב במדינת ישראל: העדה הדתית היהודית.

30807: אני רק אתקן את המספרים שהוצגו כאן.

30807: מתוך 290 אלף האזרחים חסרי הסיווג הדתי הרוב המכריע, למעלה מ-95%, הם עולי חבר המדינות וגוש המדינות המזרחי וצאצאיהם שנולדו כבר בארץ אך גררו עמם את חוסר הסיווג הדתי של הוריהם.

30807: כבר ניתן לראות שאין המדובר במחצית מבני העליה מחבר המדינות וארצות הגוש המזרחי - מדובר על 290 אלף מתוך קרוב ל-1.2 מליון איש העולים וצאצאיהם.

30807: גם הנתון שהושמע פה לגבי מספר העולים שאינם יהודים על-פי ההלכה כיום אינו נכון.

30807: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2002 42% מהעולים היו עולים שאינם יהודים על-פי ההלכה או על-פי הגדרות חוק השבות.

30807: מדובר על גידול של מספר אחוזים בודדים לגבי שנת 2004.

30807: נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עדיין לא פורסמו.

30807: לשם השוואה, רק 34 אלף עולים מחבר המדינות וארצות הגוש המזרחי בחרו להירשם כשייכים לעדות נוצריות במדינת ישראל.

30807: הרוב המכריע של העולים, שאינם מוכרים כיהודים על-פי ההלכה או על-פי הגדרות חוק השבות, נרשמו כחסרי סיווג דתי לא מפני חשש אלא מפני שבהווייתם התרבותית הדתית והלאומית עוד שם הם בסביבתם הגדירו עצמם כיהודים.

30807: הם הוגדרו כיהודים.

30807: כאשר הם הגיעו לארץ, ברירת המחדל או הרע במיעוט היה להירשם כחסר סיווג דתי, משום שהמדינה סירבה לרשום אותם כיהודים.

30807: ברצוני להציע מודל שהוא נכון לכל מגזרי ההגירה, אך אני הולך ליישמו בקצרה על מגזר העולים שהם חסרי סיווג דתי - מגזר עולים שאני מגדירו כמגזר מופלה בתוך מגזר העולים שכמגזר סובל אף הוא מאפליה ממסדית בנושאים שונים.

30807: המודל, שברצוני להציע, מדבר על שלושה מישורים שבהם מגזרי ההגירה סובלים מנחיתות או מהנחתה או מההנמכה ע"י הרשויות והחברה שקולטת את ההגירה.

30807: כאמור, אציג את המישורים הללו בהקשר של העולים חסרי הסיווג הדתי.

30807: בחרתי לכנות את שלושת המישורים כך: מישור האפליה, מישור ההדרה ומישור ההסתה.

30807: כל מגזרי ההגירה, ובכללם העולים חסרי הסיווג הדתי, סובלים מאפליה ממסדית ומאפליה חברתית פעמים מתוכננת באופן מדוקדק ופעמים באופן תוצאתי, באופן נגרר, באופן משני וסיבות אחרות.

30807: לדוגמא: 290 אלף האזרחים חסרי הסיווג הדתי לא יכולים להינשא במדינת ישראל.

30807: אין אנו מדברים דווקא על נישואין בטקס יהודי רבני.

30807: מבקשים הם למסד את חייהם כתא משפחתי באופן פורמלי ולהנות מן היתרונות של המיסוד הפורמלי של התא המשפחתי - אנו מזמינים אותם להגר לרגע, להיות אורחים זמניים, בארצות זרות, לאחר שאנו הזמנו אותם פה במסגרת האתוס הציוני, כדי להינשא בפני שופט בניקוסיה או ראש עיר באחת מערי הרפובליקה הצ'כית וכו'.

30807: על-פי נתוני הלשכה, בתוך 290 אלף העולים יש 140 אלף חסרי סיווג דתי שהם בגילאי נישואים שיגרתיים: 0-35.

30807: נספרים גם ילדים, כי מתי שהוא הם יתחתנו.

30807: מדברים על אנשים שהם בפוטנציאל ההיתקלות בבעיה - 140 אלף אזרחים.

30807: אבל, נישואין אינם הבעיה היחידה.

30807: קחו לדוגמא את נושא ההורים הקשישים.

30807: במדינת ישראל, על-פי הגדרות חוק השבות, הורים קשישים שאינם זכאי שבות אך מבקשים לבוא, לחיות ולהזדקן בצד ילדיהם ונכדיהם, חייבים לעבור מסלול משוכות שסביר להניח שאין ביכולתם לעברו.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הוא רק החמיר.

30807: הוא רק החמיר עם השנים.

30807: הוא החמיר ללא החלטת ממשלה מסודרת.

30807: הוא החמיר ללא בחינה של הצרכים של אותו מגזר.

30807: הוא החמיר כתוצאה ממעין החלטות רגעיות ושרירותיות של פקידי מינהל האוכלוסין, פעמים רבות ללא ידיעת השר הממונה.

30807: הדברים האלה בדוקים, מכיון שהשר הממונה הודה בהם אם לא כאן הרי שבזירות דיון אחרות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: גם בעיתונות.

30807: האבסורד הוא, שעד לפני שנתיים אותם הורים קשישים שהיו מצליחים לעבור את מסלול המשוכות היו זוכים כאן למעמד של תושב ארעי או של תושב קבע - א(5) למי שבקיא במספרי האשרות או תושבות קבע.

30807: והנה, מזה שנתיים, בלי החלטת ממשלה, הפרס המצפה בסוף המסלול הוא אשרת ב(1) שזו אשרת עובד זר.

30807: מרינה סולודקין: אנו מאד מודים לשינוי, בגלל שהוא עשה עירבוב של עובדים זרים עם עולים.

30807: אינני כאן כדי להעניק ציונים, אך אני חושב שהיה כאן מעשה הטעיה שהשר הודה שהיטעו אותו.

30807: העובדה היא שעד היום כשאנו מסכימים לקבל את ההורים הקשישים של אותם אנשים, אנו מעניקים להם אשרת עבודה, כאילו ההורה בן ה-70 זקוק לאשרת העבודה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: וזאת, במקרה הטוב.

30807: הוא זקוק לביטוח הבריאות הממלכתי שבא עם אשרת א(5) או עם תושבות קבע.

30807: לא ברור מה הוא יעשה בדיוק עם אשרת ב(1).

30807: דהיינו, לא רק שאיננו מאפשרים לאותם עולים, לאותם מהגרים שביקשנו מהם לבוא לכאן, למסד את חיי המשפחה שלהם- - -

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לא.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ההסבר פשוט מאד.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ראשית, זה אומר שבסופו של דבר הם לא מועמדים לגירוש, בגלל שיש להם את האשרה הזאת - לא לזמן רב.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: שנית, זה גם אומר שהם יכולים להיות פה בלי זכויות, כי לא יתנו להם: לא את הביטוח הלאומי ולא את הביטוח הרפואי.

30807: נכון.

30807: אני רק רוצה שנשים לב לכך שלא די בכך שאיננו מאפשרים לאותו מגזר למסד תא משפחתי באופן פורמלי, אלא אנו גם מבקשים לערער ולהקשות על קיומו של התא המשפחתי שכבר קיים - לא לאפשר להורים הקשישים לבוא ולהזדקן לצד ילדיהם ולא לאפשר לילדים מנישואים קודמים לבוא ולחיות בצד הוריהם וכו'.

30807: וכך, עדיין ניתן להציג עוד ועוד אפליות הקשורות לשרירותיות בביטול אזרחות ולעובדה שהנהלים שהממשלה קבעה לגבי זכות שימוע וכו' לא מתקיימים היום.

30807: הדברים נדונים בבג"ץ.

30807: אלה דוגמאות מעטות לאפליה ממסדית כנגד המגזר הזה.

30807: סוג נוסף של אפליה הוא אפליה תוצאתית, אפליה נגררת, לדוגמא אפליה בשוק העבודה.

30807: העובדה, שיש במדינת ישראל 290 אלף אזרחים חסרי סיווג דתי, היא מציאה גדולה לחברות כוח-האדם למשל שעוסקות בשמירה, כי הנה אנו יכולים להעסיק עובדים בשבת בלי שפקחי משרד העבודה והרווחה יטענו טענה שהרי הם אינם יהודים.

30807: כל מגזר השמירה במדינת ישראל בנוי על אותם 290 אלף עובדים שאנו תולשים אותם מההגדרה של זהות דתית.

30807: אנו ניצלים מהקנסות, ואף אחד אינו זוכר או כולם מבקשים להתעלם מהעובדה שהעולים הללו חיים בתוך המגזר היהודי, דהיינו יום המנוחה היחיד שיש להם עם משפחתם הוא יום השבת שבו הם יוצאים לעבוד.

30807: המישור הנוסף הוא מישור ההדרה.

30807: החברה הישראלית מקרינה מסר אמביוולנטי לציבור העולים, והמסר הוא: "אנו שמחים שבאתם על מנת שתייצבו לנו את המספרים הדמוגרפיים, אך בכל הצמתים המשמעותיות שבהן אתם אמורים להרגיש חלק אנו נזכיר לכם שאתם מחוץ לגדר.

30807: אתם בחלקת המסופקים".

30807: והנה, בשתי האמירות האחרונות כבר רמזתי לדוגמא הטובה ביותר והיא דוגמת הקבורה.

30807: אומרים: "בואו לכאן, אבל נדאג שלא תיקברו בכבוד במדינה הזאת".

30807: אני רוצה, שוב, להדגיש שהתופעה הזאת מטרידה אותנו בהקשרם של העולים, אך היא נכונה לשאר מגזרי ההגירה.

30807: אינני רוצה לספר לכם על מסעי התלאות של עובדים זרים שחס וחלילה נפטרים כאן במדינת ישראל בדרך להגיע לקבורה מכובדת ולמנוחת עולמים.

דובר: האם אתה אומר שמהגרים זה עובדים זרים או עולים?

30807: לא.

30807: אני אומר שהתופעה הזאת של הדרה, של הנסיון לומר לעולה או למהגר "אנו צריכים אותך לצורך מסויים, אבל ברגעים המכריעים אנו בועטים אותך מעבר לגדר" - האמירה הזאת, שהיא לאו דוקא אפליה שבאה לביטוי בחוקים, היא תופעה שמשתלבת או מעצימה את נושא האפליה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: האפליה היא אפליה דתית.

30807: כמו הקבורה כך גם יש את בירורי היהדות ברבנות שיש בהם סטירת לחי מצלצלת לאותו מגזר וכו'.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: למשל: בדיקת הרקמות.

30807: בדיקת רקמות וכו'.

30807: המישור השלישי הוא: מישור ההסתה.

30807: בשנים האחרונות, החברה הישראלית מידרדרת לתהומות של הסתה כנגד כל מי שמוגדר בחברה שלנו כאדם זר.

30807: לצערי הרב, העולים הלא-יהודים או חסרי הסיווג הדתי, לא-יהודים הלכתית, מוגדרים ומתוייגים ע"י מגזרים מסויימים, ע"י קבוצות מסויימות, כ"זר" כ"אחר" שצריך להקצותו כמעט מחמת מיאוס.

30807: התופעה הזאת חוצה את כל מגזרי כביכול הזרים ואת כל מגזרי ההליכה.

30807: עוד רגע רגע קט אסיים, אך כדי לא לדבר בדברים בעלמא אומר שלפני מספר ימים, ב-8 בחודש, בעיתון אחד, שלא אציין את שמו כי לא חשובה זהותו, הופיעו שלוש ידיעות במהדורה אחת יומית שיכולות להסביר לנו על מה אנו מדברים כאשר מדובר על הסתה כנגד ציבורים שמישהו מבקש לסמנם כזרים.

30807: ההסתה הזאת כוללת את כל המרכיבים הקלאסיים של הסתה: הגזמה ואי-דיוק בעובדות, ודמוניזציה של האחר.

30807: ידיעה אחת עסקה באישור הזכויות לחיילי צד"ל, מגזר שלא הזכרנו פה אבל גם הוא מגזר הגירה.

30807: אומנם הוא מצומצם מאד, אבל הוא מגזר הגירה.

30807: זו כותרת הידיעה לגבי אישור הזכויות לאותם החיילים שהגנו על תושבי הצפון בגופם: "עוד גויים מקבלים מחווה של אזרחות ממדינת ישראל".

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו כבר יכולים להבין איפה זה הופיע.

30807: זה לא משנה, ואני אינני אומר.

30807: משפט אחר הוא מידיעה שעוסקת בכוונת השר פורז, שנכשלה בינתיים, להעניק אזרחות, אתם זוכרים ל-600 ילדים שנולדו כאן ובעצם השפה שהם מדברים בה היא השפה העברית: "מטרת משרד הפנים היתה להעניק למאות אלפי ילדים זרים, גויים גמורים ומוחלטים לפי כל דת ודין, אזרחות ישראלית מלאה".

30807: כתוב כאן "מאות אלפי ילדים גויים" רחמנא ליצלן במדינת ישראל שביקשנו להכניס, ומי שירצה יוכל לראות אחר כך איך ישנם עוד פנינים.

30807: דהיינו, הזרים משתלטים עלינו כאן, במדינת ישראל, מערערים את הרוב היהודי.

30807: היצירתיות הגדולה ביותר במסגרת אותו הסתה - למי שתמה על הקשר בין עולים לבין עובדים זרים, הגדיל אותו עיתון לעשות במשפט הבא: "על כל יהודי ישראלי יורד יש רוסי-פיליפיני עולה".

30807: הפיליפינים פתאום קיבלו מעמד של עולה, ואולי הם צריכים לשמוח.

30807: תבינו על מה אנו מדברים, כשמדובר על הנסיון לסמן את האחר כזר וכמאיים.

30807: היה פה דיון האם עלינו לכלול יחד באותו דיון את העולים חסרי הסיווג הדתי יחד עם המהגרים.

30807: אני מבין את הרתיעה מלעשות כן.

30807: ברצוני להתריע על דבר אחד: בל נחשוב שאם נקים חובה בין שני המגזרים האלה, יהיה בכך שיפור במצב העולים חסרי הסיווג הדתי.

30807: היחס שהחברה הישראלית נותנת למגזרי ההגירה כביכול "היותר נחותים", במרכאות כפולות ומכופלות, מבחינתנו, הוא זה שמאפשר את היחס לעולים חסרי הסיווג הדתי.

30807: הוא זה שיוצר את הנורמות שאנו מייבאים אל היחס שלנו כלפי אותם עולים שגורמים שונים מגדירים כ"אחר".

30807: מי שרוצה שלא יצביעו על העולה חסר הסיווג הדתי כ"אחר" צריך וחייב להקפיד ביחס של החברה הישראלית למגזרי ההגירה האחרים בין אם הם מיועדים להישאר כאן או לא מיועדים להישאר כאן, כי היחס מחלחל.

מרינה סולודקין: מסקנתי, שלא היינו צריכים לערבב עולים ועובדים זרים, עומדת בעינה.

מרינה סולודקין: זו המסקנה ממה שראינו כאן.

מרינה סולודקין: אינני חושבת שעולים שהם לא-יהודים לפי ההלכה הם עובדים זרים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהיחס של החברה הישראלית במדינה אמביוולנטי.

מרינה סולודקין: זה יחס לדור המדבר.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זה לא בטוח.

מרינה סולודקין: העליה של שנות ה-50 וה-60 היתה 100% יהודים.

מרינה סולודקין: איזה יחס היה אז?

מרינה סולודקין: מה אנו 'אוכלים' עכשיו כפידבק בין האשכנזים ומזרחים?

מרינה סולודקין: את זה אנו 'אוכלים'.

מרינה סולודקין: יש לנו יחס של חברה קולטת לעליות המוניות.

מרינה סולודקין: יש את הבעיות האלה, ואנו צריכים לחיות בגדר הזה שזה עליות וכל עליה מביאה בעיות ויש גם פתרונות.

מרינה סולודקין: כשאצא מהכנסת, אכתוב את הספר: "לפסוח דור מדבר".

מרינה סולודקין: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

מרינה סולודקין: את יכולה לעשות זאת תוך כדי.

מרינה סולודקין: אני עכשיו לא יכולה כמדענית לכתוב מה שאני רוצה, כי אני פוליטיקאית.

מרינה סולודקין: יש ניגוד אינטרסים.

מרינה סולודקין: ברצוני גם להגיע לחלק הראשון של הדיון שלנו ולומר שאני מאד מעריכה את פרופסור אקשטיין ובמיוחד אני מאד מעריכה את התכנית שלו של שנות ה-90: voucher לעולים לעבודה במקצוע, שלצערי הרב ממשלת רבין לא היתה מוכנה לקבל.

מרינה סולודקין: אבל, אדוני, מה שאתה אומר כאן, באסרטיביות ובביטחון עצמי ובשתיקה של חברי-כנסת ביחס לעובדים הזרים, זה לא נכון.

מרינה סולודקין: זה גם יחס של האקדמיה וכל החברה לקונצפט של הכלכלה הישראלית.

מרינה סולודקין: בקונצפט הזה מאפשרים את התעשרות העשירונים העליונים בכל הדרכים.

מרינה סולודקין: יש דרך התעשרות שאין לנו מס על ירושה, שאני מדברת כל הזמן עליו, ויש התעשרות על חשבון עובדים זרים.

מרינה סולודקין: כמוך, אני בטוחה שגם בתחום הסיעוד וגם בתחום החקלאות, כמו בתחום הבינוי והשיכון, אנו כלל לא זקוקים לעובדים זרים.

מרינה סולודקין: יש לנו עליות, יש לנו אנשים שרוצים לעבוד במדינה, וכשאומרים שבסיעוד יש לעבוד 24 שעות אז אפשר לעבוד גם בתורנות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כן, אלא שאין כסף לזה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הבעיה היא: מי יממן זאת?

דוברת: מי יכול לממן זאת?

פנינה פירסטון: זה לא רק זה.

פנינה פירסטון: יש גם את נושא המנטליות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אין עקביות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: האם אני יכול להקל עליכם את החיים, בהכירי את העניין מצויין?

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: תאמינו לי, שאפילו את החלק של הסיעוד, שהמדינה יכולה לפתור, נניח באותו יום פנינה פירסטון כשאת צריכה את השישי-שבת או את יום החופש לעובד שלךְ - האם את זה אפשר לפתור ב-24 שעות?

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אפשר, אם המדינה היתה נותנת שכר ראוי לאותם הסטודנטים הצעירים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: האם המדינה עושה זאת?! גם את זה היא לא עושה, וזו הבעיה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אין בכלל שום תכנית משמעותית שמתמודדת בכלל עם העניין הזה, וזו הבעיה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לכן, אני חושב שיש פה צדק רב גם בהצגה של פרופסור אקשטיין.

מרינה סולודקין: במה אני בת-ברית לחבר-הכנסת רן כהן?

מרינה סולודקין: יש זכויות גם לעובדים זרים שנמצאים בארץ, ואם יש הרעת תנאי עבודה זה לא יכול להיות במגזר אחד.

מרינה סולודקין: היום זה עובדים זרים ומחר זה עולים חדשים, או שהיום זה עולים חדשים ומחרתיים זה הישראלים הותיקים שלא רוצים להבין זאת.

מרינה סולודקין: בגלל זה אנו צריכים ביחד להלחם בעד זכויות עובדים זרים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: נכון.

מרינה סולודקין: בנוסף, גם אני חושבת שאנו צריכים ביחד, כל עוד אנו רוצים שזו תהיה מדינת עליה וקליטה, להלחם נגד עובדים זרים בכל התחומים של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: למה אני אומרת זאת?

מרינה סולודקין: כהסטוריונית של כלכלה, כתבתי את התזה שלי במוסקבה על המדינות המתיישבות, וזו היתה אוסטרליה.

מרינה סולודקין: במחצית המאה ה-19 גם אמרו שהאדם הלבן לא יכול לעבוד בחקלאות, אך המדינה היתה יותר חכמה מבני-אדם שאמרו את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: בנו את המדיניות הכלכלית ואת התעסוקה בתמריצים ששם היתה White Australia.

מרינה סולודקין: לא אוהבים לספר על זה, אבל אם אנו אומרים "עבודה עברית" זה מאד נכון עד היום.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אולי אוסיף שני דברים, ואולי ננסה גם לסכם זאת.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני חושבת שמה ששמענו כאן, גם בסקירתו של פרופסור אקשטיין אך גם בסקירה של הרב קריב, הוא מדיניות שהיא לא קונסקוונטית של מדינת ישראל.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מצד אחד - מביאים אנשים ומעודדים מעבידים להביא עובדים זרים, ומצד שני - קולטים אותם ע"י הטבות למעבידים אך דוחפים אותם החוצה בדרך שאנו יודעים בדיוק איך היא מתנהלת.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בשבוע שעבר טיפלתי בנושא נסיון להפוך מעמד סטודנטים אמריקאים בארץ למעמד עולה מול משרד הפנים כדי שארגון מסויים יוכל להגדיל את התוצר ולהגיד: "הנה, כמה עולים הבאנו".

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מצד שני, לא מוכנים לתת לאותם האנשים את הזכויות שמגיעות להם.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לכן, לדעתי, יש פה סתירה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו גם מדברים - וסליחה שאני נכנסת לכל הויכוח הזה - על מדינת ישראל שלה אוכלוסיה מזדקנת.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זה לא עניין של כמה מאות או כמה אלפי עובדים מעטים של צורך בעזרה סיעודית.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו מדברים על 30-40 אלף.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: ככל שהאוכלוסיה יותר מתבגרת, כך פחות ופחות יש לנו פתרונות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לכן, גם בתחום הזה אחת מהשתיים: או שאנו מחליטים שיש X, 30-40 אלף, עובדים זרים שנותנים להם לבוא ולעבוד בתחום הזה ומאפשרים להם לקבל את התנאים האלמנטריים של מהגר או מעמד של עובד זר שנמצא פה, או שאנו באים ואומרים "איננו רוצים מהגרים זרים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: איננו רוצים עובדים פיליפינים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: בואו וניתן לאנשים עצמם, לכל האוכלוסיה המתבגרת הזאת, את הכסף כדי להעסיק את הישראלים, שהרי אף ישראלי לא יעבוד בשכר של 600 דולר לחודש יום ולילה".

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אם אינכם נותנים לאנשים את התשובה ברמת הביטוח הלאומי, לא צריך להתפלא שמביאים את העובדים הזרים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: הייתי רוצה אולי לחזור ולפנות שוב, ואני חושבת שבזה יש לנו דבר משותף בדיון הזה, בעניין התשובה להסדרת המעמד של אותם אנשים, אם אנו מדברים על אנשים שהגיעו לכאן ואנו מדברים על אותם 80 אלף ילדים שעליהם דיברנו שהם ילדי עולים או ילדי אנשים שהגיעו לכאן בתוקף חוק השבות, כלומר שאנו הזמנו אותם ואיפשרנו להם, אם מדובר בהסדרת מעמדם של הורים קשישים, ואם מדובר בהסדרת מעמדם של ילדים שרוצים לבוא להצטרף להוריהם משום שאחד ההורים עלה לארץ - כל אלה הם דברים שתלויים עכשיו ועומדים מול משרד הפנים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: נראה לי, שזו הכתובת לפחות בנושאים שמעסיקים אותנו בוועדה שלנו.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני מניחה שזו גם הכתובת לנסות להגיע לאיזו שהיא חקיקה סבירה שמסדירה את מעמדם הזמני, אם איננו רוצים להפכם לתושבי קבע אז לפחות לתושבים ארעיים, של העובדים הזרים עם כל הזכויות שנגררות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני חושבת שזו עבודה שצריך לעשותה, כשאנו נדע מי יהיה שר הפנים הבא.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: חברת-הכנסת אביטל, בואי וננצל את ההזדמנות ששר הפנים הוא ראש הממשלה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אולי אנו באמת יכולים לעשות שלוש פניות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנו בהחלט נפנה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: מהי בעצם המגרעת הכי קשה?

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: המגרעת, הבעיה, הכי קשה היא שמדינת ישראל אף פעם לא קבעה לעצמה את הנורמות העקרוניות לגבי שהות שוהים זמניים בישראל.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: זו לא הבעיה של אלה שעלו אגב העליה, וגם לא אלה שנזלו מתוך נושא העובדים הזרים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: קודם כל, חייבת להיות הגדרה עקרונית שלא יכול להיות שלאדם במדינת ישראל לא תהיה זהות, מעמד וביטחון במקום הזה שבו הוא קיים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אם הוא זמני - הוא יעשה זמני וילך למקומו.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: להשאיר אנשים כל חייהם תלויים באויר, זו הפקרות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אם אתה רוצה שאנו נפנה לראש הממשלה - נפנה ושום דבר לא יקרה עם זה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: אינני בטוח, ואומר לךְ גם למה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: לפני שבועיים העמדתי לפני ראש הממשלה את ההכרח להגיע להחלטה בנושא עובדי הבניין, ואני מניח שתוך שבועיים תהיה לי התוצאה של העניין כי הם חייבים לעשות זאת.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כאן אולי גם הנושא השני.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: נדמה לי שהדבר החשוב ביותר כאן הוא להגדיר שתי הגדרות: אחת - שאזרחי מדינת ישראל יכולים לעבוד בכל העבודות, והעניין הוא לארגן את המשק הישראלי כדי שישראלים יעבדו בכל העבודות.

מרינה סולודקין: הוא - ראש הממשלה - יהיה מאד מרוצה.

מרינה סולודקין: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: אני שמח.

מרינה סולודקין: דרך אגב, אני באמת חושב, ואני בטוח, שזה נכון.

מרינה סולודקין: אם יוצאי סיירת מטכ"ל מעבירים רהיטים בניו-יורק למען כסף, ישראלים יעשו כל דבר אם הם יקבלו שכר ראוי.

מרינה סולודקין: צריך להתארגן לזה.

מרינה סולודקין: נניח שיש קבוצה של מהגרי עבודה שהם כפי הנראה נדרשים לכאן לאיזו שהיא תקופה יותר ארוכה, כמו למשל חלק מסויים של עובדי הסיעוד שזה היום 26-27 אלף.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: 31 אלף.

דובר: זה היה 40 אלף, וזה ירד ל-31 אלף.

דובר: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: בפעם האחרונה שמעתי שזה 28 אלף, אך זה לא משנה.

דובר: אם יש קבוצה כזאת שחלק ממנה יודעים שהוא צריך להישאר במעמד קבע - בבקשה שיתנו להם תושבות במעמד מסויים, כדי שהם יוכלו למלא זאת.

דובר: אבל, שיתנו להם זכויות של בני-אדם.

דובר: הם יכולים לחיות, הם יכולים להוליד ילדים והם יכולים להיות כאן.

דובר: זה לא ישנה את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שתכבד את הזרים בתוכה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: להפך.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן: בדיוק להפך.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: היום, אנו מבזים את המדינה בהיותה מדינה כמעט גזענית כלפי זרים, ולא צריך את זה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אתן סתם דוגמא מהיום: ראיתי איך קברו אתמול את חמשת החיילים הבדואים והמוסלמים, וזו חרפה למדינת ישראל.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אנשים שנהרגו על ביטחונה לא יכולים להיקבר קבורה צבאית כמו חיילים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: למה?

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: כי אנו מתייחסים באופן גזעני בין יהודים לבין לא-יהודים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: יש בזה עוד ממד.

דובר: אבל, הם לא הסכימו.

דובר: יו"ר הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים רן כהן:

דובר: אתה יודע למה הם לא הסכימו?

דובר: הם לא הסכימו, כי ליחידה הזאת אין מקשר עם המשפחות, כי חלק מהכפרים שלהם לא מוכרים, כי אין אימאם איש צבא נושא דרגות צבאיות שיעמוד בקשר איתם ועם המשפחות ויעשה להם את האשכבה בבית-הקברות וכי אף אחד לא עיצב קבר צבאי של ערבי שמת אלא רק של יהודי שמת.

דובר: אם מתייחסים אליהם מראש באופן מפלה בצורה כל כך קוטבית - הם גם שמים שמיכה על דגל ישראל בכפר ערערה ששם כן היתה הלויה צבאית, אבל לא היה אימאם שיעשה אשכבה על אותו מוסלמי.

דובר: זה נעשה לגבי חייל צה"ל שנהרג על הגנת המולדת כביכול ברפיח.

דובר: מרינה סולודקין: יש פתרון - רב צבאי.

פנינה פירסטון: אוסיף, שיש המון עובדי סיעוד בלתי-חוקיים בארץ.

פנינה פירסטון: אני יודעת שזה לא פופולרי, אך אני מבקשת שיתנו להם מעמד חוקי כי הם החמצן שלנו לנשימה.

פנינה פירסטון: מאחר שאין חוקים והכל מבולגן, אני מבקשת במקום להביא עובדים חדשים לפתור לנו כעת את הבעיות.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני מבינה שזהו הדבר שהוא עכשיו בטיפול של הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני מניחה שהוועדה יודעת בכמה אנשים מדובר ושהדבר הזה נמצא בטיפול קבוע.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אינני יכולה לבוא ולהגיד בשם משרד הפנים שזה גם יוסדר.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני נועלת את הישיבה.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות קולט אביטל: אני מודה לכולם.