הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-06-23 09:30

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אדוני השר, יושב ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניצול סמכויות וקשרים של שרים וסגניהם על מנת לקדם ענייניהם של מקורבים.

אמנון כהן: זו ישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

אמנון כהן: שמענו בכתבה בערוץ הראשון ששר התערב לסייע לחקלאי, שביקש על פי נהלים לייבא עובדים תאילנדים לחקלאות.

אמנון כהן: המצב הוא קשה, כי צריכים לקטוף את הפרות מהעצים.

אמנון כהן: כנראה שיש מצב בירוקרטי מסובך שנתקע בין המשרדים או בין האזורים.

אמנון כהן: הוא הבין שאם תוך מספר ימים לא יהיה לו אישור, זה יהיה מאוחר מדי.

אמנון כהן: אדם במצוקה שמחפש כל דרך לסייע לעצמו ולעסקיו, כנראה החליט לפנות לשר כדי שיעזור לו להזיז את העניינים.

אמנון כהן: אני רואה פה שתי בעיות.

אמנון כהן: מצד אחד, השאלה היא מתי ובאיזה מצבים השר מתערב, דבר שיכול להוות ניגוד עניינים.

אמנון כהן: ועדת אשר אומרת שהשר לא יפעיל סמכויות בדברים מסוימים שגובלים בניגוד עניינים או בקידום עסקים.

אמנון כהן: מדובר כנראה בעסקים האישיים שלו.

אמנון כהן: מצד שני, אנחנו חברי הכנסת, סגני שרים ושרים, איך אנחנו צריכים להתנהג כאשר פונים אלינו אזרחים?

אמנון כהן: אני יכול להעיד שבחודש אחד מגיעים אליי עשרות מכתבים, בעיקר לגבי דברים בירוקרטיים.

אמנון כהן: לפעמים מדובר על סיוע שלא מגיע לאזרח, לפעמים פונים אליי ארגונים וגופים בבקשה לקבל את מה שמגיע להם.

אמנון כהן: יש אנשים שאומרים לי ששבוע הם מנסים להשיג גוף מסוים בטלפון ולא יכולים להשיג.

אמנון כהן: אתה רוצה לעזור, אבל אתה לא יודע מתי יגידו שמדובר בניגוד עניינים או לא.

אמנון כהן: אם הפקידות היתה עושה עבודתה נאמנה, זה היה המצב הטוב ביותר.

אמנון כהן: לצערנו, כולנו יודעים – וגם דוחות של מבקר המדינה מעידים על כך – שלא מחזירים טלפונים ולא מתייחסים לפניות.

אמנון כהן: אני לא מדבר על כך שהרבה מאוד זמן עובר עד שעונים לפניות ולבקשות.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו רוצים לעזור לציבור, אבל מצד שני צריך לבדוק האם אנחנו לא עוברים איזשהו גבול של ניגוד עניינים.

אמנון כהן: התייעצתי עם ידידי חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לבעיית עובדים זרים, והחלטנו שנקיים ועדה משותפת ונלמד את הדברים.

אמנון כהן: אולי מפה נצא לאיזושהי דרך שלא נצטרך להתערב אף פעם בנושאים הללו שהם נושאים מאוד רגישים.

אמנון כהן: אדוני השר יוכל להביע את העמדה שלו וגם מי שפנה אליו.

אמנון כהן: המבקר יאמר לנו איך עלינו לפעול מכאן והלאה.

אמנון כהן: לפני כן אתן את רשות הדיבור ליושב ראש הוועדה לבעיית עובדים זרים.

רן כהן: תודה רבה לאדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: אדוני המבקר, אדוני השר, חברי הכנסת, הדיון הזה לא נועד להיות משפט שדה, לפחות מבחינתי.

רן כהן: הדיון הזה נועד לברר את העניין המהותי כדלהלן: א.

רן כהן: האם כל המערכות עובדות באופן תקין, כך שאנשים פונים למשרד הפנים, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, למנהלת, וכל אדם באופן שווה במדינה הזאת יכול לקבל עובדים זרים על-פי חוק או לא לקבל עובדים זרים, משום שהחוק לא מתיר זאת?

רן כהן: ב.

רן כהן: האם מתגברים על הבירוקרטיה בדרך שבה פונים אל המוסדות הראויים, או כאשר יש מקורבים ואנשים בעלי נגישות לשלטון שיכולים לתת הטבות לעוזריהם ומקורביהם?

רן כהן: אני חושב שזה מאוד חשוב שמר שולי פנחס יגיע לכאן, כדי שנשמע גם אותו, ונראה לאן הדברים הולכים.

רן כהן: החשיבות של הדיון הזה היא כמובן גם המסר הציבורי.

רן כהן: אם הדברים כשרים לחלוטין, מוטב לנקות את השר עזרא מההאשמות.

רן כהן: אם הדברים לא כשרים, מוטב שהדברים ייאמרו, יוסקו המסקנות ויופקו הלקחים מן העניין.

רן כהן: אני חושב שזה חיוני, ולכן היה בידי חבר הכנסת אמנון כהן ובידי הצורך לברר את הנושא הזה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני כבר יכול לומר לך שפורסם בתקשורת על גירוש עובדים זרים חוקיים.

רן כהן: לא נדון על זה פה.

גדעון עזרא: קודם כל, אני מאוד מברך על הדיון הזה, משום שאני חושב שאנחנו כולנו משרתי ציבור.

גדעון עזרא: מתוקף תפקידנו כמשרתי ציבור, חשוב מאוד שכל אחד ואחד מאתנו יידע כיצד עליו לנהוג.

גדעון עזרא: אני חושב שמתוקף תפקידי כשר ומתוקף תפקידך כחבר כנסת, ללא כל ספק צריך לענות לכל מכתב ולכל פנייה, ולעשות הכל לפי דין ולא לבקש לקדם עניינים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שמאז כניסתי לתפקידי כשר – והדברים ממוחשבים – אני סייעתי ב-350 מקרים.

גדעון עזרא: יש לי פירוט של כל המקרים שלהם סייעתי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שלא כולם היו חברי מרכז הליכוד.

גדעון עזרא: לפי דעתי, למעלה מ-100 שהם ערבים ושאי אפשר לחשוד בהם.

אמנון כהן: יש גם חברי מרכז ליכוד ערבים.

גדעון עזרא: סייעתי לאנשים גם בנושאים כאלה ואחרים, ואי אפשר להאשים אותם שהם חברי מרכז ליכוד.

גדעון עזרא: לא מן הנמנע שיש בתוכם גם חברי מרכז ליכוד.

גדעון עזרא: לדעתי, כמותם קטנה.

גדעון עזרא: הייתי מבקש לומר לכם במה מדובר.

גדעון עזרא: מדובר בחקלאי ממושב שחר, שבתאריך 24 בחודש פברואר הלך למשרד הפנים, על מנת לקבל אישור של משרד הפנים לשמונה פועלים זרים שמגיעים לו, על-פי הקביעה של משרד החקלאות ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גדעון עזרא: בידו היה האישור, והוא הלך למשרד הפנים.

גדעון עזרא: משרד הפנים נוהג במקרים הללו להמתין חודש עד אשר הוא נותן אישור להבאת הפועלים, משום שבחודש הזה הוא בודק האם יש במאגר של הפועלים הזרים שמיועדים לגירוש פועלים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: עבר פברואר, עבר מרץ ועבר אפריל, ותשובה אין.

גדעון עזרא: הוא פנה לפקיד במשרד הפנים ושאל מה עלה בגורל בקשתו.

גדעון עזרא: במשרד הפנים אמרו לו שהם שלחו את הבקשה לנמל התעופה בן-גוריון, ששם נמצאת מנהלת העובדים הזרים.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שחשוב מאוד לדעתי בעתיד, שכל אדם שניגש למשרד הפנים ומגיש בקשה, יקבל עותק בבקשה שלו על מנת שהוא יוכל להציג אותה בעתיד.

גדעון עזרא: הגיע חודש מאי.

גדעון עזרא: לחקלאי הזה נגרם נזק, כתוצאה מכך שחסרים לו אותם שמונה פועלים, ובצר לו הוא פנה למשרד הפנים בנמל התעופה בן-גוריון.

גדעון עזרא: משרד הפנים בנמל התעופה בן-גוריון נמצא בשטח האווירי.

גדעון עזרא: אין יכולת גישה לעובד.

גדעון עזרא: עכשיו הגיע שולי פנחס שהוא החקלאי ממושב שחר.

גדעון עזרא: הוא לא יכול להיכנס לשטח האווירי, אלא בהזמנה מיוחדת.

גדעון עזרא: בנמל התעופה בן-גוריון לא נותנים שירות טלפוני.

גדעון עזרא: האנשים שם עמוסי עבודה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד כאן, שאני רואה אותם בעבודה.

גדעון עזרא: הם עמוסי עבודה.

גדעון עזרא: הם אמרו לי בשיחה שקיימתי אצלם שאם הם לא היו בשטח האווירי, הם לא היו יכולים בכלל לעבוד בגלל הלחץ שמפעיל הציבור עליהם.

אמנון כהן: לכן גם אין טלפונים ואי אפשר להגיע לשם או להשיג אף אחד.

אופיר פינס-פז: אדוניי יושבי הראש, מי שמנהל את המשרד זה משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מי שנמצא בשדה התעופה - - -

אמנון כהן: הרצל גדז' מייצג את כולם.

אמנון כהן: אני אביא לפה כל פקיד?

גדעון עזרא: לדעתי, הבחור בשדה התעופה עושה עבודה טובה.

גדעון עזרא: ב-16 וב-17 במאי נשלחו למשרד הפנים פקסים.

גדעון עזרא: מאחר שהפקיד באשקלון חוזר וטוען שהוא שלח את הבקשה לנמל התעופה בן-גוריון, הוא ביקש שמנמל התעופה בן-גוריון יתקשרו לפקיד באשקלון ויבררו אתו האם הוא שלח את הבקשה או לא.

גדעון עזרא: הדברים האלה לא הסתייעו.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה אומר שהם עושים עבודה טובה?

אופיר פינס-פז: לפי התיאור שלך, הם עושים עבודה רעה מאוד.

גדעון עזרא: אם היית רואה שם את העומס...

גדעון עזרא: אני הייתי שם, ולא פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: אה, זו לא פעם ראשונה?

גדעון עזרא: לא, פרוחננקוס למשל הגיע לנמל התעופה בן גוריון ועצרו אותו בפעם הראשונה כשהוא הגיע למכבי קריית-גת.

גדעון עזרא: אני זוכר שאז טלפנו אליי ביום שישי בצהרים, כשמכבי קריית גת היתה בליגת העל והיתה צריכה את השחקן הזה.

גדעון עזרא: היתה אי-הבנה, ולכן דאגתי לכך שהוא יוכל להגיע לקבוצה.

אמנון כהן: השר עזרא, אתה בשביל חקלאי בודד מגיע עד לשדה התעופה?

גדעון עזרא: עוד לא הגעתי לקטע הזה.

גדעון עזרא: על כל פנים, התקשר אליי החקלאי ב-17 לחודש ואמר שהוא לא מצליח לקשור בין נמל התעופה בן-גוריון לבין הפקיד באשקלון.

גדעון עזרא: הוא רצה לקבל את הדברים שמגיעים לו, על-פי חוק ועל פי דין.

גדעון עזרא: הימים הם ימים שהרצל גדז' מסיים את תפקידו.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד שבמהלך עבודתי כשר, הרצל גדז', לפי דעתי, עשה עבודה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: פניתי אליו בלא מעט פניות.

גדעון עזרא: הייתי פונה אליו גם במקרה הזה, לולא היה מצבו של הרצל גדז' כפי שהיה.

גדעון עזרא: מאחר שאני גר בכוכב יאיר והדרך לירושלים עוברת דרך נמל התעופה בן-גוריון ולא מדובר בעיכוב גדול, אמרתי לשולי פנחס שייפגש אתי בנמל התעופה בן-גוריון.

גדעון עזרא: ניגשנו לדלפק בנמל התעופה בן-גוריון ולא קיבלנו שם סיוע מהדלפק החיצוני.

גדעון עזרא: אז השתמשתי בזכותי להיכנס לשטח האווירי מתוקף תפקידי כשר.

גדעון עזרא: לא העזתי להכניס את שולי פנחס לשטח האווירי מתוקף תפקידי כשר, וברשות שדות התעופה סידרו לו את הכניסה.

גדעון עזרא: הגענו לשם על מנת לברר את העניין.

גדעון עזרא: הפקידות שם התקשרו למשרד הפנים באשקלון.

אופיר פינס-פז: הן לא היו בהלם כשראו פתאום ששר מגיע?

גדעון עזרא: הפקידה שישבה כשבאתי לדלפק, בכלל לא ידעה שאני שר.

גדעון עזרא: היא התקשרה לפקידה שישבה בפנים, שלא עניין אותה מה זה שר או לא שר, היא לא ידעה בדיוק במה מדובר.

גדעון עזרא: כשהגעתי למשרד, הם קיבלו אותי בצורה טובה מאוד.

גדעון עזרא: מנהל הלשכה בנמל התעופה בן-גוריון לא היה במקום.

גדעון עזרא: הם בינתיים ביררו עם הפקיד באשקלון את הדברים.

גדעון עזרא: הפקיד באשקלון אישר להם שאמנם היתה פנייה ב-24 בפברואר.

גדעון עזרא: כשהגיע מנהל התחנה למקום, אמרו שלא קיבלו את הדברים, אבל על סמך השיחה הזאת הוא יקבל את מה שמגיע לו ושהיה צריך להגיע אליו קודם.

גדעון עזרא: דרך אגב, בינתיים הם מצאו את הבקשה שלו מ-24 בפברואר, שהם לא מצאו גם כשאני הייתי בשדה התעופה בן-גוריון, והכל היה כדת וכדין.

גדעון עזרא: הבעיה היתה ששולי פנחס הוא חבר מרכז ליכוד, ובתור חבר מרכז ליכוד לדעתי הוא איננו מצורע.

גדעון עזרא: הוא אזרח ככל אזרחי המדינה, יש לו משק מפואר במושב שחר.

גדעון עזרא: זה מה שאני ידעתי, ואותו אני מכיר.

גדעון עזרא: אני חושב שחובתנו כשרים וכסגני שרים בכל מקום, כשמגיע אדם מסכן כזה או אחר, על פי החוק, או לא על-פי החוק, לסייע לו, אם צריך לפי דעתנו.

גדעון עזרא: אני ביקרתי אתמול לקראת הדיון הזה במושב שחר, וראיתי את ההפסדים שנגרמו לו כתוצאה מכך שאין לו עובדים.

גדעון עזרא: אני מאוד מבקש ממבקר המדינה שיגיד עד איפה מותר לנו, ועד איפה אנחנו חייבים לסייע כעובדי ציבור, כשאנחנו חס וחלילה לא לוקחים לעצמנו שום דבר, לא מבקשים לעצמנו שום דבר, ולא מבקשים לעשות שום דבר שלא על-פי החוק.

גדעון עזרא: תודה.

רן כהן: לגבי שולי פנחס, בסדר, יש לו בעיה כחקלאי עם העובדים ועם הפירות.

רן כהן: הוא יכול לפנות אליך או אליי, אתה מהליכוד ואני ממרצ, וזה לא חשוב.

רן כהן: יש כאן בעיה שבעיניי היא בעיה מאוד מאוד קשה.

רן כהן: הלא הדרך הרגילה שבה אני פועל, חבר הכנסת אמנון כהן או אופיר פינס-פז, זה לפנות למשרד, לשר או למנכ"ל, והם אלה שמטפלים בעניינו.

רן כהן: הרי זה לא המקרה הפרטי של שולי פנחס.

רן כהן: מדוע היה כאן טיפול שהוא ברמה האישית הפרטית?

גדעון עזרא: אני עושה את זה הרבה פעמים.

רן כהן: קודם כל, זאת הודאה בזה שמשרדי הממשלה לא ממלאים את תפקידם והם כושלים.

רן כהן: שנית, הטיפול הוא פרטני לגבי שולי פנחס, ולא לגבי כל החקלאים שרוצים פתרון.

רן כהן: שלישית, זה עוקף את האנשים, שהם אלה שמחויבים לטפל בכל החקלאים, גם בשולי פנחס.

רן כהן: למה עקפת את כל משרדי הממשלה והלכת ישר לשדה התעופה?

גדעון עזרא: קודם כל תגיד לי למה לא.

גדעון עזרא: כשאני מגיע לשם, אני רואה את התהליכים ואת האופן בו מתייחסים מלמטה לציבור.

גדעון עזרא: אני למדתי מזה הרבה.

גדעון עזרא: דרך אגב, אני חושב שזה לא טוב שהמשרד הזה נמצא בשטח אווירי בנמל התעופה בן-גוריון, כי צריכה להיות גישה של הציבור למשרד הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השר עזרא, יש לי שאלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם היית נוקט באותה דרך ממש אם היה פונה אליך אזרח אנונימי שאתה לא מכיר אותו?

גדעון עזרא: התשובה היא כן.

רן כהן: היית לוקח אותו ביד לשדה התעופה וקובע אתו שם פגישה?

גדעון עזרא: אני לא לקחתי אותו ביד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היית נוסע אתו?

גדעון עזרא: אתה לא מכיר אותי, אני אומר לך שהתשובה היא כן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע, אני שואל אותך, האם היית נוסע לנמל התעופה?

גדעון עזרא: אם זה היה בגליל העליון, לא בטוח שהייתי נוסע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אתה יכול להצביע על עוד מקרה דומה לגבי אדם אנונימי שאיננו מוכר לך?

רן כהן: שאתו הלכת לשדה התעופה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא משנה שדה תעופה, אלא האם עשית מעשה דומה של הליכה למשרד?

גדעון עזרא: כן, אתן לך דוגמה.

גדעון עזרא: בא אליי נכה מאבן יהודה, ואני יכול לתת לך את שמו בעוד דקה.

גדעון עזרא: יש לו תחנת דלק, והוציאו לו את הנשמה.

גדעון עזרא: הוא איננו חבר מרכז.

גדעון עזרא: הוא חולה סרטן, בנוסף לכך שהוא קטוע רגל.

גדעון עזרא: היו לו בעיות לגבי דרך שעוברת לקראת אולם שמחות שהוא עמד להקים.

גדעון עזרא: ניגשתי אתו למשרד הפנים ברמלה לברר את הסוגייה הזאת, ואם אפשר לעזור לו, כי הוא נכה צה"ל, בלי שום בעיה.

גדעון עזרא: אני עושה זאת בהרבה מאוד מקרים.

גדעון עזרא: לא הזדקקתי לזה בדרך כלל, מאחר שהרצל גדז' לפי דעתי נתן מענה לפניות שלנו.

גדעון עזרא: הרצל גדז' היה במצב כפי שהוא היה, והחקלאי היה צריך לעשות קטיף.

גדעון עזרא: דרך אגב, את הפועלים הוא לא קיבל עד עצם היום הזה.

גדעון עזרא: אמרו בטלוויזיה שהוא קיבל את הפועלים, אבל עד לרגע זה הוא לא קיבל את הפועלים.

גדעון עזרא: דע לך שאתה לומד מהסיורים האלה.

גדעון עזרא: אם היה לי מיניסטריון, הייתי שולח את אחד הפקידים שלי לבדוק את הדברים.

גדעון עזרא: מאחר שאני שר בלי תיק ומאחר שהיה לי זמן לעשות את זה, עשיתי זאת ברצון רב.

גדעון עזרא: אם תשאל אותי אחרי כל המהומה שהיתה, האם הייתי עושה את אותו הדבר מחר בבוקר, אלא אם אתה תגיד אחרת, אני הייתי עושה את אותו הדבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אתה לא חושב שבעצם נוכחותך במשרד, כשאתה הולך יחד עם האזרח, יש כדי להשפיע על שיקול הדעת של הפקיד שצריך לטפל בנושא?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שר מופיע, ואני מתאר לעצמי שאתה לא תכננת מראש את המפגש הזה.

גדעון עזרא: לא הודעתי להם גם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכל אופן, זה לא דבר מקובל ששר מופיע.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, שר הפנים, רגלו מעולם עוד לא דרכה שם, למרות שהוא ממונה על היחידה.

משה גפני: טוב, אין לו זמן...

אמנון כהן: הוא מתעסק בדברים אחרים, חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את זה לזכותו של שר הפנים.

גדעון עזרא: אדוני המבקר, דע לך שאתה לא מכיר את דרך פעולתי.

גדעון עזרא: אני רק אומר לך דבר אחד, מדובר באדם שמגיע לו על-פי דין דבר מה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל מי קובע?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה קובע שמגיע לו.

גדעון עזרא: אני שקלתי, ועל סמך המסמכים שהוא הראה לי, הגעתי למסקנה שמגיע לו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על המקרה הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על דרך הפעולה שאתה הצגת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר שאתה הולך יחד עם האזרח, ואתה מגיע ואתה רואה.

גדעון עזרא: לא בכל מקרה, אבל באותם מקרים שאתה כן עושה את זה.

גדעון עזרא: האם אתה לא חושב שבעצם נוכחותך יש כדי להשפיע על הפקיד?

גדעון עזרא: הלוואי שאני משפיע והלוואי שזה מביא לתוצאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני אומר לך הלוואי שאותו פקיד יפעיל את שיקול דעתו בלי מעורבותך, זאת דעתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מגיע לאזרח, הוא יקבל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם לא מגיע לו, הוא לא יקבל.

גדעון עזרא: אדוני המבקר, אני חושב שגם משרד הפנים יאשר פה שלאיש הגיע לקבל את העובדים, לא במאי, לא ביוני, אלא בחודש מרץ על-פי דין.

רן כהן: השר עזרא, אני הייתי יושב-ראש הוועדה – ועד לכך אפרים כהן – יש מאות חקלאים שממתינים לעובדים.

רן כהן: יש מאות קבלני בניין שממתינים לעובדים.

רן כהן: יש מאות אנשים נכים זקנים שמחכים לעובדי סיעוד, והם ממתינים והם בתהליך הזה.

גדעון עזרא: אז הם פונים ומטפלים בהם.

רן כהן: הטיפול הפרטני באדם אחד והעדפתו על פני כל האלפים הם בעייתיים.

גדעון עזרא: זו לא העדפה, זו העדפה?

רן כהן: מתי דבר נעשה בדרך נכונה?

רן כהן: אם פונים לשר, פונים למשרד הפנים, פונים למשרד העבודה, ואומרים שבמקרה של שולי פנחס הוא מעוכב כבר שלושה חודשים ולא מקבל את העובדים שמגיעים לו, ושצריך לדעת שאולי כמוהו יש עוד מאות, ושמשרד צריך לדאוג לכל האנשים.

רן כהן: מה קרה כאן?

רן כהן: שולי פנחס יקבל עובדים בזכותך, אבל אלפים לא יקבלו.

גדעון עזרא: אבל על-פי דין הוא צריך לקבל.

רן כהן: אתה התערבת אישית, אז זה קרה בזכותך.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני רוצה להגיד מילה לשבחו של השר עזרא, לפני שאני מותח ביקורת עליו.

אופיר פינס-פז: קודם כל הוא התייצב כאן.

אופיר פינס-פז: שנית, הוא מסר את גרסתו בצורה גלויה ושקופה, כפי שרבים לא עושים.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל שומרים על זכות השתיקה, נעלמים, לא באים או בורחים.

אופיר פינס-פז: זה ייאמר לזכותו.

אמנון כהן: הוא ביקש לקיים דיון.

אופיר פינס-פז: לגבי ההתנהלות עצמה, פנייה של חבר מרכז הליכוד היא לא עוד פנייה.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע את זה?

אופיר פינס-פז: כי החיים לימדו אותי את זה.

אופיר פינס-פז: השר עזרא, אני מאמין לך במאה אחוז שאתה עוזר גם לאזרחים שהם אינם חברי מרכז הליכוד.

אופיר פינס-פז: אני יודע את זה ואני יודע שאתה איש שטח, ואין על זה ויכוח.

אופיר פינס-פז: אבל העובדה שחבר מרכז הליכוד נקלע למצוקה, והדרך שלו להתמודד עם המצוקה היא לפנות לשר עזרא כדי לפתור לו בעיה עם אחרון הפקידים של משרד הפנים בשדה התעופה היא דבר לא נורמלי.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהדעת לא סובלת אותו.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שככה מתנהלת המדינה, זה פשוט שיגעון.

אופיר פינס-פז: אתה הצגת אותו כאיזשהו חקלאי בודד.

אופיר פינס-פז: אז הוא לא סתם חקלאי, ואין לי דבר חלילה נגדו, אני מכיר אותו עכשיו בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: הוא חקלאי, חבר מרכז הליכוד, ולפי הטענה הוא גם לא ממש בודד, כי הוא עומד בראש חברה, או שיש לו מניות בחברה כפי שפורסם, והעסק הוא יותר מאשר מישהו שבא לקחת את שני העובדים שלו.

רן כהן: איזה מניות?

רן כהן: בחברת כוח-אדם?

אופיר פינס-פז: ממה שפורסם, יש לו חברת כוח-אדם או חברה לעובדים זרים, או השד יודע מה, ולכן לא בטוח שהוא בודד, בטח שהוא לא חקלאי מסכן.

אופיר פינס-פז: הוא בטח לא מופלה לרעה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שחבר מרכז ליכוד, איך אמרת?

אופיר פינס-פז: הוא לא מצורע.

אופיר פינס-פז: הוא בוודאי לא מצורע, אבל חבר מרכז הליכוד גם לא צריך להיות מופלה לטובה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהיחס היה יחס של אפליה לטובה, יחס של שימוש בסמכות לטובת פתרון בעיה ברמה הבירוקרטית, ואני סבור שזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר ברמה הכוללת, שכל מה שקורה בנושא העובדים הזרים בכל הדילים, השטיקים והאישורים והסידורים, זה פשוט דבר נורא, נורא.

אופיר פינס-פז: זה לא התחיל היום.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה מתישהו ייגמר.

אופיר פינס-פז: זו התנהלות בלתי אפשרית, מושחתת במקרים רבים, בירוקרטית מאוד, קשורה לפרוטקציות, קשורה לטובות הנאה, קשורה לכסף גדול, קשורה ל-1,001 דברים איומים ונוראיים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רן כהן, אני אומר לך את זה בכובע האחר שלך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אמנון כהן, אני אומר לך את זה כיושב ראש הוועדה הזאת, משום שלפי דעתי אנחנו צריכים יותר להיכנס בעובי הקורה ולטפל בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: השר גדעון עזרא, עם כל הכבוד והחברות, אני מצטרף לדעתו של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהרחקת לכת.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב בשום מקרה ששר צריך להגיע לרמת טיפול כזאת בשדה תעופה, בסיטואציה שנוצרה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה צריך לקרות.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתה אדם אנרגטי ואתה שר בלי תיק.

אופיר פינס-פז: אז אולי נבקש מראש הממשלה להעסיק אותך יותר בנושאים אחרים, וככה יהיה לך פחות זמן פנוי לנושאים האלה.

משה גפני: מצדי הוא יכול להיות שר הפנים, וששר הפנים יהיה בלי תיק...

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא מצחיק.

אופיר פינס-פז: אין שר במשרד הפנים, מהמצילים דרך הרשויות המקומיות ודרך העובדים הזרים.

אופיר פינס-פז: אין שר במשרד הפנים.

משה גפני: נכון.

אופיר פינס-פז: לסיום, אדוני היושב ראש, חברי מרכז מפלגת העבודה אכולי קנאה בחברי המרכז של הליכוד.

אופיר פינס-פז: אין היום מניה בטוחה יותר מאשר להיות חבר מרכז הליכוד.

אופיר פינס-פז: כך אתה מסודר.

יחיאל חזן: אל תגזים, ואל תציג את חברי מרכז הליכוד כאנשים שמקבלים שירות טוב יותר מכל אזרח אחר.

אופיר פינס-פז: אתה הרי יודע שאני לא מגזים.

יחיאל חזן: מספיק עם כל ההכפשות האלה.

יחיאל חזן: גם לכם יש חברי מרכז, לכל מפלגה יש חברי מרכז, מספיק עם זה.

אופיר פינס-פז: אתה הרי יודע שאני לא מגזים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאין דבר טוב יותר מלהיות חבר מרכז ליכוד.

אופיר פינס-פז: הוא, ילדיו, חבריו, שכניו, מכריו מסודרים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שזה נכון, כך זה עובד, וזו לא הדוגמה היחידה ולא הדוגמה העיקרית.

יחיאל חזן: חבר הכנסת פינס-פז, אל תעשה שקר בנפשך בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הלוואי שהייתי עושה שקר.

אמנון כהן: לנו אין חברי מרכז.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מר שולי פנחס.

אמנון כהן: לנו חשוב לדעת מה היתה הפרוצדורה, ולמה הרגשת צורך להגיע עד לשר.

אמנון כהן: האם כל הניירות שהגשת הוגשו לפי הנהלים, והאם אישור העובדים התבצע לפני התערבות השר, והתערבות השר היתה רק בנושא פרוצדורלי, כאשר טופס לא עבר מכאן לכאן?

אמנון כהן: לפי מה שהבנתי מהתקשורת וגם מהשר, אתם ניסיתם במשך מספר ימים לשלוח פקסים.

רן כהן: האם אתה חקלאי פרטי?

רן כהן: האם אתה בעל חברת כוח-אדם?

רן כהן: האם אתה מעסיק עובדים זרים?

שולי פנחס: אני אסביר הכל.

שולי פנחס: שמי שולי פנחס.

שולי פנחס: אני גר במושב שחר.

שולי פנחס: אני עוסק בחקלאות.

שולי פנחס: אני גם חבר מרכז ליכוד, יושב-ראש הסניף במועצה אזורית לכיש.

שולי פנחס: אני משמש כיושב ראש תאגיד המים מימי הנגב, תאגיד המים הגדול במדינה, ומלפני יומיים יושב-ראש הנהלה ממונה של מושב עוצם, אני חושב שזה המושב הכי קשה בארץ.

שולי פנחס: לעניינינו, כרונולוגית, אלה ההיתרים שקיבלנו.

שולי פנחס: אני מדבר על שתי יחידות משק, שלי ושל אחי, שותפות רשומה.

שולי פנחס: הבאתי תעודות משלוח של אחי שגר במושב ניר חן, ואני גר במושב שחר.

שולי פנחס: ההיתר ניתן ב-21 בינואר 2004.

שולי פנחס: 18 עובדים לאחי ו-17 לי.

שולי פנחס: הגשנו אותם נתונים.

שולי פנחס: אני לא יודע איך הוא קיבל עובד אחד יותר ממני, כי אנחנו שותפים שווים בעסק.

רן כהן: הייעוד של העובדים הוא אליכם אישית למשק?

שולי פנחס: למשק החקלאי, ואני אתייחס לכל.

שולי פנחס: ב-24 בפברואר הייתי במשרד הפנים, ביצעתי איזון תיק - והרצל גדז' יודע על מה אני מדבר - לגבי כל העובדים הקיימים והחסרים.

שולי פנחס: הייתי במשרד הפנים באשקלון, ביצעתי את איזון התיק, חתמתי על הטפסים שנדרשתי, וביקשתי את העובדים החסרים.

שולי פנחס: מהבדיקה התברר שלי חסרים שני עובדים ולאחי חסרים שישה עובדים.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת חסרים?

שולי פנחס: ההיתר הוא 18 עובדים, ולאחי היו 12 עובדים בפועל.

שולי פנחס: ההיתר הקודם עמד על 50 היתרים, 25 היתרים לכל אחד מאתנו, זאת אומרת שההיתר של 35 עובדים זה אחרי קיצוץ של 15 עובדים.

שולי פנחס: זאת אומרת שגם עם המספר הקיים אנחנו בגירעון של 15 עובדים.

רן כהן: רק לחברי הוועדה אומר שכלל ההיתרים לחקלאות, כמדומני, הוא כ-28,000.

אפרים כהן: 26,000 על-פי החלטת ממשלה מינואר 2004.

רן כהן: אז בפועל יש כ-23,000, ועכשיו מנסים להכשיר עובדים שנמצאים באופן בלתי חוקי כדי למלא את המכסה, אבל הפער הזה קיים לכולם.

שולי פנחס: אני מחכה לעובדים.

שולי פנחס: יש נוהל במשרד הפנים - וזה מוקד העניין – של המתנה 30 יום.

שולי פנחס: אתה ממתין לקבל עובדים מהמאגר הקיים של העובדים הלא חוקיים שנמצאים בארץ במתקן כליאה ב"צוחר", ואם תוך 30 יום העובדים לא מגיעים, מאפשרים לך לייבא עובדים במקומם.

שולי פנחס: גם לגבי הנוהל הזה יש לי ביקורת רבה.

שולי פנחס: זה אומר שאם אין עובדים במאגר, הפרות יישארו על העצים ואתה תחכה 30 יום.

שולי פנחס: לא משנה אם המאגר ריק או מלא, צריך לחכות 30 יום כדי שהאנשים שלנו יתפסו עובדים.

שולי פנחס: כל העניין שבגללו ביקשתי מהשר להתערב נוגע לוויכוח שהיה עם משרד הפנים בנוגע לנקודה ממנה מתחילים לספור את ה-30 יום.

שולי פנחס: לפי דעתי, וזה גם הסתבר בסופו של דבר כנכון, הספירה צריכה להתחיל ב-24 בפברואר, זאת אומרת 30 ימים נגמרים ב-24 במרץ.

שולי פנחס: עבר מרץ, פסח, אפריל, והעובדים לא מגיעים.

שולי פנחס: כל הזמן הייתי בקשר עם המשרד באשקלון, עם בחור נחמד ששמו עופר דוידוביץ, פקיד של משרד הפנים שאמר שהוא העביר את הבקשה ושייצרו אתי קשר ושאקבל את העובדים.

שולי פנחס: באמצע מאי נשבר לו ממני, הוא ביקש שאעזוב אותו כי הוא הגיש את הבקשה לנמל התעופה בן-גוריון ושאשבור עם הפקידים שם את הראש.

אמנון כהן: ביקשת העתק?

שולי פנחס: אין העתק, זאת לא הפקדה בבנק.

שולי פנחס: ב-16 במאי לאחר ניסיונות, לא הצלחתי להשיג בטלפון אף אחת מהפקידות שעובדות בנמל התעופה בן-גוריון.

שולי פנחס: התקשרתי בפקס וביקשתי שיחזרו אליי בטלפון, וכשחזרה אליי הפקידה אמרה לי שאשלח לה פקס, ושהיא תראה במה מדובר.

שולי פנחס: שלחתי פקס שאני קורא אותו בפניכם - אחרי תעודת הזהות, ביקשתי שזה יגיע לידי רימונה או מוריה: אני פנחס שמואל ממושב שחר מבקש לספק לי את שני העובדים החסרים למכסת ההיתרים שאושרה לי מן המאגר הקיים או מכל מקום שהוא.

שולי פנחס: אבקש לעשות זאת מיידית, ולא ייגרמו לי נזקים גדולים במשק.

שולי פנחס: באשר להמתנה של 30 יום, אני ממתין בפועל כבר מה-24 בפברואר, היום בו עשיתי איזון תיק במשרד הפנים באשקלון, ונאמר לי על-ידי עובדכם שיסופקו לי העובדים.

שולי פנחס: היא קראה את הפקס וחזרה אליי בטלפון ואמרה שהיא תבדוק את הדברים, כי היא לא ראתה שאני חתום על הטפסים.

שולי פנחס: אמרתי לה שתדבר עם הפקיד באשקלון.

שולי פנחס: היא דיברה עם הפקיד, וחזרה אליי ואמרה לי שהוא מאשר את הגרסה שלי, הוא זוכר שמילאתי את הטפסים ושאכן מילאתי, אבל אין לה חתימה, אז היא לא יכולה לעשות דבר.

שולי פנחס: ביקשתי שתיתן לי את הממונה עליה, אבל הוא לא היה.

אופיר פינס-פז: חתימה של מי חסרה לה?

שולי פנחס: הטופס שלי שחתמתי ב-24 בפברואר.

שולי פנחס: היא לא מצאה אותו, ולכן היא לא יכולה היתה לעשות דבר.

שולי פנחס: ביקשתי שתיתן לי מישהו ממונה, אבל לא היה.

שולי פנחס: לפני שפניתי לשר פניתי לבן דוד של אשתו, שלום טרבלסי, עובד משרד הפנים שביקשתי ממנו שינסה לעשות משהו.

רן כהן: הכל הולך ב"טופסיאדה" כזאת?

שולי פנחס: הכל.

שולי פנחס: ביקשתי שינסה לעשות משהו.

שולי פנחס: הבן דוד של אשתי דיבר עם מר יגאל דוכן, והוא אמר לו שישלח פקס.

שולי פנחס: ביומיים האלה גנבו לי בלילה שלושה טון לימונים, מה שלא הצלחתי לקטוף.

שולי פנחס: ב-17 במאי כתבתי ליגאל דוכן את כל השתלשלות העניינים בדיוק, ולא קיבלתי תשובה ולא מענה.

שולי פנחס: מה אני צריך לעשות?

שולי פנחס: אני חבר מרכז ליכוד.

שולי פנחס: מה אומר לעצמי, שאני מצטרף לאחיי הנדכאים ומפסיד כסף ולא מנסה לעשות דבר?

שולי פנחס: שאני אשב בבית, ושאני אסבול יחד עם כל אזרחי המדינה האחרים?

שולי פנחס: התקשרתי לכבוד השר, ומכאן הגענו למשרד הפנים.

שולי פנחס: כאן אני מגיע לחברת כוח-האדם.

שולי פנחס: הגענו לשם, וכל נושא הדיון נגע אך ורק למשקים החקלאיים שלנו, ואפשר לבדוק את זה עם עובדי משרד הפנים.

שולי פנחס: חברת כוח-אדם "היוגב", בראשה עומד חבר מרכז מפלגת העבודה, אליהו אוזן, שהיה ראש המועצה.

שולי פנחס: זאת התארגנות מקומית של חמישה חקלאים, כדי למנוע את כל הדברים השליליים שמתרחשים בנושא כוח-האדם, בייחוד כוח-אדם זר, של חברות כוח-אדם אמיתיות וגדולות.

שולי פנחס: זאת התארגנות למנוע את השחיתות ואת העושק של העובדים שלנו.

רן כהן: רק לעובדים זרים?

שולי פנחס: רק לעובדים זרים.

שולי פנחס: זאת חברת "היוגב", כך היא מוגדרת.

שולי פנחס: 28 חקלאים רשומים.

שולי פנחס: אני רוצה גם להודיע כאן שתהיה עלייה דרמטית במספרם, ובשבוע הבא יצטרפו עוד שישה חקלאים.

שולי פנחס: זאת כל כמות העובדים שהגיעה, והרצל גדז' יכול לאשר את הדברים.

שולי פנחס: זאת חברת "היוגב", שלושה מבני המושב שלי ועוד שניים ממושבים סמוכים, כולם ממועצה אזורית לכיש.

שולי פנחס: יש לי כאן גם אישור ממשרד רואה חשבון, שכל הכנסותיי מ-1985 הן מחקלאות.

שולי פנחס: כל משרד כוח-האדם הזה נועד לא כדי לעשות מיליונים מהצד, כי אני ברוך השם מתפרנס יפה מאוד מחקלאות, אלא כדי למנוע את העושק הזה של העובדים הזרים שאני מקבל אליי למשק.

שולי פנחס: רוב העובדים הם חברים ובני משפחה.

שולי פנחס: כל העובדים הם שלנו, של בעלי החברה.

רן כהן: משרד כוח-האדם הזה רשאי לייבא עובדים זרים כאשר הוא מקבל את ההיתרים שמקבלים החקלאים ולייבא אותם מחוץ לארץ?

שולי פנחס: הוא לא מייבא אותם.

שולי פנחס: יש חברת כוח-אדם בתאילנד, והוא מבצע את הפרוצדורה.

רן כהן: והקשר הוא איתם?

רן כהן: בתאילנד גובים מהם כסף כדי להתיר להם לבוא לארץ?

שולי פנחס: כן, גובים מהם כסף.

רן כהן: יש שותפות אפשרית בין החברה בתאילנד לבין החברה בארץ?

שולי פנחס: כן.

רן כהן: זה נקרא חברה שכן עובדת עם כסף.

שולי פנחס: נכון, יש משהו שעובד בלי כסף?

שולי פנחס: אתה מכיר דבר כזה?

רן כהן: כל הכסף הזה הוא שחור, כי כל הכסף הזה נגבה מהעובדים בתאילנד באופן בלתי חוקי.

יחיאל חזן: מה זה קשור?

רן כהן: זה מאוד חשוב, שמבקר המדינה יידע את העובדה הזאת.

רן כהן: זאת אחת העובדות הכי סרטניות בנושא של עובדים זרים מחוץ לארץ.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז הציע שאנחנו בנושא הזה נקיים דיון מעמיק יותר.

אמנון כהן: היום אנחנו דנים רק בנושא של מעורבות השר.

שולי פנחס: יש אפשרות לייבוא פרטני, אבל במשק כזה גדול של 35 עובדים זה לא שכולם ביום אחד יוצאים ומחליפים אותם.

שולי פנחס: כל חודש מדובר באחד, בשניים, וזאת פרוצדורה שלמה.

שולי פנחס: הסיפור הוא מול משרד הפנים.

שולי פנחס: נוטריון צריך לחתום.

אופיר פינס-פז: משרד החקלאות - - -

שולי פנחס: ברגע שמשרד החקלאות ממליץ למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לתת את המספר, הוא יוצא מהתמונה.

רן כהן: זה אחד האסונות, שיש חמישה משרדים.

שולי פנחס: יש אפשרות לעשות את זה פרטנית.

שולי פנחס: לי אין זמן להתעסק עם זה.

שולי פנחס: אנחנו כמה חברים שהקימו את ההתארגנות הזאת.

שולי פנחס: אנחנו מחזיקים פקידה בחצי משרה בקריית גת, לא בתל אביב ולא בעיר אחרת, כדי שהיא תבצע את העבודה לכולם.

אופיר פינס-פז: עובדה שהיא לא מצליחה, כי עובדה שאתה צריך להתעסק עם זה כל היום.

שולי פנחס: מרגע שזה עבר במשרד הפנים, זה בסדר.

שולי פנחס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שתנוח דעתך, זאת הוכחה שאני בן תמותה רגיל, למרות שאני חבר מרכז ליכוד.

שולי פנחס: הנה ערעור שהגשתי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי תוספת של עובדים זרים, כשהשר הממונה על המשרד הוא שר של הליכוד, והערעור נדחה.

אופיר פינס-פז: בטח, במחנה נתניהו.

אופיר פינס-פז: ..

שולי פנחס: התקשרה אליי איילה חסון, ודיברה אתי דקה בטלפון.

שולי פנחס: בדיוק הייתי בשיחה עם שתי שכנות מהמושב שלי.

שולי פנחס: היא דיברה אתי על חברת כוח-אדם ועל מבקר המדינה.

שולי פנחס: מי היא בכלל שאני צריך לתת לה פרטים?

שולי פנחס: אמרתי לה שניפגש, כי אני בדיבורית ברכב, כשהיא מדברת אתי בדקה אחת מאחד המסדרונות בכנסת, והראו את זה גם בטלוויזיה.

שולי פנחס: היא עשתה בדיקה שטחית ולא מעמיקה, ואחרי זה היא הכפישה.

שולי פנחס: זה לא לעניין.

יחיאל חזן: ראשית, שמענו עכשיו את מסכת העינויים והייסורים של חקלאי שמגיעה לו באמת עזרה.

יחיאל חזן: הוא גם סיפר שבגלל שחסרים לו עובדים, גנבו לו מהפרדס שלושה טון לימונים, ולאף אחד זה לא אכפת וזה לא מעניין אף אחד, שלא לדבר בטח על יבול נוסף אחר שנזרק והלך לטמיון.

יחיאל חזן: אזרחים במדינת ישראל, בכללם החקלאים, יום יום סובלים ומוצאים את עצמם במקום לעסוק בחקלאות עסוקים בבירוקרטיה.

יחיאל חזן: יום יום, כאשר הם צריכים באמת לפרנס את משפחתם, בסופו של דבר הם לא מקבלים לא את העובדים ולא את הסחורה.

יחיאל חזן: לא פעם מצאנו חקלאים שמתאבדים.

יחיאל חזן: כך היה עם ענף הפרחים.

יחיאל חזן: זה דבר שצריך לעצור אותו.

יחיאל חזן: אני חושב שהגיע הזמן שבמדינת ישראל יעשו סדר.

יחיאל חזן: לא יכול להיות שחקלאים יעברו כזאת מסכת של עינויים.

יחיאל חזן: כולנו יודעים שמאז שנת 1967 יהודים לא עובדים בחקלאות.

יחיאל חזן: גם אם תשלם 10,000 שקל בחודש לישראלי, הוא לא יעבוד.

יחיאל חזן: לא פעם ולא פעמיים ניהלתי שיחות עם חקלאים והם אמרו שאף ישראלי לא מעוניין לעבוד בענף הזה.

יחיאל חזן: לפי דעתי, ממשלת ישראל צריכה וחייבת לשנות את כל תפיסת העולם שלה בעניין של ייבוא עובדים זרים לחקלאות.

אמנון כהן: אני לא חושב שהבעיה של עובדים זרים היא רק בחקלאות, כי על השולחן שלי יש הרבה פניות של קבלני בנייה.

אמנון כהן: היום אני מהסס איך לפנות ולמי לפנות.

אופיר פינס-פז: תגיד להם שיעסיקו ישראלים וישלמו להם עוד 20%-30%.

אמנון כהן: לא יודע, אני לא הולך לשנות מדיניות.

אופיר פינס-פז: זו האמת, כולם יודעים אותה.

אמנון כהן: אבל הם לא רוצים לעבוד.

אמנון כהן: כמו שאתה אומר, הישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות, כולנו יודעים שכולם רוצים להיות מנהלים.

אמנון כהן: יש בעיה אמיתית.

יחיאל חזן: אני משבח את השר גדעון עזרא על כך שהוא ללא לאות פועל כל הזמן, לא רק בעניין של חברי מרכז.

יחיאל חזן: אני יודע שהטלפון שלו פתוח לכל פנייה של כל אזרח, ושהוא עושה עבודה ימים כלילות.

יחיאל חזן: להתנפל על האיש הזה שעושה את העבודה בצורה כל כך טובה וכל כך מכובדת ופועל בדרך שהיא ישרה ללא משוא פנים?

יחיאל חזן: להכפיש ולהעמיד אותו באופן כזה כאילו הוא מושחת, זה דבר שלא יבוא בחשבון.

יחיאל חזן: אם היתה לי פנייה כזאת, גם אני הייתי פועל באותו אופן, כיוון שאני מקבל פניות יום יום מאזרחים שלא נותנים להם תשובות, לא רק בעניין של עובדים זרים, אלא גם בענייני פנים אחרים.

יחיאל חזן: אני יכול להראות את הפניות האלה למבקר המדינה.

יחיאל חזן: הפקידות עושה את עבודתה, אבל היא פשוט קורסת.

יחיאל חזן: מה לעשות, מי שלא עובד לא טועה.

יחיאל חזן: מי שמשלם על כך זה האזרח.

יחיאל חזן: אם אני כחבר כנסת מתבקש על-ידי אזרח לשרת אותו, אני אשרת אותו גם אם ועדת אשר אוסרת עליי.

משה גפני: רבותיי יושבי הראש, נאום אופוזיציוני יותר טוב מחברי יחיאל חזן לא הייתי יודע לתת.

משה גפני: אגב, אני מסכים עם כל מילה.

משה גפני: באמת המצב הוא רע מאוד.

משה גפני: התקיים לא מכבר דיון בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

משה גפני: כאשר אדם צריך עובד זר כחוק, למשל במקרה סיעודי, שאין ויכוח שלפעמים זה גובל בפיקוח נפש, הוא צריך לעבור כמה משרדים.

משה גפני: לפעמים משרד אחד לא יודע מהמשרד השני.

משה גפני: דובר על כך שהממשלה היתה צריכה לקבל החלטה, שכאשר יש לך אישור לקבל עובד זר בכל תחום שהממשלה החליטה לגביו, אתה צריך לעבור משרד אחד.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה כמו שתיאר פה שולי פנחס.

משה גפני: אדוני המבקר, אני מודיע שאני חושב שכל שבוע אני פונה לאפרים כהן ואני פונה להרצל גדז' לגבי עובדים זרים.

משה גפני: אני אומר לכם שאת מה שתיאר שולי פנחס אני חווה על בשרי.

משה גפני: אם יאסרו עליי לעשות את זה בגלל כל מיני סיבות, אני אפסיק לעשות את זה ולא אעשה את זה, אם זה אסור.

אופיר פינס-פז: קודם כל יש הבדל גדול בין חבר כנסת לבין שר.

אופיר פינס-פז: תעזוב את גדעון עזרא, ברמה העקרונית יש הבדל גדול בין חבר כנסת לשר?

משה גפני: לא, אין הבדל, מה פתאום הבדל?

משה גפני: שר הוא יותר בכיר, אבל שר זה דבר זמני.

אופיר פינס-פז: זו לא שאלה של בכירות, זו שאלה של רשות מבצעת או רשות מחוקקת.

משה גפני: אבל שר זה דבר זמני, קואליציות הרי מתחלפות.

אמנון כהן: הוא גם חבר כנסת בכובע השני שלו.

משה גפני: המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל.

משה גפני: היה לי השבוע סיפור של פקידה שאמרה על עובד זר סיעודי שאין לגביו חתימה ושלא שילמו אגרה.

משה גפני: המזכירה שלי שלחה בפקס צילום של האגרה ששולמה כבר לפני חודש וחצי, כשמדובר בסכנת נפשות.

משה גפני: אני לא מאשים את הפקידים.

משה גפני: אפרים כהן עושה את עבודתו.

משה גפני: הרצל גדז' עושה את עבודתו.

משה גפני: אני מדבר על השרים.

משה גפני: מי הם השרים?

משה גפני: פורז.

משה גפני: פורז עוסק בהחלפת הרצל גדז' ששינה את המדיניות במשרד הפנים.

משה גפני: במה הוא עוסק?

משה גפני: הוא מכיר את המצוקה שהשר גדעון עזרא נתקל בה?

משה גפני: האם הוא היה פעם בלשכה של משרד הפנים?

משה גפני: האם השר הממונה היה פעם בנמל התעופה בן-גוריון?

משה גפני: אין לי שום דבר עם הפקידים.

משה גפני: הם עושים את עבודתם.

משה גפני: אם זה מה שמחליטה הממשלה, שצריך לשלוח פקסים ושהפקידה תגיד שאין חתימה, אשמה בזה הממשלה.

משה גפני: ממשלה רעת לב, אטומה, בירוקרטית.

משה גפני: למה אנשים צריכים לסבול?

משה גפני: אני לא מכיר את שולי פנחס.

משה גפני: אני לא יודע אם השר היה צריך לנסוע אתו או לא, המבקר יחליט.

משה גפני: אם המבקר יגיד שאסור לו לנסוע, הוא לא ייסע.

משה גפני: אם הוא יגיד שמותר, הוא ייסע.

משה גפני: אבל קודם כל הביקורת הראשונה שצריך לבדוק היא מה נענה לעשרות ואולי יותר מזה, אלפים, שעומדים בכל התנאים שהממשלה דורשת מהם, והממשלה לא נותנת לזה מענה.

משה גפני: אגב, דווקא לנו יש חברי מרכז...

משה גפני: זה יותר גרוע מהליכוד וממפלגת העבודה, כי ילכו לגדולי התורה ויגידו שאני לא עושה את עבודתי.

משה גפני: אף אחד מכם לא עבר את החוויה הזאת...

משה גפני: יש מקרים שאני פניתי לגבי אנשים שהם בכלל לא חרדים, ואני בכלל לא יודע מי הם.

משה גפני: פונים אליי למשרד רבים, ואני מניח שלרבים מאתנו, ואנחנו פונים בפרוצדורה הרגילה ומבקשים להתגבר על הבירוקרטיה.

משה גפני: לא מדובר על שינוי בשיקול הדעת, בנהלים או בחוקים עליהם אנחנו צריכים להחליט, הכנסת צריכה להחליט והממשלה צריכה להחליט, ויפה שעה אחת קודם.

משה גפני: אני מדבר על המדיניות.

משה גפני: מה אומר השר?

משה גפני: במה עסוק שר הפנים?

משה גפני: יש לי שאילתא אליו, ואני עוד אגיד במה הוא עסוק – בעבירה גדולה מאוד על נהלים.

אמנון כהן: בשאילתה הוא יגיד לך במה הוא עסוק.

משה גפני: לא, הוא יגיד לי, ואני אחרי זה אעביר את התשובה שלו למבקר המדינה, בניגוד להחלטות בית משפט.

משה גפני: אבל יש פה אזרחים במדינה שסובלים.

אמנון כהן: מר אפרים כהן, אתה איש מוכשר מאוד, למה אנחנו כחברי כנסת, כסגני שרים ושרים צריכים כל הזמן להיות אתכם בקשר?

אמנון כהן: מופנות אליי המון פניות.

אמנון כהן: איך מביאים לכך שהאזרח ישירות יקבל את תשובתו?

אמנון כהן: אתה כאיש מקצוע אומר שאתה עושה מה שמנחיתים עליך.

אמנון כהן: כאיש מקצוע בשטח, תגיד לנו איפה המצוקות שלך.

אמנון כהן: אנחנו בבית המחוקקים צריכים להחליט החלטות.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לגבש איזושהי עמדה ולעזור לכם על מנת שכמה שפחות אזרחים יסבלו, כי באמת מדובר באזרחים שזקוקים מאוד לעזרה: סיעודיים, חקלאים, קבלני בנייה.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, תשובתי היא קצרה – לבצע את החלטות הממשלה.

אפרים כהן: החלטת הממשלה קובעת שצריכה להיות רשות אחת שתעסוק בנושא.

אפרים כהן: כל עוד ישנם מספר גופים שעוסקים בנושא, ככל שתתייעל וככל שתהיה מוכשר, לא תצליח לתת מענה לאזרח.

אפרים כהן: זה אומר שמשטרת ישראל מופקדת על הרחקת עובדים זרים.

אפרים כהן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מופקד על מתן היתרים.

אפרים כהן: משרד הפנים מופקד על חוק הכניסה, וזה עוד טוב כי לפני כן היו הרבה רשויות בנושא.

אפרים כהן: היו שלוש רשויות, ואנחנו עושים מאמצים גדולים ככל האפשר בדרג המקצועי לתאם בינינו את העבודה על מנת לבצע את החלטות הממשלה, על מנת לתת מענה לאזרח.

אפרים כהן: ישנן מצוקות, פעם מצוקה לחקלאי ופעם מצוקה לאדם שזקוק לעזרה סיעודית, כי לאותו אדם אין זמן, הוא צריך מייד עזרה כשהוא יוצא מבית לוינשטיין או מבית חולים.

אפרים כהן: ישנם קריטריונים וישנם נהלים.

אפרים כהן: מדובר בתפקוד של הביטוח הלאומי, וזאת מערכת שלמה.

אפרים כהן: מתן עובד זר לנזקק סיעודי זאת לא אינפוזיה מיידית, אלא זה תהליך.

אפרים כהן: הרי בעבר לא היו עובדים זרים במדינה הזאת שנתנו את השירות הזה.

אפרים כהן: אנחנו לא מתמודדים עם הבעיה הזאת.

אפרים כהן: בנוסף לכך, כשקיבלתי את האחריות על היחידה הזאת, גם היה צריך לעשות סדר, ואני אתן דוגמה.

אפרים כהן: בשנת 2002 היו 39,240 עובדות זרות רק בתחומי סיעוד.

אפרים כהן: התחלנו לבדוק את המערכת ולשאול מה קרה.

אפרים כהן: יש כאלה שנפטרו והיו כל מיני מקרים.

אפרים כהן: אני מודיע היום שאנחנו הפחתנו את המכסה של עובדים זרים בנושא סיעודי ב-10,000, כך שהיום המכסה עומדת על 30,000.

אפרים כהן: מדובר ב-10,000 עובדים זרים ששהו שלא כדין במדינת ישראל.

אפרים כהן: אז מה צריך לעשות?

אפרים כהן: להחליט על סגירת שמי הארץ, לא דלת מסתובבת, ולהכניס עובדות זרות לתחומים סיעודיים, כשה-10,000 עובדים שהיו למטרות סיעודיות ילכו לבתים חזקים או למקומות אחרים במקום להביא עוד עובדים זרים מחוץ לארץ ולאפשר לחברות תיווך להרוויח עוד כספים.

אפרים כהן: צריך ליצור תנועה פנימית.

אמנון כהן: מה קורה עם עובדת זרה שבעליה נפטרו?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהיא תלך לעבוד בחקלאות?

אפרים כהן: במקום להביא עובדות מחוץ לארץ, היא תעבוד בסיעוד.

אמנון כהן: יש מנגנון כזה היום?

אפרים כהן: יש היום מנגנון כזה.

רן כהן: מאחר שאנחנו עובדים יחד הרבה זמן, אפרים כהן, אני לא רוצה שנהפוך את הישיבה הזאת לישיבה על כל הנושא של העובדים הזרים.

רן כהן: בוא נתמקד בנושא שלנו.

אפרים כהן: למרות שיש בירוקרטיה, אני חושב שהתייעלנו במערכת.

אפרים כהן: פעם ראשונה שהיתרים הונפקו לחקלאים בתחילת השנה ולא כמה חודשים לאחר אותה שנה.

אפרים כהן: גם האיחור של 24 יום כתוצאה משינוי החלטת ממשלה שקיבלה החלטה בינואר לשנות את מכסת העובדים הזרים, מ-22,000 ב-2003 ל-26,000 ב-2004.

רן כהן: איך אתה מסביר את התיאור של שולי פנחס ואת העיכוב של שלושה חודשים?

רן כהן: גם השר עזרה ציין את זה.

רן כהן: אגב, השר עזרא פנה אליך לגבי הטיפול בעניין הזה ושאל למה לא לזרז את ההליכים?

אפרים כהן: אני מופקד על מתן ההיתרים.

אפרים כהן: אתה צריך לשאול את הרצל גדז'.

רן כהן: עכשיו אני אשאל את הרצל גדז' אם הוא פנה אליך.

אמנון כהן: לא, הוא היה בדיוק בתפר.

הרצל גדז': אני לא בתפר, אני עדיין פה.

הרצל גדז': לא כדאי לקחת את הדברים שנאמרים בתקשורת יותר מדי ברצינות, כאשר זה משרת בטח אינטרסים כאלה ואחרים.

הרצל גדז': רבותיי חברי הכנסת, שרים, כבוד מבקר המדינה, העיסוק בתחום העובדים הזרים זאת רעה חולה במדינה שקיימת למעלה מעשור.

הרצל גדז': אין אחד שלא נגע בתחום הזה, ולא נכווה בצורה כזאת או אחרת.

הרצל גדז': זה תחום שעוסקים בו הרבה מאוד גורמים כאלה וכאלה - וקצרה היריעה מלפרט את כל הגורמים שעוסקים בזה – עם זרעים תת קרקעיים איומים ביותר.

הרצל גדז': אנחנו נמצאים כבר מספר חודשים תחת ביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה, ואנחנו ביקשנו את זה.

הרצל גדז': אנחנו רוצים שתהיה ביקורת, כדי לראות את המהפך שנעשה בין מה שהיה לבין מה שקורה היום.

הרצל גדז': להגיד שזה מושלם במאת האחוזים?

הרצל גדז': לא, הדרך עוד ארוכה.

הרצל גדז': הדרך ארוכה, כי הדברים לא כל כך מסודרים ובחלק מהדברים צריך לטפל.

הרצל גדז': אני חושב שזה נכון.

הרצל גדז': אני חושב שזה חשוב, חשוב גם לנו, כי אנחנו רוצים להציג במסגרת הביקורת מה נעשה.

הרצל גדז': העובדה שממשלת ישראל נזעקה לפני שנתיים והקצתה מאות מיליוני שקלים כדי להרחיק את כל הזרים הבלתי חוקיים ששהו פה שנים רבות והיה פה סחר בעבדים היתה תופעה שאנחנו ממגרים אותה בצורה הדרגתית נגד כל אותם גופים.

הרצל גדז': הרי מה יש פה?

הרצל גדז': יש פה חברות כוח-אדם שרוצות לייבא לפה עובדים וכמה שיותר, והן רוצות כמה שיותר להיות מחוברות למעסיקים.

הרצל גדז': יש ארגונים למיניהם, שכביכול דואגים לסדר, ורוצים שכמה שפחות סדר יהיה, ואתה יודע למה?

הרצל גדז': כי ככל שהעובדים הזרים יהיו תלויים בהם, יש להם יותר מונופול גם בתקשורת וגם בכל הדברים האחרים.

הרצל גדז': יש פה גורמים פוליטיים ולא פוליטיים, מנכ"לים וחברות.

הרצל גדז': כולם רוצים לעסוק בדבר הזה.

הרצל גדז': אתמול בלילה אפרים כהן ואנוכי טיפלנו במפעל "כיתן" בדימונה שרוצה עוד עשרות עובדים זרים.

הרצל גדז': יש לו אישורים.

הרצל גדז': למה אנחנו צריכים לדימונה להביא עובדים זרים מתאילנד?

הרצל גדז': למה אתה ואני צריכים לבצע כאלה החלטות, שאני ואתה הפקידים מבצעים?

רן כהן: מי אישר את זה?

הרצל גדז': זה מאושר כחוק, זה לא משנה.

רן כהן: זה כן משנה.

משה גפני: מי אישר את זה?

רן כהן: בדימונה יש 13% אבטלה.

הרצל גדז': אישרו את זה כבר מזמן.

אפרים כהן: אני אמרתי שלא תקבלו עובדים זרים כל עוד יש מובטלים בדימונה.

הרצל גדז': אמר פה מר שולי פנחס, שגם בעבר היו לו היתרים ל-50 עובדים והם ירדו ל-17, למה?

הרצל גדז': כי הולכים ומורידים את ההיתרים בצורה הדרגתית.

הרצל גדז': אי אפשר לחתוך בבת אחת את כל זה, כי הרבה מאוד גופים מתקיימים מזה.

הרצל גדז': הממשלה, המדינה, לימדה אותם והכריחה אותם להתנהל על סמך עובדים זרים.

אמנון כהן: אבל למה יש בירוקרטיה של שלושה חודשים?

הרצל גדז': נגיע גם לבירוקרטיה, שיכול להיות שהיא קיימת.

רן כהן: אחד האסונות, שהוא מעגלי בעניין הזה, זה שאף אחד לא מוכן לעזור לשולי פנחס לתת שכר יותר גבוה לעובדים הישראלים כדי שיבואו לעבוד בחקלאות.

אמנון כהן: הם לא יעבדו.

שולי פנחס: מנסים לעשות זאת.

רן כהן: לא עושים שום דבר.

שולי פנחס: מייקרים את העובדים הזרים.

רן כהן: אבל לא עוזרים לעובדים ישראלים להרוויח יותר כדי שיעבדו אצלך.

שולי פנחס: אפילו בתאילנד יש עובדים זרים.

רן כהן: שולי פנחס, אני עבדתי בכותנה 22 שנים, והתפרנסתי טוב מאוד מחקלאות.

שולי פנחס: גם אני עבדתי בחקלאות, אבל זה לא נכון לימים האלה.

משה גפני: אבל למה נתנו אישור לעובדים זרים ב"כיתן" בדימונה?

הרצל גדז': מזה שנים יש למפעל הזה היתרים לעשרות עובדים זרים.

הרצל גדז': מן הסתם, עכשיו חסרים לו עובדים והוא רוצה את ההשלמה להיתר שלו, ואנחנו מתלבטים בדברים האלה.

רן כהן: תאמין לי שאני מכיר את המפעל הזה עוד מהתקופה שהייתי שר התעשייה והמסחר, ולא היו בו עובדים זרים.

רן כהן: זה היה לפני ארבע שנים.

אפרים כהן: היו.

רן כהן: לא, חד וחלק לא היו.

משה גפני: ואם היו, זאת אחת השערוריות הנוראות ביותר.

משה גפני: לא להאמין.

הרצל גדז': אבל זה בדיוק העניין.

הרצל גדז': עכשיו כולם מיתממים, אז למה יש היתרים לעבודה בחקלאות?

הרצל גדז': אז למה יש היתרים לעבודה בבניין?

הרצל גדז': אז למה יש היתרים לעבודה בתעשייה?

הרצל גדז': יש החלטת ממשלה שקבעה מכסת עובדים, והיא קבעה מכסה לחקלאות, לבניין, לתעשייה, לשירותים ולא לסיעודי.

הרצל גדז': בתעשייה ובשירותים יש מרחב גדול מאוד של אנשים, כמו: רתכים שיש להם חשיבות כי בונים את הגדר.

הרצל גדז': אין רתכים במדינה.

הרצל גדז': למה אין רתכים?

הרצל גדז': אני לא יודע להסביר לכם למה אין, אבל זאת בעיה שלנו שצריך לפתור אותה.

הרצל גדז': ברגע שבעל מפעל ובעל עסק יש לו צורך, והמדינה נתנה את האפשרות שיהיה לו עובד זר, אנחנו במסגרת המכסה המצומצמת נותנים לו את ההיתר ומממשים את האשרה, למרות המורכבות של עשרות ומאות אלפי עובדים זרים שנמצאים פה באופן בלתי חוקי והשאלה איך ממצים את הפוטנציאל שלהם בלי לאפשר להם להישאר בארץ באופן בלתי חוקי.

הרצל גדז': למרות כל המורכבות הזאת, זה בעצם נקבע פה במקום הזה.

הרצל גדז': אנחנו הפקידים צריכים לבצע את זה באילוצים הקיימים האלה, וזה לא פשוט.

הרצל גדז': לכן כדאי שתדעו את ההקצאות לגבי רתכים, גם לתחומים סיעודיים וגם לתחומים אחרים.

הרצל גדז': למה צריכים להביא 30,000 פיליפיניות שיהיו בארץ ויטפלו בקשישים?

הרצל גדז': אי אפשר לדאוג שהאוכלוסייה שלנו תעשה זה?

הרצל גדז': זה המצב הקיים כרגע, ופה המצב יותר מורכב.

הרצל גדז': עד לפני שבוע היה חוק שעובד סיעודי לא יכול להיות פה יותר משבע שנים וחצי.

הרצל גדז': זה חוק שעבר פה בכנסת.

הרצל גדז': מי התמודד אתו?

הרצל גדז': אני.

הרצל גדז': מה אני עושה עם קשיש או נכה 100%, שאם אני מנתק אותו מהעובד הזר, הוא יכול להיות בסכנת חיים?

רן כהן: שינינו את החוק.

הרצל גדז': לפני שבוע, אבל מה קרה לפני שבועיים?

הרצל גדז': לפני חודשיים?

הרצל גדז': לפני שמונה חודשים?

הרצל גדז': אנחנו נדרשים לבצע את החוק שלכם, ואנחנו הופכים להיות הבלמים של החוק הזה.

גדעון עזרא: עכשיו זה שבע שנים וחצי, אבל מה היה קודם?

הרצל גדז': תמיד היה נהוג עד חמש שנים,ומחמש שנים לפי ועדה.

הרצל גדז': החוק סגר את זה לגמרי ולא אפשר לאף אחד מאתנו שיקול דעת.

הרצל גדז': נוצר מצב שהיינו צריכים להגיד את זה לנכים ולקשישים, וזה חלק מהבירוקרטיה עליה מדברים.

הרצל גדז': אפרופו בירוקרטיה, יש החלטת ממשלה על שמים סגורים, שאסור להביא עובדים מחוץ לארץ.

אמנון כהן: יש לך 30 יום להמציא לו עובדים.

הרצל גדז': יש החלטה שאסור להביא.

אמנון כהן: לא, מתוך המאגר הקיים יש לך 30 יום לתת לו עובדים.

הרצל גדז': יש דברים שמחליטים אותם, אבל כשמישהו צריך לקבל החלטה, גם החלטת ממשלה, צריך שישהו יתרגם את זה לתהליך עבודה והשלכותיו.

הרצל גדז': זה לא נעשה ברמה הזאת, ואז מקבלים החלטה של שמים סגורים.

הרצל גדז': למר שולי פנחס מגיעים עובדים.

הרצל גדז': לגבי מה שאומר פה חבר הכנסת חזן, שהחלטה על שמים סגורים לא מעניינת אותו, אני יכול להיות פה בירוקרט ולהגיד שיש החלטה על שמים סגורים ושאף אחד לא יכול לכפות עליי להביא עובדים מחוץ לארץ.

הרצל גדז': בעצם אני יוצר מצב שאין עובדים בכלל.

הרצל גדז': הלכנו לפרקליטות והלכנו דרך בג"ץ, כדי להגיד שההחלטה הזאת בלתי קבילה.

הרצל גדז': בוועדה של חבר הכנסת רן כהן הוא מתעקש שלא נביא עובדים מחוץ לארץ, ובישיבה הקודמת לפני חודש אמרתי לו שאין ברירה וצריך להביא עובדים מחוץ לארץ, כי גם אם יש חוק שעובד זר יכול להישאר חמש שנים ויש 50,000 עובדים בבניין ובחקלאות, לא יעזור שום דבר, כל שנה 10,000 יתחלפו.

משה גפני: מה החלטתם אתמול בלילה לגבי "כיתן" בדימונה?

משה גפני: אני מתנצל שאני מתפרץ.

משה גפני: הנושא של השמים הסגורים ומה שהוחלט בוועדה של חבר הכנסת רן כהן זו החלטה בנושא.

רן כהן: זה הוחלט בממשלה.

משה גפני: לא משנה, אנחנו מסכימים לזה, כי לאלה שיש להם אישורים כמו שולי פנחס, אפשר להביא עובדים אם לא יתנו ל"כיתן" בדימונה ויתנו לנשים בדימונה להיות תופרות ולא להיות מובטלות.

הרצל גדז': אז זה בדיוק העניין, הצורך ששולי פנחס לא יקבל עובדים כי יש שמים סגורים.

הרצל גדז': אם אנחנו אומרים שלחק

הרצל גדז': לאות יש הקצאה של 26,000 עובדים נכון לסוף 2003, בפועל יש 21,000 עובדים שפיסית רשומים כעובדים בחקלאות.

הרצל גדז': חסרים היום לענף החקלאות 5,000 עובדים.

הרצל גדז': מדובר בהיתר של 5,000 עובדים שהוא קיבל מאפרים כהן בינואר, והוא רוצה את העובדים בינואר ולא בספטמבר.

הרצל גדז': יש מדיניות של שמים סגורים.

אמנון כהן: אבל ההחלטה של שמים סגורים היא החל מהמכסה של 26,000 עובדים.

אמנון כהן: נגיד שלבנייה יש 20,000 מכסות ולחקלאות 26,000 מכסות.

אמנון כהן: בינתיים, כמו שאתה אומר, עוברות חמש שנים ועוזבים 10,000 עובדים, ואתה רשאי להביא עוד 10,000 עובדים.

הרצל גדז': זה לא קשור.

אמנון כהן: זה חייב להיות קשור, חייבים להיות 26,000 עובדים, אז מה הבעיה עכשיו?

הרצל גדז': אם אצלי רשומים כ-22,000 עובדים בחקלאות בסוף 2003 בדוח שהגשנו, ואפרים כהן חילק 26,000 היתרים, יש 4,000 עובדים שצריך להביא אותם.

הרצל גדז': מה עושים?

הרצל גדז': מחכים שמשטרת ההגירה תעצור זרים בלתי חוקיים, ואז עובדים לפי נוהל שמים סגורים להשמה מחדש.

אמנון כהן: אם עצרת טייח, תשלח אותו לחקלאות?

אמנון כהן: הוא לא מבין בזה.

רן כהן: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה נכנס לתחום של הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

רן כהן: אם אתה רוצה להצטרף לוועדה, אני אשמח.

אמנון כהן: כדי לקבל איזושהי החלטה פה היום, צריך ללמוד את הנושא.

רן כהן: לגבי הפער הזה שבין ה-26,000 לבין ה-21,300, נעשה מאמץ גדול מאוד להלבין או לתת רהביליטציה להשמה מחדש של העובדים שנמצאים בארץ, כדי שהם יעברו למקומות האלה לפי מידת ההתאמה.

אמנון כהן: זאת הבעיה פה, לכן השר מתערב.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד למה זה קורה.

רן כהן: עם כל הכבוד, המצב הזה זה לא מצב של התערבות של השר, למה?

רן כהן: כי המצב הזה נכון לגבי כל החקלאים.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר, שזאת הבעיה.

רן כהן: עושים היום מאמץ להגיע להשמה מחדש.

אמנון כהן: אז זה לוקח שנה.

רן כהן: אז מה אתה רוצה, לייבא עובדים זרים?

אמנון כהן: לא יודע, אני רוצה לשמוע וללמוד את הנושא.

אמנון כהן: אני לא למדתי את הנושא.

אמנון כהן: אומרים שיש מכסה של 26,000 עובדים.

אמנון כהן: כיום יש 22,000 עובדים.

אמנון כהן: לפי מה שאני מבין, צריך להשלים את המכסה של 4,000 עובדים.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד כמה זמן לוקח כל הסיפור הזה.

שולי פנחס: 30 יום.

אמנון כהן: אז למה צריך להתערב בזה שר?

אמנון כהן: אם הוא לא עושה את העבודה בצורה טובה, השר מתערב או אני מתערב, מה זה משנה מי מתערב?

הרצל גדז': אין כמעט מישהו שלא מתערב בצורה זו או אחרת.

רן כהן: כאשר אנחנו מתערבים לגבי האופן בו פותרים את הבעיה של כל החקלאים, זה עניין אחד, וזה התפקיד שלנו.

רן כהן: כשאני מתערב בעבודה שלך לטובת קבלן פרטי בבניין, זה סיפור אחר.

אמנון כהן: זה אותו דבר.

רן כהן: לא, כי אם רע, רע לכולם.

הרצל גדז': אני בשבוע שעבר זומנתי ובאתי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הרצל גדז': אפילו אמרו שהתנצלתי, ולא התנצלתי.

הרצל גדז': שאלו למה עוכב הטבח של שרי אריסון.

הרצל גדז': התערבו מספר חברי כנסת בנושא, ואפילו דיברו אישית עם העובדים בנמל התעופה בן-גוריון.

הרצל גדז': על זה זומנתי לוועדה להסביר, למרות שלא היה לה היתר.

רן כהן: זאת באמת שערורייה.

הרצל גדז': כל מהלך שאנחנו חושבים שהוא לא תקף לפי הפרוצדורה, קרי: אין היתר, הוא לא זכאי - -

אמנון כהן: הוא היה תקף?

הרצל גדז': תקף מאוד.

אמנון כהן: למה לא אישרתם לו עובדים?

הרצל גדז': ב-24 בחודש אכן הבחור היה באשקלון.

הרצל גדז': הוציאו לו רשימה של 18 עובדים.

הרצל גדז': היו לו בבירור שני עובדים שהם רשומים כשלו אבל הם לא היו קיימים, ולכן עבורם הוחלט שיקבל שני עובדים חדשים בתהליך עבודה מסודר.

הרצל גדז': לפי הנוהל המסודר, קודם כל החקלאים מגישים בקשה אם הם רוצים את העובדים כן או לא, כי לא כולם רוצים להשלים את הפער מיידית.

הרצל גדז': ברגע שהם רוצים, הם מקבלים הפניה ללכת למאגר, ואנחנו נותנים מרווח זמן של 30 יום, כי לא תמיד זמינים עובדים וכדי לראות האם יש אפשרות שהם בינתיים יגיעו.

הרצל גדז': אני יכול לומר שעשרות, אם לא מאות – ואני אפילו פניתי בנושא הזה למספר אנשים שיש להם השפעה בעניין הזה – לא ביקשו עובדים מהמאגר, כי חיכו וחיכו וחיכו, עד שלא היו יותר עובדים במאגר.

הרצל גדז': אנחנו עכשיו מחויבים להשלים את הפער, ונצטרך להביא עובדים גם מחוץ לארץ.

הרצל גדז': יש פה איזו בעיה בנושא של הבקשה שהוא ביקש להעביר, כן או לא, נמצאה או לא נמצאה.

הרצל גדז': אני יכול לומר שיום לפני שהוא הגיע, נשלחה לו הודעה להגיע למאגר, אבל הוא הגיע למחרת כך שאת המכתב הוא לא ראה.

הרצל גדז': כשהוא הגיע לנמל התעופה בן-גוריון אכן בדקו וראו שהוא טופל בפברואר.

הרצל גדז': גדעון עזרא לא עזר בזה, ואני יכול להצר על כך שזה לא עזר לו.

הרצל גדז': אמרו לו שיבדקו קודם כל אם יש עובדים במאגר.

אמנון כהן: מתי זה היה?

הרצל גדז': ב-18 במאי.

אמנון כהן: מה קרה מ-24 בפברואר עד 18 במאי?

אמנון כהן: למה זה ארך שלושה חודשים ולא חודש?

הרצל גדז': אמרתי קודם שלא כל חקלאי שמגיע וסיים איזון תיק, מבקש את ההשלמה של העובדים.

אמנון כהן: הוא ביקש.

הרצל גדז': זה לא נמצא אצלנו.

אמנון כהן: הוא ביקש ב-24 בחודש שני עובדים.

אמנון כהן: למה הוא לא קיבל אותם תוך חודש?

הרצל גדז': אז אני אומר לך, שבנתונים שלנו זה לא מופיע.

אמנון כהן: תוכיח לי, איפה הנתונים שלך?

אמנון כהן: אם אדם פנה, תגיד לו ב-24 במרץ, כעבור חודש, שחיפשת במאגר ולא מצאת.

הרצל גדז': שיראה לי נייר שהוא חתם ב-24 בפברואר שהוא רוצה להביא עובדים מחוץ לארץ.

שולי פנחס: עובד שלך אמר את זה.

שולי פנחס: הוא היה על הקו בנוכחות המנהלת בנמל התעופה בן-גוריון.

הרצל גדז': אני חוזר ואומר שלפי האינדיקציה שהופיעה אצלנו, לא הופיעה בקשה שלו לקבל עובדים.

אמנון כהן: אתה בעצמך אמרת שב-24 בפברואר הוא הגיש בקשה.

הרצל גדז': אמרתי שב-24 בפברואר הוא הגיע לאיזון תיק.

הרצל גדז': אם לא הובנתי, אני אומר שוב שבתאריך 24 בפברואר היו רשומים לו 17 עובדים.

אמנון כהן: מגיעים לו שני עובדים.

הרצל גדז': לא מגיע לו שום דבר.

הרצל גדז': לפי ההיתר שיש לו, יש לו מצאי העובדים שיש לו.

הרצל גדז': תוך כדי בירור ותוך התחשבות בחקלאים שאמרו שהעובד נעלם, לא קיים או עזב, הגיעו למסקנה ששני עובדים חסרים לו, למרות שהם רשומים פעילים אצלו.

הרצל גדז': אני אגיד את הדברים כמו שהם.

הרצל גדז': אני ידוע כבר גם בתקשורת, שאני אומר את הדברים שלי כמו שהם.

אמנון כהן: מתי הוחלט ששני עובדים מגיעים לו?

הרצל גדז': ב-24 לחודש.

הרצל גדז': מאותו רגע אנחנו עובדים לפי מדיניות שמים סגורים, שאסור להביא עובדים, אלא צריך לחפש אותם בארץ.

אמנון כהן: מה קרה כעבור חודש, בתאריך 24 במרץ?

הרצל גדז': לא, זה לא אוטומטית.

הרצל גדז': מי שמבקש להביא עובדים מחוץ לארץ - -

אמנון כהן: הוא ביקש.

הרצל גדז': אני אומר שלא היתה בקשה כזאת שידועה במשרד הפנים עד להתגלגלות שלו במהלך חודש מאי.

אמנון כהן: מה הוא צריך לעשות כדי לקבל עובדים?

הרצל גדז': הוא צריך לבוא.

אמנון כהן: הוא בא אליך ב-24 בחודש במטרה לעשות איזון וכדי לסגור פער שיאפשר לו לקבל את העובדים.

אמנון כהן: מה עוד הוא צריך כדי להוכיח לך שהוא בא במטרה לקבל עובדים?

הרצל גדז': מדובר בשתי פעולות.

הרצל גדז': קודם כל, הוא צריך לקבל עובדים מהמאגר הקיים, והיו עובדים במאגר.

אמנון כהן: הפנית אותו למאגר ב-24 בחודש ואמרת שמגיעים לו שני עובדים?

הרצל גדז': תשאל אותו.

אמנון כהן: לא הפניתם אותו, לא התייחסתם אליו.

הרצל גדז': איך אתה קובע את זה?

אמנון כהן: עובדה.

הרצל גדז': הוא אמר, אז מה?

הרצל גדז': הוא אמר את שלו, אז אתה קובע שלא התייחסנו אליו?

אמנון כהן: כן, אם שר מתערב.

שולי פנחס: היתה התייחסות, אבל לא היה פתרון לבעיה.

אמנון כהן: אני חבר הכנסת אמנון כהן לא רוצה להתערב כדי להביא אף עובד זר, אז שיקבעו נהלים.

שולי פנחס: בנוכחות השר הוא אמר שהוא מילא את הטפסים.

שולי פנחס: מדובר בעובד שלכם.

אמנון כהן: אני מרגיש שאתם רוצים שכל הזמן חברי כנסת יתחננו בפניכם, למה אני צריך להתקשר כדי שאדם יקבל את העובדים?

אמנון כהן: למה אנחנו צריכים להתערב?

הרצל גדז': אתה יודע כמה עובדים כן קיבלו?

אמנון כהן: אני בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הרצל גדז': אתה לוקח מקרה אחד?

אמנון כהן: מקרה אחד?

אמנון כהן: יש 1,000 מקרים כאלה.

אמנון כהן: אתה רוצה שמחר נקיים דיון על כל המקרים שאתה לא מטפל בהם?

אמנון כהן: מדובר בעשרות מקרים.

אמנון כהן: אני מהוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: כולם אמרו לך יישר כוח, אבל אני רוצה לקיים היום דיון על מה שאתה לא עושה.

אמנון כהן: אני לא מבין, חודש עבר, למה הוא לא קיבל את שני העובדים?

הרצל גדז': הנוהל הזה מתבצע.

הרצל גדז': במקרה שלו, הוא לא נקט בפעולה.

אמנון כהן: כמו שאתה לא מסביר לגביו, אתה לא יודע להסביר לגבי עוד עשרה מקרים כמוהו.

הרצל גדז': אני לא רוצה לענות לך.

אמנון כהן: מה קרה אחר כך?

הרצל גדז': אחרי זה הוא הגיע ב-18 בחודש, כשיום לפני כן הוא קיבל זימון להגיע לוועדה בעקבות הפניות שלו, יום לפני שהגיע השר גדעון עזרא.

הרצל גדז': אחרי הבירור עם גדעון עזרא בדקו את העניין ואמרו לו שהוא צריך להמתין את התקופה.

אמנון כהן: איך פתאום מצאו את הבקשה שלו?

הרצל גדז': אתה חושב שמישהו החביא את זה?

אמנון כהן: בטח, או שיש ברדק ואתם לא יודעים מה קרה.

אמנון כהן: למה אחרי שהשר הגיע, פתאום מצאו את התיק?

גדעון עזרא: האם לדעתך בדיעבד אין מקום לכך שהחקלאים יוכלו להגיע לפקידים במשרד הזה?

הרצל גדז': עד לפני שנתיים כולם היו צריכים להגיע עם חברות כוח-אדם לנמל התעופה בן-גוריון והם ניהלו את המדינה.

הרצל גדז': אנחנו שינינו את זה, הצבנו ארבעה מוקדים ארציים עם עובדים, ששם יש נגישות יום יומית לכל חקלאי .

גדעון עזרא: אבל הוא ניגש לאשקלון, ובאשקלון אמרו לו שהם שלחו זאת לנמל התעופה בן גוריון.

הרצל גדז': נכון, הוא לא צריך להגיע לנמל התעופה בן גוריון.

שולי פנחס: הבעיה לא היתה נפתרת אם לא היינו מגיעים לשם.

הרצל גדז': אתם לוקחים מקרה אחד כדוגמה?

אמנון כהן: אני מבטיח לך שעוד 10 ימים אני אקיים עוד דיון על 10 מקרים או 100 מקרים נוספים, ואתה תיתן לי תשובה על כל אחד מהם.

אמנון כהן: במקום שתעשה את העבודה שלך במשרדים, אתה תקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אתה אומר שלא היו יותר מקרים כאלה?

הרצל גדז': אם אתה רוצה, תביא עוד מקרים.

אמנון כהן: אני לא רוצה, אני אביא.

אמנון כהן: אני שואל למה אנחנו צריכים להתערב.

אמנון כהן: למה אמרת לחקלאי בתאריך 24 בפברואר שמגיעים לו שני עובדים, קבעת 30 יום של המתנה, והפרוצדורה הזאת לא עובדת?

אמנון כהן: כי אם זה לא עובד לגביו, זה נכון לגבי עוד 20 מקרים.

הרצל גדז': יכול להיות שזה נכון לגבי עוד 20 מקרים, אבל הפרוצדורה עובדת.

הרצל גדז': אסור לשכוח שמדובר ב-6,400 חקלאים שלכל אחד יש 1,001 בעיות, עם מורכבות של החלטות סותרות ומנוגדות בין שמים סגורים לבין המאגר וכו' וכו'.

הרצל גדז': אני מוכן שמי שרוצה, יבוא ויסתכל וינבר בדברים האלה.

הרצל גדז': הוא יבין עד כמה המורכבות פה גדולה.

הרצל גדז': אם פקיד בטעות ישחרר עובדים ויביא עובדים מחוץ לארץ, מחר אני והוא בנציבות, ולא אף אחד מהאנשים שיושבים פה.

רן כהן: למה הלשכה באשקלון שמטפלת בו לא נתנה לו את המענה שהוא ראוי לו, בלי התערבות של השר ובלי התערבות שלי?

אמנון כהן: חקלאי אומר שהוא בא לשם 10 פעמים, והוא אמר לו שהוא לא רוצה לראות אותו.

אמנון כהן: למה?

הרצל גדז': אני לא יודע להגיד לך למה מקרה מסוים כזה או אחר כשל, ויכול להיות שמקרה כזה או אחר כשל, כמו אחרים שכושלים כי יש הרבה מקרים שאנחנו כושלים בהם ושהם מפוספסים, אבל בינם לבין אלפי המקרים שחקלאים מטופלים כל יום בצורה מסודרת, אם יש מקרה כזה או אחר שיש תקלה, גם של עובד, אני כאחראי עליו באופן טבעי אומר שאני לוקח את האחריות על עצמי בעניין הזה, ושעלינו לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: לא בדקת את הדברים לפני שבאת לדיון פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אמנון כהן: אתה אומר לי שאתה לא יודע מה קרה בתפר.

הרצל גדז': בדקתי.

הרצל גדז': הרי צריך להגיע לנמל התעופה בן גוריון מסמך.

אמנון כהן: למה הוא לא הגיע?

הרצל גדז': לא הגיע, עובדה שלא מצאו אותו.

אמנון כהן: אבל איך מצאו אותו אחר כך?

הרצל גדז': לא יודע, חיפשו וחיפשו.

אמנון כהן: בגלל שהשר התערב.

הרצל גדז': זה לא קשור.

אמנון כהן: בדיוק אחרי שהוא התערב הודעתם בתקשורת את זה.

הרצל גדז': מי דיבר על תקשורת?

אמנון כהן: מאשימים פה שר.

גדעון עזרא: לא מאשימים, אף אחד לא מאשים.

אמנון כהן: אני לא עושה פה מניפולציות, אני ענייני.

אמנון כהן: הרצל גדז', אתה עושה את העבודה שמטילים עליך.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בבית המחוקקים.

אמנון כהן: יש לך מכסה של 26,000 עובדים.

אמנון כהן: כשאתה מגיע להחלטה אחרי שכבר עצרת את העובדים הבלתי חוקיים, כמה מהם הסבת לחקלאות וכמה מהם היית חייב לגרש כי הם לא מתאימים לעבודה חקלאית, כבר הגעת לאיזשהו פער.

אמנון כהן: בינתיים הפירות שלו ושל עוד עשרות כמותו נרקבים, ויש נזק בלתי הפיך.

אמנון כהן: אנשים התאבדו בגלל זה.

אמנון כהן: איך מוודאים שמחר בבוקר זה לא יקרה שוב?

גדעון עזרא: אבל חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו מפספסים את נושא הדיון.

אמנון כהן: לא, זה חשוב לי.

רן כהן: נכון, זה לא נושא הדיון.

רן כהן: אם אתה רוצה לנהל את הוועדה לענייני עובדים זרים, אין לי בעיה.

רן כהן: עם כל הידידות, הנושא של הפערים בין המכסה שקבעה הממשלה לבין מה שיש במצאי זה הנושא שאנחנו מטפלים בו גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם בוועדה לענייני עובדים זרים.

אמנון כהן: אז תסביר לי בבקשה איך שלושה חודשים אדם לא קיבל תשובה.

רן כהן: אתה באמת מוכן להקשיב לי ברוגע?

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד לך שאתה מטפל בבעיית העובדים הזרים, אני בפעם הבאה אביא 10 מקרים של חקלאים או קבלנים, ואתה תראה שלא מדובר במקרה אחד.

אמנון כהן: אני לא רוצה להתערב.

רן כהן: זאת איננה הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאוד מעניין אותי מה החלטתם, האם יקבלו עובדים זרים או לא למפעל בדימונה?

רן כהן: אני מטפל בזה.

אמנון כהן: הוא מטפל בזה, אני לא מתערב.

רן כהן: אני לא רוצה לתת עכשיו הסבר לעניין הזה.

רן כהן: היום יש מדיניות מסוימת של המערכת שמנסה לסגור את הפערים בין המכסה לבין מה שיש בפועל בידי המעסיקים על-ידי כך שמעבירים את העובדים הזרים הבלתי חוקיים לא בגירוש לארצותיהם, אלא בהשמה במקומות העבודה.

רן כהן: מאחר שלא כל פועל יכול לעבוד בסיעוד ולא כל מי שעובד בסיעוד יכול לעבוד בחקלאות ולא כל מי שיכול לעבוד בחקלאות יכול לעבוד בבניין, יש פה מאמץ לעשות את ההתאמה הזאת כדי לתת את המענה.

רן כהן: יש פער מסוים במצאי של העובדים אצל המעסיקים.

רן כהן: זה שלא הכל עובד חלק, הכל נכון.

אמנון כהן: איפה החקלאי פה?

הרצל גדז': חסרים לו שני עובדים מתוך 16.

הרצל גדז': חסרים לו 16 עובדים?

אמנון כהן: אולי יש חקלאי שנשאר עם אפס עובדים?

אמנון כהן: גם מקרים כאלה אני אביא לך.

רן כהן: אבל בואו נחזור לעיקר הדיון, זה לא עיקר הדיון.

אפרים כהן: יש חקלאים שיש להם היתר לארבעה עובדים והם מחזיקים שמונה עובדים.

אמנון כהן: אז תוריד את המספר הזה.

גדעון עזרא: אני צריך לעלות למעלה.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון נוסף עם משתתפים נוספים.

גדעון עזרא: אדוני מבקר המדינה, מה לגבי סיוע של שר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם שואלים אותי, אני אומר.

אמנון כהן: המבקר יגיד את דברו.

רן כהן: הבעיה היא שלא יכול להיות שתהיה מעורבות על-פי הקירבה.

רן כהן: יש מאות ואלפי אנשים שזקוקים לעובדים זרים בדין, והם לא מקבלים אותם בגלל כל העיכובים, בעיקר בנושא הסיעוד.

אמנון כהן: וזה בסדר?

רן כהן: זה לא בסדר.

אמנון כהן: אז זה מצריך ממני להתערב, ואני לא רוצה להתערב.

רן כהן: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה שם לב שאתה לא נותן לי לפתוח את הפה?

רן כהן: עם כל הכבוד, הרי אתה אמרת את גישתך, ואני אומר עכשיו את גישתי.

רן כהן: אני הפרעתי לך להגיד את גישתך?

אמנון כהן: כן, כל הזמן, אבל לא חשוב, תגיד.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: זה לא נעים לי.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני סבור שהעניין שחייב להיות מוסדר בעיקר על-ידי שר ובעיקר על-ידי חברי כנסת או יושב-ראש ועדה אל מול הרשויות, זה מה שצריך להיות.

רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו אתה ואני ניקח ביד כל מעסיק סיעודי, ותאמין לי שיש אנשים במצבים קטסטרופליים.

גדעון עזרא: אז בואו נתייחס לעניין הזה.

רן כהן: שנית, אני חושב שהיום לא צריך לוותר למשרדים, לפקידים ולשרים שהם יעשו את עבודתם כפי שהשר רוצה על-ידי השירות למר שולי פנחס.

רן כהן: אם יש לו בעיה, מי שצריך לפתור את בעייתו זה השרים והפקידים במשרד, ולא בשירות הפרטי של כל אחד מאתנו.

רן כהן: הפנייה שלי ושלך צריכה להיות אליהם, ולא לפקיד באשקלון.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לפנות לשרים.

רן כהן: נכון.

שולי פנחס: אם הפקידים יבינו ששר יכול להתערב, תאמין לי שהם יעשו פחות טעויות.

רן כהן: זה בסדר גמור, לשר יש חברים שרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לדבר ברמת העיקרון, אינני מדבר על המקרה הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאני מכיר את הבירוקרטיה של משרדי הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המצב לא רק שטעון תיקון, אלא שהוא מחייב התייחסות מן השורש לכל הבעיות שמדי פעם אני גם מעלה בדוחות של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל למרות הקושי שהאזרח נתקל בו במגעיו עם הרשויות, על אף כל זאת, לדעתי לא ראוי ששר יעקוף את השר שבאותו משרד שאליו הוא מתייחס, יעקוף את המנכ"ל, יעקוף בעלי תפקידים בכירים, וירד לדרג המנהלי הנמוך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא טוב, ויש לזה משמעות ופרשנות לגבי אותם פקידים שהשר פונה אליהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר נוסף, הרי כשמישהו מתלונן, הוא בדעה שהוא צודק, אחרת הוא לא היה מתלונן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה אומרת המעורבות הזאת?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המעורבות הזאת אומרת: המתלונן צודק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על סמך מה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על סמך זה שהוא שמע מהמתלונן שהוא צודק?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שכאן יש, מה שאמרתי קודם, התערבות בשיקול הדעת של המוסמכים להחליט בדבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר ואומר, שר יכול לפנות לדרג המקביל לו, לשר במשרד, או למנכ"ל, אבל בוודאי ובוודאי שלא לדרג הנמוך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר נוסף, יש בכל זאת חשיבות מי זה שהתלונן בפני השר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מניח שזה דבר מובן מאליו, שאם זה אחיו של השר, הרי הוא לא יפנה והוא לא ידבר, מפני שהוא מבין בתחושה טבעית שאסור לו להתערב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאותו כלל צריך לחול גם לגבי כל מקורב, בין שזה מקורב אישי, משפחתי, מפלגתי, מפני שהדברים האלה נראים לא טוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להיזהר גם ממראה העיניים של האזרח מן השורה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשהוא רואה שהשר מתערב למען חבר מפלגה או חבר מרכז, זה מערער את אמינות השלטון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה בנימה זו לסכם את הדיון.

אמנון כהן: הדברים קשים, ואני מצטרף לדברים שאמרו כאן עמיתיי, שמדובר ברעה חולה.

אמנון כהן: הבעיה של העובדים הזרים היא בעיה קשה ואקוטית ביותר.

אמנון כהן: בתיאום עם יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים אקיים עוד דיון בנושא.

אמנון כהן: המטרה היא לתת יותר כלים לגופים שמטפלים בנושא.

אמנון כהן: אם יש נהלים או החלטות של הממשלה שמונעים מכם לעשות את עבודתכם נאמנה ומונעים מכם להקל על סבלם של האזרחים, וכתוצאה מכך נאלצים אנחנו נבחרי הציבור, שרים, סגני שרים ושרים להתערב, משהו פה קלוקל.

משה גפני: הממשלה החליטה על רשות אחת, למה היא לא מבצעת את זה?

משה גפני: למה זה צריך לעבור בין המשרדים?

אמנון כהן: אלה הדברים שאנחנו רוצים ללמוד.

אמנון כהן: בתיאום עם יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתאם עוד מפגש.

אמנון כהן: אנחנו נביא את אותם שמות של גופים שפנו אלינו, כמו מר שולי פנחס.

אמנון כהן: תבואו אלינו מוכנים ותבדקו כל דבר.

אמנון כהן: המטרה היא שאנחנו נגיע למצב, שלא נצטרך להתערב בזה בכלל.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.

אמנון כהן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.