הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 32, 2004-07-06 13:30

רן כהן: כבוד השר פורז, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

רן כהן: ניצב אפי אוחיון לא נמצא איתנו כיוון שהוא עבר לתפקיד מאוד חשוב במשטרת ישראל, כמו שכבר דיברנו פה קודם.

רן כהן: שאלה אחת קריטית אחת שעלתה מן הדיון היא – כשאתם באים לעצור, אתם רואים מי האנשים הללו, בלי תעודה או עם איזשהו צילום של דרכון או עם איזשהו תיעוד לא אמין, עכשיו אני מציג את הכל על הדרך הקלה.

רן כהן: אמרו לכם לעצור אותם, לנסות לראות מה קורה איתם, ובינתיים הם עצורים, ונגרם להם בעצן עוול גדול.

רן כהן: ופה העלינו בעצם את הסוגיה וזה נכון גם לגבי הנושא של הכרטיס המגנטי והיכולת שלו לפתור את הבעיה.

רן כהן: אני למרות הכל הייתי מאוד מבקש מנציגי חברי החינוך, קודם כל בעצם את חברי הכנסת, בתמצית לומר מה אתם רואים הנקודות היותר קשות בסוגיה הזאת, כדי שגם חברי הכנסת והשר יוכלו להתרשם ואז נכנס לדיון ונשמע את התשובות לעניין.

רן כהן: בבקשה חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: באמת בקצרה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שהיתה פעם שיטה במשטרה שמי שנתן יותר דו"חות קיבל יותר משכורת או בונוסים או משהו.

אופיר פינס-פז: הסיטואציה הזאת קצת מזכירה לי את הדברים האלה, שמי שעוצר יותר, מי שמביא יותר, מי שלוקח יותר, אז הוא – לא יודע, הוא עומד במשימות, עושים לו "וי", נותנים לו יותר בונוס, בוודאי קורה משהו.

אברהם פורז: הנה אתה רואה, שניים כבר קודמו.

אופיר פינס-פז: עלייה בדרגה, קידום .

אופיר פינס-פז: זה נמצא בראש הפירמידה, אני מניח שזה מחלחל עד למטה.

אופיר פינס-פז: כל חמישים אלף מגורשים מקדמים מישהו בדרגה.

אופיר פינס-פז: קורה משהו.

אופיר פינס-פז: אני תמיד – מצד אחד כולנו אוהבים משימות שאפשר לכמת אותן למספרים.

אופיר פינס-פז: מצד שני צריך להבין שזה מאוד מסוכן, בגלל שבדרך הזאת אנחנו עלולים להגיע לכל מיני מקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

אופיר פינס-פז: עכשיו, אין עשן בלי אש.

אברהם פורז: זה דבר שאסור לומר.

אברהם פורז: זה דבר ממש לא נכון.

אברהם פורז: זה אומר שדי בחשדות ודי לומר שמישהו אשם.

אברהם פורז: זה ביטוי מאוד לא מוצלח לדעתי.

אופיר פינס-פז: זה תלוי במדיניות של התביעה.

אברהם פורז: אם יש עשן זה סימן שמישהו הצית.

אופיר פינס-פז: זו שאלה של מדיניות התביעה הכללית.

אופיר פינס-פז: אני מצדד בגישה הזאת הרבה בפילוסופיה, ואתה תהנה מהגישה הזאת, למרות שאני זוכר אותך אדוני השר באופוזיציה, ואתה היית יותר קרוב לגישה שלי מאשר לגישה האחרת, אבל יכול להיות שמקבלים פרופורציות בחיים.

אופיר פינס-פז: עוד לא הייתי שם.

אופיר פינס-פז: אפשר להיות גם פה וגם שם ולהישאר אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אני מצדד, מכל מקום הייתי רוצה לומר בכל זאת אדוני השר, אנחנו העלינו גם בועדה הזו וגם במקומות אחרים, עלו שמועות, ביררו עובדות, העלו פרטים.

אופיר פינס-פז: העניין של מעצרי שווא נידון יותר מפעם אחת בפורום הרלוונטי.

אופיר פינס-פז: והם תמיד התקשו באופן מדומה.

אופיר פינס-פז: עד שבא בן-אדם מתוך משרד הפנים עצמו, מתוך איך זה נקרא – היחידה הזאת במשרד הפנים?

אברהם פורז: יחידת האכיפה.

אופיר פינס-פז: יחידת האכיפה.

אופיר פינס-פז: ואומר – סליחה, אני הופך להיות חותמת גומי, אני צריך לחתום – בסך הכל צריך אישור של משרד הפנים – על דברים שאני לא רוצה לחתום עליהם כי בסוף זה מעצרי שווא ודברים שלא צריכים לקרות במדינה.

אופיר פינס-פז: אז כשאמר את זה הבחור הזה ברטי, אז כולם אמרו שהוא תימהוני, מוזר, רודף תקשורת.

אופיר פינס-פז: אז בסוף הוא שילם את המחיר והוא לא בעבודה.

אופיר פינס-פז: אבל עכשיו אומר את זה אדם יותר בכיר, ואני שמח שמתייחסים לנושא הזה ברצינות הראויה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בהחלט בעד זה – קודם כל, אני בעד זה שיהיו כמה שפחות עובדים זרים במדינת ישראל, אני חושב שזה נכון מכל בחינה חברתית וכלכלית.

אופיר פינס-פז: אבל יש דרך לעשות את הדברים בהחלטות ממשלה.

אופיר פינס-פז: קודם כל יש עובדים שיש להם רישיון שמותר להם לעבוד.

אופיר פינס-פז: ושם גם לדעתי לא עושים את מה שצריך לעשות עד הסוף.

אופיר פינס-פז: והדרך השניה היא באמת לגרש או להוציא מהארץ את אותם אנשים שאין להם אשרות בתוקף, ואת זה צריך לעשות בצורה הכי מכובדת האפשרית.

אופיר פינס-פז: לשמור על כבוד האדם עם כל הכללים המכבדים שמקשים על העבודה – אין ספק.

אופיר פינס-פז: אבל אסור לקדש את האמצעים למען הגשמת המטרה, ופה יש סיפורים שמקדשים הרבה מאוד אמצעים כדי להוכיח כושר ביצוע ויכולת אחרי שבאמת לפני שנים רבות אני זוכר שהמדינה קבעה יעדי כיבוש ואף אחד לא התקרב אליהם.

אופיר פינס-פז: לא רק שלא עמד בהם, גם לא התקרב אליהם.

אופיר פינס-פז: אז אני לא רוצה שנעבור מקיצוניות לקיצוניות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

רן כהן: בבקשה עורכת דין פינצ'וק ואם סיגל תרצה לאחר מכן בתמצית כדי שנשמע.

רן כהן: בבקשה.

מיכל פינצ'וק: מהאגודה לזכויות האזרח.

מיכל פינצ'וק: רציתי להעיר כאן על הפרשה הזאת שבגללה התכנסנו כאן היום, זה העניין של היעדר פיקוח.

מיכל פינצ'וק: למרות ששר הפנים – שהוא נמצא איתנו היום – שר הפנים הוא בעצם האחראי על כל המנגנון הזה של המעצר והגירוש של שוהים בלתי חוקיים.

מיכל פינצ'וק: עכשיו, חוק הכניסה לישראל קובע הליך.

מיכל פינצ'וק: הליך מסודר, ובהליך הזה השלב הבא אחרי אותם מעצרים, אנחנו עוברים על הממונה על הגבולות והוא עובד של משרד הפנים.

מיכל פינצ'וק: הוא בעצם ממונה לבדוק אם האדם שלפניו יש לו אשרה או אין לו אשרה ומה ההליך – אם צריך לעצור אותו.

מיכל פינצ'וק: בעצם – מה שהפרשה הזאת מגלה, זה את הכשל של המערכת כולה.

מיכל פינצ'וק: כלומר, זה התחיל במעצרי שלו היו צריכים להיעשות על ידי השוטרים, אבל אותם שומרים בדרך, אותו מנגנון בדרך שהיה אמור לבקר, נכשל למעשה.

מיכל פינצ'וק: איך שאנחנו אנחנו רואים את זה הסיבה לאותו כישלון נובעת למעשה משניים: אחת – זו הבעיה – בואו נאמר, בסופו של דבר אנחנו מדברים על ...

מיכל פינצ'וק: אבל הבעיה היא שההליכים הנעשים הם לפני הממונה על ביקורת הגבולות והשלב הבא לפני בתי הדין, הם הליכים שנעשים באופן של כמות גדולה מאוד של אנשים שמופיעים בפני אותם גורמי ביקורת שאמורים לערוך את השימוע ולבדוק את המקרה.

מיכל פינצ'וק: ההליכים נעשים ללא מתורגמנים ולמעשה אין שום משמעות להליך הזה.

מיכל פינצ'וק: זה היה אמור למנוע למעשה את אותו גירוש ועוול קשה של אותם אנשים ששהו כאן כדין.

רן כהן: אבל לפחות – תני לנו להבין.

רן כהן: מה שאת אומרת למעשה – שעשרות, בסדרי גודל של חודש, סובלים מהעניין הזה.

רן כהן: תאמרי לוועדה מה קורה בפועל, לא בהכללה.

מיכל פינצ'וק: תראה, מה שאני הייתי רוצה, אני מבינה שסיגל חילקה פה, את פסקי הדין של השופט מודריק.

רן כהן: קראנו אותו בבהירות.

רן כהן: לא הספקנו ממש ולכן הצעתי שסיגל תדבר.

מיכל פינצ'וק: או.

מיכל פינצ'וק: קי.

מיכל פינצ'וק: , האמת שאני רציתי לומר על זה דברים שהם רלוונטים למה שאני רוצה לומר.

רן כהן: בבקשה.

מיכל פינצ'וק: מדובר על מעצר של שישה אזרחים סינים, נעצרו באתר בחשד לשהייה בלתי חוקית.

מיכל פינצ'וק: הם הופיעו בפני ממונה על ביקורת גבולות, ואחר כך בפני בית הדין של ביקורת גבולות.

מיכל פינצ'וק: וזה מה שהשופט אומר על ההליך בפני הממונה על ביקורת הגבולות.

מיכל פינצ'וק: וכך הוא אומר: "ששת העובדים נעצרו למשמורת בתאריך זה וזה.

מיכל פינצ'וק: נערך פרוטוקול שמיעת הטענות של שוהים בלתי חוקיים שבו מתוארים נסיבות המעצר של העובדים.

מיכל פינצ'וק: השימוע הוא רישום אחיד של ששת העובדים שנראה כמסמך אחד שצולם חמש פעמים.

מיכל פינצ'וק: אין בשימוע ולו מילה אחת שנאמרה מפי העובד.

מיכל פינצ'וק: בסוגריים – אין לדעת מן השימוע אם נלקחה עדות מפי העובד ואם כן – באיזו שפה".

אברהם פורז: הם מדברים סינית?

מיכל פינצ'וק: כן, סינית.

מיכל פינצ'וק: הם כולם סינים.

מיכל פינצ'וק: ואם נכח מתורגמן או כשיטת המושמעים במגע, היה תרגום טלפוני של מתורגמן עלום שם, עובד במשרד העבודה או בכל מקום אחר.

מיכל פינצ'וק: בהמשך הוא מתאר את פרטי השימוע ואומר: השימוע שנערך לעובדים הוא במהלך נלעג שאינו עומד באמות המידה המינימליות ביותר של עיקרי הצדק החברתיים, שכן לא נשמע במרקם חברתי .

אופיר פינס-פז: אין צורך להאריך, כי זה בעצם אומר את הכל.

מיכל פינצ'וק: אין בעיה.

אברהם פורז: ההליך הגיע גם להליך אצל שופט בבית הדין למשמורת?

מיכל פינצ'וק: כן.

אברהם פורז: ומה אז?

קריאה: הוא מבטל את בית הדין למשמורת.

אברהם פורז: זה לא בית הדין.

אברהם פורז: זה השלב של עובדי משרד הפנים.

מיכל פינצ'וק: נכון.

אברהם פורז: ומה עם בית הדין?

מיכל פינצ'וק: הוא לא מתייחס להליך בפני בית הדין, אבל – בעניין זה אנחנו, אני בטוחה שגם סיגל תוכל להוסיף לעניין הזה.

אברהם פורז: מה המסקנה הסופית שלו?

אברהם פורז: אני לא מכיר את התיק.

אברהם פורז: שיישנו את החוק?

מיכל פינצ'וק: פה זה עניין של שמים סגורים והאם להכיל עליהם את שמים סגורים.

אברהם פורז: זו אפשרות כחוק?

מיכל פינצ'וק: הוא אומר שזה לא ברור.

מיכל פינצ'וק: שהנושא הוא בעצם, היות ו...

אברהם פורז: מה הוא קבע בהחלטה הסופית לגביהם?

אברהם פורז: שמה?

מיכל פינצ'וק: שהם צריכים להשאר ולהיות ...

אברהם פורז: עד שנברר מה מעמדם?

מיכל פינצ'וק: לא, לא.

מיכל פינצ'וק: הוא קבע שצריך להחיל עליו את השמים הסגורים.

רן כהן: טוב, סיימון קורא את פסק הדין.

רן כהן: למרות הכל ההליך הוא בעל חשיבות עצומה יהיה פסק הדין אשר יהיה, וההליך עצמו הוא בעייתי ולכן ובזה צריך להידרש.

רן כהן: סיגל – בזה את רוצה להוסיף משהו במשפט הזה?

סיגל רוזן: כן.

סיגל רוזן: בפסקי הדין ששמתי לפניכם הוא אחר.

סיגל רוזן: ניתן ארבעה ימים מאוחר יותר על ידי אותו שופט, ופה הוא מתעכב יותר על הדגמים שבכל ההליכים האלה.

סיגל רוזן: והוא כותב פה במפורש: "אני מפנה פסק דין זה גם לידיעת שר הפנים כדי שייבחן את הצורך בבדיקה מערכתית" והוא מפרט פה מספר קשיים שהובאו בפני כבוד השופט.

רן כהן: תאמרי אותם במהירות בבקשה.

סיגל רוזן: בקצרה: מורחקים רבים מודים שלא הספיקו לשהות בישראל אלא חודשים ספורים ועם אותם קשיי השפה, במיוחד הסינים, וידיעה מוגבלת של הכללים והנהלים – איך אפשר להרחיק אותם ולשקעם ברחובות התת מבלי לחקור את הגורמים והנסיבות שתבעו אי חוקיות בשהייתם כאן.

רן כהן: סליחה.

רן כהן: אני מרגיע אותך גם כשהשר לא פה.

רן כהן: סיגל אני רוצה להבין משהו.

רן כהן: האם מה שהוא אומר פה הוא שהאנשים הללו נכנסו שלא כחוק?

רן כהן: אני רוצה להבין.

סיגל רוזן: לא.

סיגל רוזן: נכנסו כחוק.

סיגל רוזן: לא ברור כיצד הם איבדו את מעמדם החוקי.

רן כהן: אה.

רן כהן: הבנתי.

סיגל רוזן: אנחנו פוגשים בכלא המון עובדים.

סיגל רוזן: אנחנו לא יכולים אפילו לתת מספר, גם לא מסוגלים לבדוק את הדברים האלה.

סיגל רוזן: אנשים שהגיעו הנה עם אשראי לפני מספר חודשים בודדים.

סיגל רוזן: באמת, היו כאלה שהיו פה רק ארבעה חודשים.

סיגל רוזן: נתקלנו בכלא שהתברר בשימוע של משרד הפנים שמשום מה רשום שהם הגיעו לענף התעשייה למרות שיש להם חוזה עם חברה ישראלית שבחוזה כתוב שהם הגיעו כ"טפסנים" בתחום הבניין.

אברהם פורז: את יכולה רק לומר לי מתי אלה הגיעו לארץ לראשונה?

מיכל פינצ'וק: כתוב פה בדיוק.

מיכל פינצ'וק: 15 במרץ.

אברהם פורז: של איזה שנה?

מיכל פינצ'וק: לפני שלושה חודשים.

סיגל רוזן: שנת 2004.

אברהם פורז: שלושה חודשים.

אברהם פורז: ומי המעסיק שלהם שהביא אותם?

סיגל רוזן: המידע מצוי בידי משרד הפנים, לא בידינו.

סיגל רוזן: אנחנו לא מקבלים ...

אברהם פורז: אני מאוד מעוניין לדעת רק מי המעסיק שקיבל אשרה על הבאתם ונטש אותם בשדה התעופה.

אברהם פורז: זה מה שמעניין אותי.

אברהם פורז: אני מאוד מעוניין לדעת את זה.

סיגל רוזן: אז חקירה שהסתיימה בהצלחה של משטרת ההגירה שאיתרה מעסיק שהשיג במירמה למעלה ממאה אשרות, הביא להם עובדים למרות שלא היו שום פרוייקטים אמיתיים.

רן כהן: תודה רבה סיגל.

מיכל פינצ'וק: אם אפשר – רק הערה – כתוב פה שם החברה שהביאה אותם וקוראים לה ש.א.מ.

מיכל פינצ'וק: שזוהי חברה להתקנת מזגנים.

מיכל פינצ'וק: הם נתפסו באתר בניה.

מיכל פינצ'וק: אני רק רוצה לומר משהו.

מיכל פינצ'וק: באמת אנחנו פה נוגעים במקרה הספציפי...

רן כהן: רגע, הוגשה תביעה אישית נגד החברה?

מיכל פינצ'וק: יכול להיות.

מיכל פינצ'וק: יכול להיות שכן.

רן כהן: החברה הזאת בעצם רימתה את המערכת ואנחנו אמרנו פה לא פעם בוועדה הזאת, שמעביד שמרמה את המדינה - - -

אברהם פורז: אני פה רק רוצה להציע, לפני שנכנסים לפרטים אני רוצה לומר משהו.

אברהם פורז: יש צורך לעשות הבדלה בין משרד הפנים לבין משרד העבודה.

רן כהן: תאמין לי, זו אחת השאלות הראשונות שהכנתי.

אברהם פורז: אנחנו, לא קובעים איזה מעסיק מותר לו להעסיק עובדים זרים.

אברהם פורז: זה קובע משרד התמ"ת.

הובה זלצברג: אם אפשר רק התייחסות לשאלה שעלתה כאן לגבי בית הדין למשמורת.

הובה זלצברג: מגיעות אליי הרבה מאוד תלונות מעורכי דין שמייצגים עובדים זרים לגבי כל הדיונים של בית הדין למשמורת, החל מזה שהשופט בבית הדין למשמורת לא נותן להם לבקר פיזית את העצורים.

הובה זלצברג: אם הם מגיעים ומבקשים להיות נוכחים בדיון, לא נותנים להם להיות נוכחים בדיון.

הובה זלצברג: לא מוסרים להם את שעות הדיון.

הובה זלצברג: כל הניסיון לתקשר עם העובדים הזרים הוא ניסיון עקר, בין היתר בגלל התנאים המאוד מאוד קשים של השופטים עצמם.

רן כהן: מי הם השופטים?

רן כהן: אלה שופטים מיוחדים?

אברהם פורז: אלה שופטים של בית הדין למשמורת.

אופיר פינס-פז: אלה שופטים שהם עורכי דין שמקבלים מינוי כשופטים בבית הדין למשמורת.

אהובה זלצברג: הם נמצאים בתוך תא המעצר באיזשהו מקום ביזארי.

רן כהן: כמה כאלה יש?

קריאה: יש כאלה ארבעה.

אברהם פורז: אני נלחמתי תקופה ארוכה שזה יעמוד בהחלטה - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו נלחמנו בהחלטה הזאת וזה באמת עבר.

אהובה זלצברג: לכן, כמו שזה קורה היום באמת, חלק גדול מהעובדים לא יכולים להיות מסובסדים כמו שצריך וההחלטות שמתקבלות משקפות את העובדה הזאת, ואז צריך להגיע לדיון בבתי משפט מנהליים ולחלק גדול מאוד של האנשים אין את הכסף להגיע לעתירות בבתי דין מנהליים.

אהובה זלצברג: כדי להגיע למשפט בבית הדין למשמורת – לוקחים תעריף אחד, וכדי להגיע למשפט בבית דין מנהלי – לוקחים תעריף אחר.

אהובה זלצברג: אני חושבת שמאות דולרים, ואולי אפילו הרבה יותר.

אהובה זלצברג: זה דבר אחד.

אהובה זלצברג: דבר שני שהייתי רוצה להוסיף לגבי הלהיטות לאסוף אנשים ולמלא מכסות.

אהובה זלצברג: זה הגיע למצב שגם עולים חדשים שנראים כמו עובדים זרים, הולכים לתומם ברחוב, לוקחים אותם, בלי לברר קודם כל את הפעולה הפשוטה – "תן לי תעודות".

אהובה זלצברג: הרי הפעולה הראשונה שצריך לעשות כדי לברר מעמד ולבדוק אם המעצר הוא בכלל מבוסס, תן לי תעודות – נכון?

אהובה זלצברג: !

רן כהן: השוטרים לא מבקשים תעודות זהות?

אהובה זלצברג: לא.

אהובה זלצברג: לא מבקשים תעודות.

אהובה זלצברג: גוררים את האנשים, ואחרי איקס זמן פתאום מתברר שלמשל שלגברת יש תעודת זהות בתוך התיק, והיא טוענת את זה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: בסינית.

אהובה זלצברג: בעברית ובסינית.

רן כהן: אנחנו נברר תכף את הנקודה הזאת.

יעל כץ-מסטבאום: כדאי שהתשובה תהיה כבר לכל השאלות.

יעל כץ-מסטבאום: אני מהמוקד סיוע לעובדים זרים.

יעל כץ-מסטבאום: אני רוצה לתת דוגמא למקרה הזה שעוצרים אדם ושואלים אם יש לו תעודה, והוא מראה, והוא עדיין נכלא עם התעודה המצדיקה לכאורה את השיחרור שלו.

יעל כץ-מסטבאום: מדובר באדם אתיופי שקיבל מעמד של פליט.

יעל כץ-מסטבאום: והוא נעצר, הראה את התעודה, והממונה על ביקורת הגבולות טען שהיא מזוייפת והגיעו לבית הדין.

יעל כץ-מסטבאום: כאן אני רוצה לומר לזכות בית הדין.

יעל כץ-מסטבאום: הגיע העניין לדיון בפני בית הדין למשמורת, אבל הבעיה היא שרק אחרי חודשיים השופטת ראתה אותו.

רן כהן: מה?

רן כהן: ! חודשיים הוא היה עצור?

יעל כץ-מסטבאום: חודשיים הוא היה עצור עם תעודה אמיתית.

אברהם פורז: היא היתה אמורה לראות אותו .

יעל כץ-מסטבאום: רק רגע.

יעל כץ-מסטבאום: ראו אותו לאורך הדרך, וקיבלו את עמדת משרד הפנים כמה פעמים, אבל אחרי חודשיים זה הגיע שוב – אולי לרשות אחרת, אולי לאותה אחת – בעצם זו אותה אחת, כי היא כותבת שהיא ראתה אותו כבר ראתה אותו פעם.

יעל כץ-מסטבאום: אבל הפעם זה הגיע עם מכתב מאשר מנציגות האו"ם שהתעודות שלו לא מזוייפות, וכך היא כותבת: "דומני כי אין צורך בתגובת משרד הפנים לטענת בא-כוח המוחזק" – הפעם זה בא מעורכי הדין – " וצר לי כי המוחזק נמצא בכלא כבר כמעט חודשיים בשל טעות שהיה ניתן לבררה תוך שיחת טלפון לא ארוכה במיוחד.

יעל כץ-מסטבאום: מכל מקום השתכנעתי ..." – בקיצור, היא שיחררה אותו – אחרי חודשיים.

רן כהן: אסור שזה יקרה.

יעל כץ-מסטבאום: אבל, אני רוצה להוסיף לדברים של אהובה זלצברג, כי זה מבטא, בית הדין למשמורת, רואים את עצמם בשיטת סרט נע, ואי אפשר להאשים ...

רן כהן: אני לא מכיר שום דוגמא שאומרת שהוא נמצא במעצר ואפשר לברר, ושזה יכול לקרות לאדם ישר.

רן כהן: הראו משפטים בהם בית המשפט טעה בהחלטה, אבל אי אפשר להגיד - - -

יעל כץ-מסטבאום: אני מייצגת עכשיו בבית המשפט, מקרה של שני אתיופים שהיו עצורים חודשיים וחצי כי שכחו להביא אותם לפני שופט, אפילו פעם אחת.

טל דגן: אני מ"קו לעובד".

טל דגן: הבעיה שאנחנו נתקלים בה לא מעט – מעסיקים פונים למחלקת ההגירה כדי להימנע מתשלומים, חוב שיש להם לעובד.

טל דגן: אני אספר לכם למשל, מקרה אחרון שיש לנו.

טל דגן: עובדים סיניים הגיעו לפה בהיתר, אבל הנציג גילה שצריך לשלם 4,000 שקל עבור זה, לא מצא חן בעיניו והוא הודיע למחלקת ההגירה שהם עומדים לברוח.

טל דגן: עצרו אותם במקום המגורים שלהם.

טל דגן: לאן הם יכולים לברוח כשהם במקום המגורים שלהם?

טל דגן: בכל זאת עוצרים אותם, וחלקם עדיין במעצר.

רן כהן: זאת אומרת שהמעסיקים בעצם לא משלמים?

טל דגן: הם יכולים לא לשלם שכר.

אופיר פינס-פז: אני יכול להיות מעסיק שאומר – "אני לא רוצה לשלם, ואם אתה לא רוצה – אתה מסתבך".

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך גם למה.

אופיר פינס-פז: המעסיקים האלה – אם העובד נותן להם את כל הפרטים האלה, אז הכל מסתדר.

רן כהן: לא הכל מסתדר.

אפרים כהן: יש מפקחי עבודה בבתי משפט למשמורת.

אפרים כהן: ואין הוצאת עובד זר או הרחקתו מבלי לפנות מול המעסיק.

אפרים כהן: ואם מסרתי בועדה הקודמת בשנת 2003 לקחו ממעסיקים עשרים וארבעה מיליון שקל עבור עובדים זרים ששהו בבתי דין למשמורת לפני יציאתם מן הארץ.

אפרים כהן: לכן – זכותם של אותם עשרה עובדים שמטפלים באותם עובדים זרים בבתי המשמורת.

רן כהן: לא, מה שאתה אומר זה ששוטר עושה עבודה עצומה.

רן כהן: אבל הבעיה היא אדירה.

רן כהן: זאת אומרת שהרבה מאוד מעסיקים – אני לא רוצה להגיד רוב – עושים מאמץ כדי לא לשלם על העובדים.

רן כהן: אני מציע שטל תסיים את המשפט שהיא התחילה.

רן כהן: טל, בבקשה.

רן כהן: רבותיי – אני עומד על כך שטל תשלים את הדברים.

רן כהן: אבל ממש קצר.

טל דגן: אני חושבת שהיד הקלה שבה שמים אנשים כדרך אגב, מבלי לברר אם הם חוקיים או לא חוקיים.

טל דגן: בקלות רבה אומרים – אדם יילך למעצר, אחר כך אנחנו רק נבדוק אולי יש לו אשרה, אולי הוא שוהה כדין.

טל דגן: אדם – דברים שצוטט פה, אדם שהובא לכאן, היתה לו אשרה, המעביד רימה אותם, ללא ידיעתם נייד אותם למעסיק אחר.

טל דגן: גם אם אדם צריך לשלם, אסור לתת לו לשבת על כך אפילו יום אחד.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני רוצה במשפט אחד, לפני שאתה עונה כבוד השר, גם את, בעיקר את ארבעת ה"מדווחות" מהאגודה לזכויות האזרח, תגידו לנו – דווקא בעקבות הדברים של חבר הכנסת אופיר פינס, באיזה סדר גודל של אנשים מדובר?

רן כהן: זה – אתן נתקלות בזה בעשרות, בבודדים, במאות?

רן כהן: התופעות הללו שאתן מדברות עליהן – אם זה מקרים נדירים, זה בכל זאת משהו אחר, אבל אם מדובר בתעשייה שלמה של מעסיקים נוכלים שמשתמשים בכל המערכת זה דבר אחר.

רן כהן: כמה אנשים יושבים במעצרי שווא, במעצר לשווא – האם זה תקופות ארוכות, האם מדובר על מקרים בודדים לאורך זמן?

רן כהן: זאת אומרת – תכמתו לנו את העניין – סליחה על ההגדרה – שכן מספיק אדם אחד כדי להגיד שזו זוועה, אבל בכל זאת, יש הבדל בין זוועה אחת למאתיים זוועות.

סיגל רוזן: זה הרבה יותר ממאתיים.

סיגל רוזן: זאת אומרת – אני לא חושבת שמישהו יכול לאמוד את התופעה.

סיגל רוזן: אני רק אתייחס לנתונים של מנהלת ההגירה שעשרים ושלושה אחוז מהעצורים הם מסין, אני חושבת שגם עשרים ושלושה אחוזים הם מרומניה בשנת 2003 אלה היו הנתונים של מנהלת ההגירה, שקודם כל אותם עובדים מסין ומרומניה הם עובדים שהגיעו לכאן כחוק.

סיגל רוזן: בודדים הם אותם אנשים שהגיעו כתיירים והסתננו.

רן כהן: תודה רבה סיגל.

רן כהן: אני רוצה עכשיו, אני מבקש מהשר – במסגרת התשובה שלך אפשר אולי שני דברים.

רן כהן: אז בבקשה – הדבר האחד – אני מודה על האמת שלמרות טיפול מאוד מאסיבי ואתם יודעים שאני עושה מאמץ מאוד גדול בתוך העניין הזה, כל העניין של חלוקת הסמכויות בין משרד הפנים למשטרת ההגירה לבין משרד התמ"ת, משרדי הרשות – לא הוקמה רשות שעליה החליטה הממשלה , ואני יודע שנעשו מאמצים, אני לא פה, אגב – האמן לי – אני לא בא לטפול אשמה על אף אחד.

רן כהן: אני רק אומר דבר אחד.

רן כהן: שיש אי בהירות מאוד מאוד גדולה שאולי הפקידים יודעים אותה בין הסמכויות, אבל בשטח, כאשר מדובר על העובדים ועל הארגונים ועל אזרחים שנתפסים לתוך המערכת הזאת, אז אולי אתה השר פורז תאמר לנו קודם כל – איך החלוקה הזאת הולכת להיות נהירה, כדי שכל אחד באמת יצליח לעמוד בעניין באופן מכובד.

רן כהן: השאלה השניה – תאמר לנו מה הולך להיות לגבי כל הנושא של דרכי הזיהוי של הנעצרים.

רן כהן: אנחנו פה רואים ככה – נעצרים לא חוקיים – כדי שיגורשו.

רן כהן: נעצרים חוקיים שיש להם תעודות – אבל הן לא בידיהם.

רן כהן: נעצרים עולים שדומים לעובדים הזרים ורק לאחר בירור של שעות אולי יותר, הם אולי משוחררים.

רן כהן: מה יהיה עם בעיית הזיהוי של האזרחים, של התושבים, של העובדים הזרים, כדי שמעצרי השווא האלה לא ייקרו.

רן כהן: בבקשה.

אברהם פורז: בואו נעשה קצת סדר בדברים.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, בנושא כולו מטפלים שלושה משרדי ממשלה.

אברהם פורז: מטפל משרד התעסוקה בקטע של קביעת אותם מעסיקים שמותר להם להעסיק עובדים זרים, והם גם מאתרים – או המעסיקים מאתרים בעצמם את העובדים.

אברהם פורז: אנחנו בקטע הזה משמשים כקבלנים למתן אשרות.

אברהם פורז: אחר כך אנחנו שעוסקים בכל הנושא של מתן אשרות וגם בקביעה מי רשאי להשאר בארץ, והקטע השלישי הוא הקטע של המשטרה שעוצרת, מחזיקה בבתי משמורת ומבצעת בפועל את ההרחקה מהארץ.

רן כהן: מה שנקרא מנהלת ההגירה, המשטרה.

אברהם פורז: נכון, כן.

אברהם פורז: עכשיו, יש החלטת ממשלה שתעביר תוך זמן קצר את היחידה הזאת למשרד הפנים ממשרד התעסוקה, זאת אומרת שמשרד הפנים גם ייקבע מי הם המעסיקים שרשאים להביא לכאן עובדים זרים.

אברהם פורז: גם ביקורת הגבולות תעבור לידי משרד הפנים – היא תעבור תהליך של מן איזרוח כזה, זאת אומרת שהיחידה – אם אתה תגיע לשדה התעופה, לנתב"ג ותתקל באנשים – אלה יהיו עובדי משרד הפנים בעתיד ולא כמו היום –המשטרה.

אברהם פורז: והדבר האחרון שהוצע ואני לא הסכמתי לו, זה היה רצון גם של משטרת ההגירה – להפריט, לא להפריט – להביא אותם למזרח הפנים – לאזרח, אני לזה התנגדתי, ואני חושב שנכון גם להיום, שזו תהיה יחידה של המשטרה – והסיבה היא מאוד פשוטה: אני חושב שבמדינה דמוקרטית רק לשוטר מותר לעצור אנשים.

אברהם פורז: לא רוצה שתהיה לי משטרה פרטית או איזה מן משמר פרטי שייבצע מעצרים.

אברהם פורז: בעייני כל הנושא של מעצרים, החזקה של אנשים במשמורת – צריך להיות בידי המשטרה.

אברהם פורז: כמובן – צריך לפקח על זה – להעביר ביקורת גם על המשטרה.

רן כהן: סליחה ברשותך.

רן כהן: זה ייקר את הצורך בהקמת רשות משום שכל הפונקציות יהיו אצלכם?

אברהם פורז: נכון, זו תהיה יחידה בתוך משרד הפנים – מינהל אוכלוסין מורחב.

רן כהן: הנציגות של מינהלת ההגירה .

אברהם פורז: מי שעומד בראש מינהל האוכלוסין המורחב הוא יהיה אחראי על אישור הייבוא של עובדים זרים וגם על ביקורת הגבולות במעברי הגבול של מדינת ישראל.

אברהם פורז: לגבי העניין של בתי הדין למשמורת והשופטים.

אברהם פורז: מיד כשנכנסתי לתפקידי ביקשתי לפגוש את השופטים ואת בבתי הדין למשמורת.

אברהם פורז: לא מדובר על שופטים שבוחרת הועדה לבחירת שופטים אלא מדובר על שופטים שנבחרים על ידי שר המשפטים ושר הפנים ומשפטם הוא חמש שנים לפחות.

אברהם פורז: אין פה את הכשירות להתמנות לשופט בבית משפט לשלום.

אברהם פורז: אבל אז גיליתי שהעובדים האלה הם עובדי משרד הפנים ואני מייד החלטתי שזה לא ראוי שאותם שופטים שבעצם בודקים את הפניות שלנו ואת הפעולות של המשטרה, יהיו במשרד הפנים, ופניתי מייד למשרד המשפטים וביקשתי ממשרד המשפטים שייקח את השופטים האלה אליו.

אופיר פינס-פז: טוב, זה בטח לא היה קשה מאוד.

אברהם פורז: לא, זה דווקא היה קשה מאוד, כי משרד המשפטים אמר – אני לא מעסיק אצלי משפטנים בדרגות כאלה נמוכות ואני גם לא מוכן שתהיה כמות כל כך קטנה, וגם לא מוכן שזה יהיה במשרדי ולא יהיה כוח עזר, והם עוד אומרים – עד שמשרד האוצר לא יסכים לשפר להם את התנאים – ולא יסכים להעמיד את כל הלוגיסטיקה – אנחנו לא נתחיל.

אברהם פורז: היה פשוט דין ודברים בינינו לבין משרד האוצר, כאשר רק לפני חודשיים בערך, הצלחנו להעביר את הלשכות הללו למשרד המשפטים.

אברהם פורז: זה לא לפני שהיה גם דיון עם ראש הממשלה והוא דפק על השולחן ואמר – תעשו את זה.

אופיר פינס-פז: אני כל פעם מתפלא מזה שאתה יושב עם ראש הממשלה ועוד בכזאת התפעלות.

אופיר פינס-פז: זה משגע אותי.

אברהם פורז: אני יודע שאתם ישבתם איתם בקואליציה איזה שנתיים.

אופיר פינס-פז: אבל לא כל כך התלהבנו.

אברהם פורז: אתה יודע – מבחן התוצאה – בקואליציה הייתם?

אברהם פורז: עכשיו, זה לגבי השופטים האלה.

אברהם פורז: שתיים – אני לא יכול להבטיח לכם שאותם שופטים בבתי הדין למשמורת ובוודאי לא העובדים של משרד הפנים יהיו כאלה אנשים שיבינו את כל השפות שבעולם.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: נניח שמגיע אליך סיני – מה לעשות?

אברהם פורז: כמה יודעים סינית בארץ?

קריאה: אז למה שלא יביאו מתורגמן?

אברהם פורז: אז אני רוצה לומר לכם.

אברהם פורז: והואיל והבעיה הזאת הטרידה אותי, ביררתי, ואפילו היה לי פעם איזשהו רעיון לקחת איזה עובד סיני שבמקרה היה פה תקופה ארוכה לא כחוק, אבל היה פה זמן ארוך וידע לדבר עברית, ולהפוך אותו למתורגמן רישמי, אבל אז אמרו שיש לו עבירות פליליות והוא עסק ב"מאחריי", הוא ייבא עובדים זרים, אני החלטתי שעובד זר אני לא יכול להעסיק.

אברהם פורז: מה מסתבר?

אברהם פורז: שכאשר מדברים עם עובדים בסינית – עושים שיחת ועידה עם אדם שלישי בטלפון, כאשר השופט שואל שאלה, הסיני עונה, וזה ששמע בטלפון מתרגם לשופט מה אמר הסיני.

אברהם פורז: עכשיו – בדרך כלל אם זה סיני, זו בעיה.

אברהם פורז: עם שפות אירופאיות מסתדרים יותר, אם זה רוסית או רומנית מסתדרים יותר.

אברהם פורז: בדרך כלל – מולדבית זה רומנית.

אברהם פורז: או רוסית או רומנית.

אברהם פורז: אני אגב תומך גם בהכתרת הרומנית כשפה סינית.

אברהם פורז: לגבי הדברים האלה תדעו שזה הרבה יותר קל מאשר למצוא מישהו שיתרגם.

אברהם פורז: עכשיו, מאחר ומדובר במאסות של אנשים, מטבע הדברים הדיון בנושאים האלה הוא הרבה יותר קצר, והמטרה העיקרית היא – אל"ף – לבדוק שאין שוהים שלא כחוק ובי"ת – האם יש סיבות מספיקות שמצדיקות שנשחרר אותו בערבות.

אברהם פורז: תמיד מגיע עובד כזה ואומר – תשמעו – יש לי תינוק בבית, אשתי איננה פה – גם היא נעצרה, ויש תינוק.

אברהם פורז: ואז משחררים בערבות ומוצאים את הפתרון לדבר הזה.

אברהם פורז: ככה שיש חוץ מזה אפשרות ללכת לבתי משפט להתדיין בבית הדין המנהלי, ובזה הדיעות שלנו חלוקות ביני ובין היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: כשהכוונה שלי היא שלא ביחד – נקים בתי משפט למשמורת שתהיה ערכאה אחת ובזה זה ייגמר ולא יהיה מצב ששופטים בבית הדין למשמורת ואז הולכים לבית הדין המנהלי.

אברהם פורז: הולכים לבית המשפט המחוזי, ולעשות ערכאה אחת שוב – ששם יהיה דיון משפטי כמו שצריך.

אברהם פורז: עכשיו – לגבי הבעיה של המעצרים – תראו.

אברהם פורז: יש פה פער בלתי סביר מול ארבע מאות שוטרים במשטרת ההגירה למשרד הפנים יש רק שישים ושתיים עובדים.

אברהם פורז: ואני אומר לכם – בשיטת האכיפה של משרד הפנים – אגב – השם הזה – שיטת האכיפה – לא כל כך מוצא חן בעיניי.

אברהם פורז: אני שוקל לשנות את השם – אולי ל"יחידת התיאום", "יחידת הבקרה", משום שהאכיפה היא בידי המשטרה.

אברהם פורז: אנחנו רק מגבים כשהאנשים האלה שוהים בארץ שלא כחוק.

אברהם פורז: יש פה בעיה והבעיה היא זאת – כאשר יוצא כוח משטרתי לחפש עובדים זרים בלתי חוקיים, נניח באים ארבעה שוטרים – ולא מתלווה אליהם איש משרד הפנים – אז כל מה שהשוטר יכול לעשות, זה להסתייע במסמכים שהאיש מציג על המקום.

אברהם פורז: אז ברור שכשאדם מוציא תעודת זהות ישראלית של עולה חדש, לא יעצרו אותו, וגם עובד זר שיוציא דרכון ויראה אשרה בתוקף, השוטר לא עוצר אותו.

סיגל רוזן: או שהמעסיק לקח לו את הדרכון?

אברהם פורז: רגע אחד, אם המעסיק לקח לו את הדרכון זו עבירה, כי אני עצמי יזמתי חוק בהיותי חבר כנסת לפני למעלה מעשור שבו ישנה עבירה פלילית למעסיק שלוקח דרכון מעובד.

אברהם פורז: לעובד זכותו שתהיה לו האשרה.

אברהם פורז: אבל לא יכול להיות מצב שבגלל שמעסיק אחד לקח לו את הדרכון - - -

סיגל רוזן: אבל זה לא מעסיק אחד, אלא זו תופעה שכולנו - - -

אברהם פורז: אז תטפלו בזה.

אברהם פורז: תגישו תלונות על מקרים שידוע לכם על מעסיק שלקח דרכון, תבקשו שייפתחו תיק נגד מעסיק שלקח דרכון.

אברהם פורז: בגדול - בחלק מהמקרים, העובד נעדר דרכון בין היתר בגלל שהוא פוחד שהדרכון יילך לו לאיבוד, אז הוא משאיר אותו ביחד עם החפצים שלו, ואז מדובר על עובד שאומר לשופט סיפור: "אני חוקי", ונגיד גם שהשופט מבין את שפתו, אבל ללא שום מסמך.

אברהם פורז: במצב כזה, הואיל וחלק ונניח העצורים האלה משתחררים, אין איש במשרד הפנים, ואין אפשרות לבדוק במקום אם לעובד הזה יש אשרה או לא – הוא נעצר ומובל לתחנת המשטרה.

אברהם פורז: בתחנת המשטרה יש עובד שלש משרד הפנים, אבל שם זה גם לוקח לו שעה או שעתיים, אולי יותר, עד שהוא מברר את הדברים.

אברהם פורז: ואז נעשה בירור ביחידה של מרג"ל שמבררים מול המחשב וביחידות האלה יש מחשב.

אברהם פורז: הוא נותן את הפרטים שלו, הוא אומר מה שמו, מאיזה מדינה הוא – ואז בודקים.

אברהם פורז: אם יש לו אשרה בתוקף – הוא משוחרר במקום.

אברהם פורז: אם אין לו אשרה בתוקף, אז הוא מועבר למעצר באחד ממתקני המעצר, אני לא יודע את שמו, בכלא מעשיהו בתא אחד, ויש שם אולי עוד אחד.

רן כהן: לפני שתמשיך.

רן כהן: הדיווחים שאנחנו קיבלנו כאן הם דיווחים מאוד קשים על עשרות אנשים שנעצרו במהלך שעות עד שהצליחו לברר מי האדם, מהו, איזה אנשים ניסו לברוח.

רן כהן: הרי זה לא סיפור – אתה יודע שאנשים עולים על איזה לימוזינה, מגיעים לאיזשהו מקום ועד שמגיעים נגמר הפרק.

רן כהן: למה אין שום אמצעי ביטחון הזה של כרטיס מגנטי שיש בכיסו של כל עובד זר חוקי.

רן כהן: יש לו את זה – משוחרר, אין לו את זה – אז הוא ייעצר.

אברהם פורז: אדוני יושב ראש הועדה.

אברהם פורז: תראה.

אברהם פורז: אני רואה כשל במצב הזה של כל סיור שעוצר עובדים זרים לא עוברים דרך משרד הפנים.

אברהם פורז: אנחנו למעשה היינו צריכים לאייש - - -

יצחק וקנין: למה זה קורה?

אברהם פורז: אתה יודע למה זה קורה?

אברהם פורז: אני אגיד לך.

יצחק וקנין: זה ברמה כזאת של המשטרה.

יצחק וקנין: אולי זה בגלל, אדוני השר, שנקבעו מכסות לגירוש – ואז אתה יודע, לא לוקחים את מי שמטייח, כי אתה יודע, צריך לעמוד במיכסה מסויימת, בכמות מסויימת, ואני לא רוצה להגיד לך איזה דברים מצטיירים לנו בראש של כולנו, על ימים עברו.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם.

אברהם פורז: אנחנו היינו צריכים ביחידת האכיפה להיות בתקן של מעל תשעים אחוז, אנחנו רק מעל לשישים.

אברהם פורז: חסרים לנו שלושים אחוז.

אברהם פורז: בגלל כל הדברים שהוזכרו פה, אני לא רוצה להכנס לזה, אתם הזכרתם שיש חשדות כאלה וחשדות אחרים – הייתה הקפאה של התקנים ואני חושב, ואנחנו בימים האלה פועלים כדי לאייש את כל התקנים, כי אני רוצה ליצור מצב שבו כל יחידה וכל סיור משטרתי כזה שעוצר על ידי איש ממשרד הפנים, כדי לא להגיע למצב שעוצרים אנשים, מביאים אותם לתחנת משטרה ורק שם משתחררים.

אברהם פורז: ביחידת האכיפה עובדים יוצאים עם מכשירים של מירס, ואז אפשר מיד במקום לברר אם העובד הזה צריך להעצר או לא.

אברהם פורז: אבל גם אם הוא נעצר ומובא לתחנת המשטרה והוא מחכה שם שעתיים או שלוש ורק אז משוחרר – בואו לא נהפוך את זה לטרגדיה לאומית.

אברהם פורז: יכול להסביר את זה גם כל קו לעובד ואחרים – תסבירו לעובדים הזרים שייקחו איתם את המסמכים על הגוף.

רן כהן: אני רוצה להזכיר לך שהם כולם עובדים .

רן כהן: בכתבה כתוב ארבעים עובדים הגיעו לתחנת המשטרה בחולון ושוחררו.

רן כהן: כתוב – ושוחררו.

רן כהן: זאת אומרת שלא הגיעו לעיכוב.

רן כהן: אני רוצה לומר בנושא הזה למרות שאנחנו מזכירים אותו, למרות מה שהבנתי מכל הויכוח כאן .

אברהם פורז: אדוני היושב ראש.

אברהם פורז: העובדים הזרים, וזו חובתינו להסביר להם, וזו חובת כל העובדים בתחום להסביר להם, שיילכו וכשהם מסתובבים מחוץ לאתרי העבודה, שיסתובבו עם דרכון עליהם, עם אשרה, ואז יש להם ביטחון שלא יעצרו אותם.

אברהם פורז: אני לא יכול להבטיח להם שאם הם לא יסתובבו בלי דרכון לא יהיה מצב שבו הם לא ייעצרו ויובאו לתחנת המשטרה.

אברהם פורז: אני שואף להגיע למצב שבו אפשר יהיה לבדוק בשטח באמצעות המירס לבדוק מול המחשב.

אברהם פורז: אבל הם לא מגיעים למעשיהו או לרנסנס אם וכאשר הם מגיעים לתחנת המשטרה ונעשה בירור ונמצא שהם חוקיים.

רן כהן: אתם מחייבים למשל את על המעסיקים שמקבלים את האשרה שכל עובד זר שנכנס לארץ ממש בשדה התעופה מקבל בשפתו, בשפת מולדתו את ההסבר שהוא חייב לקחת את הדרכון איתו ושהוא לא- - -

אמיר גל: מסבירים את כל התנאים הסוציאליים, מה קורה אם לא משלמים לו משכורת או את כל העניינים של הביטוח הרפואי.

אמיר גל: זה בשדה התעופה בכל עובד שנכנס.

רן כהן: כל עובד ביד.

הרצל גדז': אדוני היושב ראש.

הרצל גדז': כל אדם מחוייב, קודם כל על פי חוק – מחוייב במסמך מזהה.

הרצל גדז': גם אתה חייב על פי חוק בתעודת זהות.

מיכל פינצ'וק: לא כל המעסיקים עושים כך.

הרצל גדז': אבל מה את רוצה שאנחנו נעשה?

מיכל פינצ'וק: יש אינספור תלונות במשטרה על כך וכתב אישום אחד לא הוגש.

אברהם פורז: אם יש תלונות במשטרה, המשטרה צריכה להודיע שהיא סגרה את התיק מחוסר ראיות, בהיעדר עניין לציבור, או אני לא יודע ממה.

אברהם פורז: אני רואה בחומרה רבה מאוד מצבים שבהם מעסיקים מביאים עובדים זרים לכאן, חלקם גם שילמו הרבה מאוד כסף לחדש מבנים כדי להגיע לכאן ובסוף הם מושלכים, מופרים, בעניין הזה צריך לטפל.

יצחק וקנין: אין לי ספק שמה שאתה אומר בעניין הזה זה נכון, אבל המקרה שמוצג לפנינו הוא גרוע מאוד.

יצחק וקנין: קרה פה מקרה שהורה פה נציג שלך של משרד החוץ לשחרר אותם, ועדיין החזיקו אותם וטירטרו אותם בגלל מישהו שמעוניין למלא מכסה.

יצחק וקנין: זו בעיה.

אברהם פורז: תראו.

אברהם פורז: אתם לא יודעים מה זה מכסה, אבל המשטרה תסביר.

אברהם פורז: המיכסה היא בבתי הסוהר, במשמורת.

אברהם פורז: ושם מביאים אלף לתחנת המשטרה ורק אחד מגיע בסוף למעשיהו.

אברהם פורז: זה אחד.

יצחק וקנין: מי אנחנו בכלל שנשפוט?

יצחק וקנין: הוא אומר שיש לו אשרות.

אברהם פורז: רבותיי – המשטרה תסביר את זה.

אברהם פורז: מבחינתי למלא את המיכסה זה הרצון של המדינה שהמערכות שלנו לגירוש עובדים זרים יעבדו במלוא התפוקה.

אברהם פורז: אם עוצרים מאה עובדים זרים ורק אחד בסוף נעצר, נעצרו אלף ומתוכם רק עשרה יגורשו, נתפסו אלפיים תשעה מתוכם יגורשו.

אברהם פורז: זה מכסה.

יעל כץ-מסטבאום: זה דבר ששמעתי עליו אתמול.

יעל כץ-מסטבאום: עובדת פיליפינית שנעצרה אתמול בבוקר.

יעל כץ-מסטבאום: יש הנחיה מפורשת של מינהלת ההגירה שמשטרת ההגירה תיקח את העובד ותאפשר לו לאסוף חפצים מביתו לפני שהוא נעצר ולקחת אותם איתו.

יעל כץ-מסטבאום: אמרו לה – את רוצה לקחת חפצים מהבית?

יעל כץ-מסטבאום: היא אמרה להם שכן.

יעל כץ-מסטבאום: אז תני לנו שמות של עוד חברות שלך וכתובות שלהם.

אופיר פינס-פז: פשוט שמות של אנשים.

יעל כץ-מסטבאום: שמות של אנשים.

יעל כץ-מסטבאום: היא אמרה שאין לה, היא לא יודעת, היא לא מכירה, מה היא תגיד?

יעל כץ-מסטבאום: אז אמרו לה – את לא רוצה?

יעל כץ-מסטבאום: אז אין חפצים, ולא נתנו לה לקחת את הדברים.

אפי טיבי: ממי שמעת את זה, מהפיליפינית?

יעל כץ-מסטבאום: מהפיליפינית.

יעל כץ-מסטבאום: ברור – ממי אני אשמע?

יצחק וקנין: את זה אני לא מוכן לקבל.

יצחק וקנין: אבל אם יש פה כתבה של נציג משרד הפנים - - -

אברהם פורז: אני רוצה להגיד דבר אחרון.

אברהם פורז: כל התלונות נגד המשטרה, תפנו אותם כלפי המשטרה, אני לא אחראי על המשטרה, אלה צריכים להגן על עצמם.

אברהם פורז: אני הולך עכשיו לדבר על דבר נוסף בעניין, בעניין הפרטים שיישמרו בתעודות זהות חכמות.

אברהם פורז: אנחנו פנינו בהליך מתקדם, כי רוצים לבדוק אותו גם במערכת המשפטית כדי לחייב את כל מי שנכנס לארץ, אנחנו לוקחים מהם טביעת אצבעות כדי שלא יהיה לנו עובד זר שגורש וחוזר אלינו אחר כך בזהות חדשה.

אברהם פורז: אגב אני גם בעד שזה ייעשה על אזרחי ישראל, כי גם בדרכונים שלנו הישראלים, בתעודות זהות החדשות – זה יפתור גם את הבעיה הזאת.

אברהם פורז: ככה שכשאנחנו נגיע למצב של זיהוי מוחלט של האנשים, יהיו פחות מעצרי שווא, ואנחנו כבר עובדים על זה.

אברהם פורז: אנחנו גם בוחנים את האפשרות לתת לעובדים הזרים את ההליך בכנסת שהזיהוי שלהם יהיה מאוד מהיר.

שני דברים: האחד- מתי יהיו כל הפונקציות שאתה דיברת עליהם קודם, מתי ייכנסו למשרד הפנים – תוך כמה חודשים?

שני דברים: והדבר השני – מתי באמת תעודת הזהות המגנטית תיכנס לפעולה?

אברהם פורז: לגבי משרד הפנים – אני לא זוכר מתי, לפי דעתי בעוד מספר חודשים, עוד לפני סוף השנה צריך להיות האיחוד של כל היחידות האלה.

אברהם פורז: אני מקווה שנעמוד במשימה.

אברהם פורז: הקטע של לקחת את מר כהן ולהעביר אותו אלינו מהיחידה שלו זה קל יחסית, לאזרח את כל מעברי הגבול - - -

אופיר פינס-פז: הוא הועבר כבר?

אברהם פורז: כבר הועברו ממשרד אחד למשרד שני.

אברהם פורז: אבל זה כלום, הוא נשאר על אותו כסא, רק שר אחר משתנה, הכפיפות.

אברהם פורז: אבל למשל כל הנושא של איזרוח מעברי הגבול, זה סיפור מתוחכם, צריך לקלוט עובדים, לעבוד בצמוד למשטרה, זה סיפור מורכב.

אברהם פורז: לגבי העניין של הזיהוי לעניין העובדים הזרים - - -

הרצל גדז': הרכישה הביומטרית – זה עובד.

הרצל גדז': פרוייקט התעודת זהות הוא היה משולב עם כל העובדים ברמה שלנו - - -

אברהם פורז: הייתה חברה שזכתה.

הרצל גדז': היא אוספת את הנתונים, ישנה חברה שלישית ...

רן כהן: המצב הוא כעת שאתם במכרז על החברה שתעשה את התעודה?

אברהם פורז: המכרז הקודם נפסל.

אברהם פורז: עשו מכרז אחד לא טוב.

רן כהן: אז גם זה ייקח?

הרצל גדז': בינתיים אוספים את הנתונים – שיהיה בתוך המאגר ושיסתיים המכרז, נעדכן אותם.

רן כהן: אז בינתיים כל עובד זר שנכנס ...

הרצל גדז': מקבל תעודה ביומטרית.

רן כהן: זה יכול לעזור למשטרת ההגירה שבאה לזהות?

הרצל גדז': בוודאי.

רן כהן: כבר עכשיו?

רן כהן: למה שלא תיקחו אדוני השר, מכל המעסיקים שקיבלו את האישורים על עובדים חוקיים שיבואו עכשיו.

אילן ליבוביץ: זה לא יעזור.

אילן ליבוביץ: ניסינו אבל החוק מגביל אותם.

רן כהן: למה?

מיכל פינצ'וק: כי טביעת אצבעות זו פגיעה בפרטיות.

מיכל פינצ'וק: אתה לוקח בן-אדם , וזו פגיעה בפרטיות שלו.

רן כהן: אז עורכת דין מיכל פינצ'וק, בואי נגיד שזו תהיה זכות.

רן כהן: וכל עובד שלא ירצה שיעצרו אותו ולא ירצה שיטרטרו אותו, אז ככה לא תהיה לו בעיה.

אברהם פורז: עוד שני דברים.

אברהם פורז: עשינו מאמץ כן לנייד עובדים בין מעסיקים שונים.

אברהם פורז: זה הדבר האחרון – תראו – כל הפרשה הזאת של גירוש עובדים זרים היא לא דבר נעים ולא דבר סימפטי.

אברהם פורז: אני לא רואה בהם עבריינים ולא רואה בהם אנשים שליליים.

אברהם פורז: האמת היא שכואב לי הלב עליהם.

אברהם פורז: באמת.

אברהם פורז: הם באים ממדינות עולם שלישי, הם באים לפרנס, לפעמים עובד אחד קיבל לפרנס עוד משפחה.

אברהם פורז: הם לא הפושעים.

אברהם פורז: אבל – אחרי שהחלטנו החלטה שבסוף ישתלם מכך:

אברהם פורז: אנחנו חייבים לפנות מקומות עבודה לישראלים.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים מצד אחד להקטין קיצבאות ולהקטין תמיכות של המדינה ומצד שני לא לפנות מקומות עבודה.

אברהם פורז: אז צריך לעשות את זה.

אברהם פורז: מצד שני – אנחנו לא מדברים פה על עשרה מקרים בשנה.

אברהם פורז: מדובר פה במערכת שמטפלת בעשרות אלפי אנשים בשנה.

אברהם פורז: אולי יותר מזה.

אברהם פורז: לכן גם יהיו תקלות.

אברהם פורז: מי שמאמין שאפשר להוציא מן הארץ חמישים אלף עובדים זרים ובכוח – זה נעשה על ידי העלאתם למטוס מבית המעצר – אין דבר כזה.

אברהם פורז: תראו עשרות אלפי מקרים.

אברהם פורז: תראו לי מכל המקרים אדם אחד שהיתה לו זכות להיות בארץ וגירשנו אותו מפה.

אברהם פורז: אין אחד כזה.

קריאה: יש אחד כזה.

אברהם פורז: או.

אברהם פורז: קי.

אברהם פורז: , תביאו אותו אליי ואני כבר אטפל בו.

רן כהן: לפני שאתה הולך, אני רוצה לבקש ממך שבאמת תיקח על אחריותך דבר אחד: שלא יהיה מצב שבו משטרת ההגירה יוצאת לעצור עובדים בלתי חוקיים מבלי שמשרד הפנים מדווח על זה.

אברהם פורז: אני מוכן לעשות את זה אדוני היושב ראש, רק כדי להשלים את התקנים .

רן כהן: תשלים את התקנים.

רן כהן: אחרת זה יוצר מצב שאין מספיק תקנים .

אברהם פורז: אני אגיד לך למה, כי אחרת אני אצטרך לקחת את חצי משטרת ההגירה ולהשבית אותם.

אברהם פורז: לתת להם עכשיו ללכת לים, אבל המצילים שובתים וזה מסוכן.

אברהם פורז: תודה רבה.

רן כהן: אני מודה לשר הפנים.

אפרים כהן: יש לי דבר קצר מאוד.

אפרים כהן: אני מרכז את נושא האחריות של מתן היתרים למעסיקים.

אפרים כהן: לצערינו, יש מספר רב של מעסיקים שפנו ליחידת הסמך לקבלת היתר שלא כדין.

אפרים כהן: לא כדין!!! ולשמחתי זיהינו את זה מראש לפני שהגענו למצבים כאלה.

אפרים כהן: תפסנו אותם והנושא נגמר בהגשת כתב אישום של עבירה פלילית לטיפול של משטרת ההגירה, ארבעה עותקים.

אפרים כהן: אנחנו מטפלים היטב באותם מעסיקים עם הטלת קנסות ופתיחת תיקים במשטרה.

אפרים כהן: מדובר על מסעדות, מדובר על תעשייה, מדובר על קבלנים ומדובר על חקלאים.

אפרים כהן: אנחנו פוגשים זאת מדי שבוע בשבוע את המעסיקים שפועלים לא כדין.

אפרים כהן: זה אמצעי שעובד בכל המרץ.

רן כהן: תודה רבה לך אפרים.

רן כהן: תת-ניצב טיבי בבקשה.

אפי טיבי: אני קודם כל רוצה להודות שאנחנו לא חפים מטעויות.

אפי טיבי: ממש לא.

אפי טיבי: ואפילו בן אדם שיושב פה בחדר הזה יגיד שהוא חף מטעויות – אני אשמח לעדכן אותו.

אפי טיבי: אבל מספיק בעיות אנחנו עושים.

אפי טיבי: אתם לא צריכים לטפול עלינו אשמות ועוד טעויות שהן לא נכונות.

אפי טיבי: פשוט עלילות בעלמא.

אפי טיבי: לא צריך.

אפי טיבי: יש לנו מספיק טעויות שאנחנו ע ושים לבד.

אפי טיבי: ואתם יכולתם לבטל אולי את כל המאמצים שלכם, באמת כדי לעזור לעובדים הזרים, ולהיטפל לאנשים הנכונים וזה המעסיקים שמביאים את האנשים האלה ומפקירים אותם גם לא אחת בשדה התעופה.

אפי טיבי: כבר בשדה התעופה זורקים אותם ואז את מוצאת אותם זרוקים בכל מיני מקומות, לפעמים גם זרוקים ברחובות ומפנים אותם למאסר.

אפי טיבי: עכשיו, אני מבין את הבעיה שלכם ואת הטענות שלכם.

אפי טיבי: כלומר, לא איתנו.

אפי טיבי: כי אנחנו לא קובעים את החוקים ואת הכללים.

אפי טיבי: אני מבין את הבעיה.

אפי טיבי: מבחינת

אפי טיבי: כם, עובד שמגיע לארץ חוקית, יכול להיות שהוא בא לארץ בצורה חוקית, הביא אותו מישהו.

אפי טיבי: אבל החוק הוא לא כזה.

אפי טיבי: הוא לא כזה!! עובד שהגיע לארץ חוקית וגם מסומן לו באותה אשרת עבודה איפה הוא צריך לעבוד.

אפי טיבי: וברגע שהוא לא עובד באותו מקום, הוא הופך להיות בלתי חוקי.

אפי טיבי: זה הויכוח שלי איתכם – אני אומר שהוא לא חוקי ואתם אומרים שהוא חוקי.

אפי טיבי: זה הויכוח.

אפי טיבי: זה ההבדל.

אפי טיבי: זה הכל.

רן כהן: תת-ניצב טיבי, ברשותך.

רן כהן: אני מרשה לעצמי לעצור את תת ניצב טיבי, אז בבקשה תירגעו.

רן כהן: אני מכיר את האירגונים.

רן כהן: הטענה הזאת אם עובד במקום העבודה או לא – לא זאת הבעיה.

רן כהן: הבעיה היא שצריך באמת לראות את הצד של העובדים הזרים, הצד שגם חברי הכנסת מייצגים.

רן כהן: אנחנו כולנו מודאגים, ואתה מצביע על טעויות שקורות ואנחנו כולנו מנסים להגיע לתובנות.

רן כהן: בבקשה.

אפי טיבי: אני שוב חוזר ואומר.

אפי טיבי: אנחנו לא חפים מטעויות.

אפי טיבי: זאת אומרת – שכשאתה בשיגרה שלך יום-יום, שעה-שעה ואפילו דקה-דקה עושה פעילות כזאת אינטנסיבית, אז יש טעויות.

אפי טיבי: וכצריך לשלם על הטעויות אז אנחנו גם משלמים על הטעויות.

אפי טיבי: אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד – מרחיקים עובדים חוקיים בשביל לעמוד במיכסות, היו כאלה שאמרו שגם כדי לעלות בדרגות רצו ללכת ולמלא מכסות.

אפי טיבי: זה באמת – יש גבול עד כמה אפשר להיות ... .

אפי טיבי: אני רוצה רק ברשותך בחמש דקות, לסגור את העניין הזה אחת ולתמיד, ואז אולי נפסיק לטחון את אותם מים כל הזמן, במיוחד אולי להזכיר במיוחד את אותם אנשים שדיברו פעם אחת ולתמיד שלא ידברו על זה.

אפי טיבי: פעם אחת ולתמיד.

אפי טיבי: אני מכיר בערך של העבודה שלכם.

אפי טיבי: באמת תמשיכו לעשות אותה, אתם עושים עבודת קודש לטובת העובדים הזרים.

אפי טיבי: אני רק אשמח לראות שתתקפו אותנו בדברים הנכונים.

אפי טיבי: אז קודם כל – יש הבדל בין לעצור בן-אדם לבין להביא אותו לצורך בירור.

אפי טיבי: יש הבדל.

אפי טיבי: ואותם ארבעים אנשים – ובמקרה גם אני הייתי בשטח.

אפי טיבי: אותם ארבעים אנשים שנעצרו בתחנה הישנה בתל-אביב בעקבות מבצע שעשינו שם, כולם החזיקו בצילומים של דרכונים.

אפי טיבי: בטח שנלקחו – לבירורים.

אפי טיבי: למה, אנחנו עושים את זה סתם?

אפי טיבי: כי היו לנו כבר עשרות מיקרים של אנשים שהחזיקו את אותו צילום של דרכון, זאת אומרת – חבר הכנסת קיבל אישור – קיבל דרכון באותו שם עשרים שלושים עובדים זרים, עם אותו שם.

אפי טיבי: איזה מין דבר זה?

יעל כץ-מסטבאום: אבל נציג משרד הפנים בשטח אמר שזה בסדר.

אפי טיבי: יש פה נציג משרד הפנים שאמר שזה בסדר.

אפי טיבי: הויכוח שהתנהל שם בין אותם נציגים של משטרת ישראל לבין נציגים של משרד הפנים, זה ויכול פנימי.

אפי טיבי: זה שזה יצא החוצה ... ויכול להיות גם ויכוח ביני לבינך לגבי חוקיות של משהו, זה היה הויכוח.

אפי טיבי: אני לא יכול לחייב את נציג משרד הפנים.

אפי טיבי: אני לא יכול להכריח אותו לחתום, יש מספיק אנשים גדולים, ומספיק מבוגרים ומספיק אחראים שיכולים לחתום על דברים כאלה.

אפי טיבי: זה היה ויכוח אישי, פנימי.

אפי טיבי: עשו על זה סיפור – חבל על הזמן.

רן כהן: אני התקשרתי אז באמצע השבת באמצע המבצע ודיברתי עם ...

אפי טיבי: נכון, נכון.

רן כהן: וטיבי אז הרגיע אותי עם הדיווח שלו.

אפי טיבי: כי באותו מקרה דיברו על זה שעצרנו מישהו בתוך כנסיה.

רן כהן: היה בשלב מסויים שאמרו בכניסה ...

אפי טיבי: בדיוק בכניסה.

אפי טיבי: זה היה.

אפי טיבי: חמש וחצי קילומטר בקו אווירי.

אפי טיבי: בדיוק בכניסה ...

רן כהן: בדקנו את זה.

רן כהן: אבל אנחנו רואים את זה גם בחיים האמיתיים, לא רק בעובדים הזרים.

אפי טיבי: נכון.

אפי טיבי: עכשיו, יש לנו בעיה נוספת.

אפי טיבי: ברגע שהתפרסמה כתבה שאנחנו לא עוצרים, ואנחנו לא עוצרים הורים חד הוריים, פתאום כולם הפכו להיות חד הוריים.

אפי טיבי: כולם!!! במדינה הזאת כל מי שאני עוצר הופך להיות חד הורי.

אפי טיבי: אני לא יכול לקבל את זה עד שאני לא מברר.

אפי טיבי: בהחלט יכול להיווצר מצב שאני עוצר מישהו שטוען שהוא חד הורי ואני כולא אותו עד שהוא מוכיח את זה, ולפעמים לוקח לו זמן להוכיח את זה.

אפי טיבי: בבקשה, שיוכיח את זה אחרי שעה, אני אשחרר אותו אחרי שעה.

אפי טיבי: אבל קורה שגם אני עוצר את זה והוא לא יכול להוכיח את זה, והוא מגורש, גם זה קורה.

רן כהן: משפט אחרון שאני רוצה לשאול אותך תת-ניצב אפי טיבי.

רן כהן: בכל זאת כל הסוגיה הזאת שגם אתה מגלה כלפיה אמפטיה.

רן כהן: איך אתה כעומד בראש משטרת ההגירה,איך אתה בכל זאת רוצה להקל את המצב גם לכם, כדי להביא למצב שבו כל מעצרי השווא וכל המקרים האלה והנזקים שנגרמים לאנשים יצטמצמו למינימום?

רן כהן: מה אתה רוצה שישתפר אצלך?

אפי טיבי: תראה, קודם כל אני לא מקבל את ההנחה שאנחנו פועלים כדי למלא מכסה.

אפי טיבי: אין דבר כזה.

אפי טיבי: אני לא מכיר.

אפי טיבי: יבוא מישהו, יוכיח לי – עובד זר אחד שהוכח שהוא היה חוקי, אני מוכן לבוא ולהיבדק על העניין הזה.

אפי טיבי: אחד שהוכח שהוא חוקי.

אפי טיבי: תוכיחו לי.

סיגל רוזן: אבל זה לא באשמתך.

אפי טיבי: הרי הביקורת שלכם בעיתונים אמרו שאנחנו מרחיקים ...

רן כהן: הטענה היא לא כלפי משרד הפנים שהוא מחליט את זה אלא נגד משטרת ההגירה.

יעל כץ-מסטבאום: הביקורת שלנו היא נגד משרד הפנים, אבל נכון, זה מרחיק.

אפי טיבי: הטיעון שלכם בתקשורת הוא שאנחנו עוצרים עובדים זרים חוקיים כדי להרחיק אותם כדי למלא מכסות.

אפי טיבי: יבוא אחד ויגיד על עובד זר אחד בלבד – תוכיחו לי, באמת.

יעל כץ-מסטבאום: אבל הוכחנו עכשיו, קראנו עכשיו.

רן כהן: יש הבדל בין בדיקה לבין הרחקה.

מיכל פינצ'וק: הבעיה היא שהבדיקה שלכם לוקחת יותר מדי זמן.

מיכל פינצ'וק: האיש ישב חודשיים בכלא עם אישור חוקי.

אפי טיבי: אני מוכן להתחייב בפניך .

רן כהן: רבותיי.

רן כהן: הדיון שלנו הוא לא על זה.

רן כהן: הדיון שלנו הוא על מעצרי שווא בסופו של דבר.

רן כהן: זה העניין של תעודות הזהות, התעודות המגנטיות יעזרו לך?

אפי טיבי: בוודאי, איזו שאלה.

רן כהן: הרחבת הרשויות תעזור לך?

אפי טיבי: לי אישית לא, אבל אולי כן.

רן כהן: איש משרד הפנים בתוך בתי המעצרים יעזור לך?

רן כהן: איזה דברים עוד אפשר לעשות?

רן כהן: אנחנו הרי רוצים שהדבר הזה ייפתר?

רן כהן: !

אפי טיבי: תראה.

אפי טיבי: אני מדבר על העניין הזה כרגע מההיבט של קצין משטרה.

אפי טיבי: אין ספק שאם כל המערכת הזאת הייתה מסוכרנת לחלוטין, כל הדברים האלה היו נראים הרבה יותר טוב.

אפי טיבי: אין ספק שאם היה לי איזשהו כרטיס מגנטי שאנחנו יכולים לחלק, אני היית מרגיש הרבה יותר טוב בשטח.

אפי טיבי: הייתי מגיע לאתר בניה, האנשים היו מגישים לי את הכרטיס המגנטי להעביר ביד, הייתי אומר – תודה רבה לכם והולך.

רן כהן: ואם לא היה לו?

אפי טיבי: אם לא היה לו, צריך לעצור אותו, אין ברירה.

אפי טיבי: הייתי אומר – גם במקרים האלה ...

רן כהן: או.

רן כהן: קי., התשובה ברורה, הנקודה הובהרה.

אמיר גל: ברשותך, משפט אחד.

אמיר גל: אני חייב משפט אחד.

אמיר גל: אני רוצה להגיד פה, אני שומע המון טענות.

אמיר גל: מצד שני אני לא שומע אפילו אדם אחד שאומר שאתם יחד עם המשטרה, יחד עם משרד העבודה, כארבעת אלפים עובדים זרים שהגיעו למעגל העבודה, הוציאו אותם ממעגל העבודה והחזרנו אותם למעגל העבודה.

אמיר גל: לא אומרים פה, חברה' – עובדי מדינה עובדים גם בעשר בלילה ובשתים עשרה בלילה ומבררים, פותחים את בתי הכלא.

אמיר גל: זאת אומרת – שבארבע ביחידת האכיפה לא סוגרים, לשכת השר, הלשכה של הרצל, הלשכה של ברטי, אצלי במשרד.

אמיר גל: כל פניה מטופלת, אני יכול להגיד לך פה, ויותר מזה, אני חושב שהוכחתי את זה בוועדה מקרים של שלושה רומנים שהגיעו לועדה פה, היה אחד שהגיע לעבודה בבאר שבע ואני עוד מחפש לו מעסיק כי הוא הגיע רק לאלומיניום.

אמיר גל: והוא מסתובב אצלי.

אמיר גל: לכן – אפשר להגיד הכל, אבל יש גם צד טוב והומאני.

אמיר גל: לכל דבר יש תוצאה.

אמיר גל: ולכן כשמציגים נושא – ולכן התפרצתי, צריך להתחיל אותו מהתחלה.

אמיר גל: היה שופט אחד והיה שופט שני.

אמיר גל: ושניהם קבעו דברים מנוגדים שהגבנו עליהם.

אמיר גל: והדבר השני שאני רוצה להגיד.

אמיר גל: יצא מסמך של עובד שלי שכתב אליי כביקורת פנימית כעבודת מטה נכונה, קיימנו דיון אצל ברטי והעלינו את הנושאים וסיכמנו אותם וישבנו כדי שזה לא יקרה.

אמיר גל: אז תגידו שמערכת שמבקרת את עצמה ולומדת מטעויות ומנסה לתקן – זו לא עבודה נכונה?

אמיר גל: זוהי עבודה נכונה.

אמיר גל: ואני מבקש מכם להגיד פה פעם אחת אצל היושב ראש, פעם אחת, יש גם דברים טובים ליד המון דברים שליליים.

אמיר גל: אבל יש גם דברים טובים.

רן כהן: אל"ף – אני רוצה להגיד לך שאנחנו בועדה הזאת לא פעם ולא פעמיים ונדמה לי שגם כל הנוגעים במידה רבה מאוד של יבוא עובדים בלתי חוקיים וקראו לזה "הלבנה" כל מיני מילים, זה היה בברכה ודרך הועדה הזאת ומצאנו לזה פתרון הדדי גם לא לייבא עובדים חדשים וגם לתת לאנשים הללו להתפרנס בכבוד, ולהמשיך להישאר בארץ.

רן כהן: אז תבוא ברכה על ראשכם על אלה שמצאו עבודה כבר, אתם והעובדים שבאמת עשו את המהלך, ובאמת – שתמשיכו.

רן כהן: בהחלט תבורכו על זה.

רן כהן: אבל לגבי העניין הזה שלא יהיה לכם ספק.

הרצל גדז': אני חושב שתהליך ההרחקה של נתין זר שנמצא בארץ אם הוא חוקי, הוא מטופל בשלושה פרמטרים.

הרצל גדז': האחד – אם יש לו אשרה חוקית, דבר שני – הוא מעסיק חוקי, ודבר שלישי – אם הוא לא עובד פה שישים ושלושה חודש.

הרצל גדז': זה לא אומר שאם נתין זר או עובד זר שהוא נמצא פה שלושה חודשים, אז הוא חייב להישאר שישים ושלושה חודש.

הרצל גדז': אין דבר כזה בחוק.

הרצל גדז': וזה צריך להוציא את זה מפה.

הרצל גדז': כולם אומרים – הוא נמצא פה שנתיים.

הרצל גדז': שהייה חוקית בישראל לפי פרמטרים שנקבעו בכל הדברים והמסמכים שנבדקו על ידי הפרקליטות, זה בעצם קביעת החוקיות של ההימצאות שלו אצל המעסיק בארץ ובשום מקום לא כתוב שעובד זר צריך להימצא שישים ושלושה חודש.

הרצל גדז': זה כנראה נעלם פה בלקסיקון שבארץ.

רן כהן: השאלה שלי היא לגמרי עניינית.

רן כהן: היא לא קנטרנית ולא שום דבר.

רן כהן: הרי כל עובד שבא לארץ לעבוד, הרי לא סוחטים אותו בעשרת אלפים דולר כשהוא בא לארץ, מאחר שיש לו עלויות ומאחר שיש לו ציפיות, הרי לשם כך הוא הניח את משפחתו ובא לארץ, השאלה היא – אם לא צריך איזה תקופת מינימום לעבור של מחוייבות למעסיק?

רן כהן: השאלה ברורה, אז בבקשה.

הרצל גדז': אני הסברתי את השיקולים שבהם אפשר להשתמש להרחיק נתין זר.

הרצל גדז': לראיה – אתה אמרת וגם ציין אמיר, שלמעלה מארבעת אלפים כאלה שלא עמדו בקריטריונים והיה ניתן להרחיק אותם, אבל השישים ושלושה חודש, או המעסיק או סיבה אחרת איפשרה לשים אותם מחדש.

הרצל גדז': לכן אני אומר – לא הכל שחור לבן ולא יושבים אנשים שמחפשים את המיכסה בשביל המיכסה.

הרצל גדז': עכשיו, תהליך ההרחקה הוא תהליך מורכב, שעובר לפחות שלוש-ארבע "אינסטנסיות" עד שבן-אדם מורחק מן הארץ.

הרצל גדז': השוטר שרואה אותו בהתחלה, פקח משרד הפנים שאיתו נמצא, ממונה על ביקורת הגבולות שנותן לו צו משמורת, ואז הוא מגיע לבית המשמורת, ובית המשמורת, ברגע שהוא נכנס – בודקים אם הוא בר-השמה – כן או לא, מאשרים את צו ההרחקה שלו, ואז אמיר חותם על צו ההרחקה, ואז אחרי זה מגיע בית הדין למשמורת – תוך ארבעה ימים, בזמנו היה תוך ארבע-עשרה יום, היום תוך ארבעה ימים, ורק אם הוא עומד בכל התנאים הללו הוא מורחק.

הרצל גדז': זאת אומרת – יש מסננת שעוברת מספר שלבים.

הרצל גדז': זה לא אוטומטי: לא נתפס – מורחק.

יצחק וקנין: כמה זמן לוקח הליך כזה?

הרצל גדז': הליך כזה יכול לקחת ארבעה ימים, ואחרי ארבעה ימים הוא חייב לראות היום את השופט.

הרצל גדז': פעם זה היה ארבע עשרה יום.

רן כהן: חשבתי שלמרות שפורמאלית זה ארבע-עשרה יום אין להתלונן על ארבעה ימים.

רן כהן: אם זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה, אז בסדר.

קריאה: אבל זה לא בחוק.

הרצל גדז': זוהי רק הוראה.

הרצל גדז': זה לא בחוק, ואם חרגנו בשמונה ימים זה לא נורא, אבל מקפידים על ארבעה ימים ולכן מריצים את השופטים ואוספים תיאורים ועושים פה עבודה וזה הרבה עבודת בקרה מול בית המשפט.

רן כהן: שאתם בוחנים את עצמכם.

הרצל גדז': גם אם עושים טעויות – לא היה, אם אני עושה טעות אמיר בודק אותי, אם אמיר עושה טעות ברטי בודק אותו.

הרצל גדז': צריך במערכת תהליך בקרה פנימי שהיא יכולה לבדוק את עצמה ולתקן דברים.

הרצל גדז': זאת הוכחה שלא נעשה פה עוול לאף עובד זר למרות שהוא נמצא כבר כמה שעות בחקירה ובבדיקה.

הרצל גדז': זאת הטעות היחידה.

הרצל גדז': אבל הוא לא הורחק.

הרצל גדז': ובזה שהוא לא הורחק אני חושב שניתנה הזדמנות נוספת, ואני חושב שהדבר הזה – התקדמנו צעד אחד קדימה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: רבותיי – תנו לנו עוד כמה דקות לסיים, אני רוצה לסיים את הישיבה, אנחנו כבר ממש לפני סיום, אז נאזין לדברים שלך ולדברים של זהבה ואז נסיים.

אריאלה בן-צור: אני יושבת ראש עמותת "אחיעוז" לייבוא עובדים זרים לעבודות סיעוד.

אריאלה בן-צור: אני פשוט רוצה פה להעיר – אולי כדאי לעשות התייעצות בטווח הארוך יותר.

אריאלה בן-צור: מה שקורה בסיעוד בשונה מבניה וכדומה, העובד שמגיע לכאן מגיע פר שם למטופל עצמו.

אריאלה בן-צור: במקרים האחרונים, נכון שמינהלת ההגירה פונה אלינו ומנסים באמצעותם להכניס אנשים בתוך הדרישות שאנחנו מקבלים מפקידות הסמך, מיחידת הסמך, אבל מכיוון שיש מטופלים – כשמטופל נפטר, עובד בעצם מתפנה למאגר ולמרות שיחידת הסמך עושה המון עבודה, עדיין יש המון פערים עד אשר מקבלים היתרים.

אריאלה בן-צור: יש לנו תקופה שלפעמים חודש, חודשיים או שלושה, עד אשר היתרים מתקבלים.

אריאלה בן-צור: העובדים האלה בינתיים במאגר וזה מחד.

אריאלה בן-צור: מאידך מגיעות אלינו פניות של מטופלים שצריכים כרגע.

אריאלה בן-צור: האירוע המוחי קרה כרגע.

אריאלה בן-צור: עד אשר מגיע העובד – מה קורה?

אריאלה בן-צור: מה שקרה עד היום, בימי ראשון הן חוששות לצאת.

אריאלה בן-צור: אנחנו לא מכניסים אותן לתוך העבודה.

אריאלה בן-צור: אז איכשהו הן מתניידות ממקום למקום.

אריאלה בן-צור: אנחנו – החברות עצמן לא מסוגלות, או חוששות, פוחדות.

אריאלה בן-צור: המשפחות עצמן פוחדות להכניס מטפל כזה באופן בעצם לא חוקי – לפי הגדרתכם.

אריאלה בן-צור: הוא נכנס לארץ באופן חוקי, אבל בגלל שהוא כרגע לא נמצא אצל אותו מעסיק שאליו הוא הגיע לארץ, הוא לא חוקי, כאשר - - -

הרצל גדז': האם עובד צריך לבקש אשרה להשתחרר מהמעסיק שלו לבד?

אריאלה בן-צור: בסיעוד המצב הוא קצת שונה בסיטואציה שיש לנו עובדים שנפלטים מהמאגר, אנחנו רוצים להכניס אותם .

הרצל גדז': הם נעצרים כי אין להם מעסיק פנוי.

אריאלה בן-צור: הם נעצרים כיוון שהם לא באים פר לבניה, פר לתעשיה.

אמיר גל: לכן יותר קל לנייד אותם.

אריאלה בן-צור: ואנחנו מוכנים לנייד אותם .

רן כהן: רגע אחד.

רן כהן: יכול להיות שיש איזשהי דרך שברגע שבו נעצרות נשים ...

אמיר גל: היא פונה פה במקרה מאוד בעייתי.

אמיר גל: אדם שמקבל עכשיו כרגע אירוע ועד ש...

אמיר גל: הרי זה לוקח זמן.

אמיר גל: עד שאתה מביא אחות, עד שאתה הולך לביטוח לאומי.

אמיר גל: לא משנה כמה זמן.

אמיר גל: סליחה זהבה, זה לא למי שיושבים פה.

אמיר גל: צריך רשויות אחרות.

אמיר גל: ולכן יש את הדילמה.

אמיר גל: לכן – אם אנחנו מוצאים בדרך כלל עובד סיעודי שכבר נמצא אצל אחד כזה, שהוא בתהליך, ופונים אלינו ואומרים לנו: הגשנו מסמכים לביטוח לאומי".

אמיר גל: אם מצאנו מצב, אם פונים אליי ואומרים – תשמע אמיר, מצאנו עובד סיעודי ואני רוצה להוציא אותו למישהו בלי היתר אני לא יכול לעשות משהו לבן אדם שלא קיבל היתר, כי אז זה מנוגד לחוק.

אמיר גל: אבל הפוך אני עושה.

אמיר גל: נכנסתי הביתה, מצאתי עובד בתחום הסיעוד, המעסיק נפטר, המעסיק נמצא אצלו אבל לא קיבל את האישור מאפרים כי עכשיו בדיוק יש שביתה וזה לא הגיע, אני יכול להגיד לך פה, וגם אפשר לראות את זה פה, אנחנו מקסימום נשחרר בערבות של אלף שקל, וגם זהבה יכולה להעיד על מקרה, לפעמים קצת יותר, זה תלוי באותו בן-אדם, באמצעים, ואני נותן חודשיים-שלושה, ומתווכחים, ובסוף – אני עושה את זה, אבל למי שאין היתר, זו בעיה.

רן כהן: רבותיי.

רן כהן: עכשיו נדבר על זה.

רן כהן: כאשר הרשות המאוחדת הזאת במשרד הפנים – אולי תנסו לעמוד בקשר.

אמיר גל: אם מגיש מישהו בקשה אנחנו בודקים את זה.

זהבה גור: אני רוצה להגיד משהו בנושא הלבנות.

אמיר גל: "השמה מחדש".

אמיר גל: אל תגידי הלבנות.

זהבה גור: כשאתה אומר "השמה מחדש", אני יכולה לומר שמעבר להגדרה שלכם, באמת נעשים מאמצים להעביר ממעסיק למעסיק ואני מבינה את מה ש/אתם עושים.

רן כהן: אף אחד פה לא דיבר על נגד השכל הישר.

זהבה גור: אני חושבת שגם אם שומרים על החוקיים וגם אם שומעים לבית המשפט, אפשר למצוא איזה תקופת מינימום שאפשר לעבור אותה כדי להגיע למצב שהעובדים לא ייפגעו.

זהבה גור: דבר שני – אני חייבת להגיד מילה אחת בנושא הסיעוד – לאחרונה לצערי הגדול אני מקיימת דיאלוג עם מנהלת בתחום הסיעוד.

זהבה גור: אני שומעת על מקרים קשים, לרבות על מקרה של אישה במצב סופני שלפחות המנהלת עצמה רודפת אחרי עובדים בלשכות שלך על מנת להביא לעובדת היתר.

אפרים כהן: טוב שיש ועדה בכנסת שאת יכולה להביא את זה אליה.

זהבה גור: אני פניתי אליכם בכתב, ואתם והשלב הבא אתם נותנים לי לחכות חודש וחצי כשאני מראה לכם את כל המסמכים ויש לכם אישורים מהאגודה לבריאות הציבור על כך שהיא זקוקה בדחיפות לעובד סיעוד וחודש וחצי אנחנו רודפים אחריכם כדי לקבל היתר לחולה סופנית?

זהבה גור: יכול להיות שהיא כבר לא תצטרך אותו ...

רן כהן: למה מחכים כל כך הרבה זמן?

רן כהן: אין תשובה לתת?

אפרים כהן: יש תשובה.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש – עכשיו הגיע מצב יותר גרוע.

אפרים כהן: לפני כן לקח שבעה חודשים לקבלת היתר לעובד סיעודי, אז עכשיו נהיה יותר גרוע.

אפרים כהן: הייתה תקופה שאנחנו הנפקנו היתר תוך שבועיים.

רן כהן: נכון.

אפרים כהן: לא, פעם - ממשלת ישראל אומרת – אדוני, ממחר תתחיל לגבות אגרת רישום מאתיים וחמישים שקל.

אפרים כהן: מה תעשה כשיש לך שלושת אלפים בקשות שהוגשו מבלי לשלם את האגרה?

אפרים כהן: צריך להגיד – יהיה לך היתר אבל לא ניתן לך את ההיתר אם לא תשלם את האגרה.

רן כהן: אבל נדמה לי ששר הפנים ביטל את זה.

אפרים כהן: יש אגרה של שר הפנים, יש אגרה של שר האוצר.

אפרים כהן: אז אני עכשיו הייתי צריך להעביר – יש אגרת רישום לסיעוד של מאתיים חמישים שקל.

אפרים כהן: הייתי צריך להעביר אל המבקש הישארות של השובר- הנה תשלם, ואז ...

זהבה גור: שילמנו.

אפרים כהן: לזהבה יש באמת מקרה שזה כואב.

רן כהן: אם זה מקרה אישי אני מציע שתפתור את זה .

אפרים כהן: רן, אני מסיים.

אפרים כהן: אני אשכיר ארבעים עובדים למשימה הזאת בטרם נתגבר על הקצב הזה.

אפרים כהן: היום אין עובד אחד שעל פי חוק הוא ארבעים וחמישה יום אינו מקבל את האגרה.

אפרים כהן: אין אחד.

אפרים כהן: נכנסתי היום למחשב שלי, אין אחד שמעל ארבעים וחמישה יום.

רן כהן: סליחה זהבה.

רן כהן: חשבתי שאת מביאה מקרה שאת רוצה להדגים – אני מבין.

רן כהן: ואני התערבתי, והוא אומר – אז עם כל הכבוד – אחר כך תפתרי את זה.

רן כהן: גם ככה הועדה משמשת פצירה או מנסה לסדר את הדברים – אבל ברמה העקרונית.

רן כהן: הסיכום השני הוא שחייבים לזרז את העניין של התעודות המגנטיות.

רן כהן: אני לא יודע מה מעכב אתכם – אולי משרד האוצר, אבל נדמה לי שזה גם מאוד קריטי לזרז את התכנות, זה אבל כבר לא העניין של הועדה הזאת.

רן כהן: העניין של התעודות המגנטיות לעובדים הזרים הוא ממש קריטי.

רן כהן: והדבר האחרון באמת הוא לצרף את כל צוות המעצר ואת כל מבצע המעצר צריך לדאוג גם שבמשרד הפנים שזה יהיה במקום, והאדם יהיה במקום ובמקום יוכל לזהות מי כן ומי לא ובלבד – לחתור לאפס מעצר של אנשים שהם חוקיים, ואז הפגיעה בחוקיים והפגיעה באזרחי ישראל בוודאי ובעולים חדשים ואחרים זה באמת דבר בלתי נסבל ונוכל כך לצמצם אותו.

רן כהן: אני מאוד מאוד מודה לכולכם – תודה רבה.