הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 29, 2004-06-01 13:30

רן כהן: שלום, אני מצטער על האיחור.

רן כהן: אנחנו מקדישים את הישיבה היום בסופו של דבר להתנהלות משטרת ההגירה כלפי עובדים זרים חוקיים, והזמנו לישיבה הזאת גם נציגים של ארגונים שעוסקים בנושא הזה.

רן כהן: אני מודה על האמת שגם הוזעקתי בשבוע שעבר, בזמן אמיתי, כאשר ארעה פעילות של מעצר עובדים בלתי חוקיים, אני חושב, בתל אביב, כאשר נמסר לי שם שהמשטרה – אני עכשיו מוסר מה נמסר לי את העדויות לגבי מה קורה ימסרו ניצב ברטי אוחיון והאנשים, ואני נותן אמון מלא בדברים – נכנסו ארבעה שוטרים בלבוש אזרחי לתוך כנסייה לא יודע לאיזו מטרה, כדי לראות לבדוק, לחפש, ויצאו.

רן כהן: לאחר מכן נמסר ששניים או שלושה מאלה שהתפללו בכנסייה נעצרו לאחר שיצאו משם, ובגין העובדה שהם באו לקיים את האמונה שלהם ואת התפילה שלהם זה הפך למעין מוקד למעצר של עובדים בלתי חוקיים, דבר שנראה נדמה לי על פניו מאוד בוטה ולא ראוי.

רן כהן: אני התקשרתי לדובר, לא מצאתי את ניצב אוחיון, מסרתי לניצב אוחיון מה אני מבקש.

רן כהן: ומכל מקום, נראה לי שהימצאותם של עובדים בלתי חוקיים בארץ והעברתם חזרה למדינותיהם זה דבר ראוי, יש החלטת ממשלה, והדברים צריכים להתבצע.

רן כהן: רק נאמר נדמה לי בישיבה האחרונה או לפני אחרונה על ידי ניצב ברטי אוחיון ועל ידי אפריים כהן נמסרו כאן כל הכללים, ראינו אותם גם בכתובים, גם במצגת, והדברים נראו בסך הכל מאוד ראויים, ואפילו היו לנו כמה בקשות מתקבלות על הדעת, והן אפילו התקבלו, נכון אפריים?

רן כהן: אם אני לא טועה?

רן כהן: כאן נפער איזה שהוא פער שחייבים לברר אותו, וחייבים לראות שלא מתקיים מצב שבו אדם בא לקיים תפילה ואת אמונתו, תהא דתו אשר תהא, זו תהיה מלכודת כדי לתפוס אותו ולגרש אותו.

רן כהן: לא היינו מעלים על דעתנו שהדבר הזה יקרה ליהודים במדינות שונות, אפילו אם הם בלתי חוקיים, והיינו זועקים לשמיים אם זה קורה, ואני מאוד מקווה שגם פה זה לא יקרה.

רן כהן: אם חברי הכנסת דרך אגב רוצים לומר משהו בעניין הזה כבר בהתחלה, בבקשה.

רן כהן: אבל בעיקרו של דבר אני אבקש להציג את העדויות של מי שיודע מה קרה, ולאחר מכן אבקש את התשובות.

רן כהן: נעשה את זה באופן מאוד ענייני, בלי לחצים ובלי היסטריות.

רן כהן: אני מבין שנאמר לניצב אוחיון שיש פנייה אליכם של המוקד לסיוע לעובדים זרים לגבי אזרחים תושבי ניגריה שעומדים להיות מגורשים היום, לאחר שנעצרו ביציאה מהכנסיות.

רן כהן: אולי תוכל לומר לנו באמת מה קורה בעניין הזה.

רן כהן: אתה מכיר את הפנייה הזאת?

ברטי אוחיון: כן.

ברטי אוחיון: גם את הכנסייה.

רן כהן: אם כך אז יש כנסייה, ויש מתפללים ויש מגורשים.

רן כהן: אז זה עניין בעייתי אם כך.

רן כהן: עכשיו אני מתחיל להיות מודאג.

רן כהן: יכול להיות שיש בעיה.

רן כהן: מי מהעדים?

רן כהן: ענת פישביין ישנה פה?

רן כהן: לא.

רן כהן: מי ישנו?

רן כהן: מי מכיר את הנושא מהצד של העובדים הזרים.

סיגל רוזן: זה היה כשיצאו מהכנסיות.

סיגל רוזן: היתה רק כנסייה אחת.

רן כהן: אגב לא היתה טענה שהם נעצרו בתוך הכנסייה.

ברטי אוחיון: היו טענות בתוך הכנסייה, ואני אביא פה את האנשים שהעידו- - -

רן כהן: ניצב אוחיון, אלי לא באה טענה שנעצרו בתוך הכנסייה, ואני מאוד קפדן בדברים האלה, כי אני יודע שלהוציא שם רע זה מאוד קל.

רן כהן: וביררתי, ואמרו לי שנכנסו ארבעה שוטרים בלבוש אזרחי לתוך הכנסייה, דיברו אתם מה הם עושים כאן, וכולי וכולי, ואז הם יצאו והמעצר היה מחוץ לכנסייה.

סיגל רוזן: היתה כנסייה ניגרית אחת אליה נכנסו ארבעה שוטרים בלבוש אזרחי.

סיגל רוזן: כשהציעו להם לשבת הם הורידו אותם ממונית שירות על גבול הכנסייה.

סיגל רוזן: אני רק אומר מונית שירות, כי אמר פה גם ניצב אוחיון שלא יעצרו אנשים באוטובוסים ובמוניות, וגם לא יורידו אותם ממוניות.

סיגל רוזן: זו הסיבה שציינתי את זה.

רן כהן: אני רוצה לדייק.

רן כהן: זה לא בשביל להגן על ניצב אוחיון אלא כדי להגן על האמת.

רן כהן: אלף, אף פעם לא עלה העניין של המוניות כאן אלא רק העניין של האוטובוסים.

רן כהן: בית, אמר ניצב אוחיון, למיטב זכרוני, שהוא נתן הנחייה חד משמעית שלא עולים על אוטובוסים כדי לעצור עובדים זרים, גם בלתי חוקיים, וגימל, אם אני זוכר נכון, ניצב אוחיון אמרת שגם לא יכול להיווצר מצב שבו יש חסינות מלאה לאחר הירידה או לפני הירידה, וכל הדברים האלה.

רן כהן: כלומר, לא עולים לאוטובוסים.

רן כהן: אמרת שלא יעלו לאוטובוסים כדי להפוך אותם למלכודות של עובדים זרים בלתי חוקיים כדי לגרש אותם.

רן כהן: זה מה שאני זוכר.

רן כהן: אני דייקתי אגב?

ברטי אוחיון: אני אתייחס לכל.

רן כהן: לא, אני דייקתי בציטוט שלך?

ברטי אוחיון: מתוך אוטובוסים ההנחיה היא ברורה – לא עולים ולא מורידים.

רן כהן: אז דייקתי.

סיגל רוזן: אם אתם רוצים אני יכולה להקריא לכם מה שאמר האדם שיצא מהכנסייה.

סיגל רוזן: "יצאנו מהכנסייה בסביבות שתים עשרה וחצי בצהרים, נכנסנו לרכב של אחד העובדים בכנסייה הניגרית, ברכב היו גם אשתו של העובד ושני בניו, בני שנה וחצי ובן שלוש.

סיגל רוזן: בנוסף נסעו עמנו שני אזרחים ניגרים נוספים.

סיגל רוזן: מיד ביציאה מהכנסייה חסמה אותנו מכונית השייכת למנהלת ההגירה.

סיגל רוזן: שלושה שוטרים במדים יצאו ממנה.

סיגל רוזן: פתחתי את הדלת ויצאתי מיד, והתנפלו עלי שלושה שוטרים.

סיגל רוזן: אחד מהם הפיל אותי לארץ ושניים אחרים היכו אותי.

סיגל רוזן: לאחר ששלושת השוטרים התנפלו עלי, שני הנוסעים האחרים שישבו ברכב יצאו מתוכו ונמלטו לתוך הכנסייה.

סיגל רוזן: שני הילדים הקטנים שישבו ברכב החלו לבכות, אבל השוטרים לא שמו לב אליהם.

סיגל רוזן: השוטרים קרעו לחלוטין את חולצתי והיכו אותי עד שנמלאה בדם.

סיגל רוזן: הם לקחו אותי לתחנה בחולון, שם נתנו לי חולצה אחרת ללבוש.

סיגל רוזן: הם המשיכו להכות אותי גם לאחר שאזקו את ידיי.

סיגל רוזן: השוטרים אמרו שייקחו אותי לבית חולים, אבל הם לקחו אותי רק לאבו כביר, שם חיכיתי כחצי שעה ולאחר מכן החזירו אותו ל....

סיגל רוזן: לאחר מכן הועברתי לכלא מעשייהו שם אני נמצא כעת.

סיגל רוזן: אני סובל מכאבים ולא מקבל כל טיפול רפואי".

רן כהן: תודה סיגל.

רן כהן: יש עוד מישהו לפני ניצב אוחיון שיש לו מידע?

אופיר פינס-פז: הביאו לידיעתי מקרה שבו באמת לקחו עובדים.

אופיר פינס-פז: צלצלתי לאפריים כהן.

אופיר פינס-פז: מקרה שבהם עובדים באשרות חוקיות, באשרות עבודה, שנמצאים פה על פי חוק ועל פי אישור של המדינה, גורשו מהארץ.

אופיר פינס-פז: אני הפניתי את העניין הזה לטיפולו של אפריים כהן ואני יודע שהוא טיפל בזה בדרכים שלו, בדק את זה באמצעים כאלה או אחרים, אבל בשורה התחתונה, מי שפנה אלי זה לא העובדים הזרים.

אופיר פינס-פז: פנה אלי אדם שאיבד את כל עולמו מבחינה זו.

אופיר פינס-פז: הוא תלוי במדינה, הוא תלוי בכוח עבודה זר זה, אני לא רוצה עכשיו לחלק ציונים אם זה טוב או לא טוב, אני לא נכנס לזה.

רן כהן: אתה יכול לתת סימנים בכמה עובדים מדובר, מאיזו מדינה?

אופיר פינס-פז: אפריים, אני לא ומטיח בך חלילה דבר.

רן כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה העלית סוגייה שכבר פה ושם עלתה כבר על השולחן.

רן כהן: קיים חשד, אגב, שפה ושם נעשה העניין של הגירוש גם כשהם חוקיים.

רן כהן: לכן נברר את זה.

אהוד רצאבי: ידוע גם מקרה שמתוך טעות נעצר ברחוב בן יהודה דיפלומט סיני, הרביצו לו.

רן כהן: אני רוצה להזכיר לך שדיברנו כאן, אופיר פינס לא היה, היה לו חשד- - -

קריאה: לכמה זמן עצרנו אותו?

אהוד רצאבי: אין לי מושג.

אהוד רצאבי: שעה?

רן כהן: רבותיי, אני מאוד מבקש.

רן כהן: מיד ידברו ניצב אוחיון ומר אפריים כהן.

רן כהן: אני מבקש ברגע זה עוד לשמוע עדויות או ידיעות על טענות.

רן כהן: אני מבקש שזה ייעשה עכשיו.

יובל מור: בהקשר למקרה הספציפי או בהקשרים כלליים?

רן כהן: בהקשר לשני נושאים.

רן כהן: עלו על השולחן עכשיו שני נושאים.

רן כהן: האחד, האם משטרת ההגירה מנצלת את הנושא שאנשים מקיימים את פולחן דתם ואמונתם בכנסייה, במסגד, בודהה אם יש, כדי לגרש עובדים בלתי חוקיים, דבר שיש לנו לגביו עמדה ברורה.

רן כהן: זה נושא אחד.

יובל מור: חוקיים, אפשר להגיד חוקיים ברשות בית המשפט.

יובל מור: אם בית המשפט נותן לדוגמה צו המונע הרחבה, ידוע לי על מקרים רבים שהמשטרה, לפחות בעבר, לא כיבדה את הצווים האלה בכל מיני טענות סרק וטענות שונות, ועשתה לחוכא ואטלולא את הצווים השיפוטיים.

רן כהן: עורך דין יובל, תאמר לי דבר כזה.

רן כהן: קודם כל, אנחנו בוועדה הזו, מאחר ואנחנו מלווים את הנושא של העובדים הזרים בשנה וחצי בשנה ורבע האחרונות, וחל שינוי דרמטי בתוך השנה ורבע, כשאתה אומר בעבר, לאיזה עבר אתה מתכוון?

רן כהן: חודשיים או שנתיים?

יובל מור: בעבר שידוע לי חצי שנה לאחור.

יובל מור: מעבר לזה לא נתקלתי כרגע בשמועות על העניין הזה.

יובל מור: אבל עד לפני חצי שנה היה אי כיבוד של צווים וזה פורסם.

רן כהן: גם לזה אני מבקש את התשובה של אפריים כהן כשיגיע תורו.

רן כהן: יש עוד עדויות או מידע?

אילן ספירה: אני בעיקרון במקצוע צלם של ידיעות אחרונות, אבל פה אני לא מטעם ידיעות אחרונות.

אילן ספירה: אני התחלתי לעבוד בבית ספר ביאליק, כשהתחלתי לצלם את הילדים שם.

אילן ספירה: לא מזמן צילמתי את השר פריצקי כשהגיע לסטודיו וחצה את נווה שאנן, הוא אמר שבחיים לא ראה כזה דבר, הוא חושב שהוא הגיע להארלם.

אילן ספירה: פשוט אני אראה לכם דברים שאף אחד,

רן כהן: היינו שם,

אילן ספירה: יש הבדל בין לבוא עם ארגונים מאשר לבוא ככה.

אילן ספירה: התחלתי להגיע לצלם מעבר לשעות של הבית ספר, את חיי התרבות שלהם.

אילן ספירה: זה למשל ילד שאמא שלו מתה משפעת, מסיבוכים של שפעת, כי בית חולים לא טיפל בה כמו שצריך.

אילן ספירה: זה לא כל הדברים, וזה לא המצאות שלי, הכל לפי מסמכים.

אילן ספירה: אני פשוט באתי להראות לכם את הפנים של הסיפורים שאתם שומעים.

אילן ספירה: זאת ילדה שביום שהיא גורשה, זה כשהתחילו לדבר על גירוש ומעצר של ילדים; זה ביום שגירשו את התאומים, שסגרו את בית ספר ביאליק.

אילן ספירה: זה אחרי.

אילן ספירה: פשוט תקופות שונות.

אילן ספירה: הייתי למשל בחולון ביום שבת האחרון בתור כתב שלחו אותי.

אילן ספירה: המפקד שם אמר לי שבאמת לא תופסים בכנסיות.

אילן ספירה: אבל מצד שני, איך מצפים שאנשים יגיעו לכנסיות?

אילן ספירה: הרי תפסו אותם בדרך לכנסיות ובדרך חזרה.

אילן ספירה: אז מה מצפים, שהם ישנו שם?

אילן ספירה: פשוט תרבויות שלמות נכחדו פה.

קריאה: נכחדו?

קריאה: אתה מגזים.

אילן ספירה: כן.

אילן ספירה: מי שמכיר יודע שכן.

אילן ספירה: זה ארבעה ימים אחרי החתונה שלו הוא נעצר, ובין הטענות של העובדים הזרים זה שהמשטרה גונבת להם את הסים קארד מהטלפון.

אילן ספירה: את זה שמעתי לא פעם.

אילן ספירה: כשלוקחים להם את הטלפונים מחזירים אותם בלי הסים קארד, כל מיני דברים שנעלמים.

רן כהן: הם התלוננו על זה במשטרה?

אילן ספירה: אף אחד לא התלונן.

אילן ספירה: אף עובד זר לא יגיע למשטרה להתלונן שגנבו לו את הסים קארד כי אז יתנו לו את הסים קארד וישאירו אותו בפנים.

רן כהן: יש ארגונים שעוזרים.

רן כהן: יש ועדה של הכנסת.

אילן ספירה: רוב העובדים הזרים, אני מכיר אותם באופן פרטי.

אילן ספירה: אני לא ארגון.

אילן ספירה: אמנם אני עובד לפעמים עם סיגל, עם מוקד הסיוע, אבל לכל מקום שאני הולך זה באופן פרטי.

אילן ספירה: אחר כך מהחתונות התחילו לעשות מסיבות של גירוש.

אילן ספירה: בפיגוע שהיה בנווה שאנן.

רן כהן: היו שני פיגועים.

אילן ספירה: מי ששם לב, בתקופה הזו התחילו ברדיו עם ציד עובדים זרים.

אילן ספירה: שהיה את הפיגוע משום מה הפסיקו הפרסומים האלה, כי רצו את האהדה, משטרת ההגירה פרסמה פרסום שלא תופסים, כי אנשים פחדו להגיע למרפאות ובתי חולים.

אילן ספירה: בתקופה הזאת לשבוע הניחו לפרסומים, וחזרו אליהם אחר כך.

אילן ספירה: בית הקברות הזה הוא ברבדים.

אילן ספירה: יש כל מיני חלקות של לא יהודים.

אילן ספירה: על זה למשל היתה כתבה שכתבתי, על משפחה פיליפינית מהקהילה הפיליפינית, שחיה פה בארץ היהודים, ואלה הם האנשים שבעקבות הכתבה הצלחנו להשאיר אותם כמה חודשים פה בארץ.

אילן ספירה: פשוט חיים פה כיהודים, והנה נולד להם ילד, ועשו לו ברית.

רן כהן: מה שאתה אומר שכאילו רמזו שם ביניהם שידה של המשטרה בפיצוץ, ושאתה לא מסכים.

אילן ספירה: לא מסכים.

אילן ספירה: בהחלט לא.

אילן ספירה: ואני גם הייתי מאלה שאמרו את זה בכל מקום.

אילן ספירה: זה בית אחר.

אילן ספירה: שברו חלון.

אילן ספירה: עלו למעלה.

אילן ספירה: ולקחו.

אילן ספירה: שוטרת בשם מזל למשל.

אילן ספירה: הכחשה זה ששוטרת אומרת,

ברטי אוחיון: אני אומר לך נכנסים גם דרך חלונות, גם דרך דלתות כשלא פותחים לפי צו של בית משפט, ובסמכות חוקית.

אילן ספירה: פה זה לא דלת.

ברטי אוחיון: על מה אתה מדבר פה בכלל?

אילן ספירה: זה היה לפני כמה חודשים.

אילן ספירה: זה חלון חדר מדרגות.

אילן ספירה: לא דפקו בדלת, שברו את החלון, עלו נכנסו דרך האמבטיה.

קריאה: מאיפה אתה יודע שלא דפקו בדלת?

אילן ספירה: כי אני יודע.

קריאה: היית שם?

רן כהן: אנחנו פה צריכים לדעת, אילן.

אילן ספירה: העובדות שלי יש?

אילן ספירה: אני בדרך כלל שומע מפי העובדים הזרים.

רן כהן: בוא נדייק, פה סיפרו לך?

אילן ספירה: פה סיפרו לי והראו לי שחלון חדר מדרגות נשבר.

אילן ספירה: הראו לי איך עלו דרך התריס של חדר האמבטיה ונכנסו לבית, וזה מה שמצאו, מצאו ילד ששבוע לפני שבר את הרגל.

אילן ספירה: אז לא לקחו.

אילן ספירה: אבל פתחו מגירות.

אילן ספירה: אז אמרו : רגע, בשביל מה לפתוח מגירות?

אילן ספירה: אז שוטר אחד אמר: בסדר, באמת אסור לנו לפתוח.

אילן ספירה: את ההורים לא לקחו בגלל הילד.

אילן ספירה: אבל שלוש פעמים בשבוע התקשרו, ואפילו המשטרה באה בשביל לאיים עליהם שהם צריכים להיות מגורשים, שהם ילכו לחתום.

אילן ספירה: יש פה מכתב מרופא אחרי שהייתי אתם שהורידו לו את הגבס, להשאיר אותו שלושה חודשים בישראל לטיפול.

אילן ספירה: פנו לשוטר בשם ישראל, שהוא אחראי,אמר לא, המפקד לא מסכים.

אילן ספירה: אני פניתי – לא מסכים.

אילן ספירה: ביום של הגירוש משרד הפנים אומר: הם בכלל לא מיועדים לגירוש.

אילן ספירה: אז פניתי לאורית ממשטרת ההגירה, והיא אמרה: תשמע, כל פעם שתתקשר אנחנו נוריד אנשים מהמטוס?

אילן ספירה: הילד הזה גורש נכה, כי משטרת ההגירה לא הסכימה להשאיר אותו שלושה חודשים.

ברטי אוחיון: אין מעצר, אני מודיע לך, של שום ילד.

אילן ספירה: אני אמרתי מעצר?

רן כהן: מתי זה היה?

אילן ספירה: זה היה לפני כמה חודשים.

רן כהן: אילן, אני רוצה לדעת לפני כמה חודשים זה היה.

אילן ספירה: חודשיים, שלושה.

ברטי אוחיון: בפברואר, עשירי בפברואר.

ברטי אוחיון: המבצע שלנו הסתיים בכלל בינואר.

ברטי אוחיון: זה לא יכול להיות מה שאתה אומר?

ברטי אוחיון: על מה אתה מדבר?

ברטי אוחיון: על איזה החתמות אתה מדבר?

אילן ספירה: אני אחזור על מה שאמרתי.

אילן ספירה: לא גירשו ילד.

אילן ספירה: גירשו את הילדים שלו.

ברטי אוחיון: מה עשו עם הילד?

אילן ספירה: ההורים לקחו חזרה את הילד.

רן כהן: אז כן גירשו אותו.

ברטי אוחיון: אילן, תשמע מה שאני אומר לך, וזה בדוק.

ברטי אוחיון: בשנה האחרונה.

ברטי אוחיון: גירוש או הרחקה מהארץ זה רק על ידי מעצר.

ברטי אוחיון: אין משהו אחר.

ברטי אוחיון: לכן לא ייתכן מצב שעצרו משפחה וילד.

אילן ספירה: לא אמרתי שעצרו.

אילן ספירה: לפני זה אמרתי שהמשטרה התקשרה ואמרה שילכו מהר להירשם, וההורים מפחד הלכו ונרשמו מגירוש מרצון

ברטי אוחיון: עצרנו או לא עצרנו?

אילן ספירה: אמרתי שהמשטרה הגיעה, ראו את הילד עם הגבס – השאירו.

רן כהן: אילן, אני חושב שהבנתי.

רן כהן: הטענה היא , ניצב אוחיון, שלא גורשו, אלא מה שקרה זה שההורים במצב הזה נאלצו ללכת ולבקש לצאת מרצון מהארץ, ואז הם לקחו אתם את הילד בהסכמה.

רן כהן: אבל רגע, אם מה שמתואר כאן הוא נכון, אז יש לזה בהחלט משמעות של לחץ ושימוש בילד.

קריאה: עד שההורים נכנעים.

ברטי אוחיון: עובדה שנשארו בארץ הרבה משפחות ויש כיום מעל אלף משפחות שלא נגענו בהן.

אילן ספירה: זה בכלא כשגירשו את האבא והוא חזר.

אילן ספירה: אנשים מהכלא במעשיהו, מה שמשטרת ההגירה מגדירה מקרים של בין הכיסאות.

רן כהן: מתי?

אילן ספירה: עד אתמול.

אילן ספירה: אתמול השתחרר בלילה.

ברטי אוחיון: אתה יודע שיש לנו הרבה מקרים שאנחנו עוצרים אנשים ברחוב וכולם יודעים את זה, הם לא מודיעים שיש להם משפחה כי הם מפחדים להסגיר את המשפחה, וברגע אחרי שנודע לנו אנחנו משחררים.

ברטי אוחיון: וסיגל יודעת.

אילן ספירה: אז במקרה הזה זה לא נכון.

ברטי אוחיון: סיגל יודעת על הרבה מאוד מקרים.

ברטי אוחיון: ברגע שנודע אנחנו משחררים.

אילן ספירה: אני מדבר על הצילומים, על המקרים הספציפיים האלה.

ברטי אוחיון: אם הוא שוחרר למה הוא שוחרר?

ברטי אוחיון: כי הוא הודיע שיש לו משפחה.

ברטי אוחיון: קודם הוא לא הודיע שיש לו משפחה, כי הוא פחד שנעצור את המשפחה.

אופיר פינס-פז: זה מתחיל בזה שהם לא יודעים את הזכויות שלהם.

קריאה: בניגוד לפסיקה שחייבה אותם לפני שנה.

אילן ספירה: לפני שבוע בשלוש בבוקר באו לבית והיא נפלה ושברה את הרגליים.

רן כהן: איפה זה, בבית חולים?

אילן ספירה: זה סיגל מכירה יותר טוב ממני.

אילן ספירה: היא יכולה לספר.

אילן ספירה: זה בחור שהמשטרה אני חושב עיקמה לו את היד אחרי כמה חודשים שוב פעם.

אילן ספירה: זה בנווה שאנן בגירוש הקודם שהוא רץ ושוטר בעט לו בקרסול, אפילו לא נעצר כי בסוף לקחו אותו לאבו כביר אני חושב, ולא עצרו אותו כי כנראה שראו מה שיש לו.

אילן ספירה: זה משטרת ההגירה תפסה אותו, לא יודע אם בעטה בו או נפל, דרכו עליו והשאירו אותו ככה עם הרגל הזאת.

אילן ספירה: זה רק שתראו מה משטרת ההגירה, אני לא יכול להגיד אחראית, אבל אולי כן אחראית.

אילן ספירה: לכאורה.

אילן ספירה: וזו גם מישהי שאני מכיר, שאותה במקרה באו בשלוש בבוקר ושברו את הדלת, ומפחד היא קפצה ושברה את הגג.

אילן ספירה: באמת במשפט היא תפסיד.

אילן ספירה: כי השוטר לא דחף אותה, לא עשה לה ככה, אבל השוטר בא ושבר לה את הדלת בשלוש בבוקר, והיא פחדה שבאו לשדוד אותה אז היא קפצה ונפלה לא טוב.

אילן ספירה: אז מי אשם?

אילן ספירה: אלוהים אולי.

אילן ספירה: נגיע ליום שבת.

אילן ספירה: אנחנו סיימנו.

אילן ספירה: זה הבחור הזה.

ברטי אוחיון: אני לא יודע, זה קשור לנושא שלנו?

אילן ספירה: שני צילומים, זה הבחור הניגרי שדיברו, הנה עם הרגל, שהשוטרים אמרו לא, הוא בטח קיבל מהקנה של האקדח.

רן כהן: רגע, מה זה הבחור, זה שיצא מהכנסייה?

אילן ספירה: כן.

אילן ספירה: הנה, זה עם הסימנים ליד הבטן שחטף מכות.

אילן ספירה: הוא סיפר לי שהוא ביקש מים והשוטרים הביאו לו בומבה.

רן כהן: רגע, זה צולם בשבת?

רן כהן: כשאתה היית שם?

אילן ספירה: כן.

אילן ספירה: כן.

אילן ספירה: זה גם סיני.

רן כהן: תודה רבה לך.

רן כהן: אילן ספירה.

רן כהן: מהתמונות אני מוכרח להגיד שגם כמות הנפגעים והפצועים והכל היא מחרידה, ותכף נצטרך לקבל הסברים.

רן כהן: עוד דובר אחד, ואני אתן לניצב אוחיון.

אודי רומניבסקי: אני מנהלת מסעדת קיוטו בהרצליה.

אודי רומניבסקי: בקשר לזה שאמרת שלא עוצרים הורים לילדים, יום ראשון שעבר הגיעו למסעדה שלי, נכנסו לתוך המסעדה, עצרו את אחד העובדים, לקחו אותו הביתה, העובד הזה אין לו אשרת שהייה, אבל מצד הוא נשוי לישראלית ויש לו שני ילדים.

רן כהן: רגע מה זאת אומרת לקחו אותו הביתה?

רן כהן: לקחו אותו לדירה שבה הוא מתגורר?

אודי רומניבסקי: יש איזה נוהל שלוקחים אותו הביתה לקחת תיקים וללכת.

אודי רומניבסקי: הוא הראה להם את הילדים שלו, הראה שיש להם אזרחות ישראלית, לשניהם יש תעודות זהות, הראה את אשתו שם, השוטרים שחררו אותו, היו בסדר גמור.

אודי רומניבסקי: זה היה הקטע בסדר.

רן כהן: מה זה שיהיה בסדר.

רן כהן: שישחררו אותו?

אודי רומניבסקי: לא, שאנחנו נסדר את כל העניינים אתו.

אודי רומניבסקי: למרות שביום ראשון עצרו אותו, ואותו שוטר אמר לשוטרים שם שהוא בסדר.

אודי רומניבסקי: שהוא בדק את המסמכים, ראה שזה הילדים שלו.

אודי רומניבסקי: בכל מקרה עצרו אותו.

רן כהן: רגע, ואיפה הוא עכשיו?

אודי רומניבסקי: עכשיו הוא אצלנו במסעדה.

אודי רומניבסקי: אני היום הייתי במשרד הפנים לסדר לו את האשרה.

אודי רומניבסקי: לקחו לו את הילדים מהגן.

אודי רומניבסקי: יש לו ילדה בת שנתיים וחצי ויש לו ילד בן חצי שנה.

אודי רומניבסקי: הוא ראה שזה הילדים שלו, הם לקחו אותם מהגן שלו, ולקחו אותם ביחד ועצרו אותו.

רן כהן: גם כשהם חוקיים.

אודי רומניבסקי: אני מדבר על חוקיים.

אודי רומניבסקי: אין מצב שאנחנו נוסעים הביתה ולא עוצרים אותנו.

אודי רומניבסקי: אנחנו נוסעים אנחנו מסתכלים על ימין ועל שמאל.

אודי רומניבסקי: הם מרגישים כאילו רודפים אותם.

רן כהן: תודה רבה אודי.

רן כהן: ניצב אוחיון בבקשה.

אפריים כהן: רק הערה אחת, ואני מסיים.

אפריים כהן: ירשה לי רק הערה אחת.

יוסי אדלשטיין: התייחסות אחת לגבי הילדים.

יוסי אדלשטיין: אני סגן מנהל יחידת האכיפה של משרד הפנים.

יוסי אדלשטיין: אני חושב שיש פה הטעייה לגבי הנושא של הילדים.

רן כהן: לא.

רן כהן: אז אתה כבר משיב.

רן כהן: אז תרשום לך.

יוסי אדלשטיין: לא אני לא משיב.

רן כהן: לא לא.

רן כהן: יוסי, אני יודע.

רן כהן: ניצב אוחיון, אחרי זה אפריים כהן, ואחרי זה יוסי ממשרד הפנים, בבקשה.

ברטי אוחיון: אני רוצה קודם כל, אמרתי את זה פה מספר פעמים, ואני רוצה באמת להבהיר כאן נקודה שכמדיניות, ואני אומר את זה בהרבה מאוד הזדמנויות, שאני כראש מנהלת ההגירה, אנחנו עושים היום משימה של הרחקת עובדים זרים, משימה קשה מאוד, רגישה מאוד.

ברטי אוחיון: אני לא בטוח שכל אחד היה שש לבצע את המשימה הזאת, אבל זו משימה שהוטלה עלינו על ידי ממשלת ישראל, ואנחנו מטפלים באותם המקרים, בל נשכח שאנחנו מטפלים באנשים בנמצאים בארץ בניגוד לחוק הכניסה למדינת ישראל.

ברטי אוחיון: חלקם נכנס דרך גבול מצריים, חלקם נכנסו לכאן במסווה של תיירים, ונמצאים פה עשר וחמש עשרה שנים.

ברטי אוחיון: זו העובדה.

רן כהן: וחלקם נכנסו כחוק וברחו.

ברטי אוחיון: אנחנו מכירים את החוק ואנחנו מטפלים, ובל נשכח שהפעילות שלנו היא כנגד עובדים זרים בלתי חוקיים.

ברטי אוחיון: שמנסים לפעול כנגד עובדים זרים בלתי חוקיים, אנשים שלנו, אין מה לעשות, ואם למישהו יש פתרון קסם שיגיד לי, איך אני יכול לזהות ברחוב או בבית מי עובד חוקי ומי בלתי חוקי.

ברטי אוחיון: במקביל, אני רוצה לומר, שגם בחזון שלנו, שאנחנו הגדרנו אותו עכשיו, ההקפדה על זכויות וכבודם של עובדים זרים, אנחנו עושים את זה לא כסיסמה, כי אישית אני מאמין בנקודה הזאת, ואתה יודע את זה יפה מאוד.

ברטי אוחיון: עברנו כיברת דרך גדולה בתחום הזה של עובדים זרים.

אופיר פינס-פז: אבל תראה, זה לא מקרה אחד.

ברטי אוחיון: אני אסביר.

ברטי אוחיון: אני אתייחס גם לחלק מהמקרים שצוינו פה.

ברטי אוחיון: אז הוא ציין מקרה אחד.

ברטי אוחיון: אחת הדוגמאות שמישהו ברח ונפל.

ברטי אוחיון: אז הוא ברח ונפל.

ברטי אוחיון: האשמה של המשטרה שהוא ברח ונפל?

רן כהן: ניצב אוחיון, אני אקל אליך.

רן כהן: אני חושבת שאתה צודק שאתה אומר שהמשימה מאוד מורכבת וקשה, אבל מספר הפצועים כאן, אנשים חבולים בכל הכיוונים זה נראה באמת מחריד.

אהוד רצאבי: גם אם בשתיים לפנות בוקר והולך רגל, אזרח ישראלי לחלוטין, ואתה עוצר אותו כי נדמה כי אולי זה הגנב, אפשר לעצור אותו גם בלי להכניס לו מכות.

ברטי אוחיון: אלף, זו אמרה כוללת מאוד מה שאתה אומר.

אהוד רצאבי: אני יודע שזו אמרה כוללת.

ברטי אוחיון: אני מציע, והזמנתי אותך גם בביקור הקודם, ואני מזמין את כל הוועדה הזו, בואו תבחרו יום, נגיע לטרמינל בשדה התעופה.

ברטי אוחיון: כל יום יש שם בין שמונים למאה איש שמורחקים מהארץ.

ברטי אוחיון: אין להם מה להפסיד.

ברטי אוחיון: אני מזמין אתכם.

ברטי אוחיון: אמרתי וכל פעם אני אומר את זה.

ברטי אוחיון: תשאלו אותם אחד אחד איך היחס היה אליך?

ברטי אוחיון: איך התנהגו אליך?

ברטי אוחיון: מה היה בבית המעצר.

ברטי אוחיון: תשאלו אותם את כל השאלות האלה, ותראו בצד התמונות האלה מאות אנשים שיגידו לכם גם מה אנחנו עושים עבורם.

ברטי אוחיון: תבואו, תבקרו במתקני המשמורת שלנו.

ברטי אוחיון: מתקני המשמורת שלנו זה לא בתי המעצר הרגילים.

ברטי אוחיון: לבוא למתקן צוחר.

אילן ליבוביץ: מספיק אחד כזה.

אילן ליבוביץ: זה מקלקל לכם את כל השם הטוב.

ברטי אוחיון: אני מסכים אתך שמקרה אחד- - -

אילן ליבוביץ: ואתה יודע שזה לא מקרה אחד.

ברטי אוחיון: אני מסכים אתך שהמקרים החריגים האלה פוגעים בנו ובתדמית שלנו.

ברטי אוחיון: בשנה האחרונה היו לנו מאתים אלף מפגשים עם עובדים זרים.

ברטי אוחיון: חלקכם, ואתם מייצגים אותם עם התמונות, שלחתם גם תלונות למח"ש וכך הלאה.

ברטי אוחיון: ביקשתם בפעם הקודמת, אני מבקש באמת שיציגו מכל התלונות של מח"ש, שזה כפוף למשרד המשפטים מה התוצאות של אותם מקרים.

ברטי אוחיון: יתברר לכם שחלקם הגדול נסגר, מקרים ספורים, בודדים, חלקם שוטרים שפוטרו, חלקם שוטרים שנמצאים במשפט פלילי.

ברטי אוחיון: אבל מדובר במספר מצומצם מאוד של מקרים.

יובל מור: הם באים לבית המשפט כבולים.

יובל מור: סליחה.

ברטי אוחיון: אין דבר כזה.

יובל מור: הם באים לבית המשפט כבולים.

ברטי אוחיון: אין דבר כזה.

ברטי אוחיון: כבולים ועצורים לבית משפט – מי שמגיע לבית משפט זה אנשים משירות בתי הסוהר.

ברטי אוחיון: זה משפטים פליליים.

יובל מור: לא משפטים פליליים.

יובל מור: בעתירות מנהליות.

ברטי אוחיון: אני מסביר לך: עצירות מנהליות מבחינתנו אין נושא של כבילה.

ברטי אוחיון: נקודה אחת נוספת, אין מעצר של משמורן יחיד.

ברטי אוחיון: לא היה שום מעצר של ילד.

ברטי אוחיון: מי שמכיר פה מקרה שיגיד.

ברטי אוחיון: מאז ההחלטה הזו של וועדת פורז, אנחנו נמנעים לחלוטין עד לקבלת החלטה לגבי מעצר של משפחות עם ילדים.

ברטי אוחיון: היוזמה למבצע עזיבה מרצון היתה יוזמה שלנו.

ברטי אוחיון: אנחנו ביקשנו , תעזבו.

ברטי אוחיון: באו כל ארגוני הזכויות ואמרו: רבותיי, אתם עוצרים אותם, לא נותנים למשפחות להתארגן.

ברטי אוחיון: זה לא בסדר.

ברטי אוחיון: נתנו להם ארבעה חודשים זמן להתארגן.

ברטי אוחיון: היו כאלה שנענו לבקשה שלנו ועזבו.

ברטי אוחיון: היו כאלה שנשארו.

רן כהן: חברים, קודם תיקנתי שטפלו עליך.

רן כהן: עכשיו תקן כדי ליישר את זה.

רן כהן: אף אחד כאן ואף אחד מחברי הכנסת כאן לא טען שעצרתם בתוך הכנסייה.

רן כהן: הטענה היחידה שנשמעה זה שעצרתם ביציאה מהכנסייה.

רן כהן: זו הטענה.

ברטי אוחיון: נקודה אחת נוספת.

רן כהן: סליחה, ברשותך, אני אמרתי כאן לפני שהגעת שמעצר סביב מקום שבו אדם מקיים את פולחן דתו, זה הפיכתו למלכודת דבש כדי לקחת אותו ולעצור אותו.

רן כהן: ולכן, אם זה בחוץ או בפנים, ביציאה או בכניסה, זה לא משנה.

רן כהן: רק בשביל הדיוק אמרתי, לא היתה טענה על מעצר בתוך הכנסייה, אבל היתה טענה על מעצר ביציאה מהכנסייה, וזה חמור באותה מידה.

רן כהן: אני רוצה לדעת את התשובה.

ברטי אוחיון: אני אתן גם תשובה לגבי הנושא הזה.

ברטי אוחיון: נקודה אחת שעולה גם אצלך, אילן, וגם אצל האחרים: צריכים להבין שהסמכות למעצר וכליאה בכל מקרה היא לא של משטרת ישראל.

ברטי אוחיון: זאת טעות של רבים.

ברטי אוחיון: לגבי הכנסייה: אני רוצה לתת פה ציטוטים מאמצעי התקשורת, ממכתבים, כאילו ארבו לזרים, התפללו בכנסיות, לא ייתכן שלא נאפשר פולחן ואמונה דתית, מדובר בביקור בתפילה, בריונות, והפרעה פיזית למתפללים, אז בואו נעמיד דברים על דיוקם: קודם כל, הטענות היו על הבוקר בכנסיות.

ברטי אוחיון: אני רוצה לציין, בשעה אחת עשרה האנשים שלנו התייצבו לתדריך בחולון.

ברטי אוחיון: בשתים עשרה התייצבנו בתחנה המרכזית.

ברטי אוחיון: דרך אגב, זה מבצע שני.

ברטי אוחיון: זו לא שיטת עבודה שלנו במרכז נווה שאנן, אנחנו מכירים את כל המשמעויות.

ברטי אוחיון: אבל יש לנו בנקודה הזו גם מטרות שאנחנו רוצים להשיג אותן בשיטה שלנו.

קריאה: כלומר, זה לא בפתח של הכנסיה.

ברטי אוחיון: שמונה מאות חמישים מטר מהכנסייה.

ברטי אוחיון: האנשים שלנו נתקלו באקראי.

קריאה: יצאו החוצה אנשים ברחו.

קריאה: לכן אחרי מרדף היה אולי שמונה מאות מטר.

קריאה: זו הטענה.

ברטי אוחיון: זה מקרה אחד.

ברטי אוחיון: המקרה השני, מדובר לגבי פליקס- - -

רן כהן: חברים, אני מודיע, מי שיפריע פה לחברי הכנסת ולדובר ייצא מהחדר.

רן כהן: זה ברור לכם?

ברטי אוחיון: זה נוח מאוד לקפוץ.

ברטי אוחיון: פה בכניסה לכנסייה.

ברטי אוחיון: רבותיי, אלה העובדות.

ברטי אוחיון: ההגנה שלושים וארבע, תצלום אוויר מדויק.

ברטי אוחיון: מדובר פה בשמונה מאות וחמישים מטר.

רן כהן: אתה מרשה לי שאלה, רק, ברשותך?

רן כהן: בסדר.

רן כהן: אני מקבל את ההסברים.

רן כהן: זו הכנסייה אליה נכנסו השוטרים?

ברטי אוחיון: לא לא.

ברטי אוחיון: זה לגבי הכנסייה הזו.

ברטי אוחיון: זה מקרה שלישי.

ברטי אוחיון: אני מדבר על הכנסייה השלישית.

קריאה: איך השניים הספיקו לרוץ ולהתחבא?

ברטי אוחיון: אמרתם ביציאה מהכנסייה.

רן כהן: לא.

רן כהן: לא.

רן כהן: לא.

רן כהן: באמת, רגע.

רן כהן: אני מבקש בכל זאת לעשות פה הבהרה, ניצב אוחיון.

רן כהן: לא היתה טענה על המרחק של חמישה מטר מהיציאה או לא מהיציאה.

רן כהן: הטענה היתה בעצם, שאנשים זוהו בתור מתפללים שם, עקבו אחריהם, וביציאה ולא משנה .....

ברטי אוחיון: לא עקבו אחריהם.

ברטי אוחיון: רבותיי, שיטת הפעילות שלנו היתה כזו...

רן כהן: אתם לא מאפשרים לי בקשה לומר את הדברים, וגם לא מאפשרים בסבלנות לניצב אוחיון לענות.

רן כהן: אם אתה אומר לי שלא היה שום קשר בין היציאה מהכנסייה ולאורך הדרך אלא המעצר היה משום ששם היו אנשים, ושם אנשים נעצרו, זה נקרא שיש הפרדה גמורה.

רן כהן: אבל אם היה מעקב אחרי האנשים, או רדפו אחריהם אז זה בכלל לא משנה שזה היה חמש מאות או שבע מאות מטר.

ברטי אוחיון: רבותיי, אני מסביר עוד הפעם.

ברטי אוחיון: אנחנו לא עוצרים בכנסיות, ואנחנו לא עוצרים בכניסה לכנסיות.

ברטי אוחיון: הפעילות שם היתה בשיטה שכזו: בנווה שאנן היתה הפעילות המרכזית, נשלחו צוותים בודדים לפריפריה שמסביב.

ברטי אוחיון: ונתקלו באותם שני כלי רכב.

ברטי אוחיון: דרך אגב, לפי התיאור שנכתב פה, רשום פה שהמונית נעצרה בפתח הכנסייה.

ברטי אוחיון: הסברתי פה, והפרכתי פה את הטענה הזו.

רן כהן: לי יש כאן

רן כהן: מהדובר שלך שכל המבצע נגמר בשתים עשרה ועשרים.

ניצב אוחיון: המבצע התחיל בשתים עשרה וחצי, כל המבצע שבע עשרה דקות.

ניצב אוחיון: אבל הטענה לגבי אזרחים שנכנסו לכנסייה בלבוש אזרחי, משעות הבוקר המוקדמות, לא היה דבר כזה.

ניצב אוחיון: לא שוטרים שלנו, לא מנהלת ההגירה.

ניצב אוחיון: אני אומר שאנחנו מקפידים על הנושא הזה.

רן כהן: ניצב אוחיון, אני מאוד מאוד מודה לך.

יובל מור: חבר הכנסת כהן, ברשותך, יש לי שאלה לגבי המוניות.

יובל מור: הוא לא נתן תשובה.

רן כהן: לא.

רן כהן: לא.

רן כהן: סליחה.

רן כהן: אפריים לא יכול היה להישאר?

רן כהן: אז צריך לקבל את התשובה שלו בפעם הבאה.

יוסי אדלשטיין: אני רוצה להתייחס לגבי הילדים.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מטפלים בילדים ובכל אלה הטוענים כמשמורנים יחידים בכפל בדיקות, על מנת שלא לעצור אף אחד שהוא משמורן יחיד.

יוסי אדלשטיין: ובודקים אם באמת יש ילד או אין ילד.

סיגל רוזן: האדם נמצא בכלא, המטפלת שמטפלת בילד מפחדת ליצור קשר.

יוסי אדלשטיין: אתה מבין את הבעיה?

רן כהן: אלף, אני מודה על תבונתך ולאופן שבו נהגת.

רן כהן: בית, אני באמת רוצה לומר לך משהו.

רן כהן: אני פה מכיר את סיגל ומכיר את הפעילים.

רן כהן: תאמין לי, היא לא עשתה את זה כדי לרמות אותך,

יוסי אדלשטיין: לא, אני לא אומר את זה.

רן כהן: אני רק מיישר דברים.

רן כהן: היא עושה כמיטב יכולתה כדי שהדבר הזה ייעשה ברמה הכי תרבותית והכי אנושית, ואני מאוד שמח גם על הגישה שלך לגבי העניין הזה.

יוסי אדלשטיין: ברגע שיש ספק, אני מבטל את הספק.

ברטי אוחיון: משפט אחד לומר: בצד כל המקרים האלה אנחנו עובדים המון, נתקלים המון בפניות של ארגוני סיוע, של ארגון מסילה בתל אביב, של כל מיני בעלי עניין בנושא הזה, לטפל.

ברטי אוחיון: אנחנו מטפלים ביום יום בהמון אירועים חריגים שלא מובאים גם לידיעת התקשורת.

ברטי אוחיון: מקרים חריגים של ילדים שהם חולים וצריכים אשפוז, אני אומר לכם למרות שזו סמכות של משרד הפנים אנחנו מתחשבים ונמנעים מלבצע את המעצרים.

ברטי אוחיון: קטינים בפניות אנחנו משחררים אותם תוך ערובה שיהיו במקלטים מסוימים.

ברטי אוחיון: ויש הרבה מאוד, סיפורים של שוטרים שלנו, אני מציע באותה מידה של התמונות, תבוא לדוגמא לירושלים, ותראה איך השוטרים שלנו ערכו ודאגו לבגדים ולאוכל ולמתנות לעובדים, שאף אחד לא דואג להם.

ברטי אוחיון: וגם בנושא של חשיפת מקומות הלינה שלהם אנחנו עושים המון כדי באמת לחשוף את התנאים הקשים.

רן כהן: לפני חברי הכנסת, אחרונה נחמה שטילמן.

רן כהן: תזהי את עצמך.

נחמה שטילמן: אני חקלאית, אני גרה ביסוד המעלה.

רן כהן: באת מיסוד המעלה?

נחמה שטילמן: באתי מיסוד המעלה עד לכאן כדי לשמוע איך הדברים מתנהלים בגוף ראשון ולא מהתקשורת.

נחמה שטילמן: ואני רוצה לומר לך ניצב ברטי שאני בכלל לא מקנאה בך בעבודה שלך, ויחד עם זאת, אני רוצה לומר לך כאזרחית במדינה, אם אני רוצה מדינת חוק, אז הרבה מאוד מצבים שנשמעו כאן, לפי דעתי הם לא מאוזנים.

נחמה שטילמן: ובכלל, אני מתפלאה על ההתנהלות של הדברים, שהיא לא ברמה של עובדות אלא ברמה של אמירות, וזה נשמע לי לא מתאים.

רן כהן: אני מבקש, נחמה באה מיסוד המעלה, תאמינו לי, על כל קילומטר אתם צריכים לכבד אותה שהיא באה.

רן כהן: בקשה.

נחמה שטילמן: דבר שני, איש לא מתעלם מהעובדה שיש חרדה בקרב העובדים החוקיים.

נחמה שטילמן: ולך כדוגמה אני רוצה לספר שכשהיה חשש מהפגזה מעירק, וסופקו ערכות מגן לעובדים הזרים, אני הפעלתי יוזמה בתוך היישוב, והבאנו מתורגמן שיסביר לתאילנדים איך משתמשים.

נחמה שטילמן: כינסנו מקום ובאו החברים ממשטרת ההגירה, סגרו את המקום בצורה מאוד הרמטית ואמרו: מפה לא ייצא אף אחד עד שלא נבדוק את התעודות שלו.

נחמה שטילמן: מחינו על כך בתוקף, כי זה לא היה כל כך רלבנטי.

נחמה שטילמן: למזלנו, אנחנו מקושרים עם התקשורת, היה קצת מתח, התאילנדים נכנסו כמובן לחרדה, אבל מאז המחיר שאתם משלמים כמשטרה הוא מחיר מאוד יקר.

נחמה שטילמן: נכנסה בהם חרדה נוראית שקשה מאוד לנקות אותה.

נחמה שטילמן: צריכים למצוא איזו שהיא דרך, שעובדות מהסוג הזה יהיו ברורות לשוטרים ולא יהיו מאבקים מיותרים לגמרי.

נחמה שטילמן: ואני מאחלת שתצליחו בדרככם.

רן כהן: תודה רבה לך.

רן כהן: אני רק אסב את תשומת לבך, אני לא אטריח אותך עוד פעם, אבל הישיבה הקודמת היתה צריכה להיות על חקלאות, אבל היא תהיה או הבאה או שאחריה.

רן כהן: במיוחד הנושא של חקלאות.

רן כהן: אם תרצי לבוא –

ברטי אוחיון: משפט באמת אחרון.

ברטי אוחיון: אני אומר לגבי דברים שמועלים כאן בוועדה, אני חושב בשביל הסדר הטוב, חלק מהדברים התקיימו עכשיו.

ברטי אוחיון: אני מאוד מאוד הערכתי את העובדה שמה שעומד , איפה סיגל, לא פה?

רן כהן: מתראיינת.

ברטי אוחיון: יהיה מאוד מאוד חשוב לנו, אני אומר, לפני שאנחנו מגיעים לוועדה הזו, אם יש מקרים כמו שאלה עם הכנסיות, ברגע שאנחנו מקבלים את המקרה הספציפי הפרטני, מאוד לא נוח לנו, אנחנו עושים בדיקה.

רן כהן: אני מבין מה שאתה אומר.

רן כהן: תודה .

רן כהן: תודה ניצב אוחיון.

רן כהן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לומר קודם כל שאני לא מקנא בעבודה שלך ושל השוטרים, אבל מצד שני, אנחנו צריכים להסתכל במראה ולראות איך אנחנו נראים בתקשורת, ואיך אנחנו נראים כלי חוץ, ואיך אנחנו נראים - אני נפגש עם שגרירים של מדינות זרות – מה הטענות שלהם, שהם מקבלים מהנתינים שלהם, אזרחים רומנים, וסינים ותאילנדים.

ברטי אוחיון: מה קיבלת מרומניה?

אילן ליבוביץ: מרומניה?

אילן ליבוביץ: תלונות, בעיקר משגרירת רומניה, שבאה והתלוננה - - -

ברטי אוחיון: שגרירת רומניה היתה אצלי במקרה לפני חודש וחצי, ורק תשבחות על העבודה והערכה שלנו, ועל שיתוף הפעולה.

ברטי אוחיון: ואתה יכול ללכת לשאול אותה וזה היה גם בתקשורת.

רן כהן: רגע, רגע, סליחה.

רן כהן: עכשיו מדבר חבר הכנסת ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: אין ויכוח על זה שברגע שנעצר בן אדם, והתקבלה ההחלטה שהבן אדם הזה צריך להיות מגורש מישראל, צריך לעשות את זה ולגרש אותו.

אילן ליבוביץ: הבעיה נוצרת בעיקר אצל עובדים שקיימים פה בצורה חוקית, ומפחדים ושמעת את העדויות פה, שנוצר אצלם פחד.

אילן ליבוביץ: אני לא רוצה להתבטא בהתבטאויות שאחרי זה כולנו נצטער עליהם, אבל הפחד הזה שנוצר אצל העובדים החוקיים, שקיבלו את הרישיונות של להסתובב יוצר אצלם איזו שהיא תחושה שעולה כלפי מעלה.

אילן ליבוביץ: וזו הבעיה.

אילן ליבוביץ: שהם מרגישים נרדפים.

אילן ליבוביץ: אלה החוקיים.

אילן ליבוביץ: את הלא חוקיים צריך לגרש והכל טוב ויפה אבל נוצר מצב שכתוצאה מהמצב של הבלתי חוקיים אנחנו יצרנו איזו אווירה של פחד כתוצאה מאותם דברים שלוקח שעה וחצי או שעתיים לברר אם הויזה שהבן אדם מציג לך, כי השוטר לא מאמין לו כבר .

אילן ליבוביץ: וזה צריך לראות איך אנחנו מטפלים בדבר הזה, כי אווירת הפחד הזאת גורמת לנו להיראות לא טוב.

רן כהן: תודה חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה חבר הכנסת רצאבי.

אהוד רצאבי: התפקיד שלך תפקיד בלתי אפשרי.

ברטי אוחיון: כמעט.

אהוד רצאבי: מצב שבו אתה צריך לגרש עובדים בלתי חוקיים ולעשות את זה בנימוס, ובלהחליק לו את הראש ולתת לו פרס שהוא יצא את הארץ, זה קשה.

אהוד רצאבי: זה בלתי אפשרי.

אהוד רצאבי: מצד שני, אנחנו יודעים שמספיק מקרה אחד של פרי באוש אחד, חס ושלום, שיכול להכפיש את כל העבודה שאתה שינית, וראו שזה שונה.

אהוד רצאבי: בתקופה שאתה נמצא להבדיל מתקופה קודמת, יש שינוי של האווירה.

אהוד רצאבי: איך עושים את זה?

אהוד רצאבי: לדעתי, זה חינוך מחדש של כוח המשימה שלך.

אהוד רצאבי: לבוא ולהגיד, רבותיי, לא באלימות על ההתחלה, אלא קודם כל בארך אפיים, תבדוק, תראה את הרשיונות.

אהוד רצאבי: הרי זה יכול בדיוק באותה דוגמה שאתה נתת קודם גם באזור שהיתה בו פריצה ועצרו גם ישראלי רק כיוון שהוא הסתובב באותו מקום.

אהוד רצאבי: בחינוך הראשוני שלנו של איך אנחנו מתייחסים אחד אל השני, לאו דווקא בעניין עובדים זרים.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: חברי הכנסת, אני רוצה לסכם בדברים הבאים.

רן כהן: כל מה שאני רוצה לומר הוא דבר אחד.

רן כהן: אנחנו משתדלים כאן בוועדה הזאת לעשות את עבודתנו נאמנה ככל האפשר בתוך התנאים האלה שישנם כאן.

רן כהן: ואכן אני מודה לאלה שמביאים את העדויות, ואני מודה לברטי אוחיון שמביא לנו את הדברים האלה, ולמשרדי הממשלה שעונים על הדברים.

נחמה: זה לא רלבנטי.

נחמה: הרי הדרכון של העובד הזר מוטבע בול של משרד הפנים שהוא חוקי.

רן כהן: נחמה, אני מנסה לסכם את הישיבה, ואפילו לענות לדברים שאת העלית.

רן כהן: אז אנא.

רן כהן: אני לא בא עכשיו להנפיק כרטיסים מגנטיים.

רן כהן: אני אומר, צריך להיות זיהוי נכון, ברור, מובהק של העובד החוקי כדי שלא ייפול לגורל הזה וההתנהלות האנושית צריכה להיות גם לבלתי חוקיים.

רן כהן: נכון?

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: ודבר אחרון שאני רוצה לומר, אני חושב שצריך לעשות מאמץ מאוד גדול בכדי לא לפגוע בהורים לילדים.

רן כהן: ודאי לא בילדים, ואתם לא פוגעים בילדים.

רן כהן: אבל התמונה הזאת של ילד שזוכר איך פגעו או היכו או עצרו או אזקו או עינו ואני יודע שיש גם אנשים שיודעים לעשות הצגות, אני יודע שינצלו את זה לרעתכם.

רן כהן: אם אתה תגיד לי עכשיו, שמע, רן, אני אומר לך, שינצלו את זה לרעה, אז אתה בכלל לא מגלה לי את אמריקה.

רן כהן: אני בטוח שיהיו כאלה שינצלו את זה לרעה.

ברטי אוחיון: דרך אגב, אנחנו יודעים היום על הרבה מאוד עובדים זרים שהכינו מישהי שכשייעצרו יבואו אליה, והיא תספר שהיא גרה אתו, ויש לה ילדים, ותמונה אפילו על השידה מוכנה.

ברטי אוחיון: אנחנו יודעים את זה.

רן כהן: זה חלק מאמירה שלך, שאני ציטטתי אותה באהדה, שעבודתכם היא מאוד מאוד קשה, וחבר הכנסת רצאבי אמר וגם מאוד כפוית טובה ובלתי אפשרית.

רן כהן: אבל אין לנו מה לעשות.

רן כהן: אנחנו מדינת חוק.

רן כהן: אנחנו מדינה שרוצה להיות אנושית ותרבותית, ואין ברירה אלא באמת להגיע למוצא הזה שבו אנחנו לא פוגעים בנפשם של ילדים על ידי פגיעה בהוריהם.

רן כהן: כי זה כתם וזה אסון לכל החיים, ואנחנו לא רוצים לגרום אותו.

רן כהן: אני מאוד מודה לכולם.

רן כהן: אני קיבלתי שתי הצעות מיד של ניצב אוחיון: האחת, שאנחנו נבקר בשדה התעופה בנתב"ג ונדבר באמת עם "המוחזרים",

יובל מור: אולי אפשר שהוא יתן תשובה.

רן כהן: ברשותך, אני מנסה.

רן כהן: הדבר השני שאני מקבל זה שאנחנו נקבל דיווח ממח"ש על תוצאות החקירות של השוטרים שכנגדם היו תלונות על פגיעות ועל קבילות והכל.

רן כהן: אולי אפילו נזמין את נציג מח"ש שיבוא וידווח

סיגל רוזן: נבקש שיספר איך זה שמגרשים את המתלוננים לפני ש....

רן כהן: סיגל, את תהיי באותה ישיבה.

רן כהן: את תהיי מוכנה להגיד את הדברים.