הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 32, 2004-06-08 13:30

רן כהן: רבותי, ברשותכם אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

רן כהן: חברי חבר הכנסת רצאבי ואורחים נכבדים, אנחנו משתדלים לעשות רק ישיבות חשובות אבל הישיבה הזאת חשובה במיוחד מכיוון שהיא עוסקת בנושא הסדר הכבילה, שהוא הסדר בעייתי מאוד.

רן כהן: לאחר עיון בניירות שהוצגו לנו מסתבר שהבעיה הזאת היא לא רק בעיה ישראלית קשה מאוד ומורכבת אלא בעיה בין-לאומית, לכל מי שמכיר את המערכות האלה בעולם.

רן כהן: לפיכך החלטנו לקיים בעניין זה ישיבה מיוחדת.

רן כהן: אנחנו מצפים לבואו של שר הפנים ואני מקווה מאוד שהוא יגיע בזמן הקרוב.

רן כהן: לזכותו ייאמר שהוא היה אתנו כבר הבוקר בישיבה אחת, מהבוקר הצמדנו אותו אל הכנסת.

רן כהן: זה נושא מורכב מאוד.

רן כהן: אני לא בטוח שבנושא הכבילה אנחנו נוכל להתייחס אל כל סוגי המעסיקים של עובדים זרים בדיוק באותו אופן.

רן כהן: לא מעסיק בעבודת בניין כמעסיק בעבודת חקלאות, ואולי לא שניהם כמעסיק בתחום הסיעוד.

רן כהן: יש כאן בהחלט פנים שונות וצריך להעמיק בעניין הזה.

רן כהן: הייתי רוצה מאוד לבקש מגברת מיכל טביביאן-מזרחי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג את הבעייתיות של הסדר הכבילה כפי שאיתרנו עד ליום זה.

רן כהן: לאחר מכן ניגש להשלמת תמונת הבעיות על-ידי נציגים אחרים שנמצאים כאן ונראה גם מה הן הדרכים לפתור את סוגיית הכבילה.

מיכל טביביאן-מזרחי: הסדר הכבילה למעשה כובל את העובד למעביד כך שעובד שנכנס לארץ, היתר העבודה שלו מותנה בעבודה אצל מעסיק מסוים בלבד.

מיכל טביביאן-מזרחי: ישנו איזה נוהל שנכנס לתוקף לאחרונה שקובע מעבר בין מעסיקים אבל לטענת כמה ארגונים חברתיים ששוחחתי עימם הנוהל הזה עדיין לא מצליח לפתור את בעיית הכבילה של העובד למעביד.

מיכל טביביאן-מזרחי: מה הם החסרונות של השיטה הזאת, מה הבעייתיות בשיטת הכבילה?

רן כהן: אני מניח שכולם יודעים, הסדר הכבילה משמעותו שהעובד כבול לעבודה אצל מעסיק מסוים ואין בלתו.

רן כהן: אי אפשר להגיד שהמעסיק כבול לעובד אבל העובד כבול למעסיק.

פנינה פירסטון: גם המעסיק כבול לגמרי לעובד.

רן כהן: בטרם בואך, גברת פנינה פירסטון, הדגשתי שלא כל המעסיקים ולא כל המועסקים נמצאים באותה קטגוריה והשונוּת יכולה להיות גדולה מאוד.

רן כהן: גם הסדר הכבילה הוא בעל אפקט שונה בין מעסיק אחד למשנהו.

רן כהן: ניסיתי לתאר כעת – ואני מתנצל בפני גברת מיכל טביביאן-מזרחי על ההפרעה – את המשמעות של ההתקשרות בין המעסיק למועסק.

קריאה: הכבילה הזאת קיימת לצורך הגיעו של העובד למדינת ישראל.

קריאה: דהיינו, הוא לא יכול להופיע בשדה התעופה כשהוא לא שייך למעסיק מסוים.

קריאה: מרגע שהגיע קיימות המון נסיבות שבהן הוא יכול להחליף מעסיק בצורה חוקית.

רן כהן: על ה"איך" נדבר אחר-כך.

רן כהן: אני מבקש, תנו לי לנסות לסדר את הדברים לפחות הגיונית.

רן כהן: אילו המועסק היה מגיע לארץ רק על-ידי מעסיק אחד וכאן הכול היה פתור, לא היתה בעיה כל-כך גדולה.

רן כהן: בעיית הכבילה קיימת משום שיש לה היבטים שממשיכים גם כאן.

רן כהן: יש לה אולי פה ושם פתרונות, נדבר על זה מאוחר יותר.

רן כהן: מה שגברת מיכל טביביאן-מזרחי מתארת הוא בהנחה שבעיית הכבילה קיימת גם בארץ.

מיכל טביביאן-מזרחי: אני רוצה להדגיש שהסקירה שלי מתייחסת לכלל הענפים ולא באופן ספציפי.

מיכל טביביאן-מזרחי: אני יודעת שבענף הסיעוד הבעיה שונה במקצת.

מיכל טביביאן-מזרחי: אני מדברת כאן על הסדר הכבילה באופן כללי ולא נכנסת לפירוט על-פי ענפים.

אהוד רצאבי: זה לא כבילה רק למעסיק ספציפי אלא גם לאתר ספציפי.

אהוד רצאבי: אותו קבלן יוכל להעסיק עובד פלוני אלמוני רק באתר מסוים.

קריאות: לא.

אהוד רצאבי: אני זוכר שבביקור שעשינו באתר הבנייה בכנסת היה כאן קבלן שהיו לו היתרים להעסקת עובדים אבל לא להעסקת עובדים באתר הכנסת אלא במקום אחר ואמרנו שהדבר לא חוקי.

רן כהן: אבל זה לא היה אותו קבלן.

רן כהן: בפרטים האלה מר אפרים כהן יוכל לתקן את כולנו.

מיכל טביביאן-מזרחי: נתחיל מנושא פשוט מאוד, שזה מגביר את התלות של העובד במעסיק.

מיכל טביביאן-מזרחי: למעשה יש כאן יחסים שהם לא שוויוניים, יחסים שהעובד לא יכול להשתחרר מהם ולעומת זה המעביד יכול בכל עת להשתחרר מהעסקת העובד.

מיכל טביביאן-מזרחי: זה גם מעודד ניצול של העובדים.

מיכל טביביאן-מזרחי: אנחנו מכירים עובדים רבים מאוד שדרכוניהם נשללים מהם, למרות שזה אקט פלילי, וזאת כדי להחזיק אותם ולמנוע בריחות.

מיכל טביביאן-מזרחי: זה מונע תחרות בשוק החופשי כי עובד לא יכול להציע את כוח עבודתו לשום מעסיק אחר.

מיכל טביביאן-מזרחי: לכן גם השכר שלהם נמוך מאוד.

מיכל טביביאן-מזרחי: יש נתונים שונים של משרד העבודה על שיעורים גבוהים מאוד של עובדים זרים, כמעט 70% מהעובדים הזרים שמקבלים שכר מתחת לשכר המינימום.

מיכל טביביאן-מזרחי: נוסף על כך, מיני תשלומים שונים, כמו שכר דירה והוצאות בריאות, מוּרָדִים בצורה כזאת או אחרת משכר העובדים הזרים, וגם זה ניצול לרעה.

דרור מאיר: עד גבול מסוים זה מותר.

מיכל טביביאן-מזרחי: נושא נוסף שיוצר בעיה שניסו למנוע אותה זה העובדה שזה מעודד הימצאות שכבה רחבה מאוד של עובדים זרים ללא היתרים.

מיכל טביביאן-מזרחי: וזאת מדוע?

מיכל טביביאן-מזרחי: מכיוון שאם הם יוצאים לעבודה כעובד לא חוקי מרבית הסיכויים ששכרם יהיה גבוה יותר לכן עובדים רבים מנסים את מזלם, או שפג תוקף אישור השהייה שלהם ואישור העבודה שלהם והם עוברים לעבוד אצל מעביד אחר וללא היתר.

מיכל טביביאן-מזרחי: נושא משמעותי נוסף הוא שזה למעשה מפריט את האחריות של המדינה לטפל בעובדים ומעביר אותה לידי המעסיקים.

מיכל טביביאן-מזרחי: זה מפקיד את האחריות על הזכויות של העובד, כמו זכויות רווחה ובריאות, בידי המעסיק ולא בידי המדינה.

מיכל טביביאן-מזרחי: אלה כמה חסרונות שנובעים מהסדר הכבילה הקיים בארץ.

מיכל טביביאן-מזרחי: אציין שארגון העבודה העולמי ערך לאחרונה סקר, לקראת כנס, שענו עליו 90 מדינות.

מיכל טביביאן-מזרחי: בין היתר שאלו גם על מעבר של עובדים זרים בין מדינות.

מיכל טביביאן-מזרחי: רק 19 מדינות מבין ה-90 שהשתתפו בסקר – ומדינת ישראל לא השתתפה בסקר – ענו שמוטלת הגבלה על מעבר של עובד ממעסיק למעסיק.

מיכל טביביאן-מזרחי: את הסקר המלא אפשר לראות באתר האינטרנט של ארגון הבריאות העולמי.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: נדמה לי שזה יצר תופעה נוספת שלא נמנתה כאן, מהסדר כבילה טכני זה יצר גם הסדרי כבילה כמעט פיזיים.

רן כהן: כלומר מעסיקים שרצו שהעובד לא יברח ניסו לכבול אותו, הן על-ידי שלקחו את הדרכונים תקופה מסוימת – נעשו גם מעשים פליליים בעניין הזה – או יצרו מגורים במקומות מבודדים מאוד ושמורים.

רן כהן: נעשו גם מעשים כדי לשמור על הכבילה הפיזית.

רן כהן: אם יש למי מן אורחים הנכבדים דבר מה להוסיף על הבעייתיות של הסדר הכבילה, הייתי רוצה לשמוע את זה עכשיו.

רן כהן: לאחר מכן נשמע מה אומרים הגורמים השונים על ההתייחסות לבעיית הכבילה וגם איך לנסות לפתור אותה.

זיוה אגמי-כהן: אני ראש היחידה ללוחמה בפשיעה במנהלת ההגירה.

זיוה אגמי-כהן: במקום בו אני נמצאת אני רואה את היקף הקשיים שההסדר הזה מציף כיוון שהוא מעודד מעסיקים להשיג את ההיתרים האלה בדרך לא דרך.

זיוה אגמי-כהן: אנחנו חשפנו הרבה מאוד נסיונות לקבלת ההיתרים האלה במרמה, החל מזיוף של היתרי בנייה של קבלנים.

זיוה אגמי-כהן: כלומר, כדי לקבל היתרים כמעסיקים הם הגישו בקשות מזויפות וקיבלו את ההיתרים אך מכיוון שהם לא זקוקים להיתרים האלה הם פשוט מכרו אותם בכסף רב למאכערים אחרים, מה שהוביל בהכרח לכך שאותם עובדים שחיפשו מקום עבודה שילמו אחר-כך עבור מקום העבודה הזה הרבה מאוד כסף בארצות מוצאם.

רן כהן: באילו היקפים מדובר?

רן כהן: כמה מעסיקים נתפסו, כמה אישורים מזויפים נתפסו?

רן כהן: אולי תוכלי לתת לנו סדרי גודל.

זיוה אגמי-כהן: בשנה הקודמת נחשפנו בשטח לתהליך הזה של השגת היתרים במרמה ולתהליך של העברת עובדים שכבולים למעסיק מסוים, כאשר לא נזקקים להם, למעסיקים אחרים תמורת כסף.

רן כהן: זה היתרים במרמה והיתרים מזויפים, אלה שתי עבירות?

זיוה אגמי-כהן: נכון, גם היתרים במרמה וגם היתרים מזויפים, וגם העברת העובדים שנקלטו למעסיקים אחרים תמורת תשלום.

זיוה אגמי-כהן: כתוצאה מהמקרים האלה בשנה הזאת החלטנו להתמקד בבדיקת תהליך ההיתרים.

זיוה אגמי-כהן: אני יכולה לומר שבשנה הזאת החלטנו לבחון את כל התחומים, לרבות תחומי הבנייה, התעשייה והחקלאות.

זיוה אגמי-כהן: התחלנו עם ענף הבנייה ושם לקחנו מדגמים, בשיתוף ובעצה אחת עם מר אפרים כהן, הוצאנו 100 תיקים שמתוכם סרקנו מדגמית 80 תיקים.

זיוה אגמי-כהן: השבוע אנחנו מגישים 5 תיקי אישום נגד קבלנים, 5 מתוך 80 שנסרקו, ויש לנו בעבודה עוד 10 תיקים פתוחים, כלומר בסך הכול 15 תיקים נגד קבלנים שנמצאו בהם חשדות של ממש.

רן כהן: כלומר, מתוך 100 יש ב-15 חשדות, וב-5 יש כבר תיקי אישום מוכנים.

רן כהן: זה הרבה מאוד.

זיוה אגמי-כהן: לצערנו אנחנו רואים עכשיו זליגה מכיוון התעשייה.

זיוה אגמי-כהן: כל הדברים האלה פורסמו בתקשורת, אני לא מגלה לכם סודות.

זיוה אגמי-כהן: חשוב לי לומר שההסדר הזה בעייתי גם במובן הזה שמי שבעצם מנצל את ההסדר זה חברות כוח אדם קיקיוניות, או לא, שעושות הכול כדי להשיג את ההיתר הזה, או להביא לענף מסוים עובדים בדרך כזאת שאפילו המעסיק שבשמו התקבל העובד לא יודע שהעובד הזה בכלל נמצא כאן, וכל זה תמורת בצע כסף.

זיוה אגמי-כהן: יש מקרים שבהם העובדים מגיעים לכאן, הם יודעים בארצות מוצאם שמחכה להם כאן מעביד אך המעביד לא מחכה להם.

זיוה אגמי-כהן: לסיכום, מכל ההיבטים שתיארתי כאן ושאני עוסקת בהם בעבודתי ההסדר הזה בעייתי.

רן כהן: את אומרת למעשה שהרעה החולה של הסדר הכבילה מתחילה כבר ברגע שהכבילה מתחילה בחוץ-לארץ, לא רק מרגע הנחיתה של העובד כאן והקשר הישיר שלו עם המעביד.

זיוה אגמי-כהן: כן, משום שנקבע שהתנאי להבאתו לכאן הוא שיש לו כאן מעסיק.

אהוד רצאבי: למעשה אנחנו מתעסקים כאן בנושא הסדר כבילה.

אהוד רצאבי: גברת זיוה אגמי-כהן ציינה עוד כמה דברים חמורים אחרים שהם פליליים כמובן אבל אֵם כל חטאת זה עצם זה שיש לנו עובד זר.

אהוד רצאבי: אני מסייג את מה שאמרתי לגבי עובדי סיעוד, זה סיפור אחר לגמרי שאני לא רוצה לגעת בו כרגע.

אהוד רצאבי: אבל הבעיה היא בעצם הימצאות העובד הזר ומכך נובע נפח שלם של דברים.

אהוד רצאבי: עורך כלכלי של עיתון ידוע בארץ כתב ספר ותיאר בו בין היתר את בעיית העובדים הזרים.

אהוד רצאבי: הוא נקב בשמו של אדם מסוים שהחליט להירשם כקבלן והגיש תוכנית למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או למשרד הפנים על פרויקטים שיש לו.

אהוד רצאבי: בזכות זה הוא קיבל רשיון להביא לכאן עובדים אבל לא דובים ולא יער, לא היו לו שום פרויקטים.

אהוד רצאבי: בדרך, כך כתב אותו עיתונאי, הוא גרף מזוודה של חצי מיליון דולר ובא לציון גואל.

אהוד רצאבי: כשהעובדים הללו הגיעו לכאן חיכה להם טנדר ש"זרק" אותם בדרום תל-אביב ומשם הם רצו וחיפשו עבודה.

אהוד רצאבי: אני חושב שהבעיה מתחילה בכך שהסדר הכבילה, קודם כול כשמו כן הוא – כובל את הפועל לקבלן מסוים שלעתים לא משלם לו שכר כראוי, לא נותן לו זכויות סוציאליות ותנאיי מגורים על-פי מה שהחוק דורש.

אהוד רצאבי: אותו עובד כבול אל הקבלן וזה יוצר בעיה של חוסר תחרות.

אהוד רצאבי: למעשה אנחנו מנצלים את האנשים הללו.

אהוד רצאבי: מפליא אותי שאנחנו ממשיכים להביא לכאן פועלים נוספים ולהוציא רשיונות לפועלים נוספים כאשר הדרך היא אולי "להלבין" את העובדים הקיימים.

אהוד רצאבי: אני שואל את מר אפרים כהן אם זאת המגמה.

אפרים כהן: מה שדיברנו כבר מתבצע.

אהוד רצאבי: האם עוצרים את מתן הרשיונות בענפים בהם יש לנו היום עודפים?

אהוד רצאבי: האם בבנייה לא ניתנים יותר רשיונות?

תומר מוסקוביץ: עושים את זה.

תומר מוסקוביץ: כבר שלוש שנים יש מדיניות של שמים סגורים.

אהוד רצאבי: אבל עדיין מנפיקים רשיונות.

אהוד רצאבי: מביאים לכאן עובדים שלא מיועדים לענף הבנייה, כדי לענות על צרכים בענפי התעשייה והחקלאות, אבל למעשה הם נכנסים לכאן ועוברים לענפים אחרים כיוון שהם לא חוקיים.

אהוד רצאבי: איך אוכפים את זה?

אהוד רצאבי: רק על-ידי "הלבנה"?

רן כהן: הגיע שר הפנים ואנחנו מקדמים את פניו בברכה.

רן כהן: אנחנו מציגים את נושא הכבילה ואת בעיותיה.

רן כהן: היא הוצגה גם על-ידי ה-ממ"מ וגם על-ידי מנהלת ההגירה ועכשיו מר אפרים כהן משיב על סוגייה שהעלה חבר הכנסת רצאבי.

אפרים כהן: החלטת הממשלה על שמים סגורים מתבצעת.

אפרים כהן: בענף הבנייה, לפי מיטב ידיעתי, לא נכנס אף לא עובד אחד השנה, וכך גם בחקלאות.

אפרים כהן: נכון, מי שנמצא בשדה התעופה יכול לראות קבוצה מתאילנד עם תלבושת ירוקה ועם כובעים מסודרים.

אפרים כהן: אלה עובדים שמחליפים עובדים שהיו בארץ ויצאו ממנה.

אפרים כהן: יש הסדר מקובל עם ממשלת תאילנד, כאשר יוצא עובד צריך לתת לחקלאי עובד אחר במקומו.

אפרים כהן: אין כניסת עובדים חדשים.

אפרים כהן: הניוד מתקיים במלואו.

אפרים כהן: לא מגרשים עובדים זרים אשר הגיעו באשרה לעבודה.

אפרים כהן: אם חסרים לקבלן עובדים לוקחים עובדים שכבר נמצאים בארץ, אם חסרים עובדים לחקלאי – לוקחים מהארץ, וכנ"ל לגבי הסיעוד.

אפרים כהן: ברגע שזיהינו ש-10,000 היתרים שהיו קיימים בזמנו – והיום יש להערכתי כ-6,000-7,000 עובדות זרות שהיו מועסקות אצל מעסיקים מסוימים – מתקיים ניוד.

אפרים כהן: לא במלואו.

אפרים כהן: אנחנו מנסים לאתר את העובדות האלה על מנת לא לאפשר דלת מסתובבת, שנכנסים לארץ ויוצאים דרך שדה התעופה.

אפרים כהן: אם זה מתבצע אז אנחנו עומדים היום במצב טוב.

אפרים כהן: היועץ המשפטי שלנו יכול להרחיב על זה.

אהוד רצאבי: מר אפרים כהן, מה יקרה אם נבטל את הסדר הכבילה?

רן כהן: אני מציע שניתן למר יואב קריים ולאנשים אחרים להציג את הרגישויות ואחרי זה אתה תציג את הסוגייה הזאת ושר הפנים יוכל להתייחס.

רן כהן: מר אפרים כהן, אני מבין שמה שהצגת הוא שהיום רשומים גם בענף הסיעוד לפחות כ-10,000 עובדים ולמרות הכול בעצם מצב המצוקה בענף הסיעוד לא זועק לשמים יותר.

אפרים כהן: הוא די זועק.

רן כהן: אנחנו נשמע על כך.

יואב קריים: הכבילה של עובדי הסיעוד היא בעצם בעייתית מאוד משום שהכבילה היא לשני הכיוונים, לא רק העובד כבול למעסיק, שזה בעייתי בפני עצמו, אלא גם המעסיק כבול לעובד.

יואב קריים: אם העובד מחליט יום אחד לקום וללכת אז התלות המוחלטת של האדם הנכה או הזקן בעובד יוצרת מצב שהוא לא יכול להביא עובד אחר באופן חוקי ומנגד הוא פשוט לא יכול לצאת מהמיטה.

יואב קריים: כלומר, הסדר הכבילה מחייב אותנו להיות עבריינים משום שאחרת לא נוכל לתפקד.

יואב קריים: זה מצב בלתי הגיוני.

יואב קריים: אם הייתי מגדיר את הסדר הכבילה באופן כללי כהסדר של עבדות מודרנית אז במקרה הזה הסדר הכבילה הופך אותנו לעבדים מודרניים לעובדים הזרים שלנו.

רן כהן: זה מחייב בכל זאת איזה תשובה, שלך או של גברת פנינה פירסטון או של גברת בלה צור, תחליטו אתם.

רן כהן: כפי שהסברתם גם בעבר בדיונים שלנו הבעייתיות בסוגיית עובדי הסיעוד נובעת מכך שנוצר כאן מצב של כבילה אבל יש לכם גם בעיה של בריחה.

רן כהן: כלומר, ברגע שעובד כבול לעבודה אתך או עם פנינה אז נכון שאתה מרגיש כבול כי אתה בעצם תלוי בו בכל דבר.

רן כהן: גברת פנינה פירסטון תיארה את זה בישיבה הקודמת באופן חד מאוד, תאמין לי, אי אפשר לתת תיאור מרגש יותר מזה ואי אפשר להזדהות יותר עם הדברים שהיא אמרה.

רן כהן: אבל גם התרת הכבילה יוצרת לכם בעיה.

יואב קריים: לא.

יואב קריים: התרת הכבילה היא בדיוק מה שאנחנו רוצים.

יואב קריים: ברגע שהעובד יברח אני אוכל לפנות למאגר או לחברת כוח אדם חדשה ולקבל במהירות עובד חדש, או כזה ש"הלבינו" אותו או עובד מחוץ-לארץ, שיבוא ויעזור לי.

יואב קריים: ברגע שאני ממשיך להיות כבול לעובד וכל תהליך ההתרה הפרוצדורלי הזה לוקח חודשים, אני במשך חודשים הופך לעבריין.

יואב קריים: אם ברגע שהעובד לא נמצא אתי אני לא כבול אליו יותר, אני פונה אל חברת כוח האדם ומביא באופן מידי עובד חדש.

רן כהן: אמרת בעצם שההיתר יופקע ברגע שהעובד יברח.

רן כהן: זאת אומרת, עד שהוא בורח הוא נשאר כבול.

יואב קריים: אני מעדיף שהוא לא יהיה כבול מלכתחילה.

אלי ורון: אז הוא יעבור למעסיק אחר לאחר שהוא יקבל הצעה כספית טובה יותר.

רן כהן: אני יודע שהעניין מורכב, אני יודע שההתייחסות של כל אחד מאתנו נובעת מזווית ראייה אחרת, ובכל זאת אנחנו רוצים לנסות להבין את העניין ולתת לו מענה.

רן כהן: אז אני מבקש, אף אחד לא מדבר, בוודאי לא כאשר מדברים יואב או פנינה או בלה או עליזה.

רן כהן: ומאידך, אני מבין שהיתר שאין בו כבילה יש בו בעצם היתר בלתי מוגבל לייבא עוד ועוד ועוד עובדים ואז על מעסיק אחד או על נכה אחד נכנסים 10 או 7 עובדים על-ידי כל מיני נוכלים.

רן כהן: אני מעלה את הסוגייה.

רן כהן: זה מה שאנחנו עושים.

רן כהן: תנו לנו הסבר לטענה הזאת.

פנינה פירסטון: היום עובדים זרים פוחדים להסתובב בלי רשיונות עבודה.

פנינה פירסטון: יש לי עובדת לא חוקית בבית, היא נעולה מאחורי סורג ובריח.

פנינה פירסטון: כשדופקים בדלת היא נכנסת לארון.

פנינה פירסטון: אם המינהלת רוצה לשלוח אנשים לתפוס אותה – העובדת שלי נמצאת בארון.

פנינה פירסטון: העובדים הזרים רוצים רשיון עבודה.

פנינה פירסטון: במקום להפוך את הכבילה לשוט אפשר להפוך את הכבילה לבונוס.

פנינה פירסטון: את המעסיקים לשחרר מן הכבילה, ולעובד להגיד: אתה עובד אצל מעסיק אחד בנאמנות כל עוד הוא זקוק לך, עד שהוא מת.

פנינה פירסטון: אחר-כך אתה תוכל להישאר בארץ כל עוד אתה רוצה להישאר בארץ כי הפגנת שאתה עובד נאמן.

פנינה פירסטון: כך ניתן להפוך את הכבילה משוט לבונוס.

פנינה פירסטון: כי מה קורה?

פנינה פירסטון: אני הבאתי עובדת מחוץ-לארץ, אחרי שבועיים ראיתי שהיא לא טובה.

פנינה פירסטון: מה אני עושה?

פנינה פירסטון: היא נשארת כאן.

פנינה פירסטון: אני כבולה אליה עד שיימצא לה מעסיק חדש ואין לי מה לעשות, אני חייבת בינתיים לקחת עובדים לא חוקיים.

פנינה פירסטון: במקום זה, שהעובדת הזאת, אם היא לא תסתדר, יפקע תוקף האשרה שלה ומנהלת ההגירה תתפוס אותה.

אברהם פורז: את יודעת כמה אלפי דולרים עלה לה להגיע לכאן?

פנינה פירסטון: לכן אני צריכה לפחוד ממנה?

פנינה פירסטון: מדינת ישראל משום מה, אני לא יודעת למה עשו את זה, חתמה על הסכמים עם מדינות אחרות, שהממשלות שם לוקחות כספים מהעובדים.

רן כהן: הייתי שמח מאוד לתקוף את הממשלה אבל היא לא עשתה את זה.

רן כהן: את זה עושים נוכלים פרטיים.

פנינה פירסטון: פעם יכולתי להזמין עובדת זרה מאיפה שרציתי בלי שום קשר לסוכנות.

אברהם פורז: גם עכשיו את יכולה.

פנינה פירסטון: פתאום יום אחד הודיעו לי שאני יכולה רק דרך סוכנות, והסוכנות מביאה רק דרך סוכנות בחוץ-לארץ.

פנינה פירסטון: אז משלמים שם אלפי דולרים והמסכנים האלה צריכים לעבוד כאן

פנינה פירסטון: שנה-שנתיים כדי להחזיר את ההלוואה, והם משלמים גם 10% ריבית בכל חודש על מה שהם לא שילמו.

פנינה פירסטון: אז שאותנו ישחררו, ולהם שיתנו בונוס.

בלה צור: אני רוצה להתייחס למה שאמר השר כרגע על הבאת עובד ללא חברת סיעוד.

בלה צור: ניסיתי לעשות את זה ונתקלתי בשגרירות הפיליפינית שלא היתה מוכנה לתת לעובדת להגיע לכאן ללא חברת סיעוד על אף שהוויזה נמצאת שם כבר חודש ימים.

אברהם פורז: זה לא אשמתנו, אין לנו שליטה על הפיליפינים.

בלה צור: זה כאילו היתר ולא היתר.

רן כהן: אני רוצה בכל זאת לדלג קצת מהסיעוד לפני שהשר יצטרך ללכת.

רן כהן: נשמע את מר חיים חדד על החקלאות.

רן כהן: יש כאן מישהו מענף אחר?

עינת אלבין: אני מייצגת את עתירת הכבילה בבג"ץ והייתי שמחה להתייחס בכמה מילים לדברים שנאמרו כאן.

רן כהן: בקצרה ממש, 2 דקות לכל אחד.

רן כהן: בבקשה מר חדד.

חיים חדד: אני מסתכל על הבעיה מהצד של החקלאות והחקלאים.

חיים חדד: אני מבקש להתייחס במשפט אחד לדבריהם של מר אפרים כהן ושל חבר הכנסת רצאבי.

חיים חדד: אני לא חושב שמקיימים את החלטות הממשלה.

חיים חדד: ב-2003 החליטה ממשלת ישראל להקציב לחקלאות 28,000 עובדים אך בפועל נכנסו כאן רק 23,000 עובדים, לא נתנו לנו להכניס עובדים ולא היתה אלטרנטיבה אחרת.

חיים חדד: זאת אומרת, הממשלה לא עמדה בהחלטותיה.

חיים חדד: ב-2004 יש החלטה של ממשלת ישראל לתת לנו להעסיק בחקלאות 26,000 עובדים אך בפועל היום מועסקים רק 20,000.

חיים חדד: משקים גדולים מתמוטטים כי החלטת הממשלה לא מתקיימת.

חיים חדד: אין אלטרנטיבה, לא מהמאגר הקיים, לא מהפלסטינים ולא מהישראלים.

חיים חדד: בחקלאות הסדר הכבילה הוא לא כל-כך משמעותי.

חיים חדד: תופעת הנוטשים בחקלאות היא שולית מאוד.

חיים חדד: העובדים שלנו הולכים וחוזרים ואם הם רוצים לעבור ממעסיק אחד לשני אז אין שום בעיה.

חיים חדד: אני חושב שלא צריך לעשות הסדר כבילה אבל עובד לא יכול לנטוש את המעסיק שלו אם המעסיק בסדר.

חיים חדד: זאת אומרת, צריך לקבוע כללים כלשהם, שהעובד לא יכול לעזוב את המעסיק שלו אם הוא קיבל את תנאיי השכר ההולמים ותנאי מגורים סבירים ואת כל השירותים הנלווים.

רן כהן: אתה בעד שהסדר הכבילה יימשך?

חיים חדד: הוא לא צריך להימשך.

רן כהן: ושהחקלאים יהיו הגונים.

חיים חדד: אם החקלאי הגון אז למה צריך את זה?

אהוד רצאבי: ומה אם לא תהיה כבילה ותיפתח תחרות?

יוסטה בלייר: איזה תחרות יכולה להיות למשקים מרוחקים מול תל-אביב?

רן כהן: כלומר, לחקלאים אין בעיה עקרונית עם הסדר הכבילה.

רן כהן: אני חושב שהבנתי.

רן כהן: תודה רבה.

עינת אלבין: אני מייצגת 6 ארגוני זכויות אדם בבג"ץ בעתירה שהגשנו לביטול הסדר הכבילה.

עינת אלבין: היא נוגעת לכל הענפים.

עינת אלבין: אני אתייחס לכמה מן הדברים שעלו כאן.

עינת אלבין: בגלל שהסדר הכבילה הוא הסדר תשתית, שמשליך באופן ישיר על יחסי הכוחות, הוא גורם לכך שלחברות כוח האדם יש המון כוח והן דורשות מחירים בלתי סבירים בחוץ-לארץ.

עינת אלבין: לכן, זה לא רק בגלל שהם זרים אלא בגלל הסדר הכבילה ובגלל היותם זרים חברות כוח האדם והחברות הקבלניות האחרות וכל העסקנים יכולים לדרוש מחירים גבוהים ולעשות סחר באנשים ולדרוש מהם תשלומים כל-כך גבוהים.

עינת אלבין: ההסדר נותן כוח גדול מאוד לחברות בתוך הארץ ותורם לכך שהן מפנות עובדים למעסיקים שאין להם היתר העסקה לעובדים זרים.

עינת אלבין: כך הן בעצם שותפות לכל שוק העסקת העובדים הבלתי חוקיים בתחום הזה.

עינת אלבין: דיברו כאן על הפגיעה בשוק העבודה, על השכר הנמוך מאוד שניתן כתוצאה מהסדר הכבילה, על הפגיעה הפיזית שנגרמת לעובדים רבים.

עינת אלבין: צריך לזכור אלמנט נוסף, שזה משליך באופן ישיר על שוק העבודה הישראלי.

עינת אלבין: מכיוון שהסדר הכבילה פוגע בתחרות שוק, ובשל כך יש שכר נמוך מאוד לעובדים זרים, זה משליך באופן ישיר על העסקת ישראלים, בעיקר בתחומים בהם עוסקים עובדים זרים אבל גם בתחומים אחרים.

עינת אלבין: אנחנו נתקלים בזה בהרבה מאוד ממדים.

רן כהן: אבל כאן משחק גם כוח השוק.

רן כהן: כאשר השכר מחוץ לקהילה הוא גבוה יותר אז יש מוטיבציה גדולה יותר לברוח מהמעסיקים.

רן כהן: ואז בעצם התרת היתר הכבילה היא לטובת מעסיקים שמוכנים לשלם יותר.

רן כהן: לגבי אנשים בסיעוד למשל, מי שיש לו פחות לא ירצו לעבוד אצלו.

עינת אלבין: או אפילו מעסיקים שמוכנים לשלם שכר מינימום.

עינת אלבין: אנחנו צריכים לזכור ש-70% מהעובדים הזרים לא מקבלים אפילו שכר מינימום על אף שזה חוק שחל על עובדים זרים בישראל.

יריב שוריאן: זה לא נכון.

רן כהן: רבותי, לאף אחד מאתנו אין סטטיסטיקה על כל העובדים הזרים.

רן כהן: זה מה שהיא יודעת.

עינת אלבין: זה על-פי נתוני משרד העבודה.

עינת אלבין: שמים סגורים זה נוהל לא רלוונטי היום.

עינת אלבין: יש לנו הרבה עובדים זרים שמגיעים לארגוני זכויות האדם, שמבקשים לעבור למעסיק אחר ולא מאפשרים להם את זה ומגרשים אותם מהארץ.

עינת אלבין: נוהל שמים סגורים לא מתקיים.

עינת אלבין: במסגרת העתירה גם המדינה כבר הסכימה שאין מקום להסדר הכבילה.

עינת אלבין: אבל לוקח כבר כמה שנים למצוא פתרון חלופי לעניין הזה.

עינת אלבין: למרות שכבר מ-1993 המדינה מסכימה שההסדר הזה בעייתי לכל המשק וגם לעובדים, העובדים הזרים נדחקים הצידה ולא נמצא להם פתרון.

עינת אלבין: אני חושבת שהכוח של הוועדה היום זה לדאוג לזירוז ביטול הכבילה ולזירוז הוועדה שעוסקת בזה.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אלי לנדאו: מה עם התאחדות הקבלנים?

אברהם פורז: תוכל לדבר אחרי שאני אלך.

אלי לנדאו: אם זה לא מעניין אתכם אז אני אלך מכאן כעת.

רן כהן: אף אחד כאן לא מנהל את הישיבה פרט לי.

אלי לנדאו: אם אין לנו מה להגיד כאן אז אנחנו נלך.

רן כהן: אתה יודע מה, תלך ואל תבוא לאף ישיבה של הוועדה יותר.

רן כהן: פה לא עושים טובות לכנסת.

רן כהן: פה הכנסת מטפלת בעניינים של המדינה.

אלי לנדאו: בשמחה רבה.

אלי לנדאו: תודה רבה.

אלי לנדאו: (מר אלי לנדאו מהתאחדות הקבלנים יוצא מהישיבה)

אברהם פורז: רבותי, ההסדר הנוכחי ידוע לכולכם.

אברהם פורז: כמעט לכל דבר יש יתרונות וחסרונות.

אברהם פורז: החיסרון הוא כמובן העובדה שלכאורה יש כאן מצב שהמעסיק נמצא בעמדת יתרון מול העובד.

אברהם פורז: העובד הזר כבול, הוא לא יכול ללכת לחפש עבודה בכל מקום שהוא רוצה.

אברהם פורז: מה הצד השני של המשוואה הזאת?

אברהם פורז: אם היינו מחליטים למשל שאנחנו מוכנים לתת בשנה היתרים לפי מספר הנכים או הקשישים הסיעודיים שזקוקים לסיוע, לתת אשרות לעובדים סיעודיים ולומר לעובד הסיעוד: ברגע שהגעת לארץ תחפש לך איזה מעסיק שאתה רוצה, אז קודם שיהיה ברור, לנכים הכי קשים לא יהיו מטפלים כי העובד מטבע הדברים יחפש עבודה קלה יותר.

אברהם פורז: למה הוא צריך לטפל בנכה שעושה את צרכיו במיטה, או בנכה שצריך לגרור אותו בכוח?

אברהם פורז: הוא ילך לאיזה אישה קשישה ונחמדה שמדברת יפה אנגלית ויחד הם ילכו לבית קולנוע ולתיאטרון, ואז הנכים הכי קשים יישארו בלי מטפלים.

אברהם פורז: דבר שני, תתפתח תחרות על המחיר, בעיקר בתחום הסיעוד.

אברהם פורז: הרי איך בכל זאת אדם במצב סיעודי קשה יצליח להשיג עובד?

אברהם פורז: הוא יגיד לעובד: הם נותנים 600 דולר, אני אתן 800 דולר.

אברהם פורז: הם נותנים 800 דולר, אני אתן 1,000 דולר.

אברהם פורז: הם נותנים 1,000 דולר, אני אתן 1,200 דולר.

דרור מאיר: תמורת 1,000 דולר הוא ייקח כבר עובד ישראלי.

דרור מאיר: אם המחירים יעלו יהיה מקום גם לעובדים ישראלים.

קריאה: גם ב-1,000 דולר ישראלי לא מוכן לעבוד 24 שעות ביממה.

יריב שוריאן: אבל מי יממן את זה?

יריב שוריאן: קשיש שחי מקצבת זקנה יוכל לממן את זה?

רן כהן: חשבתי שאחרי שסילקתי כאן מישהו תהיה לי לפחות מרוּת.

רן כהן: אני צריך לסלק שלושה אנשים בשביל זה?

רן כהן: לא מקובל עלי.

רן כהן: רבותי, שר הפנים מדבר.

רן כהן: גם אני חולק עליו אבל עם כל הכבוד צריך לכבד אותו.

רן כהן: אני חושב שישראלי יסכים ללכת לעבוד בסיעוד אם ישלמו לו שכר ראוי.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לכולם, היום הטיפול הסיעודי הוא טיפול של 24 שעות ביממה בתנאי מצור, כי אתה נמצא למעשה סגור עם המטופל שלך 24 שעות ביממה, ובמקרה הטוב אתה מקבל 24 שעות חופשה מדי 7 ימים ואז המטופל הסיעודי מוצא כל מיני תחליפים זמניים.

סיגל רוזן: בלתי חוקיים.

רן כהן: אני מסכים אתך.

רן כהן: אני גם מסכים אתך שלגבי הפלח שאתה מתאר העניין הוא באמת מורכב מאוד.

רן כהן: אבל רוב עובדי הסיעוד בארץ הם ישראלים.

קריאה: לא אלה שעובדים עם נכים.

רן כהן: סוף-סוף כבר מסדרים את הדברים אז מה אתם מתפרצים?

רן כהן: לפלח מסוים יש בעיה גדולה כיוון שמדובר אצלו על הסדר הכבילה של החיים, סיוע צמוד של 24 שעות ביממה בבית.

רן כהן: ויש בתי אבות ואחרים שם הסיפור לגמרי אחר, שם באמת רוב העובדים הם ישראלים, ואילו כאן רוב העובדים הם זרים.

רן כהן: וגם כאן יש בעיה, כפי שהעלו כבר בוועדה, מה קורה ביום השביעי, מה קורה כשיש חופשות.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה שבאבא שלי תטפל עובדת סיעוד ישראלית, עם כל הכבוד.

אהוד רצאבי: אני רוצה שיטפל בו עובד פיליפיני כי הוא מסוגל לעשות את העבודה.

אברהם פורז: קודם כול אני אדבר על אלה שמטפלים בחולים הסיעודיים בביתם, אני מפריד את בתי-האבות.

אברהם פורז: כדי ליצור סיטואציה כזאת אני צריך 3 עובדים ישראלים, שכל אחד מהם יעבוד 8 שעות.

אברהם פורז: 3 עובדים ישראלים, גם אם תשלם להם את שכר המינימום – ידם של רוב הקשישים והנכים אינה משגת לשלם להם.

אברהם פורז: אדם קשיש שעבד כשכיר באיזה מקום עבודה ומקבל פנסיה מ"מבטחים" של כמה אלפי שקלים בחודש, עם עזרה קטנה מהילדים, יכול להעסיק עובד ב-600 דולר, 700 דולר, 800 דולר.

אברהם פורז: אם זה יהיה 2,000 דולר – לרובם אין יכולת בכלל להתקרב לזה.

אברהם פורז: אז תשכחו מהאפשרות הזאת.

אברהם פורז: בבתי-אבות ובמקומות כאלה אפשר אולי לחשוב על סידור אחר, אם כי לדעתי שם צריך להעסיק בעיקר ישראלים.

מרים עמית: אין עובדים זרים בבתי-אבות, רק לא חוקיים או עובדים חוקיים לקשישים בדיור מוגן.

אברהם פורז: אני חושב שבאותם מקרים בהם יש מטופל סיעודי במצב קשה והעובד ברח ממנו צריך לאפשר לו להביא עובד זר אחר, אלא אם כן זה שיטה להלבנת עובדים זרים.

אברהם פורז: אם מסתבר שיש מישהו שבאופן שיטתי כולם בורחים ממנו, לא צריך לאפשר את זה, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: אבל אם באמת קרה משהו נדיר, שעובד ברח מהמעסיק, במקרים סיעודיים קשים צריך לאפשר הבאת עובד, עם כל הסיכון שיש בזה, מתוך תקווה שאנחנו נתפוס יום אחד את העובד שברח ונטפל בו.

פנינה פירסטון: ואם עובד חלה?

פנינה פירסטון: כבוד השר, אורך כמה חודשים עד שמביאים עובד חדש.

פנינה פירסטון: מה אני עושה באותו ערב כשאני צריכה להגיע למיטה?

אברהם פורז: יש גם ישראלים שאפשר למצוא בתור "פקק" לתקופות ביניים.

אברהם פורז: במילא באותו לילה לא תביאי את העובד הזר החדש, הוא לא יגיע אליך באותו ערב בשיחת טלפון בטיסה ישירה.

אברהם פורז: גם אם אנחנו נאפשר את הדבר הזה עד שיגיע אליך עובד במקום העובד שברח או זה שחלה, עד שתגיע אליך האלטרנטיבה תצטרכי למצוא אלטרנטיבה רגעית של עובדים ישראלים.

פנינה פירסטון: אם יהיה מאגר של עובדים זרים אני אוכל להתקשר ולקבל עובד מחליף לתקופת הביניים.

אהוד רצאבי: התחום הסיעודי זאת לא הבעיה.

אהוד רצאבי: בואו נדבר על חקלאות ובנייה.

רן כהן: רבותי, השר ישב והקשיב לכם יפה מאוד בלי להעיר דבר.

רן כהן: בשביל זה מקיימים ישיבה והשר הואיל לבוא אליה.

רן כהן: אז בבקשה, בואו נשמע.

אברהם פורז: הואיל ואני מכיר את העניין הזה באופן אישי, עובדים זמניים לחלקי זמן, לשעות, ללילה, אפשר למצוא גם ישראלים.

אברהם פורז: לזה אפשר למצוא פתרון.

אברהם פורז: אני אתן לכם כתובות של חברות כוח אדם.

אברהם פורז: נכון שזה קצת יותר יקר אבל ניתן למצוא תחליף לשבוע-שבועיים.

קריאה: יש לי פתרון אבל אתם לא נותנים לי לדבר.

אברהם פורז: אשר לעובדים בתחומים האחרים, צריך להיות ברור, העובדים הזרים כאן לא חיים בארץ ולכן הם יכולים למעשה לקבל שכר נמוך יחסית כי הם למעשה חיים בעולם אחר.

קריאה: זה בניגוד לחוק.

אברהם פורז: קודם כול, הם מקבלים שכר מינימום.

אברהם פורז: אבל כשעובד כזה שולח 700 דולר למשפחתו בפיליפינים - - -

בלה צור: אז הוא מיליונר.

אברהם פורז: אז יש שם משפחה שחיה ברמת חיים גבוהה מאוד במונחי הפיליפינים.

אברהם פורז: באפריקה לפעמים 20 איש חיים מהמשכורת של העובד הזר.

אברהם פורז: אז הוא לא חי כאן בארץ ואנחנו גם לא מחייבים אותו בהוצאות.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, לפי זה צריך לחייב אותו על שכירות של החדר ועל החלפת המצעים ועל האוכל שהוא אוכל ועל החשמל ועל המים אבל הוא מקבל את כל הדברים האלה בחינם.

עינת אלבין: אבל לא משלמים לו שעות נוספות.

רן כהן: אדוני השר, יש הרבה מאוד מעסיקים שגורעים משכר העובדים בגין רשימת כל הדברים שציינת – לינה, ותזונה ודברים מן הסוג הזה.

רן כהן: זאת אחת מצורות ההונאה של אי-תשלום שכר המינימום.

שמחה בניטה: זה לא נכון.

דרור מאיר: זה הרוב.

דרור מאיר: אבל זה מותר בחוק.

רן כהן: חלק חושבים שזה הרוב וחלק חושבים שזה לא נכון.

רן כהן: אני לא שואל אף אחד מכם, זאת דעתי ואמרתי אותה גם בלי שתסכימו.

אברהם פורז: רבותי, בואו נעזוב לרגע את היבוא האישי.

אברהם פורז: בדרך כלל כאשר אדם פונה לחברת כוח אדם ומבקש עובד זר בסיעוד אומרים לו בצורה הכי ברורה, והכול כתוב:

אברהם פורז: בשנה הראשונה הוא מקבל 550 או 500 דולר; בשנה השנייה הוא מקבל עוד 50 דולר; כל אימת שהוא יוצא לסוף שבוע מגיע לו 100 שקל; מגיעים לו דמי הבראה פעם בשנה, ומגיעה לו חופשה שנתית.

אברהם פורז: "קו לעובד" דואג להפיץ את זה בין כולם בכל השפות.

אברהם פורז: ראיתי את זה גם ברומנית ובכל השפות.

אברהם פורז: אם מישהו לא משלם, זה לא חוקי.

אברהם פורז: אנחנו כאן כדי לעשות את החוק ולא כדי לאכוף אותו.

אברהם פורז: האכיפה היא במקום אחר.

אברהם פורז: אני חושב שבענף הבנייה או בענף החקלאות אם לא תהיה כבילה יהיה בלגן עצום.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי באיזה מקום אנחנו צריכים לדעת ממתי עובד הוא בלתי חוקי ולכן חשובה ההעברה המסודרת בין מעסיק למעסיק.

אברהם פורז: יש אפשרות, למשל מעסיק שפתאום לא צריך את העובדים יכול לפלוט אותם למאגר ואנחנו נקלוט אותם.

אברהם פורז: אתה יודע מה, אנחנו גם לפעמים מביאים מעסיקים לבתי-הכלא כדי לנסות לאתר מבין המועמדים לגירוש כאלה שהוא יכול לקלוט אותם.

רן כהן: מישהו מהמעסיקים מוותר על העובדים?

אברהם פורז: למשל בחקלאות יש לחקלאי מכסה ולעתים אם הוא לא הצליח להשיג עובדים בגלל שהשמים סגורים אז הוא אומר לעצמו: אולי אני אלך לבית-הכלא ואחפש שם עובדים.

רן כהן: זה בסדר, את זה אנחנו מעודדים.

אברהם פורז: את הדבר הזה צריך לעודד.

אברהם פורז: אם תהיה תנועה זה בסופו של דבר ייצור אל"ף בעיית פיקוח, בי"ת זה יביא להעלאת השכר של העובדים הזרים.

אברהם פורז: צריך כמובן לשקול את היתרונות ואת החסרונות של התופעה הזאת כי ברור שברגע שיש ציבור מעסיקים גדול יותר ומספר עובדים קטן יותר נוצרת תחרות והשכר שלהם עולה.

רן כהן: אני נוטה להפריד בנושא הכבילה בין הסיעוד של 24 שעות ביממה לבין שאר הענפים.

רן כהן: לפני שאתה הולך אני רוצה לשאול אותך על שאר הענפים.

אברהם פורז: אתה בעד שעובד זר בחקלאות יוכל לעזוב בכל עת?

רן כהן: מדוע הממשלה לא תאמר: אני מייבאת לחקלאות 23,000-24,000 עובדים זרים ונותנת לכל עובד כזה אישור אישי לעבודה בחקלאות והוא עצמו יעבור בין החקלאים וימצא לו מעסיק?

רן כהן: מדוע שתהיה כבילה ולא יהיה היתר לעובדים באשר החקלאות צריכה?

רן כהן: אם משרד החקלאות אומר שהחקלאים צריכים 24,000 עובדים כדי לקיים את החקלאות בישראל ייתנו היתר לעובדים הללו והם יבואו לכאן והמעסיקים בחקלאות יכולים להעסיק אותם, כל אחד על-פי מה שהוא מציע.

רן כהן: אתם יכולים גם לכבול את זה לענפים.

רן כהן: אבל אז אין כבילה.

רן כהן: זה ייצור שוק נכון יותר, נכון יותר מבחינת הכבילה האנושית, נכון יותר מבחינת יכולת התרומה שלהם בתוך המערכת.

רן כהן: מדוע הכבילה צריכה להיות הדדית?

רן כהן: יוצרים מצב של מין בעלות הדדית, כפי שהם תיארו, כשגם המעסיק הופך להיות כבול.

רן כהן: אני יודע מה קרה בחקלאות, בגלל שהחקלאות היא עונתית אז נוצר מצב שיש רצון לעשות את זה.

רן כהן: אבל זה משחק מלאכותי.

רן כהן: המשחק הנכון יותר הוא שלעובד יהיה היתר ושהחקלאי ישלם.

עינת אלבין: ובמקביל יהיה מרשם עובדים זרים שיאפשר את הפיקוח.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד מה הבעיה בהצעה שלך.

אברהם פורז: עובד זר מגיע היום נניח לחקלאי ומקבל אשרה לשנה.

אברהם פורז: כתוב: תוקף האשרה עד שנה.

אברהם פורז: ברגע שאין כבילה כבר אין את שמו של החקלאי.

אברהם פורז: עכשיו הוא מחליט לעבוד במסעדה בתל-אביב.

אברהם פורז: אם משטרת ההגירה עוצרת אותו הוא אומר:

אברהם פורז: אני חקלאי ויצאתי לחופשת סוף שבוע.

אברהם פורז: היכולת לפקח נגרעת ממך.

אברהם פורז: הוא יכול להגיד שהוא עובד אצל פלוני אבל הוא לא כבול.

אברהם פורז: היכולת שלך לעקוב אחרי זה ולדעת מה קורה באמת היא בעייתית, ואז תהיה לדעתי זליגה אדירה מחקלאות למקומות שמשלמים הרבה יותר – למסעדות, לעבודות ניקיון בבתים וכן הלאה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אני מצטער אבל אני צריך לעזוב.

רן כהן: אני מודה מאוד לשר הפנים.

מרים עמית: אני עובדת סוציאלית, 30 וכמה שנים בתחום הגריאטרי, 17 מהן בתחום הסיעוד.

מרים עמית: יש לי חברה פרטית לשירותי סיעוד.

מרים עמית: אני מייצגת כאן את עמותת חברות הסיעוד הפרטיות, 43 חברות סיעוד מכל רחבי הארץ.

מרים עמית: אני מתכוונת להביע דעה שאיננה מאפיינת את כל חברי.

מרים עמית: להפך, היא חריגה, היא שונה ואודה לכם אם תתנו לי להשמיע אותה כי אני לא באה לכאן לעתים קרובות.

מרים עמית: בגלל שאני גם מהמפלגה שלך ולא כל-כך אוהבים אותנו - - -

1028: בסיעוד ובחקלאות אין מפלגות.

מרים עמית: אני רוצה לתחוֹם את עצמי לא רק סתם לסיעוד אלא לסיעוד קשישים.

מרים עמית: אני לא מדברת על סיעוד של אנשים בגילאים צעירים, מתחת לגיל 65, אלא רק על קשישים.

מרים עמית: יש לי גם רשיון לעסוק בתחום.

רן כהן: נתתי לך רשות דיבור על פני חבר כנסת אז אנא עכשיו הגידי את העיקר.

מרים עמית: אני מזהה חוסר גדול מאוד במעין לשכת תעסוקה לעובדים זרים.

מרים עמית: אני לא מתכוונת ללשכת תעסוקה אחת אלא למשהו במחוזות.

מרים עמית: אני רוצה להביא דוגמאות מהשטח.

מרים עמית: עובד זר בענף הסיעוד עובד עם קשיש והקשיש נפטר והעובד נותר ללא עבודה.

מרים עמית: רוב העובדים הזרים הללו רוצים להישאר עובדים חוקיים בארץ, הם לא רוצים להפוך להיות בלתי חוקיים.

מרים עמית: הם מתחילים לעבור ממעסיק למעסיק כדי לחפש עבודה.

מרים עמית: אני רוצה שתדעו, לא נעים לי לומר את זה, רוב חברות כוח האדם שמייבאות עובדים זרים, בהבדל מחברות הסיעוד, עושות את זה משום שהן מקבלות הרבה מאוד כסף שחור.

מרים עמית: זה כבר לא סוד שלחברת כוח אדם אין שום אינטרס לשבץ מחדש עובדת שנמצאת בארץ.

מרים עמית: מי שעושה את זה נחשב למטומטם כמוני.

מרים עמית: אני רוצה לומר את זה, חשוב לי שתבינו.

מרים עמית: אני בעד הפרטה, הכול טוב ויפה, ואף על-פי כן אני בעד שהמדינה תיקח אחריות לשנה-שנתיים באמצעות שירות התעסוקה, עם עובדים סוציאליים ולא רק פקידים.

מרים עמית: יסלחו לי הפקידים, צריך כאן איזה גישה שרואה את הזקן ואת הצרכים שלו.

מרים עמית: אם העובד הזר יידע שיש לו בתל-אביב לשכת תעסוקה, הוא יפנה אליה, יציג את עצמו ויגיד שהוא התפנה כי הקשיש שהוא טיפל בו נפטר, ואין קושי לאתר את המידע הזה במחשב של משרד הפנים, ואז הוא ישובץ.

רן כהן: על-פי הצעתך יש כבילה בינו לבין חברת כוח האדם?

מרים עמית: אין כבילה בינו לבין חברת כוח אדם, ודאי שלא.

מרים עמית: הוא יוכל לפנות לאותה לשכת תעסוקה ושם – כמו שהביטוח הלאומי מחתים מראש, יש 10 ספחים של ויתור סודיות – יחתים גם משרד הפנים בשירות התעסוקה על ויתור סודיות.

מרים עמית: אדם זקן שיקבל אישור ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להעסקת עובד זר, המידע הזה יזרום ללשכת התעסוקה ויוכלו להתאים אחד לשני, בתנאי שיעשו את זה אנשי מקצוע, וזה חשוב מאוד כי יש צורך להתאים את זה.

מרים עמית: אם הייתם עושים את זה בצורה ממלכתית במשך שנה-שנתיים, בינתיים יתנהל רישום מסודר, ואחר-כך תפריטו את העניין כי המדינה לא צריכה לעסוק בזה.

מרים עמית: אבל כפי שזה היום, העובד מתחיל לנדוד ממקום למקום ולא מצליח למצוא עבודה כי האינטרס של בעל חברת כוח האדם הוא בכלל לא לשבץ אותו אלא להביא עובד חדש ולקבל אלפי דולרים שחורים.

רן כהן: זה הוצג כאן יותר מפעם אחת אבל את מציגה את זה טוב מאוד.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: תיארת את זה נכון מאוד.

רן כהן: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנלולו.

1028: רבותי, השר ברח.

רן כהן: הוא לא ברח.

רן כהן: שר הפנים השתתף היום בשתי ישיבות של הוועדה, גם בישיבה בבוקר על ילדי עובדים זרים וגם בישיבה בצהרים.

רן כהן: זה מכובד מאוד.

רן כהן: אבל בבקשה תאמר את דבריך.

1028: אמרתי את זה כמובן בהלצה.

1028: אני לא מתכוון לפגוע בו.

1028: אנחנו צריכים לפעמים במהלך הישיבות להכניס גם קצת הומור.

רן כהן: המתח הורג אותנו.

1028: רציתי לומר לשר שצריך להפריד בין קבוצות העובדים במדינה שלנו.

1028: לא כל אחד יכול לעסוק בסיעוד וגם בחקלאות לא כל אחד יכול לעסוק, שם זה בעיקר עובדים מתאילנד.

1028: ובבנייה – זאת הבעיה הכי קשה שלנו.

1028: כל מה שקורה עם העובדים הזרים הוא בגלל ענף הבנייה.

1028: זה נופל על הסיעוד, זה נופל על החקלאים.

1028: כי כולם יודעים לעבוד בבנייה, בענף הבנייה כולם יודעים לעשות הכול.

פנינה פירסטון: גם בסיעוד.

1028: בסיעוד אפשר לקבל לעבודה רק אנשים ספציפיים.

פנינה פירסטון: לא, אפשר לקבל כל אחד, והם לא יודעים לעבוד.

אהוד רצאבי: אמרו לי שבאו לכאן פועלים מצ'כיה.

אהוד רצאבי: אתה יודע לאיזו מטרה?

1028: לא.

1028: אדוני היושב-ראש, אני מחזק את הנושא הזה.

1028: יחד עם חברים שיושבים כאן, מר חיים חדד ומר יוסטה בלייר, עשיתי בעצמי סיור מ-7 בבוקר ועד 12 בלילה אצל החקלאים.

1028: אתה עשית סיור במקומות אחרים יחד עם החברים, אני הלכתי לבד מ-7 בבוקר.

1028: יצאתי משם עם כאב-לב.

1028: גם אני בוגר בית-ספר חקלאי אבל היום אני לא יכול לעבוד בחקלאות כפי שעבדתי בשנות השבעים.

1028: אנשים לא מבינים את זה.

1028: אני אומר את זה בכל מקום, גם לשר האוצר וגם לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולכולם, חייבים לפתוח להם את השערים ולהוסיף לחקלאות עוד 4,000-5,000 עובדים שהחקלאים זקוקים להם.

1028: הבעיה הגדולה ביותר היא בתום העונה.

1028: בחקלאות הם בורחים חזרה הביתה, הם לא נשארים כאן.

1028: בסיעוד יש בעיה אחרת, קשה יותר.

1028: סבתא שלי צריכה סיוע של עובדת פיליפינית ואני מכיר את הבעיה מקרוב.

1028: לפעמים היא אומרת לי: דני, אתה הנכד הגדול שלי, אני לא יכולה יותר עם העובדת הזאת.

1028: יש לי בעיה, אני לא יודע מה לעשות.

1028: אם אני אומר לה ללכת – כבר יש לי רשיון, עכשיו לך תעבור עוד פעם את כל הפרוצדורה, לך תחדש את הניירות.

1028: אני, דני בנלולו, חבר כנסת, אומר לסבתא: תסבלי עוד קצת.

1028: זה הכול, אין לי כוח.

1028: אני אומר את האמת.

1028: אדוני היושב-ראש, זאת הבעיה הכי קשה.

1028: אם היו אומרים לסבתא: יש לך רשיון, תלכי ותביאי את העובד, תשברי את הראש, תלכי לעוד חברה ולעוד חברה, זה היה פותר את הבעיה.

אלי ורון: אני יועץ לשר הפנים.

אלי ורון: ראשית, לגבי המחקר שהונח בפנינו.

אלי ורון: אני בדקתי את המצב בארצות אחרות ואני מניח שמאחר ויש מדינות, ואני יכול לציין כמה מהן, בהן עובד הסדר כבילה בצורה כזאת או אחרת, דהיינו לא יכול להיות שיש בה רק חסרונות.

אלי ורון: יש בה כנראה גם אילו יתרונות, גם אם תגידו שהם מועטים מהחסרונות, אבל משום מה זה לא מופיע במחקר.

אלי ורון: המחקר כולו מתייחס לחסרונות של הסדר הכבילה.

אלי ורון: באנגליה למשל מי שרוצה להגיע כמהגר עבודה נכנס להסדר כבילה.

אלי ורון: באוסטרליה יש הסדר כבילה.

אלי ורון: מישהו כאן אמר:

אלי ורון: אבל מה יהיה עם חברות כוח אדם שמביאות עובדים מחוץ-לארץ והסיפור של הסדר הכבילה?

אלי ורון: אגיד לכם למשל איך הדבר הזה עובד באוסטרליה.

אלי ורון: מעסיק צריך 50 עובדים בתחום מסוים, נניח מתכנתי מחשבים, והוא מבקש אישור מגוף מקביל למר אפרים כהן שאומר: נכון, הוא באמת צריך לקבל 50 איש.

אלי ורון: נניח שהוא רוצה להביא אותם מהודו.

אלי ורון: אין בעיה – הוא מפרסם מודעות בעיתונות בהודו, כל מי שרואה את עצמו ראוי לבוא פונה לשגרירות אוסטרליה בהודו, מתייצב אצל קונסול העבודה, מראה לו את ה-credentials, הקונסול שולח אותם למעביד ושואל אם הוא רוצה אותו, המעביד אומר כן, משלם 50 או 100 דולר דמי טיפול, בא לציון גואל והעובד מגיע.

אלי ורון: אפשר גם אחרת, הסדר הכבילה הוא לא בהכרח רעה חולה.

אלי ורון: אני יכול להתווכח אם אצלנו זה עובד כשורה או לא אבל אנחנו כרגע כאן כגוף מחוקק, למרות שהחוק קיים.

אלי ורון: קיים נוהל כתוב ומסודר של מעבר ממעסיק למעסיק.

אלי ורון: בין אם הנוהל עובד היטב ובין אם לאו, הוא קיים.

אלי ורון: מה זה אומר?

אלי ורון: ניקח רגע את המחקר ונקרא רק פסקה אחת: "מתוך 90 מדינות אשר נענו לסקר, 19 מדינות ענו כי מעבר בין מעסיקים אינו אפשרי בשום תנאי.

אלי ורון: לעומת זאת, מתוצאות הסקר ניתן להבין כי רוב המדינות מאפשרות מעבר בין מעסיקים בתנאים מסוימים: רובן דורשות אישור מוקדם של הרשות המוסמכת, במקצתן המעבר בין מעסיקים אפשרי רק בתוך ענף".

אלי ורון: זאת אומרת, רבותי, אנחנו לא ב-19 אלא אנחנו ב-71 האחרות כך שהמצב כאן לא כל-כך גרוע.

אלי ורון: אם זה לא מתיישם – גם לא תמיד מתיישמת אכיפה עד הסוף על מעסיקים.

רן כהן: אני מבקש בכל זאת לדעת, תפרט בפנינו – כי זה בעצם מרכיב חשוב מאוד בדיון – את כל דרכי הגמישות של המעבר ממעסיק למעסיק שקיימות בשיטה הישראלית.

אלי ורון: יש לי כאן נוהל שנקרא "נוהל מעבר עובד ממעסיק למעסיק", זה הנוהל הקיים בישראל.

אלי ורון: יש בו המון סעיפים מכדי שאני אתחיל עכשיו לקרוא את כולם, כולל התנאים, כולל תהליך הטיפול.

אלי ורון: אבל בגדול, במידה ואין שום בעיה מיוחדת – למשל שהוא ברח או גנב ממעסיקו – הוא אמור לעבור.

אלי ורון: אם הוא עזב או אם הוא רוצה לעזוב או אם המעסיק לא שילם לו או אם הוא לא מסתדר אתו הוא יכול לעזוב.

אלי ורון: מדובר כרגע על כל הענפים.

אלי ורון: האם זה לא מתיישם?

אלי ורון: אולי.

אלי ורון: צריך לבדוק למה.

אלי ורון: אבל הנוהל כתוב שחור על גבי לבן.

רן כהן: אני מבקש בשלב הזה לשמוע מאלה שמכירים את התחום, באיזו מידה נוהל המעבר ממעסיק אחד לאחר פועל בכל הנוגע למידת הגמישות של הסדר הכבילה.

רן כהן: מר ורון, אם אחר-כך תרצה להוסיף עוד דברים אני אאפשר לך.

רן כהן: אני יודע כבר שהיום אנחנו לא נסיים את הדיון.

דרור מאיר: אני מלשכת עורכי-הדין.

דרור מאיר: נורא קשה לי לשמוע את הדיון כאן כי הניתוק בין מה שקורה בשטח לבין מה שאנשים אומרים כאן הוא אדיר.

דרור מאיר: יש לזה כל-כך הרבה דוגמאות אבל אני אדבר על נושא נוהל מעבר בין מעסיקים.

דרור מאיר: אין ספק שהמדינה צריכה להתבייש בנוהל הכבילה.

דרור מאיר: זה לא הסדר אלא זה נוהל של משרד הפנים לפי סעיף 6 לחוק הכניסה לישראל, שהוא נוהל פסול לכל דעה, בהקשר לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולכל החוקים שיש במדינת ישראל.

דרור מאיר: הוא מביש.

דרור מאיר: משרד הפנים הבין את זה והוציא מין נוהל שנקרא "נוהל מעבר בין מעסיקים".

דרור מאיר: הנוהל הזה הלכה למעשה לא מתבצע, בכמה רמות.

דרור מאיר: הרמה הראשונית ביותר, שהפקידים בשטח לא מכירים את הנוהל.

דרור מאיר: זה נוהל לא מפורסם.

דרור מאיר: כדי שאני אוכל לקבל את הנוהל, בשביל העתירות שהוגשו, הייתי צריך לפנות דרך הפרקליטות.

אלי ורון: אתה דיברת עם פקידים בשטח?

דרור מאיר: פניתי לפקידים בשטח והם לא הכירו את הנוהל.

דרור מאיר: הייתי בכמה מקומות ואני רואה את העתירות שמגיעות אל בתי-המשפט.

רן כהן: אני רוצה לגלות לך שאני יושב-ראש הוועדה הזאת כבר למעלה משנה ואני לא מכיר את הנוהל, ואנשי משרד הפנים היו כאן בכל הישיבות.

שמחה בניטה: הפקידים הקטנים לא יודעים כלום.

דרור מאיר: ככל שאני זוכר, נוהל שמים סגורים לא חל על עובדי סיעוד, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, שזה בעייתי בפני עצמו.

דרור מאיר: מה אומר נוהל מעבר בין מעסיקים?

דרור מאיר: התכנון שלו בהתחלה נגע לעובדי סיעוד כאשר המעסיק נפטר.

דרור מאיר: לפיו העובד יוכל ללכת ללשכת משרד הפנים ולקבל אשרה שנקראת ב'2, אשרת תייר, לתקופה של חודש ובינתיים אסור לו לעבוד אבל הוא יכול לחפש ולמצוא מעסיק חדש.

דרור מאיר: בלשכת מנהל האוכלוסין לא מכירים את הנוהל, זה דבר ראשון.

דרור מאיר: העובדים לא מכירים את זה, ובמיוחד הכי גרוע, העובד כבול לחברות כוח אדם שאין להן עניין שיימצא עבודה.

בלה צור: זה נכון.

שמחה בניטה: משרד הפנים מבקש מכתב שחרור מחברות כוח האדם, נתקלתי בעשרות מקרים כאלה.

יריב שוריאן: דורשים מכתב הסבר, זה הכול.

רן כהן: רבותי, זה לא שוק, אני לא מסכים לעניין הזה, בפרט שהזמן שלנו כמעט תם ורבע מהזמן הולך על הצעקות האלה.

רן כהן: מה הדבר הזה?

דרור מאיר: כשהמעסיק של עובד בחקלאות או בבניין מחזיק את דרכונו, מתאכזר אליו ומשלם לו פחות ממה שצריך, הסיכוי שהוא יפנה למשרד הפנים ויתבצע נוהל מעבר בין מעסיקים קטן.

דרור מאיר: אני כבר לא מדבר על מכתבי השחרור ותצהירים שהם מבקשים מעורכי-דין.

דרור מאיר: באים אליי עובדים במסגרת עבודות ההתנדבות (פרו בונו) שאני עושה ומבקשים ממני תצהירים למשרד הפנים שהם לא מרוצים ושלא שילמו להם על-פי החוק.

דרור מאיר: לפני שבוע נכחתי בעתירה אצל השופט מודריג והמדינה ביקשה ממני, כתנאי להפעלת נוהל שמים סגורים ודברים אחרים, שאני אגיש תלונה במשרד העבודה כדי שהם יסכימו לשחרר את העובד.

דרור מאיר: מה שקורה בפועל, הנוהל הזה בלתי ישים בעליל.

רן כהן: אמרת עד עכשיו דבר חשוב מאוד.

דרור מאיר: אם נוכל להתקדם בשלבים, הייתי רוצה מאוד לבטל את הסדר הכבילה ולעשות הסדר כבילה ענפי בלבד.

דרור מאיר: לפי הסקר הזה ברוב המדינות הסדר הכבילה הוא ענפי.

דרור מאיר: לא הייתי לוקח את אוסטרליה כדוגמה בנושא זכויות אדם וחוקי הגירה.

דרור מאיר: יש הרבה מאוד מדינות אחרות.

רן כהן: עזבו את המדינות.

דרור מאיר: הייתי עושה הסדר כבילה ענפי, בענף החקלאות, בענף הבנייה וכדומה.

דרור מאיר: זאת אפשרות אחת בנושא הסדר הכבילה.

רן כהן: זה מה שהצעתי קודם לשר הפנים, שיהיה היתר עבודה לעובד ובתנאי שהוא עובד בענף.

רן כהן: גברת סיגל רוזן, אולי תוכלי לענות על השאלה שלא רציתי לשאול את עורך-דין מאיר.

רן כהן: האם המידע שהעובדים יכולים לעבור ממקום עבודה אחד לאחר נמסר גם לעובדים בשפה שהם יכולים להבין?

סיגל רוזן: הוא אמור להימסר לעובדים אבל לא שמענו על עובד שידע על הנוהל הזה.

סיגל רוזן: אני אישית הלכתי עם עובדים לכמה וכמה לשכות של משרד הפנים.

סיגל רוזן: הפקידים לא מכירים את זה.

סיגל רוזן: אפילו כשמביאים להם העתק של הנוהל גם אז הם מסרבים להתייחס אליו.

סיגל רוזן: בעיה נוספת היא אותם מכתבי שחרור שבבג"ץ כבר נקבע שהם בלתי חוקיים.

סיגל רוזן: משרד הפנים ממשיך עד היום לדרוש מכתבי שחרור שמתנים את המעבר למעסיק אחר בכך שהמעסיק הקודם – זה שלא שילם וזה שמסוכסך עם העובד – ישחרר אותו.

סיגל רוזן: אני מוכרחה כאן למחות, גם אתה וגם כבוד השר משתמשים כל הזמן במונח "העובד ברח".

סיגל רוזן: עֶבֶד בורח, עובד עוזב.

סיגל רוזן: עד שלא נשנה כאן את הטרמינולוגיה לא נגיע לשום דבר.

נעמה אלבה: אני רוצה לומר כמה הבהרות לעניין נוהל מעבר בין מעסיק למעסיק.

נעמה אלבה: זה נוהל שנכתב בספטמבר 2002.

נעמה אלבה: בפברואר 2003 הנוהל הזה הופץ ב-15 שפות ללשכות מנהל האוכלוסין תוך הנחיה להעביר את זה לחברות כוח האדם שמטפלות באנשים.

נעמה אלבה: במסגרת העתירה שהוזכרה כאן קודם, שמתייחסת לנושא הסדר הכבילה, הובאו דוגמאות לאנשים שהנוהל לא הופעל לגביהם.

נעמה אלבה: כל מקרה נבדק.

נעמה אלבה: היו תשובות שניתנו בתיקים האלה.

נעמה אלבה: עיקר הטענות היו נגד חברות כוח האדם שלא הפיצו את הנוהל ולא סיפרו על כך לאנשים ודרשו מכתבי שחרור, שעוד מעט אני אתייחס אליהם.

נעמה אלבה: הנוהל הזה נמצא בלשכות.

נעמה אלבה: כל שאלה ספציפית שמועברת אלינו דרך כל הארגונים שדיברו כאן היום ואמרו שהנוהל לא הופץ ולא הובהר, נבדקת.

נעמה אלבה: המקרים נבדקו ונמצא שלא דרשו מכתבי שחרור.

נעמה אלבה: הנוהל הזה מיושם בלשכות ואנחנו גם הצהרנו בבג"ץ שהנוהל הזה ממשיך.

נעמה אלבה: למרות שחלפה כבר למעלה משנה מאז, הנוהל הזה מופעל.

רן כהן: יש לך אולי אינפורמציה על סדרי הגודל, כמה מעברים כאלה נעשים בחודש או בחצי שנה?

נעמה אלבה: לא.

רן כהן: אז איך אפשר לדעת אם זה ישים או לא?

נעמה אלבה: אני בודקת מקרים שמועברים אליי, שאלות ספציפיות של אנשים שטוענים שהנוהל לא מופעל עליהם.

נעמה אלבה: זה נבדק מול הלשכות והלשכות מפעילות את זה.

נעמה אלבה: בדקתי את זה מול הלשכות.

רן כהן: אנחנו לא יכולים להתרשם מהעניין הזה אם אין לנו מידע.

שמחה בניטה: זה לא נכון, בירושלים זה קטסטרופה.

רן כהן: גברת שמחה בניטה, זה לא הוגן.

רן כהן: אני מנסה לברר איתה דבר, עם כל הכבוד, ואני די מכביד עליה, האמיני לי.

רן כהן: היא יודעת שהיא יושבת בוועדה של הכנסת וזה די מדאיג.

רן כהן: הבעיה היא שאין לנו כלים לבדוק את זה.

רן כהן: האמיני לי, גם כשהייתי שר וישבתי במשרד ממשלתי ורציתי לברר דברים ידעתי שאם אין נתונים ואם לא מראים מה קרה ואם לא מסוגלים להציג מערך של עובדות אז אי אפשר לדעת אם דבר עובד כשורה.

רן כהן: האמיני לי, את יכולה להפיץ מיליון מסמכים וכל המשרדים יהיו מכוסים במסמכים מעל האוזניים אבל שום דבר לא יעבוד.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אנחנו יודעים מה כוחה של הבירוקרטיה.

רן כהן: אגב, הבירוקרטיה יכולה לעבוד נהדר.

רן כהן: השאלה אם היא עובדת נהדר.

רן כהן: אני לא בטוח.

נעמה אלבה: אתן דוגמה מלשכה שדיברתי אתה כשהתעוררה טענה של עובד שלא מופעל לגביו הנוהל.

נעמה אלבה: דיברתי עם פקידה בלשכה בחיפה והיא סיפרה לי שיש לה עשרות מקרים בחודש.

רן כהן: אני מבקש שמשרד הפנים יאסוף נתונים מכל הלשכות הגדולות הרלוונטיות, כמה מעברים נעשו על-ידי עובדים זרים ב-6 החודשים האחרונים, ואם אפשר גם כמה בכל חודש.

רן כהן: אני בכוונה לוקח את החודשים האחרונים כי לפני כן זה לא רלוונטי כל-כך.

רן כהן: אם תוכלי להעביר את הנתונים האלה לגברת עדנה האס, מנהלת הוועדה, אני אודה לך מאוד.

נעמה אלבה: עלתה כאן טענה שאנחנו דורשים מכתבי שחרור.

נעמה אלבה: לפי הנוהל כאשר יש פנייה של עובד ללשכה – ושוב, מקרים פרטניים נבדקו וזה אכן מה שעשו בלשכות – ביקשו מהעובדים מכתב הסבר מהמעסיק שלהם.

נעמה אלבה: אם אין מכתבי הסבר אין דרישה למכתב שחרור.

נעמה אלבה: משרד הפנים עושה את הביקורת שלו אם הוא סבור שיש כאן מקרה שמצריך לדבר עם המעסיק ולראות מה הסיבה שבגינה העובד עזב.

נעמה אלבה: אנחנו רוצים לבדוק אולי אין כאן מקום לאשר מעבר, אם זה עובד שאנחנו לא רוצים שיישאר בארץ וימשיך לעבוד.

בלה צור: אתם באמת בודקים?

שמחה בניטה: אתם לא בודקים.

שמחה בניטה: בירושלים זה קטסטרופה.

רן כהן: אנחנו נצטרך לקיים ישיבה נוספת, לפחות עוד ישיבה אחת על נושא הסיעוד, כדי לראות באיזה אופן אנחנו פותרים אותו, וישיבה נפרדת על הסדר הכבילה בשאר הענפים ואיך לצאת מזה.

רן כהן: אנחנו לא יכולים להוציא תחת ידינו עבודה לא רצינית ולא אחראית.

רן כהן: אני יודע שלרבים מכם יש מה לומר.

רן כהן: אני מתנצל בפני אלה שלא נתתי להם רשות דיבור היום.

רן כהן: אבל האמינו לי, זה היה הרבה פחות אחראי והרבה פחות רציני אם הייתי נותן לכם עכשיו להגיד עוד משהו כדי לצאת ידי חובה ואני חושב שעדיף להפסיק בשלב הזה.

רן כהן: אני אומר כבר שאנחנו נצטרך למצוא הסדר מיוחד לענף הסיעוד שמחייב טיפול של 24 ביממה.

רן כהן: ביקשתי לקבל נתונים ממשרד הפנים על האפקטיביות והיעילות של נוהל המעבר, כדי שזה יעבוד.

רן כהן: וכמובן אני אודה למר אפרים כהן אם בישיבה הבאה הוא יוכל להשכיל אותנו עוד יותר כי הפעם יש לי הרגשה שלא ניצלנו אותך מספיק לצורך העניין הזה.

רן כהן: תודה רבה למרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ) על העבודה.

רן כהן: אני מודה לכולם.