הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 27, 2004-05-04 13:30

רן כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים כאשר היום אנחנו נתמקד באינטראקציה בין הסיעוד לבין העובדים הזרים.

רן כהן: אני מציע שנתחיל עם הדיווח של הביטוח הלאומי.

רן כהן: לאחר מכן אבקש את נציגי הארגונים להציג את הבעייתיות של העניין ואנחנו נתקדם בדיון.

רן כהן: המטרה שלי היא להגיע למצב שאנחנו נהיה מסוגלים להגיע להלימה מקסימלית בקשר שבין ההזדקקות לעובדים הזרים לבין שירותם בתפקיד הזה, זה מהות הדיון היום.

רן כהן: אנחנו נתחיל עם דיווח של גברת אסתר רייס מהביטוח הלאומי על הנוהל ומצב הדברים כפי שהוא היום מנקודת הראות שלכם.

אסתר רייס: אני מבינה שהדיווח שלי צריך להתייחס לתפר שלנו עם העובדים הזרים.

אסתר רייס: המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות סיעוד לזקנים ולצורך זה הוא עושה מבחן תלות.

אסתר רייס: מבחן התלות – מבחן ADL – מקובל בעולם וזכה לעיבוד ותיקוף גם במוסד לביטוח לאומי.

אסתר רייס: עושים אותו מעריכים שהם אנשי מקצוע – אחיות, מרפאים בעיסוק ופיזיותרפיסטים.

אסתר רייס: הקבוצה הגדולה ביותר היא קבוצה של אחיות שקיבלו הכשרה לעשות את זה.

אסתר רייס: הם עושים את זה, כפי שאמרתי, לצורך קביעת זכאות לגמלת סיעוד בלבד.

אסתר רייס: אחרי הרבה שנים ששירות התעסוקה, שטיפל בנושא העובדים הזרים, הסתמך על החלטות עם המון שיקול דעת של הרופא שקבע אותן, השרה אורה נמיר מינתה ועדה שתקבע את הקריטריונים לאישור עובדים זרים.

אסתר רייס: אחר-כך היו עוד שתי ועדות ואני מניחה שגברת שושנה שטראוס ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תוכל לפרט יותר בנושא.

אסתר רייס: שלוש הוועדות המליצו להסתמך על מבחני התלות של המוסד לביטוח לאומי כי רוב האוכלוסייה שפונה לקבל עובדים זרים, רובה ככולה, פרט למיעוט קטן, שייכת או למקבלי גמלאות במוסד לביטוח לאומי או לנכים, ורובם זקנים.

אסתר רייס: אנחנו מעמידים את הנתונים שלנו לרשות יחידת הסמך במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אסתר רייס: הגענו איתם להסדר שהדברים מועברים מהר מאוד ובדרך אלקטרונית.

אסתר רייס: יש להם אפשרות לגשת למחשב ולשלוף את הנתונים.

אסתר רייס: היום אין צורך להביא אישורים, הם יכולים להיות מעודכנים בזמן אמת.

אסתר רייס: הם מקבלים את הנתונים שלנו ומחליטים על סמך הנתונים שלנו.

רן כהן: לצורך העניין שלנו, מבחני התלות האלה מתייחסים באופן ישיר לנושא התלות בעובד נוסף ובשירותים שלו?

אסתר רייס: כן, בפירוש.

אסתר רייס: מבחני ה-ADL בודקים את התלות של האדם בפעולות יום-יום שמובהרות בחוק – בניידות בבית, הלבשה, רחצה, טיפול בהפרשות, צורך בהשגחה ואכילה.

אסתר רייס: המבחנים מוצאים את הצורך בעזרת הזולת.

אסתר רייס: אנחנו מעמידים את החומר שברשותנו לרשות יחידת הסמך.

אסתר רייס: ההחלטה איפה לשים את הגבול ולבחור מי יקבל ומי לא יקבל – שהיא היום 4 נקודות לבודד ו-4.5 נקודות למי שאינו בודד – היא החלטה הנסמכת על המלצות של ועדות מקצועיות, 3 ועדות שישבו ודנו, והיא לא משהו מהותי במערכת שלנו.

אסתר רייס: לנו יש נתונים ואנחנו מעבירים אותם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמקבל את ההחלטות.

אסתר רייס: במשך הרבה מאוד שנים – אני לא יודעת אם כולם זוכרים – זה היה מפוזר בסניפים והמתינו פרק זמן ארוך עד שקיבלו אישורים.

אסתר רייס: היום זה מתקדם מהר מאוד.

רן כהן: בואו נעזוב את מה שהיה.

רן כהן: כמה זמן חולף מאז שיש פנייה ועד שנערך המבחן הזה ועד שיש תוצאות שיכולות כבר להיות משודרות לאוכלוסייה?

אסתר רייס: היום הממוצע אצלנו הוא 5.8 ימים.

אסתר רייס: קודם כול חלק גדול מהאנשים שמגישים בקשה לעובד זר כבר נבדקו מזמן ויש עליהם כבר נתונים במערכת.

אסתר רייס: אבל אם ניגש אדם חדש לבדיקה אז זמן ההמתנה הממוצע לבדיקה הוא 5.8 ימים, ואולי עוד יומיים קודם אצל פקיד התביעות.

אסתר רייס: תוך 10 ימים בדרך כלל יש כבר תוצאה במחשב ויחידת הסמך ניגשת לזה באופן עצמאי דרך מערכת טכנולוגית מסוימת ושולפת את הנתונים.

רן כהן: לפי הנתונים שבידכם, נכון להיום כמה אישורים כאלה ניתנו?

רן כהן: בעצם אישורים זה לא אתם אלא זה כבר יחידת הסמך.

אסתר רייס: במערכת שלנו רשומים כ-10,000 זקנים שמקבלים את שירותי הסיעוד באמצעות עובד זר.

אסתר רייס: כלומר, הם באו אלינו ואמרו שיש להם עובד זר והם רוצים לקבל את השירותים באמצעות עובד זר.

אסתר רייס: לפי ההערכה יש כ-3,000 שיש להם עובד זר אבל הם מעדיפים לקבל את השירותים בתור תוספת לשירותי העובד הזר, או ביום החופשי של המטפל או בשירותים חלופיים אחרים כמו מרכז יום, כמו מרכזי ספיגה ודברים מהסוג הזה.

אסתר רייס: את הנתונים על מספר האישורים אני מניחה שמר אפרים כהן יידע.

רן כהן: האם יש אנשים שמפאת, נניח, רמת חייהם המפליגה בכלל לא פונים?

אסתר רייס: האוכלוסייה שלא מוכרת אצלנו, ולגביה יש סידור אחר, יכולה תמורת תשלום לקבל הערכת תלות.

אסתר רייס: זה לא קשור אלינו אלא למשרד הבריאות.

אסתר רייס: זה אוכלוסייה של אנשים שאנחנו דוחים אותם על הסף בגלל רמת ההכנסות שלהם.

אסתר רייס: להערכתי אנחנו דוחים פחות מ-2%.

אסתר רייס: אבל יש כאלה שאולי לא ניגשים.

אסתר רייס: אנחנו לא יודעים כמה לא ניגשים כי הם יודעים מראש שאין סיכוי.

רן כהן: כלומר, יש כאן בהחלט ראייה של הצורך בסיוע של המדינה והבחנה של אלה שיכולים להסתדר בכוחות עצמם.

אסתר רייס: יש כמובן גם כאלה שבגלל כפל גמלאות לא מקבלים אצלנו כי הם מקבלים סיוע ממשרד הביטחון לדוגמה.

רן כהן: את יכולה להגיד לי בערך כמה מטופלי סיעוד אינם מטופלים על-ידי עובדים זרים?

אסתר רייס: יש לנו 113,000, ו-13,000-15,000 מהם לכל היותר מטופלים על-ידי עובדים זרים.

אסתר רייס: כלומר, כמעט 100,000 לא מטופלים על-ידי עובדים זרים.

רן כהן: אבל לא כל ה-100,000 האחרים מטופלים על-ידי מטפלות בית.

אסתר רייס: 90 וכמה אחוזים מטופלים על-ידי מטפלות בית אבל לא כולם הם בשיא הקריטריונים, ברמה של זכאות לקבל עובד זר.

אסתר רייס: 28% מקבלים 6.5 יותר נקודות ולהערכתי יש עוד 20% שיכולים לקבל עובדים זרים.

אסתר רייס: אבל לא כולם מעוניינים בעובד זר.

רן כהן: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

רן כהן: עכשיו אנחנו נעבור להצגת הבעיות בהן נתקל מי שמכיר את העניין הזה, אם בגלל שהם בעצמם נזקקים לזה או בגלל שהם מטפלים באחרים שנזקקים לסיוע.

בלה צור: אני חברת מועצת עיריית רעננה ויושבת-ראש ועדת זכויות האזרח.

בלה צור: אני רוצה לדבר על המקרה של אבא שלי, שהוא אדם קשיש, בן 90.

בלה צור: לפני כשנה באו שוב לעשות לו בדיקה.

בלה צור: זה לא בדיקה חד-פעמית.

בלה צור: הבדיקה היתה מעליבה מאוד ומשפילה.

בלה צור: למשל אמרו לו, לאדם צלול בן 90: אדוני, אתה יכול להוריד לבד את המכנסיים?

בלה צור: אתה יכול להתרחץ לבד?

בלה צור: בגאוותו הגדולה מאוד הוא אמר: כן, בוודאי – כאשר כבר 9 שנים הוא סיעודי ויש עובדת שמטפלת בו.

בלה צור: שאלו: אתה עושה פיפי במכנסיים?

בלה צור: אדם בן 90 יגיד: מה פתאום, אני?

בלה צור: בשום אופן לא – והוא בוודאי לא שולט.

בלה צור: בהמשך לבדיקה הזאת קיבלנו מכתב שאבא שלי לא זקוק יותר, הוא כבר בריא ונותנים לנו חצי שנה להתארגנות לשלוח את העובדת הזרה הביתה "כי הוא נהיה כבר בריא, צעיר ורענן".

רן כהן: איך את מסבירה את הפער הזה שבין הבדיקה, שהיא בדיקה מקצועית לפי התיאור שקיבלנו כאן ועל-ידי אנשים מקצועיים, לבין התוצאה?

בלה צור: יש פער גדול מאוד.

בלה צור: היא אמורה להיות בדיקה מקצועית מאוד אבל איש המקצוע בא, רואה את הבן אדם, לא מכיר אותו, לא מתייחס למה שהרופא שמכיר אותו כל השנים כותב ומסתפק רק בלשאול אותו.

בלה צור: הוא בוודאי יגיד: אני עצמאי, אני חזק, אני בריא.

בלה צור: אדם נעלב להגיד שהוא עושה פיפי במכנסיים, עם כל הכבוד.

רן כהן: גברת אסתר רייס, מאחר ואני מניח שיעלו כאן

רן כהן: מגוון של שאלות אני מציע שתרשמו לכם את הדברים.

רן כהן: אני לא אשאל אתכם את דעתכם על כל דבר אלא נעשה את זה באופן מכובד ומסודר.

בלה צור: הוא מקבל 15.5 שעות מגמלת סיעוד.

בלה צור: אני נאלצתי לכתוב מכתבים כדי להחזיר לו את השעות האלה בעקבות הבדיקה.

שוש לוין: אני נציגת פניות הציבור בעיריית רעננה ואני גם נחשפת הרבה מאוד לדברים דומים למה שגברת בלה צור סיפרה.

שוש לוין: אני לא רוצה להתייחס למקרה האישי של אמא שלי כי זה כרגע לא משנה אבל אני רוצה להתחבר למה שאמרה גברת בלה צור.

שוש לוין: אני נתקלת בהרבה מקרים של אנשים קשישים שמבקשים לממש את חוק הסיעוד.

שוש לוין: שולחים לבתיהם אחות מטעם הביטוח הלאומי והבדיקה היא משפילה מאוד.

שוש לוין: אני נכחתי בכמה בדיקות כאלה אצל אנשים שפנו לבדיקה, בדרך כלל זה אנשים בודדים והם באים לבקש סיוע מהרשות, שמישהו יהיה איתם.

שוש לוין: פעם אחת יצאתי אחרי אחת מהאחיות האלה לחדר המדרגות כדי שהאישה הקשישה לא תשמע.

שוש לוין: אמרתי לה: גברתי, אני יודעת שאת לא אשמה ואלו ההוראות שאת מקבלת אבל אני אישית משלמת כל-כך הרבה כסף לביטוח הלאומי מדי חודש, אני מקווה מאוד שכאשר אגיע לגיל שבו אצטרך עזרה אני לא אצטרך לעבור את ההשפלה הזאת.

רן כהן: אני רוצה לבקש ממך שתנסי להסביר לנו ממה להערכתך העניין הזה נובע.

רן כהן: שמעתי עכשיו גם את גברת בלה צור וגם אותך.

רן כהן: אני מכיר את הביטוח הלאומי הרבה מאוד שנים, זה לא האנשים הכי רעים במדינה.

רן כהן: אני מנסה לרדת לשורש העניין.

שוש לוין: לדעתי שורש העניין הוא שנכנס בן אדם זר הביתה, אישה שבדרך כלל לא מכירה את הקשיש או הקשישה ואומרת לו: תוריד את המכנסיים, אני רוצה לראות איך אתה מוריד את המכנסיים, תגרוב גרביים, תיכנס לאמבטיה, תאכל, אני רוצה לראות איך אתה אוכל.

שוש לוין: זה כל-כך משפיל את הזקנים, באמת כואב הלב.

שוש לוין: אני חושבת שהיו צריכים לתת חלק גדול מההחלטה בידי רופא המשפחה שמכיר את הקשיש כבר שנים, שמטפל בו שנים, שיודע אילו תרופות הוא לוקח, שיודע איך התרופות האלה משפיעות עליו.

שוש לוין: למשל תרופה להורדת לחץ דם משפיעה על אחד כך שהוא מקבל סחרחורות ונופל ברחוב ועל מישהו אחר היא לא משפיע כך.

שוש לוין: אני חושבת שרופא המשפחה צריך לשחק כאן תפקיד הרבה יותר גדול.

איריס רסולי: אני מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים באגף לגריאטריה במשרד הבריאות.

איריס רסולי: אני רוצה להסביר את בדיקת התלות, שעל התגובה הרגשית לה אנחנו שומעים עכשיו.

איריס רסולי: אני מבינה את זה אבל אני לא חושבת שאפשר לבדוק אם בן אדם מסוגל לעשות את פעולות היום-יום בלי לבדוק אותן.

איריס רסולי: זה כמו שאולי קשה לאנשים ללכת לגינקולוג או לאורולוג אבל אי אפשר לעשות את הבדיקות האלה בלי לבדוק את האנשים.

איריס רסולי: כאן אנחנו מדברים על משהו פחות טראומטי.

איריס רסולי: חלק מהבדיקה זה אם בן אדם מסוגל ללכת לשירותים.

איריס רסולי: אי אפשר לראות אם הוא מסוגל ללכת לשירותים בלי לבדוק את זה.

איריס רסולי: אפשר לקבל דיווח, לשאול אותו אם הוא יכול לעשות, ואחר-כך צריך לראות את הביצוע.

איריס רסולי: אין אפשרות אחרת.

איריס רסולי: פעמים רבות רופא המשפחה לא מכיר את הדברים האלה לפרטיהם, בפרט שהם דינמיים.

איריס רסולי: אי אפשר לחייב את כל רופאי המשפחה במדינה לעשות ביקורי בית ולעשות את האבחונים האלה כאשר יש מנגנון שהקים הביטוח הלאומי, שמופעל על-ידי אנשי מקצוע.

איריס רסולי: אני חושבת שלא ניתן לתת גמלה לעזרה לאדם שלא מסוגל לעשות את פעולות היום-יום רק על סמך זה שמאמינים לו או בגלל שהוא זקן.

איריס רסולי: יש הרבה אנשים בני 90 שמסתדרים מצוין בלי סיוע.

בלה צור: אז הם לא מבקשים עזרה.

איריס רסולי: על כל שירות שאני מבקשת מהמדינה אני יכולה להגיד: מגיע לי, תנו לי.

איריס רסולי: זכותה של המדינה לבדוק אם כן או לא, וצריך לבדוק את זה בצורה אובייקטיבית.

רן כהן: ד"ר רסולי, את יודעת אולי כיצד זה נעשה במדינות אחרות?

איריס רסולי: בדיוק אותו דבר.

איריס רסולי: אי אפשר לבדוק בלי לבדוק.

רן כהן: זה נכון גם לגבי רופא.

רן כהן: תודה רבה לך.

עליזה בר-לב: אני מעמותת אלצהיימר ואני רוצה להוסיף משהו חשוב לדיון ולדבר על מחלות דומות, כלומר דמנציות שהן לא אלצהיימר, כמו הדמנציה הידועה שפעם קראו לה "סניליות".

עליזה בר-לב: נוסף למה שנאמר כאן, אני רוצה להחריג את הדמנטים מהדיון הכללי על נכויות שונות כי נכון להיום יש 70,000 דמנטים מאובחנים, וזה לא כולם, ש עוד רבים מאוד ממגזרים שונים שלא מאובחנים, כלומר הם לא ידועים באופן פומבי.

עליזה בר-לב: למה ההחרגה של המקרים של הדמנציה מהסוג הזה?

עליזה בר-לב: הזיכרון לטווח ארוך פועל, בוודאי בשלבים הראשונים של המחלה ובאופן חלקי בשלבים הבינוניים.

עליזה בר-לב: כלומר, פעילויות של יום-יום מתבצעות יפה מאוד בזמן שהמבחן בכלל לא בודק, ולא יכול לבדוק, את התחום הקוגניטיבי.

עליזה בר-לב: התחום הקוגניטיבי זה התמצאות במרחב ובזמן, הבלבולים – שאדם קם פתאום ב-2 בלילה "כי הוא צריך לעבוד" על אף שהוא פרש לפני 10-15 שנים.

עליזה בר-לב: אגב, המחלות הדומות לצערנו נובעות מטראומת ראש, תאונות, נפילות, נשים מוכות וכולי בגילאים שלא תאמינו, בסוף שנות הארבעים והחמישים.

עליזה בר-לב: רק שנתכונן לזה.

עליזה בר-לב: זה מה שיש נכון להיום.

עליזה בר-לב: בעמותת האלצהיימר יש המון נתונים על חברי עמותה צעירים מאוד שבאים לבקש עזרה.

עליזה בר-לב: אם הבדיקה הזאת לא בוחנת גם את התחום הקוגניטיבי – אנשים יכולים עדיין לעשות את הצרכים, לאכול ולהתלבש פחות או יותר נכון – לפעמים נעל אחת חומה והשנייה שחורה, לא נורא, אבל הם יכולים לנעול נעליים לבד, הם מתלבשים – לפעמים גם על הפיג'מה אבל זה לא נורא, זה עוד לא דורש את הפיקוח הצמוד.

עליזה בר-לב: אבל אם הם יוצאים מהבית והולכים לאיבוד, אם הם מדליקים את הגז ושוכחים לסגור אותו, וכולי וכולי – והכי מסוכן זה ללכת לאיבוד, זה נורא.

עליזה בר-לב: הרבה אנשים הלכו לאיבוד באופן כללי ולא נמצא עד היום, ויש לנו מקרים רבים של אנשים משוטטים.

עליזה בר-לב: רק בחודש שעבר אדם צעיר יחסית שוטט כ-23 שעות וכשהוא נמצא הוא הובא לבית-חולים למחלקה סגורה מתוך בלבול טוטלי.

עליזה בר-לב: זה מה שקורה.

עליזה בר-לב: כלומר, לדעתנו מבחן שלא בודק את העניין הקוגניטיבי הוא לא תקף.

עליזה בר-לב: זה אל"ף.

עליזה בר-לב: בי"ת, יש אנשים צעירים יותר.

עליזה בר-לב: וגימ"ל, לדעתנו המבחן צריך להיעשות או על-ידי הנוירו-גריאטר אשר אבחן את החולה בהתחלה וקבע שזאת דמנציה עם כל ההשלכות, או רופא המשפחה שעוקב אחרי המשפחה ויש לו המון מידע בעניין זה.

עליזה בר-לב: לפעמים אחות מוסמכת מקופת חולים שעושה ביקורי בית יודעת גם לא מעט, היא עדיפה על כל הביקורים של אדם שנוחת מן הירח לבית זר ובוחן משהו סטנדרטי.

רן כהן: אני מבין מהדברים של גברת בר-לב שבעצם לפני המאבחנים בבדיקה לא מונח הגיליון הרפואי.

אסתר רייס: בוודאי שמונח.

אסתר רייס: אני אענה על כל הדברים.

אסתר רייס: קודם כול, בפני האחות מונח אישור רפואי מפורט של הרופא המטפל, שכולל התייחסות למצב הקוגניטיבי.

אסתר רייס: יש סעיף מיוחד.

אסתר רייס: יש הוראה ברורה למעריכים, שאם הרופא כותב שיש אבחון או איזה ירידה או איזה פגיעה דמנטית לא עושים את ההערכה בלי שיהיה נוכח בן משפחה והשיחה תיערך אתו.

אסתר רייס: יש התייחסות, שחלקה הגדול אפילו תועל עם האגודה שאת מייצגת, ובעקבות התיאומים נעשו שינויים במבחן כדי לענות על דברים שלא היו.

אסתר רייס: לא כל הדרישות התמלאו אבל יש בהחלט התייחסות לדמנציה בהרבה מאוד צורות.

פנינה פירסטון: קצת קשה לי להתחיל לדבר כי הדמעות חונקות את גרוני.

רן כהן: בואי נעשה את זה ברוגע ובכוונות טובות.

פנינה פירסטון: אני רוצה להצטרף בדבר אחד לגברת בלה צור.

פנינה פירסטון: אני רוצה להגיד שכאשר אני נהייתי נכה והגיעה אליי אחות, קודם של הביטוח הלאומי ואחר-כך של משרד הבריאות, היא אמרה לי: תגידי את האמת, אל תעמידי פנים שאת יודעת לעשות דברים שאת לא יודעת.

פנינה פירסטון: כי היה לי רצון להראות שאני יכולה לעשות את זה, כאשר לא יכולתי, והאחות קלטה את זה.

פנינה פירסטון: זאת אומרת, מאוד-מאוד לא פשוט לעבור את הבדיקה הזאת כי צריך לקחת בחשבון את הגאווה של בני אדם.

פנינה פירסטון: להיות נכה זה גאווה נרמסת.

פנינה פירסטון: הדבר הכי גרוע, אני בוכה על כך שהפכו אותי לעבריינית.

פנינה פירסטון: אני אדם שומר חוק מטבעי והיום אני עבריינית.

פנינה פירסטון: אני מעסיקה עובדת זרה בלתי חוקית כי אין לי ברירה.

פנינה פירסטון: יש לי שני אישורים, לא אישור אחד.

פנינה פירסטון: נאלצתי לפטר עובדת אחת ב-29 בדצמבר.

פנינה פירסטון: האישור שלי מיחידת הסמך הוא בתוקף עד 30 ביוני ולא ניתן להאריך אותו לפני תום תוקפו.

פנינה פירסטון: משרד הפנים לא מתחיל לטפל בהבאת עובד זר חדש אם אין אישור בתוקף של 6 חודשים.

פנינה פירסטון: זאת אומרת, ברגע שפיטרתי את העובדת שלי, במשך 6 חודשים אני לא יכולה להגיש ניירות.

פנינה פירסטון: אני לא חדשה שם אבל כל אישור שצריך, עד שמגיעה עובדת זרה חדשה זה לפחות 3 חודשים.

פנינה פירסטון: זאת אומרת, יש לי רישיון אבל במשך 9 חודשים אני לא יכולה להביא עובדת חדשה.

פנינה פירסטון: לפני כן, כשזה היה בשירות התעסוקה, קיבלנו אישורים ל-3 שנים, בלי כסף.

פנינה פירסטון: וכאן אני כבר לא מדברת על ה-250 שקל שהשיתו עלינו כי ברוע שהשיתו עלינו ה-250 שקל הם חסרי משמעות.

פנינה פירסטון: מה שמשמעותי זה שאני לא יכולה לקבל טיפול.

פנינה פירסטון: כשיש עובדים זרים – חצי צרה.

פנינה פירסטון: עכשיו מסלקים לנו את העובדים הזרים.

פנינה פירסטון: מה נעשה?

פנינה פירסטון: יש לי עובדת זרה בבית שלא מוציאה את האף החוצה.

פנינה פירסטון: היא מפוחדת.

פנינה פירסטון: כל אימת שמישהו דופק בדלת היא מיד רצה.

פנינה פירסטון: אי אפשר לחיות ככה.

פנינה פירסטון: זה דבר אחד.

פנינה פירסטון: בבית נמצאת אתי העובדת השנייה.

פנינה פירסטון: חיכיתי שתגיע עובדת לא חוקית אבל בינתיים העובדת שלי חלתה, חזרנו מאיזה מקום והיא הקיאה באוטובוס.

פנינה פירסטון: כאשר הגענו הביתה ביקשתי מאחד החברים שלי לקחת אותה למגן דוד אדום ואני נשארתי לבד בבית.

פנינה פירסטון: השעה היתה 6 בערב.

פנינה פירסטון: עכשיו אני אגלה לכולם סוד, הפסקתי להתבייש.

פנינה פירסטון: כל היום אני לא הולכת לעשות פיפי כי לאישה זה קשה, לא מצאו מכשיר שמאפשר לעשות פיפי בכיסא גלגלים, ולהיכנס ולצאת מכיסא גלגלים זה שעה.

פנינה פירסטון: אז אני יושבת, ואני לא מדברת על אוכל אבל פיפי – איך אני עושה את זה?

פנינה פירסטון: כבר ערב, הגיע הזמן שאני אלך למיטה.

פנינה פירסטון: חברה אחת שלי שיכולתי להיעזר בה מתה, שנייה עזבה את ירושלים, שלישית היתה בהרצאה.

פנינה פירסטון: היא הגיעה אליי ב-9-9:30, הכניסה אותי למיטה וקיבלתי סיר.

פנינה פירסטון: בבוקר הזעקתי את הבת שלי, שיש לה ילדים בני 6.

פנינה פירסטון: היא שלחה אותם לבית הספר והגיעה אלי ב-9:30 בבוקר.

פנינה פירסטון: שוב נאלצתי להתאפק – ואין עזרה בכל הסוכנויות.

פנינה פירסטון: האמינו לי, יש לי קשרים, יש לי מכרים, לכל העולם ובן דודו טילפנתי.

פנינה פירסטון: מה רוצים מאיתנו?

פנינה פירסטון: איך אנחנו נחיה?

פנינה פירסטון: לפחות שלא יסלקו את העובדים החדשים עד שימצאו פתרון אחר.

פנינה פירסטון: זה לא יכול להיות.

פנינה פירסטון: אל"ף, לא יכול להיות שנכים ותיקים יצטרכו לחדש מדי שנה את אישור ההעסקה.

פנינה פירסטון: הלוואי שהייתי יכולה להתחיל ללכת.

פנינה פירסטון: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו מגינים כך על העובדים הזרים אבל אל תחשבו שזה התענוג בהתגלמותו.

פנינה פירסטון: הקשיים הם עצומים, קשה להתמודד עם זה.

פנינה פירסטון: אמרה לי חברה שאני בוודאי אלך לגן עדן כי את הגיהנום אני עוברת עכשיו.

רן כהן: את אומרת שכל שנה את צריכה לחדש את האישור.

רן כהן: אני מבין שזה אישור ההעסקה של העובד, לא חלילה הבדיקות שלך.

פנינה פירסטון: שמותר לי להעסיק עובד זר.

פנינה פירסטון: זה מטעם יחידת הסמך במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

פנינה פירסטון: מדי שנה אני צריכה לחדש את האישור הזה.

רן כהן: זה מחייב אותך לעבור עוד פעם את הבדיקות?

פנינה פירסטון: בפעם שעברה כשהלכתי הגישו לי רשימה מכאן ועד להודעה חדשה.

פנינה פירסטון: הייתי צריכה להביא אישור שאני מקבלת שירותים מיוחדים.

פנינה פירסטון: קיבלתי שירותים מיוחדים כשהייתי צעירה ויום אחד נהייתי זקנה בביטוח הלאומי.

פנינה פירסטון: להוציא את האישור שאני מקבלת שירותים מיוחדים היה סיפור של שבועיים.

פנינה פירסטון: לא מצאו את שמי במחשב, כי היום אני זקנה שמקבלת שירותים מיוחדים.

פנינה פירסטון: בדרך כלל זה לא קורה כי זקנים מקבלים סיעוד, רק לא יכלו להחליף לי את הסיווג.

פנינה פירסטון: להביא אישורים ממס הכנסה, בערך עשרה אישורים, להתחיל להתרוצץ, אחרי שכבר העסקתי לפני כן למעלה מ-10 שנים עובדים זרים.

פנינה פירסטון: אז קודם כול הטרטור הזה.

פנינה פירסטון: רציתי שהם יחדשו לי את האישור זמן מה קודם כדי שאני אוכל להזמין עובד זר.

פנינה פירסטון: התשובה הגסה מאוד שלהם היתה "ומה יהיה אם תמותי?

פנינה פירסטון: תישאר כאן עובדת זרה עם רשיון".

פנינה פירסטון: בחיי, זאת התשובה שקיבלתי.

פנינה פירסטון: זה היה במשרד שלך, מר אפרים כהן.

פנינה פירסטון: היו נחמדים אליי בצורה בלתי רגילה כשהגעתי לשם.

אפרים כהן: ודיברו כך?

פנינה פירסטון: וכך דיברו אליי בטלפון.

פנינה פירסטון: כשניגשתי לשם בפעם הראשונה ניגשו אליי החוצה, זה היה ברחוב אלפסי כי המשרדים לא היו נגישים.

פנינה פירסטון: אז אמרה לי הפקידה: "אם תמותי תישאר כאן עובדת זרה שיש לה רשיון ואת כבר לא תהיי בחיים.

פנינה פירסטון: " כעת אני מעסיקה עובדת זרה בלתי חוקית.

פנינה פירסטון: דבר נוסף, נותנים לנו אישור להעסיק עובד זר אחד.

פנינה פירסטון: מה אנחנו יכולים לעשות ביום המנוחה השבועי של העובד?

פנינה פירסטון: מה עושים בחופש השנתי?

פנינה פירסטון: מה עושים בחגים?

פנינה פירסטון: מעסיקים עובדים בלתי חוקיים, לא משנה איך מעסיקים.

פנינה פירסטון: כל מי שאנחנו מעסיקים באותו זמן מועסק באופן בלתי חוקי.

פנינה פירסטון: אם משלמים לאותו עובד עוד 50 דולר או לוקחים עובד של מישהו אחר ומשלמים לו 50 דולר או אני לא יודעת מה, מי שלא מעסיקים – אנחנו חייבים, זה לא שאלה של בחירה, אנחנו חייבים לעבור על החוק.

פנינה פירסטון: שמעתי מנכה אחת שהיא יושבת 24 שעות עם חיתול על כיסא גלגלים, לא הולכת למיטה כי אין לה 50 דולר לשלם בעד עובדת זרה חלופית לאותו יום.

פנינה פירסטון: תראו, כולנו עשויים להגיע לזה.

רן כהן: מה הפתרון שאמרו לכם על זה?

פנינה פירסטון: אף אחד לא מדבר איתנו.

פנינה פירסטון: מי מציע פתרון?

רן כהן: את אמרת שקיבלו אותך ודיברו אתך יפה והכול.

פנינה פירסטון: כדי לחדש לי את האישור, כי גם שם היה לי סיפור.

פנינה פירסטון: כל הזמן יש סיפורים.

פנינה פירסטון: אני, תודה לאל, עוד בחושיי, יש לי פֵה ואני מנסה להילחם.

פנינה פירסטון: מה עושים נכים שלא מסוגלים לכל זה?

פנינה פירסטון: על זה לא חשבו?

פנינה פירסטון: נותנים לנו 3,300 שקל.

פנינה פירסטון: לרשות נכי צה"ל מעמידים שני עובדים זרים, כל עובד זר מקבל 800 דולר בחודש ו-200 שקל בשבוע דמי כיס.

פנינה פירסטון: לנו נותנים 3,300 שקל.

פנינה פירסטון: לקראת הדיון הזה ישבתי ועשיתי חישוב – להעסיק עובד זר במשרה מלאה, כולל מילוי מקום בחופשים, הכול על-פי חוק, עולה לפחות 6,500 שקל.

פנינה פירסטון: כשמביאים עובד זר חדש הוא עולה 500 דולר לחודש אבל עובד זר שנמצא כאן לא נכנס הביתה לפני שהוא מקבל 700 או 800 דולר.

פנינה פירסטון: מאיפה יש לנכים כסף לזה?

פנינה פירסטון: אז אנשים עושים רמאויות, עושים כל מיני דברים כי אין מאיפה.

עליזה סויסה: כי רוצים לחיות.

רן כהן: 3,300 שקל זה מקסימום קצבת הסיעוד?

אסתר רייס: כאן מדובר על גמלת שירותים מיוחדים.

איריס רסולי: בחוק הסיעוד זה 2,000 שקל.

קריאה: זה 1,400 שקל.

יואב קריים: וגם הסכום הזה הושג אחרי הפגנה של 77 יום, כזכור לך.

יואב קריים: גם הסכום הזה היה עוד נמוך יותר.

יואב קריים: העניין הזה של העלאת קצבת שירותים מיוחדים, מעבר לכל הפתרונות שיש פה, הוא הפתרון האמיתי.

יואב קריים: אני מדבר רק על אותם אלה שזקוקים לקצבת השירותים המיוחדים, אנשים עם 150% נכות.

יואב קריים: הם חייבים לקבל עובד זר והקצבה אמורה להיות לכל הפחות של 6,000 שקל.

פנינה פירסטון: 6,500 שקל בחודש.

יואב קריים: לכל הפחות 6,000 שקל בחודש לעובד זר.

יואב קריים: נותנים לנכים היום לכל היותר חצי מזה.

יואב קריים: זה לא יתכן משום שמקרים כמו של פנינה יש רבים.

יואב קריים: המקרה של פנינה הוא עוד טוב כי פנינה יכולה להגן על עצמה ולמצוא עובד זר אחר, והיא יכולה לנהל את העולם טוב מאוד, כמו אנשים בריאים.

יואב קריים: יש הרבה מאוד נכים שגם יכולת הדיבור שלהם לקויה ובכלל כל ההתנהלות שלהם מול העולם לקויה.

יואב קריים: חלק מהסיעודיים האלה מתמודדים גם עם פיגור והמצב שלהם נורא.

יואב קריים: לפעמים אנחנו רואים מקרים שאני לא מאמין שזה מדינת ישראל 2004, זה דומה יותר לימי הביניים ברגעים הכי חשוכים שלהם.

פנינה פירסטון: אני רוצה להציע – וזה נראה לי הדבר הכי חשוב – שיוקם מאגר של עובדים זרים חוקיים למקרים של אס-או-אס, מקרי חירום, מילוי מקום וכולי, שיהיה לנו אל מי לפנות.

פנינה פירסטון: זאת שאלת חיים.

רן כהן: אין היום בידי חברות כוח האדם מאגר כזה?

פנינה פירסטון: לא חברות כוח אדם.

רן כהן: מה זה מאגר?

רן כהן: המאגר יצטרך להיות אצל מישהו.

רן כהן: מה, מר אפרים כהן יחזיק לו מאגר כזה בבית?

רן כהן: צריכה להיות באיזה מקום חברה שתנהל את זה.

רן כהן: אגב, אני רוצה לשאול, אם זה מאגר להחלפות ולזמנים שונים, למה זה לא יכול להיות ישראלים?

ברוך מסאמי: זה פשוט, כי ישראלים לא יודעים לנגב את הטוסיק.

פנינה פירסטון: אני רוצה שתמצא לי ישראלי שיבוא לגור אצלי 24 שעות ביממה.

רן כהן: לא תוכלי למצוא ישראלי שיעבוד אצלך יום אחד בשבוע?

פנינה פירסטון: בטח.

פנינה פירסטון: אני לא יכולה להישאר שעתיים לבד בבית.

קריאה: הם לא רוצים.

דרור מאיר: רק הערת ביניים כדי לחדד את הדברים.

דרור מאיר: אני מלשכת עורכי-הדין.

דרור מאיר: הבעיה שאני מעמיד כאן היא בעיה משפטית ואולי תאפשר לי להתבטא כעת רק בנקודה הזאת.

דרור מאיר: הייתי רוצה לדבר על משהו אחר כשיגיע תורי.

דרור מאיר: הייתי רוצה להציג בפרוטוקול את הבעיות המשפטיות שמביאות למצב הזה.

דרור מאיר: הבעיה הראשונה, שמעסיק מקבל היתר להעסקת עובדים זרים.

דרור מאיר: זה שונה מאשרת העסקה, או אשרת שהייה לפי חוק הכניסה לישראל שעובד מקבל.

דרור מאיר: צריך להפריד ביניהם.

דרור מאיר: זה בעצם מוקד הבעיה.

דרור מאיר: חוק הכניסה לישראל נותן לשר הפנים אפשרות להעניק אשרת שהייה – קוראים לזה אשרת ביקור, וכרגע עבר בקריאה ראשונה איזה תיקון לחוק הכניסה לישראל – לעובד מסוים ואז יש הסדר שנקרא "הסדר כבילה".

דרור מאיר: כאן הבעיה, וכאן הוועדה יכולה לעזור.

דרור מאיר: הסדר הכבילה כובל את העובד למעסיק שלו.

רן כהן: למעסיק, שבמקרה זה הוא גם המטופל, שהוא בעצם בעל החזקה, הוא בעל האישור.

דרור מאיר: זה לא כמו בארצות הברית, שאתה מקבל Green card ואתה יכול להסתובב ולמצוא לך עובד.

דרור מאיר: מעסיק שמקבל היתר להעסקה מהמדינה פעם בשנה – ולכן צריך לחדש את זה כל פעם – מקבל היתר ועל סמך ההיתר הזה הוא יכול להצמיד אליו עובד ספציפי.

דרור מאיר: על כן בסוף השבוע, על-פי החוק, כאן היא צודקת, לעובד מגיעה חופשה ולא ניתן לקבל עובד נוסף.

דרור מאיר: מדוע?

דרור מאיר: כי חלק מן ההיתר שמשרד הפנים נותן לעובד קובע בהסדר הכבילה שאם אתה עובד במקום אחר בסוף השבוע ואתה נתפס על-ידי מנהלת ההגירה אתה עובר על החוק, לכן קורית כל הבעיה הזאת.

דרור מאיר: הסדר הכבילה הוא לא בחוק או בתקנה אלא הוא איזה נוהל פנימי שאפילו לא פורסם.

דרור מאיר: כלומר, אם צריך לפתור את העניין הזה – ויש כאן נציגים של משרד הפנים – צריך לדבר על נושא הסדר הכבילה כי זה באמת בעיה אקוטית שאי אפשר לפתור אותה במצב המשפטי הקיים היום.

יעל כץ-מסטבאום: הוגש בג"ץ נגד הסדר הכבילה.

פנינה פירסטון: הוגש בג"ץ מטעם העובדים הזרים.

פנינה פירסטון: אנחנו רוצים להגיש בג"ץ מטעמנו כי הסדר הכבילה פשוט "גומר" אותנו.

רן כהן: זה עדיין בדיון?

דרור מאיר: הבג"ץ שהוגש הוא על נוהל מעבר עובדים בין מעסיקים, שזה נוהל אחר.

יוסי בן-דוד: הוא לא קשור דווקא לסיעוד.

רן כהן: מה שאתה אומר לנו הוא שבהסדר הכבילה מאחר והמעסיק כבול אל המועסק והמועסק כבול אל המעסיק אז יש בעיה עם כל מה שדורש את ההשלמה של העבודה – היום השביעי, מחלות, היעדרויות, בריחות וכדומה כי הכבילה קיימת ואין אלטרנטיבה לכבילה.

רן כהן: תיכף נדבר איך ניתן לפתור את זה.

דרור מאיר: עוד נקודה אחת, ההיתר שנותנים למעסיק ניתן פעם בשנה במסגרת איזון שעושה משרד הפנים.

דרור מאיר: המדינה מגדירה את כמות ההיתרים שניתנת.

קריאה: לא לעובדים בסיעוד.

דרור מאיר: תיכף אני אסביר למה זה כן לעובדי סיעוד.

דרור מאיר: אולי מבחינה פורמלית זה לא לעובדי הסיעוד אבל מבחינה פרקטית זה עובדי הסיעוד.

דרור מאיר: לפני התיקון של חוק הכניסה לישראל אשרת שהייה, שנקראת אשרת ביקור, היתה ניתנת ל-3 חודשים ועוד פעמיים 24 חודשים.

דרור מאיר: ההיתר ניתן לשנה.

דרור מאיר: הסיבה שההיתר ניתן לשנה היא הצורך בשליטה של המדינה על העובדים האלה.

דרור מאיר: הלכה למעשה מה שהוועדה הזאת יכולה לעשות זה ברגע שמעסיק מקבל היתר הוא צריך לקבל היתר לכל תקופת אשרת השהייה של העובד.

רן כהן: מה שאתה אומר הוא דבר שכאילו לא ניתן בכלל לקביעה.

רן כהן: נדמה לי שראיתי בתיקון שהתקבל אתמול במליאת הכנסת שזה אפשרי עד גמר ההיתר.

דרור מאיר: זה הוויזה, זה האשרה.

דרור מאיר: ההיתר צריך להיות כפוף לזה, זה מה שאני אומר כעת.

דרור מאיר: כלומר, אם העובד מסוגל מבחינה חוקית לקבל היתר, על-פי התיקון שהתקבל אתמול, המעסיק צריך לקבל היתר שחופף לכך.

דרור מאיר: אם לא, מה שיקרה זה בדיוק מה שקורה פה, ואנחנו שומעים את הסיפור, שכל שנה או כל חצי שנה צריך לחדש את האישורים.

פנינה פירסטון: למה רק ל-7 שנים?

פנינה פירסטון: למה לא לבטל את ההגבלה לגמרי?

בלה צור: זה בוטל כבר.

יעל כץ-מסטבאום: לא ביטלו אלא רק במקרים מיוחדים.

רן כהן: שמענו בקשב רב דברים כואבים מאוד וענייניים מאוד והם נאמרו כולם בבהירות ובצורה מכובדת.

רן כהן: אני רוצה לשאול האם יש עוד דברים מיוחדים שלא שמענו עדיין.

דרור מאיר: לא דיברתי עדיין על הנושא שרציתי להעלות ואני מבקש שתאפשר לי להתבטא.

דרור מאיר: יש לזה פתרון פשוט מאוד והייתי רוצה לדבר על הפתרון.

יוסי בן-דוד: אני מעמותת אחיעוז, עמותה שמכנסת בתוכה חברות כוח אדם שעוסקות בשירותי כוח אדם עם עובדים זרים.

יוסי בן-דוד: ראשית, אני שמח על כך שעובר X מידע בין הביטוח הלאומי לבין יחידת הסמך רק לצערי עדיין יחידת הסמך דורשת את המסמך המקורי על כך שנקבעו 15.5 שעות או 4.5 נקודות במבחן התלות.

יוסי בן-דוד: את זה אפשר לפתור אם אכן עובר מידע בין הגופים.

אפרים כהן: אין כבר צורך להביא מסמך מקורי.

אפרים כהן: (קריאות)

רן כהן: האמינו לי, הדיון הזה מטפל בכל-כך הרבה צרות אז כשיש דברים שאפשר לפתור אותם באמירה, בואו נקל ונפתור אותם באמירה.

רן כהן: אמר עכשיו מר אפרים כהן שאין צורך.

רן כהן: הוא מקבל את המסמך ושולף אותו מהמחשב.

ציפי גלעד: אבל יש צורך.

ציפי גלעד: נכון לאתמול ביחידת הסמך ביקשו שנביא את המסמך המקורי של הביטוח הלאומי.

ציפי גלעד: כנראה יש כאן קצר בתקשורת.

אודי גולדשמידט: הבוקר דרשו ממני מסמך מקורי.

אודי גולדשמידט: אמרו שלולא כן נקבל את האישור רק בעוד חודש בתקשורת הבאה.

אודי גולדשמידט: זה פועל און-ליין בקצב צב.

אפרים כהן: אני אשיב.

אפרים כהן: יש כל-כך הרבה נושאים.

רן כהן: חשבתי שבעיה אחת פתורה ופתאום מתברר שיש בעיה.

יוסי בן-דוד: הדבר השני, והוא המשמעותי יותר להערכתי, נוגע לבדיקת ה-ADL.

יוסי בן-דוד: הייתי בהרצאה של פרופ' שטסמן, באחת ההופעות האחרונות שלו לפני שסיים את תפקידו, ובה הוא ציין בגאווה שהוא עצר את עליית הגרף, שהגיע לממדים מפחידים מבחינתו, של אותם דורשי ומקבלי וזכאי גמלת הסיעוד.

יוסי בן-דוד: אני הייתי עד להרצאה הזאת, הוא פשוט התפאר בזה.

יוסי בן-דוד: הוא אמר: עשינו דבר פשוט, העובדים שמבצעים היום את בדיקת ה-ADL הם עובדים של הביטוח הלאומי.

יוסי בן-דוד: קודם הם היו עובדים של האגודה לבריאות הציבור שהיו קבלני משנה.

אסתר רייס: מר שטסמן יצא הרבה לפני שההסדר החדש הופעל.

אסתר רייס: אולי כך הוא אמר אבל זה פשוט לא נכון.

רן כהן: אני מציע שתעזבו את מר שטסמן, הוא כבר עזב.

רן כהן: בוא תגיד את הטענה שלך.

יוסי בן-דוד: האנשים שמבצעים את הבדיקות הם אנשים מקצועיים מאוד, אין לי ספק בכך, רק צריך לזכור שמקצועיים עד כמה שיהיו – הם עובדי הביטוח הלאומי.

אסתר רייס: זה לא נכון.

רן כהן: למה זה פסול?

רן כהן: מה הבעיה?

יוסי בן-דוד: את בדיקת ה-ADL מבצעים שני גופים: הגוף של הביטוח הלאומי והאגודה לבריאות הציבור.

אסתר רייס: הם כבר שנה לא מבצעים את הבדיקות.

אסתר רייס: אתה לא מעודכן.

יוסי בן-דוד: הם מבצעים את בדיקת ה-ADL עבור יחידת הסמך.

יוסי בן-דוד: מבחינתי אנחנו התכנסנו כאן בדיוק לצורך העניין הזה.

יוסי בן-דוד: ברור חד-משמעית, וזה ניתן לבדיקה, שהאגודה לבריאות הציבור שמבצעת את בדיקת ה-ADL לצורך קבלת היתר להעסקת עובד זר קלה יותר בבדיקתה מאשר הבודקים של הביטוח הלאומי.

יוסי בן-דוד: צריך לתת על כך את הדעת.

יוסי בן-דוד: מצד אחד הביטוח הלאומי מבקש לחסוך בכסף שהוא מתיר לאותם מבקשי גמלת סיעוד, ומן הצד השני יש לקחת בחשבון את העובדה שאותה בדיקה מזכה אדם קשיש או נכה לקבלת היתר ולא רק לגמלת סיעוד.

יוסי בן-דוד: כלומר יש כאן פרדוקס שצריך לתת עליו את הדעת.

דרור מאיר: יש פה שתי קבוצות של עובדים זרים באופן כללי.

דרור מאיר: קבוצה אחת של עובדים בסיעוד וקבוצה שנייה של עובדים בבניין, בחקלאות ובתעשייה.

דרור מאיר: חשוב לי להסביר את ההבדל כי הפתרון נוגע לקבוצה השנייה והוא צריך לחול גם על עובדים בסיעוד.

דרור מאיר: לגבי עובדי בניין וחקלאות המדינה מגדירה הקצאה של כמות ההיתרים.

דרור מאיר: לפי החלטת הממשלה הוחל נוהל שמים סגורים, במקום להביא עובדים חדשים העובדים שהם בלתי חוקיים מוקצים למעסיקים חדשים.

רן כהן: יש "הלבנת" עובדים.

רן כהן: אנחנו מכירים את זה.

רן כהן: אנחנו עוסקים בזה מדי שבוע.

דרור מאיר: בנוהל של משרד הפנים יש החרגה של עובדים בסיעוד.

דרור מאיר: בגלל המצב הזה של היתרים ואשרות ולפעמים הפער הזה בין יחידת הסמך לכל ההיתרים, אנחנו נתקלים בהרבה עובדים בסיעוד שמבחינה משפטית אין להם שום תרופה.

רן כהן: מה זאת אומרת שאין להם שום תרופה?

דרור מאיר: אין להם שום תרופה, כלומר הם נעצרים ואי אפשר "להלבין" אותם.

יעל כץ-מסטבאום: אי אפשר "להלבין" אותם לפי הנוהל.

דרור מאיר: הפתרון הוא פשוט מאוד, צריך להוריד את ההחרגה שכתובה בנוהל.

דרור מאיר: זה נוהל, זה אפילו לא תקנה, וצריך להוריד את ההנחיה הזאת.

דרור מאיר: זה יפתור מצוקה קשה מאוד להרבה מאוד עובדים.

אודי גולדשמידט: אני מעמותת אחיעוז.

אודי גולדשמידט: אני רוצה לחזור למטרת הדיון הזה כי סטינו כאן לאלף דברים.

אודי גולדשמידט: המטרה היא לנסות ללמוד את נושא ה-ADL והקשר שלו למתן היתר לעובדים זרים.

אודי גולדשמידט: דבר ראשון, יש לנו בעיה של שקיפות.

אודי גולדשמידט: הנוהל של ה-ADL הוא נוהל חסוי, הוא לא ניתן לבדיקה לאנשי מקצוע חיצוניים ועל כן כל הערעורים כדרך שיטה נדחים.

אודי גולדשמידט: אני עובד סוציאלי שפנה בתוקף תפקידו לבקש העתק של נוהל הנקודות: על מה ניתנה נקודה, חצי נקודה, רבע נקודה, כדי שנוכל לדעת אם אפשר לערער על החלטה.

אודי גולדשמידט: לעתים אני רואה קשיש סיעודי במצב קשה מאוד והבדיקה של אחות בריאות הציבור – שהיא כן משפילה או לא משפילה, תיכף ניגע בזה – לא מצאה לנכון לתת לו את כמות הנקודות שמזכות אותו בקצבת סיעוד מקסימלית או שמאפשרות המרה של אותה קצבת סיעוד לחלק ממשכורתו של העובד הזר שישרת אותו.

רן כהן: גם הפונה לא יכול לערער?

אודי גולדשמידט: אין שקיפות, אין תשובה.

אודי גולדשמידט: לא מוכנים בכלל לתת תשובה בנושא הזה.

אסתר רייס: לא לך אבל הוא יכול לקבל.

אודי גולדשמידט: בן משפחה לא יכול לקבל.

אסתר רייס: יש הנחיה ברורה שהזקן או מיופה כוחו יכול לקבל את העתק הדוח.

אסתר רייס: זה פשוט שטויות.

אודי גולדשמידט: את העתק הדוח – כן.

אסתר רייס: את ההערכה שנעשתה.

אסתר רייס: כל הדוח ניתן לו.

בלה צור: אנחנו לא קיבלנו את הדוח.

אודי גולדשמידט: אין שום דרך לדעת האם את חצי הנקודה בגין נפילות הוא קיבל בגלל הנפילה שהיתה לו לפני שבועיים שאז הוא שבר את עצם הירך או הנפילה שהיתה לו שבועיים קודם שאז נפגע בעצם הכתף.

אודי גולדשמידט: אתה לא יודע אם שני שברים בתקופה של חודשיים מזכים בנקודה או בחצי נקודה.

רן כהן: הטענה נשמעה.

רן כהן: גברת אסתר רייס, אני מגלה הערכה עצומה לאיפוק שלך וגם של מר אפרים כהן ולאיפוק של כולם.

רן כהן: אנחנו מעלים דברים.

רן כהן: מה שיתברר כפתור רק יגרום לנו נחת, שלא יהיו שום אי-הבנות.

רן כהן: ומה שיתברר כלא פתור, נשתדל לפתור.

רן כהן: זה המתכונת של הדיון.

אודי גולדשמידט: ההוכחה לכך שאין קריטריונים אחידים היא העובדה שכאשר נעשית בדיקה בערעור על-ידי אחות אחרת אחרי פחות מחודש ניתן לקבל לעתים תוצאה בהפרש של 5 נקודות.

אודי גולדשמידט: אין שום דבר שיכול להסביר את זה בריאותית אלא אם כן אחות אחת התעלמה מחלק מהדברים.

אודי גולדשמידט: יתרה מכך, יש התעלמות מוחלטת של אחיות מהמסמך הרפואי של הרופא המטפל שחתום עליו ומהווה חלק מהבקשה.

אודי גולדשמידט: לדוגמה, חולה שאובחנה עם אלצהיימר על-ידי רופא מומחה נמצאה כלא דורשת השגחה.

אודי גולדשמידט: לפי מה שלימדו אותנו בבית-ספר לעבודה סוציאלית חולה אלצהיימר כן דורש השגחה מתמדת.

אודי גולדשמידט: חולה שמביאה מכתבים מפסיכיאטר מחוזי על אובדניוּת נמצא שהיא לא דורשת השגחה למרות שהיא גרה בקומה שביעית.

אודי גולדשמידט: נושא הקריטריונים הוא קריטי.

אודי גולדשמידט: זה צריך להיחשף, זה צריך להיות אחיד וזה חייב להיות דבר שניתן לבדיקה על-ידי אנשי מקצוע, שיוכלו לבדוק האם הבדיקה היתה נכונה או לא.

אודי גולדשמידט: השאלה הבאה היא למה דווקא 4.5 נקודות?

אודי גולדשמידט: למה 4.5 נקודות בסולם ריכטר שווה זכאות לעובד זר ולעומת זה בן אדם שהוא ערירי וגר לבד – זה לא בא לידי חשבון?

אודי גולדשמידט: דרך אגב, התשובה של ה-4-4.5 פשוט לא נכונה, אני יכול להראות לך את זה בכתב בנוהל של מקומות אחרים.

אודי גולדשמידט: גיל – קשיש בן 95 שמרגיש צורך שיהיה אתו מישהו והוא עדיין מסוגל להשתין בשירותים, למה הוא חייב להגיע למצב פסיכיאטרי של התמוטטות עצבים כי הוא מפחד מהקולות בלילה בלי שיאשרו לו את זה?

אודי גולדשמידט: זאת אומרת לקריטריון של ה-4.5 נקודות חייבים להיכנס אלמנטים נוספים.

אודי גולדשמידט: גם פקטור של גיל, שפעם היה דרך אגב הפקטור העיקרי, וגם פקטור של ערירות או כל דבר אחר.

אודי גולדשמידט: לנושא ההיתרים – זה מופנה אליך, מר אפרים כהן – בנושאים רבים בתחום הסיעודי חייבים למצוא פתרון להיתר ארוך-טווח.

אפרים כהן: אני אתן לך תשובה בהמשך.

אודי גולדשמידט: תודה רבה.

אודי גולדשמידט: ונושא אחרון, אני חושב שכל השיחה שלנו כאן היתה נפתרת לו מישהו היה טורח לעשות חקיקה בתחום העובדים הזרים.

אודי גולדשמידט: היעדר החקיקה והשארת הנושא הזה בידיים של פקידות, שמשנה את הקריטריונים חדשות לבקרים, חוסר אחידות ותקשורת בין משרדי הממשלה שעוסקים בנושא הזה, בהיעדר קו מקצועי מוביל שנתון אך ורק לשיקולים מקצועיים – זה הסיבה לאיפה שאנחנו עומדים.

אודי גולדשמידט: תודה.

יואב קריים: אני רוצה לחזור לרגע למבחן ה-ADL.

יואב קריים: פרט לכל החסרונות שנאמרו עליו יש עוד שני חסרונות שנוגעים לאנשי המקצוע.

יואב קריים: אחד, פעמים לא מבוטלות מגיע גבר לבדוק אישה ואישה לבדוק גבר ומבקשים לראות איך הם מסתדרים בשירותים ובמקלחת.

יואב קריים: מדובר באנשים מבוגרים.

יואב קריים: אם דיברו על השפלה אז שוו בנפשכם אישה שצריכה להתפשט מול גבר או להראות לו איך היא מסתדרת בשירותים.

יואב קריים: אם תגידו לי שאין מקרים כאלה אז אני מוכן להפנות אתכם ולתת לכם כמה וכמה מספרי טלפון של אנשים שעברו את זה.

יואב קריים: זה דבר אחד.

יואב קריים: דבר שני, יש מקרים רבים שלאחים ולאחיות אין ידע מספיק על סוג הנכות והמחלה.

יואב קריים: יש מחלות מסוימות שרוב הזמן דורשות השגחה אך ביום מסוים מצבו של החולה טוב יותר.

יואב קריים: בדרך כלל בשל הרצון שלהם לא לעמוד בהשפלה הם מתכוננים לזה מראש וכשבאה לשם אחות הם עושים מאמצים עילאיים ו"מסתדרים".

יואב קריים: זה לא אומר שום דבר על היום הקודם או על היום שאחר-כך.

יואב קריים: זה חלק מהמקצועיוּת החסרה של העובדים להבדיל בין המחלות והצרכים השונים.

רן כהן: תודה רבה למר יואב קריים.

רן כהן: תודה רבה לחברי חבר הכנסת אילן ליבוביץ שהחליף אותי לכמה דקות.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לשמוע את התשובות של גברת אסתר רייס.

אילן ליבוביץ: שמענו כאן הרבה טענות.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שיש להם תשובות אבל הרושם שלי הוא שיתכן שבסניף ג'לג'וליה הפקידה עוד לא שמעה על ההנחיות שניתנו למעלה שלא צריך להעביר את האישור.

אילן ליבוביץ: זה לא רק במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אלא בכל משרדי הממשלה.

רן כהן: אני רוצה מאוד, לפחות על 9 הנקודות שאני רשמתי לי, לקבל תשובות באופן ענייני וישיר.

רן כהן: קודם כול ננקה את השטח, נראה מה נקי ומה לא נקי ואז נראה במה אנחנו מתקדמים.

אסתר רייס: אנסה לענות בקצרה.

אסתר רייס: אענה קודם על נושא ההשפלה כי זה דבר של הרגשה.

אסתר רייס: אני לא יכולה לבטל את תחושת ההשפלה.

אסתר רייס: אם מישהו אומר לי שהוא מושפל אני מאוד מאמינה לו.

אסתר רייס: אני יכולה להגיד רק שלושה דברים בעניין הזה.

אסתר רייס: אחד, אנחנו מפעילים חוק.

אסתר רייס: אנחנו לא עושים את ההערכה לעניין עובדים זרים.

אסתר רייס: אנחנו מפעילים חוק ואנחנו צריכים לשלם גמלאות לפי חוק בצורה שוויונית באמצעות בדיקה סטנדרטית לאנשים.

אסתר רייס: בחמש השנים האחרונות עשינו המון מאמצים מעשיים בשטח להתייחס לטענות ואני מקווה שחלק מהטענות היום לא מועלות על דברים שהיו נהוגים בשנים קודמות.

אסתר רייס: אין לנו היום בדיקה בשירותים, אין, זה passי .

יואב קריים: זה לא נכון.

אסתר רייס: אני אענה לך.

אסתר רייס: אני מדברת על סיעוד.

אסתר רייס: אנחנו עושים 10,000 הערכות בחודש ויש לנו בערך 900 מעריכים.

אסתר רייס: אני אגיד מה בנהלים שלנו.

אסתר רייס: אני מוכנה מראש לקבל שיש כאלה שהיו לא בסדר ולא התנהגו יפה אבל אני יכולה להגיד מה הנוהל שלנו ואיך אנחנו מטפלים בחריגות.

אסתר רייס: כל דבר שאני אומרת שקיים בנוהל ומישהו אומר לי שלא כך נהגו, אז בואו תפנו אליי עם שמות, אנחנו נטפל, נדריך והכול.

אסתר רייס: בנוהל אין בדיקה בשירותים.

אסתר רייס: כתוב בנוהל: אין הורדת בגדים תחתונים אבל כן צריך לבדוק איך האדם להתלבש.

אסתר רייס: כשהאחות צריכה לבדוק אם אדם מסוים צריך עזרה בניידות היא חייבת לראות איך הוא הולך.

אסתר רייס: כשהיא צריכה להחליט כמה ניקוד – לא רק אם צריך עזרה אלא לדרג אותו בדיוק – השאלון הוא אגרגטי, מסכמים את החצי נקודה פה ואת הרבע נקודה שם ואת הנקודה שם.

אסתר רייס: היא צריכה לבדוק בצורה שוויונית ואחידה ובטופס, לצד התייחסות לכל צורה אפשרית של בדיקה, יש ניקוד ויש פירוט של הממצאים, לפי מה היא נתנה את הניקוד.

אסתר רייס: אם היא נותנת ניקוד ב"נפילות" אז היא כותבת את זה בטופס עצמו.

רן כהן: אני רוצה לעזור לך.

רן כהן: לאור מה שאת תיארת כאן – 10,000 בדיקות בחודש, 900 מעריכים וכולי – נניח שיש מקרים חריגים בודדים.

רן כהן: יש לי אליך שתי שאלות.

רן כהן: בואי תעזבי את כל השאר כי אני מניח שאתם בעלי כוונות טובות מאוד ואני מניח שהרוב הגדול עושים עבודה טובה מאוד.

רן כהן: שאלה ראשונה, האם קיבלת מהארגונים איזה רצף של טענות לגבי פרקים משפילים בבדיקה?

אסתר רייס: לא קיבלתי טענות על פרקים משפילים בבדיקה.

אסתר רייס: הורדנו את הבדיקה בשירותים ביוזמתנו אחרי שקיבלנו תלונות מאנשים פרטיים.

אסתר רייס: אמרתי שאם יש לי בשנה עשר תלונות אז אנחנו נמצא דרך לעשות את זה בצורה שהיא לא משפילה.

אסתר רייס: יתר על כן, עשינו מחקר, סקר שכלל 100 אנשים.

אסתר רייס: טלפנו אליהם יום אחרי הבדיקה ושאלו אותם סדרה מקיפה מאוד של שאלות בכוונה לתקן את עצמנו: האם התייחסו אליך בכבוד, ואם לא – במה.

אסתר רייס: על-פי התוצאות ל-94% לא היו תלונות.

שוש לוין: הם מפחדים מכם.

ברוך מסאמי: זה 100 מתוך 10,000.

ברוך מסאמי: איזה מין מדגם זה?

רן כהן: זה דווקא בסדר.

רן כהן: זה 1%.

אסתר רייס: בשבוע שעבר היתה לנו פגישה ואחד האנשים אמר שהוא יודע שאנחנו משלמים יותר לאחיות שמביאות תוצאות שהן יותר לטעמנו.

אסתר רייס: מישהו ישב שם והתגלגל מצחוק.

אסתר רייס: שאלתי: למה אתה מתגלגל מצחוק?

אסתר רייס: הוא אומר: תראה אילו דברים אנשים אומרים.

אסתר רייס: אמרתי: כשהבדיחה על חשבוני זה לא מצחיק אותי.

אסתר רייס: אני מאמינה שיש אנשים שנפגעו אבל בגדול - - -

רן כהן: אני רוצה להתקדם.

רן כהן: רבותי, יש לי אליכם בקשה.

רן כהן: אני מבקש מכל מי שטוען לקטעים משפילים בבדיקות לכתוב את זה לגברת אסתר רייס מהביטוח הלאומי, ואם אתם רוצים אתם יכולים לשלוח העתק אליי.

רן כהן: אני מבטיח לכם נאמנה שהעניין הזה ייבדק.

רן כהן: יש לי שאלה קשה קצת יותר, גברת אסתר רייס.

רן כהן: מכל 900 הבודקים הללו, האם מישהו מהם בשנה האחרונה נמצא בכל זאת פועל שלא כשורה?

אסתר רייס: לפני שבועיים הפסקנו לעבוד עם מעריכה כי היו לנו 3 תלונות של משפחות עליה.

אסתר רייס: רבותי, מדובר כאן באנשי מקצוע.

אסתר רייס: זה לא אנשים שמישהו לקח אותם מהרחוב.

אסתר רייס: יש פה טענה כאילו רופא הוא טוב ואילו אחות לא.

אסתר רייס: אני לא מבינה את הטענה הזאת.

זהבה ויזר: אני אחות ארצית בשירות לזקן ולא קרה שפנו אלינו ללשכות הרווחה, על כך שנעשתה בדיקה שפגעה במטופל או בהערכה של התלות של אותו זקן, ולא פנינו ישירות ובדקנו את זה.

רן כהן: אבל גם מארגונים, לא רק מלשכות הרווחה?

זהבה ויזר: היו פניות בנושא דת – אנשים דתיים ואוכלוסייה חילונית, בנושא מין – מה שמר יואב קריים הזכיר קודם, מי בודק ואיך בודק, בנושא לאום.

זהבה ויזר: כל פנייה שהגיעה הפנינו מיד לביטוח הלאומי, בדקנו אותה והשבנו חזרה לאנשים.

זהבה ויזר: נכון שאני לא יכולה להתעלם מכך שכולנו אנשים עובדים ולעתים עלוים לטעות.

יואב קריים: יותר טועים מאשר לא טועים.

יואב קריים: זאת הבעיה.

זהבה ויזר: אז תאמרו לנו ואנחנו נבדוק כל תלונה לגופה.

רן כהן: הבנתי שלגבי אותה עובדת שלפני שבועיים הפסקתם לעבוד איתה זה משום שבעצם, אם אני מבין נכון, מתקיימת איזה מערכת בקרה פנימית אצלכם על עבודת המעריכים.

אסתר רייס: בוודאי, וכל תלונה נבדקת לפרטיה.

רן כהן: מה על הדברים שאמרה גברת בר-לב על כל הסוגייה הקוגניטיבית, על עומק הבדיקה, על מה שקורה לא בזמן הבדיקה אלא כשהאדם הזה חי עשרים וארבע שעות וכשהוא הולך לאיבוד?

אסתר רייס: האנשים שעושים אצלנו את הבדיקות עוברים קורס מקיף, עם סדנה שחלק ניכר ממנה מוקדש לנושא התקשורת עם הזקן.

אסתר רייס: היום הם חייבים להסביר לפני הבדיקה מה יהיה מהלך הבדיקה, גם כדי לתת כבוד ולהקטין את הפגיעה, וגם להגיד לנבדקים בסוף הבדיקה מה היתה התוצאה.

אסתר רייס: זה הליך שאנחנו הנהגנו.

אסתר רייס: אם הוא לא מתקיים, אנא תיפנו אלינו.

אסתר רייס: אבל אל תעשו לי חשבונות על דברים שאירעו לפני עשר שנים.

אסתר רייס: אני מדברת על מה שקורה בשנה או בחצי השנה האחרונה, מאז שאני אחראית על הבדיקות.

אסתר רייס: הבדיקה לא בוחנת את הסיבה למה אדם מוגבל, גם במצב הקוגניטיבי, היא לא הולכת למחלות אלא המחלות הן רקע חשוב.

אסתר רייס: נאמר כאן שהאחות מתעלמת מהאישור הרפואי.

אסתר רייס: אדרבה, האחיות לא מוכנות לעשות הערכה בלי שיהיה להן אישור רפואי.

אסתר רייס: היה לנו איזה מדגם והאחיות אמרו שהן לא יעשו אותו כי אין אישור עדכני.

אסתר רייס: זה בסיס חשוב מאוד עבורן.

אסתר רייס: לא רק שהן לא מתעלמות מזה אלא הן קוראות בעיון רב מה כתוב ולפעמים אפילו מתקשרות לרופא כשיש פער.

אסתר רייס: כשהיה פער גדול מאוד בין מה שהרופא כתב ומה שהאחות מצאה גילינו שהיתה מטפלת שזייפה את האישור הרפואי.

אסתר רייס: זה דוגמה לכך שהדברים נעשים.

אסתר רייס: כאשר האחות הולכת לבית היא בודקת את היכולת לתפקד גם בהתחשב בהיבטים המוטוריים וגם הקוגניטיביים.

אסתר רייס: בהיבט הקוגניטיבי – קודם כול גליון ההערכה כולל 12-13 עמודים.

אסתר רייס: יש שאלות מקדימות רבות על סדר היום, על העזרה שניתנת, והן מהוות רקע להבין את התפקוד של האדם.

אסתר רייס: בהיבט הקוגניטיבי, אני חוזרת ואומרת שהוספנו כמה פרמטרים בעקבות פגישות שהיו לנו עם עמותת האלצהיימר.

עליזה בר-לב: כגון מה?

אסתר רייס: למשל הוספנו בכתב את ההתייחסות לסירוב להתרחץ או דברים מהסוג הזה.

אסתר רייס: אני אסתכל תיכף ואוכל אולי לדלות עוד דברים.

אסתר רייס: האחות בודקת את הביצוע של מטלות ברצף, שזה סימן טוב מאוד לפגיעות קוגניטיביות.

אסתר רייס: האחות לא משתמשת במה שאומרים לה, אסור לה לנהוג כך.

אסתר רייס: יכול להיות שהיא באה ורואה מישהו שעל פניו ברור שהוא לא מסוגל לעשות שום דבר אז היא תראיין אותו ולא תכריח אותו לעשות מה שהוא לא יכול.

אסתר רייס: אבל ברוב המקרים היא חייבת, כי זה הולך אחרי כן לבית-דין לעבודה אם האנשים לא מרוצים.

אסתר רייס: היא חייבת לא להסתמך על מה שהאדם אומר לה שהוא יכול לעשות אלא היא חייבת להפעיל אותו ולדרוש ממנו לעשות את הדברים.

אסתר רייס: בתשובה למר יואב קריים, היום אנחנו מקפידים מאוד – מה שאולי לא היה בעבר – שהניתוב לאנשי מקצוע יהיה לפי ההתמחות שלהם.

אסתר רייס: זאת אומרת, לאדם שהוא חולה אלצהיימר תלך אחות שיש לה התמחות בתשושי נפש, שיודעת מה זה, ולילד ילך אדם מתאים.

אסתר רייס: אני לא אומרת שאנחנו עושים את זה במאה אחוז כי יש אילוצים אבל יש לנו בהחלט הנחיה לנסות לעשות את זה.

רן כהן: רוב האבחונים האלה בוחנים אנשים שהסיכוי שהם יבריאו מזה בעוד שנה ושמצבם בעוד שנה יהיה טוב יותר קרוב לאפס.

רן כהן: אז למה צריך לחדש את הבדיקה כל שנה?

אסתר רייס: זה לא אצלנו.

אסתר רייס: על זה מר אפרים כהן יענה.

אסתר רייס: אצלנו יש שני מסלולים.

אסתר רייס: האחות כותבת אם האבחנה היא לא מוגבלת בזמן או מוגבלת בזמן.

אסתר רייס: אם יש סיבה להניח שיהיה שיפור, למשל למישהו יש שבר בצוואר הירך ובעוד חצי שנה הוא יבריא והוא לא יצטרך עזרה, אז היא מבקשת להגביל את הזכאות בזמן.

אסתר רייס: לכל האחרים לא מגבילים בזמן.

אפרים כהן: פנינה, התנצלות על אותה עובדת שאמרה לך "מה יקרה אם תמותי".

אפרים כהן: אני מאחל לך אריכות ימים, ואני מכיר אותך הרבה שנים.

אפרים כהן: רק חבל שלא פנית אליי.

אפרים כהן: מצד שני, מאז שקיבלנו את האחריות על היחידה ב-1 במאי, יכולה להעיד עו"ד שטראוס כמה קלסרים יש לנו של מכתבי תודה שקיבלנו מאנשים טובים שהודו לנו על המהירות ועל ההתייעלות.

פנינה פירסטון: אמרתי שכאשר באתי אל הלשכה שלכם קיבלתי יחס נהדר.

אפרים כהן: אני אענה בקצרה.

אפרים כהן: ב-28 באפריל, לפני כמה ימים, הוצאתי הוראה שלכל המוגבלויות יינתן היתר ל-3 שנים.

אפרים כהן: תפקידי היה לייצב את המערכת הזאת, לבדוק מה קרה בעבר, למי ניתן היתר לא כדין ולמי מגיע.

רן כהן: לפני שבוע יצאה הוראה שההיתר הוא לא לכל שנה אלא לכל שלוש שנים.

רן כהן: חברים, יצאה בשורה מהוועדה.

אפרים כהן: אנחנו בדקנו את המערכת.

אפרים כהן: היינו צריכים לייצב את המערכת כדי שנוכל לשלוט על הנתונים.

אפרים כהן: על-פי הנתונים שקיבלתי בשנת 2002 היו כ-40,000 עובדים זרים בסיעוד.

אפרים כהן: בשנת 2003 היו 39,000 והיום אנחנו עומדים על 29,336.

אפרים כהן: זאת אומרת, ייצבתי את המערכת, פחות 10,000 היתרים למיניהם שהסתובבו בכל מיני מקומות.

אודי גולדשמידט: הפכו את זה לבלתי אפשרי, שקשיש בן 90 שלא ישן בלילות לא יכול לקבל היתר בגלל שהוא מסוגל להשתין באסלה.

אודי גולדשמידט: הם קבעו את הרף.

רן כהן: אני לא מכנס ישיבות רק כדי לשמוע טענות.

רן כהן: אני מכנס ישיבות כדי להגיע לפתרונות.

רן כהן: כאשר הועלו כל הטענות כאן מר אפרים כהן ישב בשקט ורשם, וכך גם גברת אסתר רייס, ועכשיו הוא עונה דברים שחלק מהם אפילו מבהירים את המצב.

רן כהן: אנא שמעו את דבריו.

רן כהן: אם תהיינה עוד שאלות, תרימו יד ואני אתחשב.

רן כהן: אני מבקש שמר אפרים כהן ימשיך.

אפרים כהן: אמרתי שהנושא של היתרים למוגבלים ניתן לשלוש שנים החל ב-1 במאי.

פנינה פירסטון: זה בשורה נהדרת, תודה.

פנינה פירסטון: אבל למה לא לבטל בכלל את הצורך בחידוש אישורים לנכים קבועים?

אפרים כהן: אני מאחל לך אריכות ימים ובריאות.

אפרים כהן: אנחנו נתקדם בהדרגה.

אפרים כהן: קודם כול עברנו משנה לשלוש שנים ואנחנו נבחן את זה שוב בהמשך.

רן כהן: אני מקבל את העמדה של מר אפרים כהן.

רן כהן: זה עבר לשלוש שנים.

רן כהן: אני מבטיח לכם שתוך שנה נדון בזה מחדש, נראה איך זה עובד ואז מר אפרים כהן יוכל אולי להגיד שזה לחמש שנים.

אפרים כהן: אנחנו מייצבים את המערכת.

אפרים כהן: לכל היושבים כאן ידוע שבעבר פניות נענו לאחר 5-7 חודשים.

אפרים כהן: היום ניתן לקבל את ההיתר – פרט לתקופת המעבר כשהיינו צריכים להתארגן ביחידה, לעבור לבניין חדש ולהעביר את מערכת המחשוב אז התעכבנו קצת, אבל לפני כחודש זמן ההמתנה לקבלת היתר היה כבר 2-4 שבועות לכל היותר.

אודי גולדשמידט: היום זה נמשך 45 ימים.

דורון רז: הרבה יותר, למעלה מחודש.

עליזה סויסה: אתמול הגשתי בקשה ואמרו לי שלוקח 60 ימים לקבל היתר.

אודי גולדשמידט: אתמול אמרו שמטפלים בבקשות מ-28 במרס.

אפרים כהן: אמנם אני רק פקיד קטן אבל הקשבתי לכם בשקט.

אפרים כהן: תנו לי להשיב על כל שאלה.

אפרים כהן: עוד לפני שאני אומר משהו אתם כבר עונים לי.

אפרים כהן: אני רוצה להסביר.

אפרים כהן: אמרתי שהיה עיכוב מסוים כי היו חופשות, היה מעבר לבניין חדש, היינו צריכים לשנות את מערכת המחשוב ולפיכך היה עיכוב של 2,200 בקשות ולכן נאמר שזה ייקח 45 ימים.

אפרים כהן: לא הסכמתי לקבל את ההודעה הזאת.

אפרים כהן: גייסתי את כל העובדים, במקום 8 עובדים היום עוסקים בזה 26 עובדים.

אפרים כהן: רשמו לפניכם, בסוף השבוע הזה לא יהיה יותר היתר אחד בעיכוב.

אפרים כהן: עד יום חמישי הקרוב, מחרתיים, כולם מגויסים בשתי משמרות.

אפרים כהן: אז בתקופת המעבר היה עיכוב.

אפרים כהן: חובת הפקידים להגיד שההיתר יינתן תוך 45 ימים.

אפרים כהן: אנחנו דואגים שכל ההיתרים יונפקו עד יום חמישי, או לכל המאוחר בבוקר יום ראשון.

אריאלה בן-צור: אבל ברמה תהליכית - - -

רן כהן: אני מנסה להיכנס לעורו של מר אפרים כהן, הרי זה בלתי אפשרי.

רן כהן: אני רשמתי 9 דברים ואם הייתי צריך לענות עליהם לא הייתי מסוגל אם כל רגע היו מפריעים לי.

רן כהן: אז בואו נשמע.

רן כהן: אני מבטיח לכם להיות גמיש בדברים האלה ולהתקדם.

אפרים כהן: בנוסף לכך, זה לא רק משימה חד-פעמית אד-הוק.

אפרים כהן: הגעתי למסקנה שאי אפשר לעבוד באופן ריכוזי, שכל הבקשות מכל רחבי הארץ, מקריית שמונה ומאילת, יופנו רק לירושלים.

אפרים כהן: אנחנו בתהליך בדיקה של פתיחה באון-ליין מול הביטוח הלאומי, ואני מברך על שיתוף הפעולה עם משרד הפנים, עם המוסד לביטוח לאומי ועם לשכת ההגירה בכל מה שקשור לנושא הסיעוד.

אפרים כהן: אני מעריך שתוך 2-3 שבועות אני אאציל סמכויות ל-4 מחוזות: תושבי חיפה והצפון יקבלו שירות בחיפה, תושבי תל-אביב והמרכז יקבלו בתל-אביב, תושבי באר-שבע והנגב יקבלו בבאר-שבע ותושבי ירושלים יקבלו בירושלים.

אפרים כהן: לא צריך בעניין זה ריכוזיות, שכל הארץ תפנה לירושלים.

אפרים כהן: למרות ההתייעלות, למרות הכול אני רוצה לפשט את הדברים ככל האפשר, להביא את הנושא אל האזרח ולא להכריח את האזרח לבוא אלינו, זאת המטרה.

קריאות: כל הכבוד.

קריאות: יפה מאוד.

קריאות: אין מילים.

בלה צור: מר אפרים כהן, תתייחס גם לנכי צה"ל בבקשה.

אפרים כהן: אני מתייחס גם לנכי צה"ל, אותו דבר לגבי כולם – ההיתר יהיה ל-3 שנים.

אפרים כהן: בשיתוף פעולה עם כל הגורמים של צה"ל, כולם יקבלו ל-3 שנים.

אפרים כהן: ולא רק זה, גם הסיעודיים הרגילים בשלב זה יקבלו לשנתיים ולא לשנה.

אפרים כהן: אני חוזר ואומר, תפקידי היה לייצב את המערכת והנה ההוכחה שבתקופה קצרה הופחת מספר ההיתרים ב-10,000.

אפרים כהן: יש היום 10,000 היתרים ויש עוד כ-6,000 עובדות זרות שנמצאות לא במקומות בהן הן צריכות להיות אלא במקומות חזקים.

אפרים כהן: אני בקשר עם ראש מינהל האוכלוסין על מנת למצוא את הניידוּת המתאימה ולהעביר את העובדות בסיעוד אשר לצערי מעסיקיהן נפטרו, או מכל סיבה אחרת, שהיום נמצאות ללא היתר על מנת להסדיר הסדרה חוקית את מעמדן.

אפרים כהן: אני לא אוהב את המילה "הלבנה".

אפרים כהן: "הלבנה" לא קיימת.

אפרים כהן: אני גם לא מדבר על שמים סגורים כי יש גם מקרים מיוחדים ולכן צריך עדיין לאפשר שמים פתוחים.

רן כהן: לגבי סיעוד הודיעו שאין שמים סגורים.

אפרים כהן: אין שום החלטת ממשלה על שמים סגורים לגבי עובדי סיעוד, על-פי החלטת ראש הממשלה.

אפרים כהן: אנחנו אומרים: במקום להביא עובדים מבחוץ, יש אלפי עובדות זרות שמסתובבות בבתים.

אפרים כהן: קל יותר לנייד אותן בארץ מאשר להוציא אותן ולהכניס אחרות.

אפרים כהן: יש שיתוף פעולה עם מפקד משטרת ההגירה בנושא הזה וככל הידוע לי אין כמעט הרחקת עובדות זרות, מתוך מגמה לאפשר לאדון גדז' ולאדון כהן ולאדון ברטי אוחיון למצוא את הנוסחה המתאימה לנייד את העובדים בתוך הארץ ולא להביא עובדים חדשים מחוץ-לארץ.

פנינה פירסטון: למה מר הרצל גדז' איננו כאן?

אפרים כהן: יש כאן נציגים שלו.

רן כהן: מאחר ולפני 3 שבועות נמסר לנו דיווח, ידוע לנו שיש הרחקה של עובדות זרות אבל לאו דווקא עובדות סיעוד, אתה אולי צודק.

פנינה פירסטון: יש הרחקה גם של עובדות סיעוד.

יעל כץ-מסטבאום: מרחיקים גם עובדות זרות בסיעוד, אחרי 5 שנים.

אפרים כהן: אני לא שמעתי על דברים כאלה.

אפרים כהן: אבל אם עובדת נמצאת כאן מעל 7-8 שנים היא צריכה לעזוב על-פי הנהלים.

אפרים כהן: בנוסף לכך, יש ועדת חריגים רצינית שבה יושב הרופא וכן נציגה בכירה מהמוסד לביטוח הלאומי ונציגה בכירה ממשרד הרווחה.

אפרים כהן: אם אדם לא עומד בקריטריונים של ה-ADL יש לו אפשרות לפנות לאותה ועדת חריגים.

אפרים כהן: יש למשל אישה חולת סרטן במצב קשה שיש לה שלושה ילדים והיא לא נכללת בקריטריונים, אז יש ועדת חריגים והיא בודקת ומאשרת.

אפרים כהן: יש הרבה מקרים שאני לא יכול לציין כאן שמגיעים לוועדת חריגים, שמתכנסת לפחות פעם בשבועיים ומחליטה.

אפרים כהן: אני חולק על דעתך, עו"ד דרור מאיר.

אפרים כהן: אני ריכזתי פעם לוועדה בנושא אי-כבילת עובדים יחד עם הגורמים הוולונטריים ועם המוסדות להשכלה גבוהה.

אפרים כהן: הגעתי למסקנה שבתחום החקלאות ובתחום הבניין והתעשייה אולי ניתן לקבל החלטה שאין צורך בכבילת עובדים אבל בתחום הסיעוד היתה דעה אחידה, רק שם צריך כבילה.

יעל כץ-מסטבאום: אבל הנצרכים לא רוצים כבילה.

אפרים כהן: אני חושש שאם לא תהיה כבילה בסיעוד אז הבית החזק והעשיר יהנה ויוכל לנייד אליו את כל מי שהוא רוצה ואילו המסכן יסבול.

אפרים כהן: אם לא תהיה כבילה ויש לי היתר אז אני יכול לשלם יותר ולקחת עובד ואילו מי שיש לו בית קטן והוא במצוקה ואין לו עזרה יסבול.

אפרים כהן: מה יעשה אדם סיעודי שהעובדת הזרה לא רוצה לעבוד אצלו?

אפרים כהן: לכן, גם על דעת הגופים הוולונטריים, הוחלט על כבילה בסיעוד.

אילן ליבוביץ: איך אתה פותר את הבעיה של סופי השבוע והחופשות?

אפרים כהן: יש לי תשובה.

אפרים כהן: קודם כול, הדברים בדרך כלל מסתדרים.

אילן ליבוביץ: בדרך לא חוקית.

אילן ליבוביץ: אם אני לוקח את העובדת של רן לטפל באמא שלי בשבת, חס וחלילה – זה לא חוקי.

אפרים כהן: אני מדבר מתוך נסיוני האישי.

אפרים כהן: ההיתר למתן עובדת סיעודית – כמי שמופקדים על האכיפה אנחנו רוצים לדאוג לכך שייתנו לעובדת יום חופש ויהיו לה שעות עבודה על-פי החוק.

אפרים כהן: אמרנו שלרוב נמצא פתרון, או על-ידי ישראלים או על-ידי כל גורם אחר.

פנינה פירסטון: לא.

יואב קריים: איך נמצא פתרון?

יואב קריים: אין לנו פתרון.

רן כהן: אגיד לך מה ההרגשה שלי.

רן כהן: עם הדברים שמסתדרים בחיים – עם זה מסתדרים, אנחנו הרי ישראלים.

רן כהן: אבל עלו כאן שני דברים שנראים לי בלתי פתורים, והם עלו גם בדברים של פנינה וגם בדברים של יואב.

רן כהן: בעיה אחת היא היום השביעי בשבוע והחופשות ומחלות של העובדים.

רן כהן: זה יוצר מצב שפנינה תיארה באופן קשה מאוד למי שלא יכול להישאר ללא סיוע אפילו יום אחד.

רן כהן: אצל אלה שהולכים על רגליים והכל בסדר אצלם 24 שעות חולפות כמו רוח.

רן כהן: אצלה לפעמים זה גיהנום, זה כמו שנה.

רן כהן: 24 שעות כאלה בלי סיוע יכולות להיות אסון גדול.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: הבעיה השנייה היא פרקי הזמן עד לחידוש הרשיון, כפי שתואר כאן, של 6 חודשים, שלא מטפלים בהיתר לפני תום תוקף ההיתר הקודם.

רן כהן: עוד 3 חודשים עוברים וזה כבר 9 חודשים ויוצאת הנשמה.

פנינה פירסטון: רק אחרי שהעובד עוזב אפשר להתחיל.

רן כהן: זה יוצר מצבים שהופכים אותה – והיא תיארה את זה בבכי ובדמעות – לעבריינית.

רן כהן: אולי העניין נפתר אבל היא לא רוצה להיות עבריינית.

רן כהן: מספיק מה שהגורל זימן לה.

רן כהן: היא רוצה להיות אזרחית הגונה ונאמנה.

רן כהן: אז למה ששני הדברים הללו לא יפתרו אחד לאחד?

אפרים כהן: קודם כול, התשובה שנתתי על הארכת תוקף הרשיון ל-3 שנים תפתור את הבעיה.

אפרים כהן: היא יכולה להתחיל לחפש עובד חדש 60 ימים לפני תום תוקף ההיתר.

פנינה פירסטון: בתום ההיתר מחדשים אותו.

פנינה פירסטון: אבל עכשיו אם הרשיון יינתן לשלוש שנים זה יפתור את הבעיה הזאת.

פנינה פירסטון: היתה לי עובדת שאמרה לי: את נחמדה אבל אצלך צריך לעבוד קשה, אני רוצה מקום שלא צריך לעבוד בו קשה.

אפרים כהן: זה התשובה גם לנושא אי-הכבילה.

פנינה פירסטון: מה היא עשתה?

פנינה פירסטון: אני לא יכולתי לשחרר אותה כי מה אעשה בתקופת הביניים?

פנינה פירסטון: פשוט כשהייתי קוראת לה היא לא היתה באה, היא עשתה לי את החיים לכאלה שלמחרת אמרתי לה: לכי מכאן.

פנינה פירסטון: אני הייתי כבולה עוד חודש וחצי עד שהסוכנות השנייה העבירה אותה על שמה.

פנינה פירסטון: לכן אני מבקשת, ואני מדברת בשם כל הנכים, להוריד מאתנו את הכבילה.

פנינה פירסטון: יש כאן נציגה של משרד הפנים ואני אומרת לה: אנחנו לא רוצים את הכבילה.

יעל כץ-מסטבאום: אתם עושים את זה לכאורה לטובתם אבל הם לא רוצים את זה.

רן כהן: למה שזה לא יהיה פתוח?

רן כהן: כלומר, מעסיק שרוצה שתהיה כבילה – שהעובד יהיה כבול אתו והוא יהיה כבול לעובד.

רן כהן: ומעסיק שלא רוצה שתהיה כבילה יוכל להעסיק על-ידי חברה שמעסיקה עובדים, שהיא מקבלת את ההיתר.

רן כהן: אבל אז זה יעבוד כמו בענף הבניין: את תקבלי את ההיתר ותצטרכי להעביר אותו לחברת כוח האדם וחברת כוח האדם היא שתעסיק אותו.

זהבה ויזר: יהיה פער תיווך.

רן כהן: בואי נתמקד בביטול הכבילה כי זה סוגייה כואבת מאוד.

רן כהן: העלו את זה בפניי כבר מכל מיני כיוונים.

רן כהן: השאלה היא האם סידור הכבילה לא יוצר מצב שיש בעיות גם עם ביטול הכבילה.

פנינה פירסטון: בחוק כל עניין העובדים הסיעודיים לא סודר כמקשה אחת.

פנינה פירסטון: כל פעם אנחנו נופלים לבור אחר.

פנינה פירסטון: יש כאן טלאי על גבי טלאי.

פנינה פירסטון: אני מבקשת שנדון לעומק על כל עניין העובדים הזרים, שנשב אנחנו הנכים עם נציגי הממשלה, כי זה קשור בכמה משרדים.

פנינה פירסטון: משרד הפנים למשל לא מאפשר לנו לעשות שום פעולה אם לא מזמינים תור מראש, ויש זמן המתנה של 5 שבועות.

פנינה פירסטון: אם אני רוצה לפטר עובדת שלי, עד שיכולים להעביר אותה למקום אחר חולפים 2-3 חודשים.

פנינה פירסטון: מה אני עושה באמצע?

פנינה פירסטון: צריך למצוא פתרונות לעניין הזה.

פנינה פירסטון: אנחנו נתנו דף הצעה לפתרונות.

פנינה פירסטון: זה לא מושלם אבל זה יכול להוות בסיס למה שכן ניתן לעשות.

פנינה פירסטון: מוכרחים להתחיל לחשוב מהתחלה על כל עניין עובדי הסיעוד.

פנינה פירסטון: יש היום די ניסיון, גם לנו וגם לגופי הממשלה.

אפרים כהן: בקשר להצגת מסמכים אורגינליים: עם קבלת היחידה מצאתי לצערי הרב שהוגשו הרבה מסמכים מזויפים.

אפרים כהן: לכן דרשנו מסמכים מקוריים.

אפרים כהן: היו זיופים גם בהיתר וגם ברשיון.

אפרים כהן: היום לאחר שאנחנו עובדים און-ליין מול משרד הפנים ומול הביטוח הלאומי הוצאתי הנחיה שאין צורך בהצגת מסמכים מקוריים כי יש לנו קשר מחשבים עם משרדי הממשלה ואנחנו לא צריכים לעשות בדיקות כאלה.

אפרים כהן: ככל שאנחנו מתייעלים בקשר בין משרדי הממשלה, מול משרד הפנים ומול המוסד לביטוח הלאומי, זה מקל ואין כבר צורך לבקש עוד מסמכים ועוד הוכחות.

אפרים כהן: היום יש לי קשר און-ליין עם משרד הפנים ועם המוסד לביטוח לאומי ולכן אין לי שום בעיה כי אני מזהה שם את ה-ADL וההיתר יוצא באותו יום או למחרת.

רן כהן: טוב מאוד.

רן כהן: אני מבקש שכל מי שידבר כעת לא יאריך יותר מ-60 שניות.

רן כהן: אחר-כך נשמע את נציגת משרד הפנים, את חברי הכנסת ונסכם כדי להגיע לפתרון.

בלה צור: אני שמחה מאוד על מה שמר אפרים כהן אמר, שאפשר לקחת את העובדים שהמעביד שלהם נפטר או כאלה שברחו ולשים אותם במקומות אחרים עם רשיון.

בלה צור: אני שמחה מאוד על כך.

בלה צור: עובדת שלי ברחה בדצמבר, הודעתי לכל הגורמים אך אף אחד לא עשה כלום.

בלה צור: לי אסור היה להביא עובדת אחרת.

רן כהן: עכשיו זה פתור?

בלה צור: זה לא פתור.

בלה צור: אני לא יכולה להביא עובדת אחרת.

בלה צור: במקרה התקשרתי היום למשרד הפנים והודיעו לו שב-20 בחודש היא עברה למעסיקה אחרת אז מעכשיו אני יכולה להביא עובדת חדשה.

בלה צור: במקרה התקשרתי.

בלה צור: מדצמבר, כבר 5 חודשים אני כבולה אל העובדת שברחה ולא יכולה להביא עובדת אחרת.

בלה צור: למה?

בלה צור: למה אני צריכה להיענש פעמיים?

בלה צור: לא אכפת לי שלמחרת יעבירו אותה למעביד אחר אבל בטח שלא יכבלו אותי.

בלה צור: אני אומרת את זה כאדם נכה הזקוק לסיעוד הזה.

רן כהן: ברגע שהיא בורחת את לא יכולה להצהיר על כך?

בלה צור: הצהרתי למשרד הפנים, למר אפרים כהן, למשטרת ההגירה, לכולם.

בלה צור: הצהרתי ואמרתי.

בלה צור: אז מה?

בלה צור: לא קרה בזה כלום.

פנינה פירסטון: אז אי אפשר להביא עובד אחר במקום העובד שברח.

דורון רז: אז אפשר להשתמש רק בעובדים ממאגר מקומי.

אילן ליבוביץ: זה רק יותר יקר.

מיכל יוספוף: העליתם כאן כמה נושאים הקשורים למשרד הפנים.

מיכל יוספוף: אם את רוצה לפטר עובד את יכולה להודיע למשרד הפנים שפיטרת את העובד, אין לנו בעיה עם זה.

מיכל יוספוף: ברגע שאת מודיעה שפיטרת אותו הוא משתחרר מהרשיון שלך ואת יכולה להביא עובד אחר מתוך הארץ, להגיע למשרד הפנים ולהגיד שזה העובד שאת מוכנה להעסיק.

רן כהן: מה שאת אומרת יש בו היגיון רב מאוד אבל ההיגיון הזה מוביל לנקודה שבה היתה צריכה להיות יוזמה, שיהיה איזה מאגר של כל אלה שאינם חוקיים ושאפשר להפוך אותם לחוקיים, לעשות להם השמה כדי שזה יהיה חוקי.

רן כהן: כלומר, כשזה קורה לגברת בלה צור או למישהו אחר, בעקבות זה שאתם משחררים לה את העובדת היא תוכל לפנות למקום שבו יש "לשכת תעסוקה לעובדים זרים", או אני לא יודע מה, ולקבל עובד אחר.

קריאה: ואפילו בבית-הסוהר.

פנינה פירסטון: אין לנו כסף לזה.

פנינה פירסטון: אנחנו רוצים להביא עובדים חדשים.

אילן ליבוביץ: מה שקורה זה שכאשר הוא בא לארץ הוא מקבל 500 דולר.

אילן ליבוביץ: למה הוא ברח?

אילן ליבוביץ: כי הוא יודע שאז הוא יקבל סכום גבוה יותר.

אילן ליבוביץ: כשאני ארצה לקחת אותו מהמאגר הוא ירצה כבר 800 דולר.

פנינה פירסטון: ואין לנו כסף.

יוסי בן-דוד: זה מאפשר לשמור על הזליגה בין המאגרים הלגליים לבלתי לגליים.

יוסי בן-דוד: מר אפרים כהן, באמת בעבודת קודש, ביישור הקו שהוא עשה שינה בהחלט את המצב.

יוסי בן-דוד: עם כל התלונות, אנחנו יכולים לעמוד כאן ולקבול אבל מבחינת מדינת ישראל אין ספק שהצעד הזה יוצר איזה סדר.

רן כהן: בלי ספק, הבכי היום קטן הרבה יותר.

רן כהן: היום יש 10,000 עובדים פחות.

רן כהן: אבל למרות הכול צריך לשפר את המצב, לכן כינסתי את הישיבה.

מיכל יוספוף: לגבי עובד שבורח – זה בדיוק אותו דבר.

מיכל יוספוף: ברגע שאת מודיעה למשרד הפנים שהעובד ברח את יכולה להביא לך עובד חדש מהמאגר שנמצא בארץ.

מיכל יוספוף: ברגע שעובד שברח בא למשרד הפנים ומבקש השמה למעסיק אחר, אנחנו לא נותנים לעובד הזה את הפריבילגיה.

בלה צור: מה את אומרת?

דרור מאיר: בתי-המשפט נותנים את זה כל הזמן.

מיכל יוספוף: מה אני יכולה לעשות שבית-המשפט כופה עלי.

מיכל יוספוף: כאשר אותו עובד נעצר על-ידי יחידות האכיפה ונמצא בבית-משמורת, הוא עותר לבית-המשפט ואומר: מצאתי מעסיק, ובית-המשפט מחייב אותי לשים אותו אצל מעסיק אחר.

דרור מאיר: אם עושים את זה כל-כך הרבה פעמים אז תאשרו אוטומטית.

מיכל יוספוף: אבל משרד הפנים לא חושב שאנחנו יכולים לתת פריבילגיה לעובד בסיעוד שעזב את מעסיקו עבור מעסיק אחר.

מיכל יוספוף: כמו שאמרת, אצל המעסיק הראשון הוא מקבל 500 דולר ואילו אצל השני 700 דולר ולכן הוא רוצה לעזוב.

מיכל יוספוף: ברגע שהוא רואה שיש אכיפה נגדו ושהוא בשלבים החוצה אז פתאום הוא מוצא עוד מעסיק.

בלה צור: אז איך אתם מאשרים?

רן כהן: נדמה לי שמה שאפשר לעשות במקרה הזה הוא להתנות – וזה נותן גם תשובה לסוגייה שהעלה חבר הכנסת ליבוביץ.

רן כהן: אם עובד כזה, שהוא בלתי חוקי ושנמצא באיזה pool, יידע שהוא יקבל רשיון לשנה, לשנתיים או לשלוש שנים, לאיזה תקופה, רק בתנאי שהוא מוצא מעסיק שמוכן לשלם לו את הסכומים שמשלמים כאן באופן נורמלי – 500 דולר – ואם לא אז תוך חודשיים הוא יגורש מהארץ, אז לא תהיה לו ברירה אלא ללכת לעבוד באותם תנאים כדי לקבל את הרשיון.

רן כהן: זה מחייב תיאום בין המשרדים כדי שהסוגייה הזאת תהיה סגורה ותיתן מענה גם לנכים וגם לעובדים הזרים.

רן כהן: אם הכיוון של הרעיון הוא נכון, הייתי מבקש ממר אפרים כהן, אולי אתה תכנס את האנשים האלה ותסגרו את העניין הזה כך שתהיה השמה חוקית של עובדים בלתי חוקיים שהולכים לעבוד אצל מעסיקים שרוצים בהם אך רק במחירי השוק המקובלים.

רן כהן: אם לא, אז בתוך חודשיים או בתוך פרק זמן מסוים הם לא יהיו יותר בארץ.

יוסי בן-דוד: אבל זה כבר מתבצע כך.

רן כהן: הרעיון שהעליתי לא נוגע לעניין ההשמה כי זה מתבצע.

רן כהן: הרעיון הזה בא לפתור רק דבר אחד, לסגור את כל האגפים כך שהוא לא רק יקבל השמה חוקית בעבודה אלא הוא גם יעשה את זה במחיר שמי שצריך לשלם לו יכול לעמוד בו.

פנינה פירסטון: ושיהיה מאגר.

רן כהן: אני מבקש שתבדקו את העניין הזה.

רן כהן: אני מבקש שמשרדי הממשלה השונים ינסו לסגור את העניין ולראות אם אפשר להתקדם בזה.

מיכל יוספוף: לגבי התורים: יש הוראה מפורשת בכל לשכות מנהל האוכלוסין בארץ, הוראה שניתנה לפני פסח – כי היתה בעיה, ההוראה הראשונה שירדה לא היתה כל-כך מובנת – שכל מעסיק סיעודי שמגיע ללשכה לא קובעים לו תור אלא מקבלים אותו על המקום.

אודי גולדשמידט: בירושלים היום קיבלתי תור ל-19 ביוני.

מיכל יוספוף: אם זה לחוץ יקבלו אותם על המקום.

ציפי גלעד: את יכולה להוציא הוראה כזאת בכתב?

רן כהן: זאת הנחיה של משרד הפנים.

רן כהן: מאחר והכנסת התחילה את עבודתה אז אני מזמין אתכם בשבועיים הקרובים לשלוח אליי פקסים, למספר פקס: 6496166-02, ותצביעו על כך שהדבר הזה מתקיים או לא מתקיים.

רן כהן: אנחנו נשתדל שבעניין הזה ההצהרה של משרד הפנים תקויָם ואני מקווה שגם השר וגם גברת מיכל יוספוף ירצו לקיים את זה.

רן כהן: בואו נתקדם.

מיכל יוספוף: רציתי רק לשאול את כל הנוכחים, אתם מדברים כל הזמן על השמה של העובדים.

מיכל יוספוף: האם מישהו מכם יהיה מוכן לקבל עובד בסיעוד שברח ממעסיק אחר?

יעל כץ-מסטבאום: אני מהמוקד לסיוע לעובדים זרים.

יעל כץ-מסטבאום: בקשר למשרד הפנים, אני חושבת שיש חוסר תיאום בין ההצהרות של שר הפנים, כולל הצעת החוק היפה החדשה על התיקון לחוק הכניסה לישראל שמאפשרת במקרים מיוחדים להאריך את האשרה גם מעבר ל-7.5 שנים – זה נעשה לצורך אמיתי של קשישים שנקשרים מאוד בערוב ימיהם למטפלים או גם צעירים שנקשרים מאוד למטפל הסיעודי.

יעל כץ-מסטבאום: יש הסכמה רחבה על כך ולכן הוצע התיקון הזה.

יעל כץ-מסטבאום: אבל מצד שני בכל זאת עדיין משרד הפנים לא שמע על כך.

יעל כץ-מסטבאום: נתקלתי בשתי בקשות שסורבו לפני שבוע.

משה גפני: החוק עוד לא עבר.

יעל כץ-מסטבאום: נכון, הוא עוד לא עבר.

יעל כץ-מסטבאום: אבל למה זה קיים?

יעל כץ-מסטבאום: בגלל הצורך האמיתי.

יעל כץ-מסטבאום: למה משרד הפנים לא קשוב עוד לפני שהחוק עבר?

יעל כץ-מסטבאום: למה צריך לסרב לבקשה של אישה חולת אלצהיימר פרנואידית שקשורה למטפלת הסיעודית שלה יותר מאשר לכל בני משפחתה?

יעל כץ-מסטבאום: איך מאלצים אותה לפטר את העובדת הפיליפינית?

דורון רז: נאמר לזכותו של שר הפנים הזה שהוא הרבה יותר פתוח מהשרים הקודמים.

יעל כץ-מסטבאום: השאלה מופנית אל משרד הפנים.

יעל כץ-מסטבאום: אני רוצה להבין למה אין קשר בין הפקידות לבין השר ולמה לא עונים לצרכים האמיתיים.

רן כהן: גברת מיכל יוספוף, אני הופך את השאלה של גברת יעל כץ-מסטבאום לדרישה.

רן כהן: מאחר והכנסת העבירה אתמול בקריאה ראשונה את החוק הזה, תתחילו לנהוג לפיו כאילו הוא התקבל.

רן כהן: אגב, כך עשיתי בחוק הדיור הציבורי, התחלתי לנהוג לפיו על-פי החלטת ממשלה כאילו הוא התקבל.

מיכל יוספוף: - - -

בלה צור: רק ל-5 חודשים ואחרי זה צריך עוד פעם לרוץ.

יעל כץ-מסטבאום: כשהולכים לבית-המשפט זה נפתר.

יעל כץ-מסטבאום: אבל למה צריך את זה?

עליזה בר-לב: שכחתי להגיד שאני לא מייצגת רק את עמותת האלצהיימר אלא אני עצמי אלמנה של חולה אלצהיימר.

עליזה בר-לב: כולנו יודעים שהחולה נשלח על-ידי רופא המשפחה, שהוא הקובע הראשוני לסימני אלצהיימר ודמנציה, למומחה שהוא נוירו-גריאטר.

עליזה בר-לב: זה באמת האינסטנציה העליונה.

עליזה בר-לב: הוא מבצע את המבחן הקוגניטיבי שעם כל הכבוד והרצון הטוב שלכם, שום עובד לא יכול ב"חפיף" ללמוד.

אסתר רייס: אנחנו מקבלים את התוצאה ונשענים עליה.

איריס רסולי: נכון שיש בעיה לאבחן חולה אלצהיימר ואני שמחה שגברת אסתר רייס מהביטוח הלאומי מיישמת את זה.

איריס רסולי: נכון שצריך אבחון מקצועי של הנושא הזה אבל חשוב להגיד שאלצהיימר היא מחלה הדרגתית ויכול להיות שבשלבים שונים כשהחולה נמצא עדיין ב-Mild dementia, בשיטיון קל, רמת התפקוד היא עדיין סבירה.

איריס רסולי: יש אנשים עם אלצהיימר קל שממשיכים לנהוג.

איריס רסולי: כשאדם מקבל את הכותרת הזאת, רק בגלל שהיה לו כסף ללכת לאיזה פרופסור ואבחנו אותו בשלבים התחלתיים, זה עדיין לא סיבה שהוא חייב לקבל מיד עזרה צמודה.

איריס רסולי: זה צריך להיות מוצמד לקריטריונים.

איריס רסולי: הנושא השני הוא נושא הגיל.

איריס רסולי: נכון שגיל הוא מנבא, הוא מקדם סטטיסטי לסבירות של ירידה בתפקוד אבל לא אחד לאחד.

איריס רסולי: אי אפשר להגיד: בסדר, החליטו שהיציאה לפנסיה היא בגיל 67 וקבלת עובד סיעודי בגיל 90.

איריס רסולי: אין דבר כזה.

איריס רסולי: חשוב לי מאוד שלא יעבור המסר שאם הוא בן 90 אז הוא חייב עובד סיעודי.

שושנה שטראוס: רציתי להעיר שאין אפשרות חוקית להגביל את השכר שמשלמים לעובד זר.

שושנה שטראוס: החוקים שלנו קובעים שעובד זר שווה לעובד ישראלי ולכן התחרות, השוק החופשי קיים גם לגביו.

שושנה שטראוס: בית-הדין הארצי לעבודה קבע לפני זמן קצר שעובד זר בסיעוד שמתגורר בבית המעסיק, שעובד הרבה שעות, זכאי לתוספת של 30% על שכר המינימום.

יואב קריים: מאיזה כסף?

יואב קריים: המדינה מסרבת להעלות את קצבת השירותים והמיוחדים והסיעוד.

יואב קריים: מאיזה כסף?

רן כהן: אחרי הזעקה של מר יואב קריים אני כבר מודיע שהדיון הבא שאני אקיים בנושא הזה יהיה בביטוח הלאומי עם הגורמים האחרים על הבעיה הכספית בנושא הזה, איך מגשרים בין העלות לבין ההוצאות.

רן כהן: אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד ונזמין את משרד האוצר.

רן כהן: אז בואו לא נדון בעניין הזה כי אני לא רוצה "לחפף".

רן כהן: זה גם לא עניין של שאלה ותשובה.

רן כהן: הסוגייה עלתה היום אבל בעצם לא קיימנו עליה דיון.

רן כהן: אם חבריי יסכימו אנחנו נקיים על זה דיון נפרד ולא היום.

שושנה שטראוס: רציתי לציין גם את ההיבט של המובטלים הישראלים.

שושנה שטראוס: אני בדרך כלל נהנית מאוד בישיבות הוועדה מכך שתמיד יש נציג של הישראלים בכל הדיונים על העובדים הזרים.

שושנה שטראוס: זה גם היבט שצריך לשים לב אליו כי יש עובדים ישראלים שכן עובדים בסיעוד וכל הגבלה בשכר תחול גם עליהם.

דורון רז: רוב העובדים בסיעוד הם ישראלים.

בלה צור: אבל לא עם לינה.

משה גפני: בעצם החברה בישראל עברה תהליך ארוך מאוד בעניין הזה של העובדים הזרים.

משה גפני: אני זוכר את הדיונים הראשונים שהיו כאן.

משה גפני: נכון מה שנאמר כאן, שהקמת מנהלת ההגירה וחיבור כל הגופים שפועלים בעניין הזה יחד היו חשובים מאוד.

משה גפני: מה שמר אפרים כהן ואנשיו עושים בעניין הזה של האכיפה הוא חשוב מאוד משום שהוא לטובת אלה שצריכים את העובדים הסיעודיים.

משה גפני: בעניין הכבילה: אם נבוא במקרים שמישהו נפגע לבטל לו את הכבילה המשמעות תהיה הידרדרות מוחלטת של הנושא.

משה גפני: מדינת ישראל החליטה שהיא דואגת לא לעובדים הזרים – שצריך לדאוג להם כמובן לתנאי שכר הוגנים וכולי – אבל קודם כול לדאוג למטופל.

משה גפני: הרי זה הנושא, לכן מביאים אותו.

משה גפני: אם אנחנו מאפשרים להם לעזוב את המטופל ויוצרים כאן פרצה, הוא יילך מיד לעבוד באיזה מקום עשיר, אצל מעסיק שישלם לו שכר גבוה הרבה יותר.

משה גפני: לכן בעניין הזה צריך לנהוג בזהירות רבה מאוד, והעבודה שהם עושים היא באמת עבודה רצינית.

משה גפני: ביקשתי לדבר מכיוון שעוד לא הצלחנו לשלב, לחבר את כל הגופים יחד.

משה גפני: אני עוד לא יודע איך עושים את זה, כנראה שיצטרכו כאן חקיקה.

משה גפני: כאשר יש מקרה סיעודי, אפילו במקרים קשים אבל בוודאי במקרים הבינוניים, אתה צריך את משרד הפנים, אתה צריך את משרד העבודה, אתה צריך את הביטוח הלאומי.

משה גפני: בקיצור, אתה צריך לעבור מסע יסורים, שלפי דעתי כל אחד מאתנו עובר עם קרוב משפחה בדרגה כזאת או אחרת, ואלינו בכלל פונים בתור חברי כנסת בבקשות עזרה.

משה גפני: אומרים: אני מחכה לתשובה ממשרד העבודה כבר חצי שנה – ולפעמים זה נכון, לפעמים זה לא נכון, כשאתה בודק לפעמים מתברר שזה לא בדיוק כך.

משה גפני: בנושא העובדים בסיעוד אנחנו צריכים לשלב את כל הקבוצות ואת המשרדים.

משה גפני: על זה החלטנו, ובחקיקה הזאת אנחנו בעצם אומרים שזה לכל החיים.

משה גפני: המשמעות של אי-תיאום היא שתמיד ימצאו חברות כוח אדם או עובדים שיודעים לשחק בין המשרדים ובסופו של דבר מי שניזוק מכך הוא המטופל שעבורו כל המערכת הזאת עובדת.

משה גפני: אם תוכל כאן בוועדה להגיע לאיזה החלטה, אולי באמת על תיקון חקיקה – אני מבין שמשרד הפנים צריך לעסוק באשרות ובוויזה וכולי ומשרד העבודה צריך לעסוק בהיתר העבודה, כל הדברים האלה נכונים.

משה גפני: אבל הגיע הזמן – כמו שהוקמה מנהלת ההגירה, וגם זה לקח שנים ארוכות, ואני זוכר את הדיונים בין משרדים, שגם מר אפרים כהן השתתף בהם, כשזה אמר: זה ההוא, וזה אמר: זה ההוא, ולקח כמה שנים עד שזה הגיע, וזה הגיע.

משה גפני: כדאי לדאוג שהטיפול במטופל יהיה מרוכז מתחילת הדרך במקום אחד ואז גם כשהעובד בורח, גם כאשר הוא הולך למקום אחר יהיה קל בהרבה לאתר אותו, יהיה קל הרבה יותר לטפל במטופל.

משה גפני: יכול להיות שיצטרכו להכניס כאן תיקוני חקיקה.

פנינה פירסטון: אני מבקשת, רק לא בלעדינו.

פנינה פירסטון: שלא יהיה שום דיון אודותינו שייערך בלעדינו.

רן כהן: הדיון הזה הוא בלעדיכם?

רן כהן: אתם יודעים כמה אומללים היינו בלעדיכם.

משה גפני: אגב, אין אחד, לפי דעתי גם מבין חברי הכנסת, שלא נוגע לעניין במישרין.

פנינה פירסטון: זה נכון, אבל לכם קל יותר כי הדלתות נפתחות בפניכם.

פנינה פירסטון: כמה שאני אוכלת מרורים - - -

משה גפני: יש דלתות שהייתי צריך לשבור, זה לא בדיוק כך.

פנינה פירסטון: לך קל יותר, יש לך מפתח.

פנינה פירסטון: לי לא.

קריאה: הוא שובר, אז גם אנחנו נשבור.

קריאה: יש לו חסינות.

קריאה: הוא יכול לשבור.

רן כהן: בפנינו הדלתות לפעמים נפתחות כי כשאנחנו רואים חריץ אנחנו מיד מכניסים רגל.

רן כהן: לכם לפעמים גם אין רגל להכניס.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת גפני בעניין הזה הם חשובים, וגברת פנינה פירסטון העלתה את זה עוד קודם, שצריך להיות כאן סינכרוּן בין כל המערכות.

אילן ליבוביץ: אני חושב שבן אדם שסובל מכל הבעיות האלה וצריך את כל הסיוע צריך לדעת שיש גורם אחד שהוא פונה אליו.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו נצליח בסופו של יום להביא למצב שיהיה גורם אחד – כמו שיש היום מנהלת שעשתה עבודה נהדרת, וראיתי את הנתונים שהציג מר אפרים כהן על הירידה במספר ההיתרים כתוצאה מהעבודה הזאת – שיהיה גורם אחד שאתה יודע שאתה פונה אליו ואתה פותר את כל הבעיות שלך.

אילן ליבוביץ: אני מניח שזה יהיה הפתרון הטוב ביותר לעניין הזה, ואז גם אנחנו נוכל לטפל בזה.

אילן ליבוביץ: מכל המגעים עם משרדי הממשלה, אני אומר לכם מר אפרים כהן וגברת מיכל יוספוף, זה שיש הוראה של שר הפנים זה טוב ויפה אבל הפקידה של מנהל האוכלוסין בסניף זרנוגה לא יודעת על כך.

אילן ליבוביץ: גם אם הם ממלאים את ההוראות זה לא מגיע עד סניף זרנוגה.

אילן ליבוביץ: כך זה תמיד.

אילן ליבוביץ: זה במשרד הפנים ובמשרד הבריאות, זה בכל אחד ממשרדי הממשלה.

אילן ליבוביץ: בסופו של דבר יושבים פקידה או פקיד למטה בשולחן.

אילן ליבוביץ: אם יהיה גורם אחד שאתה עובד מולו זה יהיה הפתרון הטוב ביותר לבעיה הזאת.

אילן ליבוביץ: היום נגענו רק בקצה המזלג בבעיה גדולה מאוד של העובדים הזרים בסיעוד.

רן כהן: קודם כול, אני מקבל את הדברים שלכם כמעין סיכום.

רן כהן: האם יש כאן איזה גורם שיכול לנסות לסרטט את המבנה של הגוף האינטראקטיבי הזה בנושא הסיעוד?

רן כהן: אתם מוכנים להכין את זה?

זהבה ויזר: כן, ביחד עם מר אפרים כהן אפשר להכין את זה.

רן כהן: בלי מר אפרים כהן זה לא יזוז במילא, אני כבר אומר לכם שחבל על הזמן.

רן כהן: תעשו את זה עם מר אפרים כהן ותודיעו לנו ואז אנחנו נשב ונדון ונראה באיזה אופן נקדם את זה.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: דבר שני, שימו לב, הוועדה הזאת עוסקת בנושא העובדים הזרים בסיעוד באופן מהופך לאופן טיפולה בעובדים הזרים בשאר הענפים.

רן כהן: בשאר הענפים אנחנו בעצם כל הזמן רוצים להגיע לצמצום מספר העובדים הזרים ככל האפשר על-ידי הקטנת מספר האישורים.

רן כהן: פה אנחנו רוצים שמספר האישורים יהיה הולם לצרכים האמיתיים של ענף הסיעוד.

רן כהן: לא שאין לנו מטרה שיהיו עובדים ישראלים, זאת אכן מטרתנו, ותיכף אני אזכיר אותה, אבל שימו לב שכאן אנחנו דנים בכיוון הפוך מאשר דנים בדרך כלל בענפים האחרים.

רן כהן: לגבי בדיקות ה-ADL המשפילות – סיכמנו את העניין בכך שאם יש טענות על פרקים כלשהם או קטעים או דברים כאלה או אחרים תפנו אותן לגברת אסתר רייס.

רן כהן: אם אתם רוצים, תעבירו העתקים אליי.

רן כהן: אנחנו נבקש להתקדם בעניין הזה.

רן כהן: לגבי עומק הבדיקה והבדיקה של התחום הקוגניטיבי – אני מבקש מאוד שתקפידו על כך שהכול נעשה על סמך המסמכים והמידע הרפואי על אותו נבדק בעומק המקסימלי האפשרי.

רן כהן: אבל אין ברירה, אני חושב שאם רוצים לדעת אם האדם באמת יכול או לא יכול, הולך או לא הולך, נכנס לשירותים לבד או לא – אין ברירה אלא לעשות את זה.

רן כהן: אבל שעומק הבדיקה יהיה משמעותי ורציני.

רן כהן: העניין של הארכת התוקף נפתר לשמחתי.

פנינה פירסטון: זאת בשורה נהדרת.

רן כהן: מר אפרים כהן בישר לנו היום בשורה יוצאת מן הכלל, שלא צריכים לחדש כל שנה.

רן כהן: זה נכון, גם אם נקבל את זה כפתרון ביניים עד שנגיע לפתרון כולל.

רן כהן: אני חושב שסוגיית פרקי הזמן של הארכת המועד נפתרה חלקית על-ידי ההארכה לשלוש שנים אבל בעיית היום השביעי בשבוע והחופשות של העובדים עדיין לא פתורה.

רן כהן: אני חושב, מר אפרים כהן, שצריך לבוא בדברים עם חברות כוח אדם או עם גורמים שונים על מנת שהיום השביעי בשבוע כן יכוסה על-ידי ישראלים.

רן כהן: מה אני למדתי בעצם בוועדה הזאת?

רן כהן: אומרים: למה בענף הסיעוד מוכרחים שיהיו עובדים זרים?

רן כהן: משום שאין חיה כזאת בישראל, או אין אדם כזה בישראל, אין עובדת כזאת בישראל שתעבוד 7 ימים בשבוע, 24 שעות ביממה בבית של המטופל ולכן אין ברירה.

רן כהן: בסדר, אבל יום בשבוע ישראלים יכולים לעבוד.

יעל כץ-מסטבאום: אבל מה בחופשה של העובד הזר או כשהעובדת נוסעת לחוץ-לארץ או כשהיא חולה?

זהבה ויזר: יש צורך לחייב אותה בחופשה בגלל השחיקה.

זהבה ויזר: כולם כאן שוכחים את הנושא הזה.

רן כהן: אני לא מקבל את ההגדרה שעובדים ישראלים לא יכולים לעבוד בעבודות כאלה.

רן כהן: כעיקרון אני לא מקבל את זה.

רן כהן: אם אפשר להתחיל בכך שעובדים ישראלים מחליפים לפרקי זמן קצרים, מיום עד שבוע, ולאחר מכן יימצאו אולי גם לחודש – באופן הזה ניתן מענה.

רן כהן: בינתיים בכל זאת צריך לתת מענה לסוגייה שגברת פנינה פירסטון העלתה.

רן כהן: אני חושב שמודל מהסוג הזה צריך לבוא לידי ביטוי.

יוסי בן-דוד: כבוד היושב-ראש, בחלק גדול מהמקרים, ברוב המכריע שלהם ישראלים נותנים פתרון ליום החופשי.

יוסי בן-דוד: אני אומר את זה באחריות.

פנינה פירסטון: זה לא נכון.

יוסי בן-דוד: במסגרת חוק הסיעוד ניתנה תשובה.

בלה צור: אתה מדבר על קשישים ולא על נכים צעירים שזקוקים לעובד זר.

רן כהן: מר יוסי בן-דוד אמר מה שאמר.

רן כהן: האמינו לי, גם היום בענף הסיעוד בסך הכול עובדים המון ישראלים.

דורון רז: 70,000 רק בחוק הסיעוד.

רן כהן: זה ענף לא קל ולא פשוט.

רן כהן: אני מציע שבנושא הזה ננסה להגיע לפתרון חוקי.

רן כהן: הבעיה שגברת פנינה פירסטון הציגה באופן הכי דרמטי, ובצדק, שבעצם היא הופכת להיות עבריינית.

רן כהן: צריך למצוא לזה פתרון.

עליזה סויסה: אנחנו לא רק עבריינים.

עליזה סויסה: אנחנו גם חשופים לתביעות משפטיות על פיצויים שנתיים לעובדים, על דמי הבראה, על כל מיני תשלומים.

רן כהן: אני מבקש להודיע על שני דיונים שהוועדה הזאת תקיים בנושא הסיעוד.

רן כהן: האחד, מה שאמרתי קודם בעקבות דבריו של מר יואב קריים ושל אחרים, על השכר והעלות.

רן כהן: נקיים דיון מיוחד בעניין הזה כי אין ברירה אלא לטפל בו.

רן כהן: השני, בנושא הסדר הכבילה.

רן כהן: הבנתי מהישיבה הזאת שיש בעיה לכאן ולכאן.

רן כהן: האמת היא שאין פתרון כרגע.

דרור מאיר: יש חוק-יסוד בעניין הזה.

דרור מאיר: חייבים להתייחס לחוק היסוד.

רן כהן: לכן אני מציע, רבותי חברי הכנסת, שבנושא הכבילה אנחנו נבקש מהארגונים, כי זה תלוי במידה רבה מאוד בהם, אל תביאו לנו רק הצעה על ביטול הכבילה אלא תשבו, תרדו לעומק בעיית ביטול הכבילה ותנסו להגיע לגיבוש של רעיון.

רן כהן: אם תרצו נשב אתכם, נקיים פגישה רק אתכם כדי לנסות לגבש רעיון.

משה גפני: חבל לקבוע כותרת כזאת כמו "ביטול הכבילה" מכיוון שבעוד כמה חודשים תצטרך לקיים כאן דיון הפוך.

רן כהן: אתה צודק, נכון.

רן כהן: פתרון לבעיית הכבילה.

רן כהן: רבותי, איך פותרים את הבעיות שנוצרות מהכבילה שבין המעסיק לעובד.

דורון רז: יווצרו בעיות הרבה יותר גדולות.

פנינה פירסטון: אתה יודע מה אנחנו עוברים היום?

קריאה: צריך לשמוע את שני הצדדים.

רן כהן: אני מזמין את מי שיש לו רעיונות בנושא הזה לשלוח אותם אלינו, אני אפיץ אותם בין חברי הוועדה וננסה לראות באיזה אופן אפשר להתמודד עם העניין ולייצר איזה פתרון.

רן כהן: לגבי הסדרת החוקיוּת של עובדים בלתי חוקיים בענף הסיעוד – אני מבין שמר אפרים כהן הולך בכיוון של פתיחת הנושא וניוד עובדים.

רן כהן: מר אודי גולדשמידט, הבנתי מהתשובה של גברת אסתר רייס שיש אפשרות לערער על ההחלטה, שיש אפשרות לקבל גם את הדוח.

אודי גולדשמידט: שאלת היסוד היא איך נקבע הרף בכלל.

רן כהן: העלית את הבעיה שבעצם אין אפשרות לערער על ההחלטה ואי אפשר לקבל את הדוח.

רן כהן: אז אני הבנתי שאל"ף אפשר לערער והאדם עצמו יכול לערער או בוודאי גורם מטעמו באופן חוקי יכול לערער.

רן כהן: לכן אין כאן לדעתי בעיה.

רן כהן: אני רוצה לבקש מגברת אסתר רייס – ושמת לב, אני נותן אמון רב באנשי הביטוח הלאומי, באמת, אני חושב שאתם עושים עבודת קודש בסך הכול – אני מבקש שתהיה לכם איזה בקרה על איכות הקשר של 900 המעריכים במפגש עם המטופלים.

רן כהן: אין דבר כזה שבתוך 900 לא יהיו באמת חריגים אבל גם אסור שיהיו חריגים שנוהגים באופן ברוטלי ולא אנושי ולא ראוי ושהדבר הזה יעבור לסדר היום ויתחבא.

רן כהן: הסבל של הנבדק לא יכול להישאר ללא טיפול שלכם.

רן כהן: אז אנא, בידקו את עניין איכות הבודקים ומקצועיותם.

רן כהן: תודה רבה לכם.

רן כהן: הישיבה נעולה.