הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-02-24 13:00

רן כהן: בוקר טוב לכולם.

רן כהן: נמצאת אתנו גלעדה הלמן מהרנסנס בנצרת שקיבלה אותנו באורח מאוד יפה כשהיינו שם לפני חצי שנה.

רן כהן: היום אנחנו דנים בשני נושאים, כאשר הנושא הראשון הוא המציאות שראינו לפני כחצי שנה, ב-17 באוגוסט, ומהי המציאות שמתרחשת היום בכלא.

רן כהן: הערנו אז, אם אינני טועה, בדין ודברים בו הוזעקנו לשם, שהעצורים שנמצאים שם כלואים בתאים שלהם כ-23 שעות ביממה, 23 וחצי אם אני לא טועה, הייתה בעיה של המודעות שלהם לזכויות הבסיסיות שלהם וכן בעיה של השפה.

רן כהן: אירחנו כאן את השגרירים, גם של מולדביה וגם של סין, כדי לדעת שהם ישתפו פעולה כדי לאפשר לאותם הכלואים להשיג מה שיותר מהר את הדרכונים, דבר שהעלית בלשכה שלך, כדי שיוכלו לחזור לארצותיהם במהירות ללא בעיות.

רן כהן: העניין השלישי היה בנושא השפה בה מדברים, השפה בה הם כותבים והשפה בה חותמים על מסמכים.

רן כהן: הייתה בעיה מאוד גדולה עם ההתייצבות בפני שופטים, ערבנו בזה גם את נציג משרד הפנים, כי זה מינוי של שר הפנים, כדי שימנו יותר שופטים שיוכלו להופיע בפניהם כיוון שעברה תקופה של 14 ימים על פי חוק ורבים מהם לא רואים את השופטים עד אז.

רן כהן: הנושא האחרון הוא נושא ההתקשרות בינם לבין סביבתם, משפחותיהם, קרוביהם, ויכולת הביקור כדי שיבקרו אותם.

רן כהן: אלה מקצת הדברים שאני זוכר שהיו לקויים אז ועכשיו אנחנו עושים ישיבת בקרה על מה התקדם, מה השתנה ומה תוקן.

רן כהן: הייתי מבקש שתמסרי לנו מה קורה שם.

רן כהן: אין פה מצוד, שלא יהיו אי הבנות, אני מציע שתאמרי לנו מה קרה ומה המצב היום, אולי גם קצת נתונים ומספרים.

רן כהן: לאחר מכן, אם יש עדויות או ידיעות על המציאות שם, אני מניח שגם חברי ח"כ ליבוביץ וגם אני נשמח לשמוע, ולאחר מכן, בסיבוב שני, תוכלי להשיב לטענות שיעלו.

רן כהן: בבקשה.

סג"ד גלעדה הרמן: ראשית, אני מודה לכם שהזמנתם אותי הנה.

סג"ד גלעדה הרמן: אני שמעתי לפני שבוע בחדשות של שבע בבוקר באיזשהו יום שהתנאים ברנסנס קשים מנשוא, ואני לא בדיוק הבנתי למה התכוונו בכתבה הזו לומר.

סג"ד גלעדה הרמן: גם בביקורכם אצלנו, כשטענתם על צפיפות, באתם עם כל כך הרבה צלמים וכתבים שאי אפשר היה להתרשם.

סג"ד גלעדה הרמן: אז ראשית אני רוצה לומר שגודלו של חדר, ולא תא, אצלנו במתקן הוא 30 מ"ר וגרים בו 6 עצורים, כך ששטח המחייה של כל אחד הוא 5 מ"ר, שזה יותר ממה שדורש חוק המעצרים החדש.

סג"ד גלעדה הרמן: בנוסף, כפי שהתרשמתם כבר אז, החדרים הם חדרים "רטובים" - יש מקלחת ושירותים צמודים ויש מים חמים 24 שעות ביממה.

סג"ד גלעדה הרמן: כמו שירותים של חדר בבית מלון.

רן כהן: החדרים פתוחים לחצרות?

סג"ד גלעדה הרמן: לא, אין חצרות, יש שתי חצרות טיולים.

סג"ד גלעדה הרמן: החדרים פתוחים לפרוזדורים, יש תנועה חופשית ואנחנו באמת רואים אותם יושבים בקבוצות יחד לפי מדינות וכו'.

סג"ד גלעדה הרמן: אנחנו לא מגבילים אותם בתנועה חופשית באגפים.

סג"ד גלעדה הרמן: לא בין האגפים, אבל בתוך האגף יש להם תנועה חופשית.

סג"ד גלעדה הרמן: בנוסף, ישנן חצרות טיולים שהם יכולים לטייל בהן שעתיים בבוקר ושעתיים אחר הצוהריים.

סג"ד גלעדה הרמן: הם לא מנצלים את האפשרות הזו כיוון שלכל חדר יש מרפסת.

סג"ד גלעדה הרמן: גם בגלל החורף הם לא ניצלו את האפשרות הזו שנתנו להם.

סג"ד גלעדה הרמן: בנוסף, כל עצור חדש שמגיע מקבל שקית עם מצעים נקיים, כלי רחצה וחומרי ניקוי, כיוון שיש מכונות כביסה ומייבשי כביסה בכל אגף.

סג"ד גלעדה הרמן: אלה שהם נזקקים ובאים ללא שום ציוד מקבלים מאתנו גם חליפת בגדים ונעליים - נעלי בית וכפכפים בחורף.

סג"ד גלעדה הרמן: בנוסף, עומדת לרשותם מרפאה שפתוחה 24 שעות ביממה, יש לנו רופא שמבקר במתקן 5 ימים בשבוע ושני חובשים 24 שעות ביממה.

סג"ד גלעדה הרמן: כאשר הם נדרשים לטיפול רפואי מעבר לשעות העבודה ישנו רופא כונן בבית שמגיע לכל קריאה.

סג"ד גלעדה הרמן: אני רוצה לציין שהטיפול הרפואי שהם זוכים לו הוא מן המתקדמים.

סג"ד גלעדה הרמן: הם הרי רובם לא פנו לקבלת טיפול רפואי לפני שהם הגיעו אלינו, הם מנצלים את השירות הרפואי הטוב שניתן אצלנו ואנחנו מטפלים בבעיות קלות כקשות.

סג"ד גלעדה הרמן: לא אחת אנחנו מפנים עצורים לבית חולים העמק בעפולה, במידה והרופא מתרשם שקיימת בעיה שלא ניתן לפתור במקום.

סג"ד גלעדה הרמן: העצורים מקבלים שלוש ארוחות ביום, אנחנו לא מגבילים אותם בכמות האוכל.

סג"ד גלעדה הרמן: בנוסף, ישנם מתקנים עם מים חמים שעומדים לרשותם בכל השעות.

סג"ד גלעדה הרמן: ביקורים מתקיימים אחת לשבוע במתקן, כל עצור רשאי לקבל ביקור במשך חצי שעה, כאשר להבדיל מבתי סוהר אחרים, שם מותר הביקור לקרבה ראשונה בלבד, אנחנו לא מגבילים את האנשים שבאים לבקר אותם וגם לא את מספר המבקרים.

סג"ד גלעדה הרמן: כמובן שאם תגיע חבורה של 20 מבקרים לעצור לא ניתן להיכנס, אבל עד 5 אנשים יכולים להגיע לביקור של חצי שעה.

סג"ד גלעדה הרמן: אם ישנה בקשה מיוחדת להאריך את הביקור אנחנו מאשרים הארכה ברבע שעה נוספת ואם יש צורך בחצי שעה נוספת גם.

סג"ד גלעדה הרמן: גם אם יש עצור שעומד לטוס מחר או מחרתיים אנחנו מאשרים ביקורים חריגים כאשר אנחנו מתרשמים שיש הצדקה לכך.

רן כהן: זה שחרור של הלבנה או שחרור מטעמים של חוסר סמכות?

עו"ד זהבה גור: הלבנה זה לא בסמכות בית הדין.

עו"ד זהבה גור: רוב השחרורים שהיא מדברת עליהם לגבי הלבנות בדרך כלל השגנו בעתירות, שאז בתי המשפט הורו או המליצו.

עו"ד זהבה גור: בית הדין למשמורת ממליץ על הלבנה אבל אין לו סמכויות בעניין הזה מכיוון שאין לו סמכות לבטל או לעקב צו הרחקה.

רן כהן: כלומר, ה-2,000 הללו בעצם משוחררים?

עו"ד זהבה גור: הם משוחררים שחלקם, כפי הנראה, שוחררו מסיבות כאלה ואחרות בערבויות וחלקם כאלה שהומלץ להלבין אותם ונמצא מעסיק שבא וקלט אותם.

רן כהן: מה המעמד החוקי שלהם לאחר מכן?

עו"ד זהבה גור: לאחר מכן הם לכאורה על אשרת תייר.

עו"ד זהבה גור: בתקופת המעבר, בה ממונה ביקורת הגבולות או שר הפנים, שמאציל את הסמכות גם לבתי הדין למשמורת, המעמד של אותם אנשים ששוהים בתקופת המעבר הוא כמו של תיירים, אשרת שהייה זמנית.

סג"ד גלעדה הרמן: באותה כתבה ששודרה לפני שבוע ברדיו נאמר שיש מאות אנשים שמתעכבים במתקן משום שלא הוצאו עבורם תעודות מעבר.

סג"ד גלעדה הרמן: אז קודם כל, נכון לאתמול בבוקר מדובר ב-15 מולדבים בלבד, אחד מהם נמצא אצלנו מחודש דצמבר והשאר מינואר-פברואר.

סג"ד גלעדה הרמן: כלומר, לא מדובר במספרים גבוהים וגם לא בזמן המתנה כפי שתואר בכתבה.

קריאה: אני קיבלתי את הנתון הזה מרפי, דובר משטרת ההגירה.

סג"ד גלעדה הרמן: יכול להיות שהוא לא התכוון רק למתקן ברנסנס.

סג"ד גלעדה הרמן: נכון לאתמול יש לנו 101 מעוכבים בסך הכל מעל 14 יום, כאשר רובם מחודש ינואר-פברואר.

סג"ד גלעדה הרמן: יש לי את הנתונים המדויקים: 15 מולדבים, 28 סינים ו-13 אוזבקים.

סג"ד גלעדה הרמן: השאר הם בודדים משאר המדינות.

רן כהן: ומה קורה איתם?

רן כהן: 14 יום שופט לא ראה אותם?

סג"ד גלעדה הרמן: לא, אני מדברת על אלה שמתעכבים במתקן מעל 14 יום, שלא עזבו את המתקן.

סג"ד גלעדה הרמן: אין לנו עצורים שלא ראו שופטת מעל 14 יום.

רן כהן: ומדוע הם מעוכבים?

סג"ד גלעדה הרמן: הם מעוכבים בגלל תיעוד שחסר להם ו-20 מביניהם מעוכבים בגלל בתי משפט, מפני שהם נמצאים בעיצומו של הליך משפטי.

אילן ליבוביץ: השופטת שיושבת אצלכם, כמה היא רואה ביום?

סג"ד גלעדה הרמן: יש לנו שתי שופטות שבאות כל אחת יום בשבוע.

סג"ד גלעדה הרמן: הן רואות את כל מי שממתין ועומד לפני 14 יום.

אילן ליבוביץ: בממוצע כמה כאלה רואה שופטת ביום?

עו"ד זהבה גור: סליחה, גלעדה, זה לא מדויק.

רן כהן: רגע.

רן כהן: מה שלא מדויק תרשמי לך ותגידי אחר כך.

סג"ד גלעדה הרמן: אין לנו אנשים שממתיקים היום לשופט מעבר ל-14 יום.

אילן ליבוביץ: אבל כששופטת מגיעה, כמה אנשים היא רואה ביום?

אילן ליבוביץ: ב-8 שעות עבודה כמה עוברים אצלה?

סג"ד גלעדה הרמן: כ-40.

עו"ד זהבה גור: לא, בין 80 ל-100.

קריאה: לפי הפרוטוקולים בין 80 ל-100.

עו"ד זהבה גור: נכון.

עו"ד זהבה גור: אפילו בתי הדין הודו שזה מה שיש.

סג"ד גלעדה הרמן: בכל אופן, אני לא סופרת, אבל אין לנו אנשים שממתינים ואני גם לא יודעת כמה בסך הכל פספסו את ה-14 יום, אולי אילן יודע טוב ממני.

קריאה: אבל מי שפספס משוחרר אוטומטית על פי חוק.

רן כהן: לפי האינפורמציה עד עכשיו אני מבין שאין כאלה שלא ראו שופט 14 יום.

קריאה: הם עוד לא דיברו.

רן כהן: אמרתי מה סדר הדברים.

רן כהן: זו לא שאלה, מי שחולק על איזשהו דבר עובדתי יאמר אחר כך.

רן כהן: מה שאנחנו מרשים לעצמנו, בעיקר חברי הכנסת, זה לשאול באמצע שאלות הבהרה, לא טענות.

רן כהן: מי שיש לו טענה אחרת - ישמור אותה.

סג"ד גלעדה הרמן: לגבי מתורגמנים, מאז הביקור לא השגנו מתורגמנים.

סג"ד גלעדה הרמן: באמצעים שלנו אנחנו מסבירים להם.

סג"ד גלעדה הרמן: לגבי הזכויות שלהם, הן כן תלויות בפרוזדורים במספר שפות.

סג"ד גלעדה הרמן: לגבי התקשורת איתם, התקשורת מתקיימת בעברית, באנגלית, יש בינינו דוברי רוסית ורומנית.

סג"ד גלעדה הרמן: סינית אין לנו.

סג"ד גלעדה הרמן: בכל זאת, אני לא חושבת שנפגעות זכויותיהם בגלל קשיי השפה.

סג"ד גלעדה הרמן: בנוסף, יש לנו הרבה מאוד אזרחים שנמצאים במתקן מתוקף תפקידם, אם זה מעסיקים שבאים לבדוק אפשרות להלבין עובדים, יש לנו עורכי דין רבים שמגיעים, ומאחר שאין לנו אולמות בלתי מוגבלים להכניס אותם עורכי דין לפעמים נאלצים להמתין בחוץ, אבל זה לא משום שאנחנו רוצים לעכב אותם, זה משום שאין לנו מספיק מקומות.

סג"ד גלעדה הרמן: עורכי הדין שמגיעים הם במספרים גדולים מאוד ובניגוד לפקודה הם לא מתאמים אתנו את ההגעה שלהם.

סג"ד גלעדה הרמן: אני מבינה שקיים קושי, משום שאם עצור יוצר קשר באמצעות הפלאפון ומבקש להזמין עו"ד אנחנו לא מתעקשים על הנושא הזה ולא דורשים מכל עו"ד לתאם אתנו מראש, אנחנו כן מקפידים על שעות ההגעה של עורכי הדין ומקפידים שתעודת עו"ד היא ברת תוקף.

סג"ד גלעדה הרמן: בסך הכל אני שמחה לציין שמצד העצורים אנחנו לא שומעים שום תלונות על התנאים שלהם, להפך.

רן כהן: מצבם אצל מעבידים עוד יותר גרוע.

קריאה: הם גם לא מבינים את השפה בדרך כלל.

סג"ד גלעדה הרמן: מה שאני רוצה לציין שמבקרים רשמיים מטעם משרד המשפטים שמגיעים אלינו, עד היום הדו"חות שהם הוציאו היו דו"חות חיוביים מאוד.

רן כהן: יש לי כמה שאלות:

רן כהן: אמרת שעד היום נעצרו כ-11,000 ברנסנס, מה זה אומר מבחינת הקצב?

סג"ד גלעדה הרמן: 50 בממוצע ביום.

רן כהן: 50 ביום נכנסים ו-50 יוצאים?

סג"ד גלעדה הרמן: בממוצע.

סג"ד גלעדה הרמן: יש ימים שלמים שלא מביאים, אז למחרת מביאים 100-120.

רן כהן: זאת אומרת, הממוצע הוא 50 ליום, כלומר יש לך כ-1,500 בחודש.

סג"ד גלעדה הרמן: זה לא 7 ימים, רק 5 ימים בשבוע.

סג"ד גלעדה הרמן: יש לי נתון מדויק כמה הגיעו בכל חודש מאז הפתיחה.

רן כהן: זה כ-1,000-1,100.

סג"ד גלעדה הרמן: פחות.

סג"ד גלעדה הרמן: בערך 900, כי המתקן עובד כבר 13 חודשים.

רן כהן: וזה נמשך באותו קצב?

סג"ד גלעדה הרמן: כן.

סג"ד גלעדה הרמן: מזה חודשיים אנחנו גם מארחים אצלנו נשים.

רן כהן: בנוסף לחדרה?

סג"ד גלעדה הרמן: כן, בגלל המלחמה בפשיעה של המשטרה שהתלבשה על מכוני ליווי.

רן כהן: והנשים באגף נפרד?

סג"ד גלעדה הרמן: בוודאי.

רן כהן: לגבי הנושא של הדרכונים, הייתה בעיה מאוד קשה אז של אנשים ללא דרכונים, שהדרכונים נלקחו מהם.

רן כהן: הבעיה הזו נפתרה?

סג"ד גלעדה הרמן: אנחנו, שירות בתי הסוהר, אמונים על תנאי השהייה שלהם.

סג"ד גלעדה הרמן: כל נושא הדרכונים הוא בין משטרת ההגירה למשרד הפנים.

סג"ד גלעדה הרמן: אנחנו לא מתעסקים עם זה.

רן כהן: אבל זה כפוי עליכם כי ברגע שלעצור כזה אין דרכון הוא נשאר אצלכם תקופה ארוכה.

סג"ד גלעדה הרמן: אני אומרת שוב, מהנתונים שהצגתי קודם, שהעיכוב הוא לא נורא.

סג"ד גלעדה הרמן: היום, כנראה שבעקבות הפגישה שלך עם הנציגים, ואז לא ידעתי שהייתה פגישה, הם עובדים הרבה יותר בקצב.

סג"ד גלעדה הרמן: עובדה שיש בסך הכל 15 מולדבים ו-28 סינים, התמונה הייתה הרבה יותר עגומה בעבר והמספרים היו הרבה יותר גבוהים.

רן כהן: שאלה שלישית ואחרונה - היו בעיות מאוד גדולות שטיפלתם בהן, אבל היו עיכובים מאוד גדולים לגבי מימוש זכויות לשכר ממעסיקים שלא שילמו להם.

סג"ד גלעדה הרמן: נמצא פה נציג משרד התמ"ת לנושא שכר.

רן כהן: אז אתה, בתורך, תאמר מה המצב עם העניין הזה.

פארלי שחר: אני רוצה לשאול משהו.

פארלי שחר: כשאנחנו דיברנו בכתבה ולפני שבוע בנושא של רנסנס ודובר על התנאים הקשים, דובר על התנאים הקשים של אנשים שבאים.

סג"ד גלעדה הרמן: את היית אצלנו?

פארלי שחר: כן.

רן כהן: ביקשתי מפארלי שחר מקול ישראל שתבוא כעדה לדברים, כי אני לא הייתי שם לפני שבוע.

פארלי שחר: אותם עורכי דין שבאים, ודובר אז על ימים של גשם, אמרו שלא היה מקום להיות בו, לא הייתה סככה, לא היו שירותים ולא היה מקום להיפגש עם הלקוח.

פארלי שחר: אחד נכנס, אחד יוצא, ויש שם כ-60-70 עורכי דין שמחכים להיכנס ולדבר עם אנשים.

סג"ד גלעדה הרמן: אף פעם לא נתקלנו ביותר מ-10 עורכי דין שבאו בו זמנית.

פארלי שחר: אז בואי נגיד 60-70 אנשים שהיו בחוץ, לא בדקתי אם כולם עורכי דין.

סג"ד גלעדה הרמן: גם לא.

פארלי שחר: כשהיינו בחוץ הם אמרו שזה בלתי נסבל לחכות בתנאים האלה.

פארלי שחר: אני הייתי שם ודיברתי איתם שם.

פארלי שחר: עוד דבר שהם טוענים - דיברת על כך שאתם מתירים להיפגש עם קרובי משפחה, שם עלו טענות של עורכי דין במקום שעד שניתן לקרובי משפחה להתראות עם האנשים קורה לא אחת שהאיש כבר עזב.

פארלי שחר: לא רק זה, אלא כיוון שיש גם אנשים בלי פלאפון שלא מתקשרים והם צריכים לשלם ערובה כדי להשתחרר, אז יש דבר חדש שנקרא מלווה בריבית לערובה.

פארלי שחר: כלומר, יש שם מאכרים שבאים ואומרים: "אתה צריך להשתחרר בסכום מסוים?

פארלי שחר: בסדר, אני אסדר דרך עורך דין".

סג"ד גלעדה הרמן: מי אומר?

פארלי שחר: עורכי הדין, הם המקשרים בין המלווים לבין העצורים כדי שהם יוכלו לצאת, כי לעצורים אין דרך לצאת.

אילן ליבוביץ: התעשייה הזאת מאוד רווחית במדינת ישראל, העובדים הזרים.

פארלי שחר: מאוד.

אילן ליבוביץ: כל פעם אנחנו מגלים עוד פן.

פארלי שחר: עורך הדין אומר: "אני יוצר את הקשר בין העצור לבין האיש".

סג"ד גלעדה הרמן: רגע, אני אחראית על עורכי הדין?

רן כהן: לא, זו ידיעה שמעניינת אותנו.

רן כהן: גלעדה, אני חוזר ומזכיר לך - זה לא בית משפט.

רן כהן: אנחנו מנסים פה לברר סוגייה מבחינת מדינת ישראל ואיך אנחנו פועלים כחברה, זה לא כתב אשמה נגדך, אז אנא, קחי את זה ברוגע.

רן כהן: אני רוצה כן לשמוע את פארלי לגבי הדברים הללו כי הם חשובים.

פארלי שחר: עורכי דין שנמצאים שם אומרים שכיוון שיש אנשים שאין להם דרך ליצור קשר עם האנשים בחוץ, רבים מהם לא יודעים את השפה ואין להם מתורגמנים גם במשמורת.

פארלי שחר: זה נושא אחר שאתם צריכים לעסוק בו - הפרוטוקול נכתב בעברית, הערעור צריך להיות בעברית, אין להם מושג מה נכתב בפרוטוקול ומה נאמר בבית הדין למשמורת.

פארלי שחר: אותה שופטת שבבית הדין למשמורת באה לדבר איתם לא מציגה את עצמה, אין להם מושג שזה שופט או שופטת, הם לא יודעים בכלל איפה הם נמצאים.

פארלי שחר: הם באופן כללי במצב של חוסר אונים משווע.

פארלי שחר: אם נחזור לנקודה של עורכי הדין, עורכי הדין אומרים שהם צריכים ליצור את הקשר, ליצור אפשרות שהעציר ישוחרר.

פארלי שחר: איך הוא ישוחרר?

פארלי שחר: חלקם יכולים להיות משוחררים בתשלום ערובה, אם יש להם משפחה פה ואפשרות להוכיח שמגיע להם לצאת ונקבע שהם ישוחררו בערובה, אין להם אפשרות לקבל את הערובה אלא דרך איש הקשר הזה, ואז הם לווים ממנו את הכסף, משלמים ריבית על הכסף ואז הם מגיעים הביתה, משיגים את הכסף ומחזירים לאותו אדם ששילם עבורם ערובה.

רן כהן: זה ממש עושק.

פארלי שחר: זה נקרא הלוואות בריבית לעניין ערבויות.

פארלי שחר: הם צריכים לתת שם משהו בין 20 ל-25 שקלים, כשמשהו כמו 15%-20% זו הריבית היומית לדבר הזה.

פארלי שחר: דבר נוסף הוא נושא הילדים.

פארלי שחר: יש עובדים זרים שהגיעו הנה נשואים והילדים שלהם נולדו פה.

פארלי שחר: האישה עזבה או הגבר עזב, האישה נלכדת או הגבר נלכד והילד נשאר.

רן כהן: דיברנו על זה כאן בוועדה.

פארלי שחר: אתמול היה מקרה והוא שוחרר אחרי שאני התערבתי, לא כדי לפרסם את זה בתקשורת או לעשות עם זה משהו, רק כדי שישחררו את האבא שיהיה עם הילד בן השנתיים.

רן כהן: גם מהביקור שלנו במסיל"ה הבנו שהדבר הזה קורה ובאמת מוכרחים לטפל פה.

רן כהן: אבקש מנציג המנהלת שיאמר מה מתקדם עם העניין הזה כי זה מאוד חשוב.

פארלי שחר: בקשר לתנאים, אתם מדברים על התנאים ברנסנס וחשבתי שהוועדה גם תרצה לדון בתנאים בבתי מעצר אחרים.

עו"ד זהבה גור: רציתי להגיד משהו בעניין בתי כלא אחרים אליהם הגעתי וגם מעדויות ששמעתי מעובדים.

עו"ד זהבה גור: אני לא מרבה להגיע לרנסנס, אבל כשהגעתי אני יכולה לומר דבר אחד - לפחות לא שמעתי מהעובדים שאני ייצגתי שיש להם תלונות כנגד המקום.

עו"ד זהבה גור: לגבי העניין של לחכות בחוץ כעורכת דין לא נתקלתי במשהו חריג, למשל בניגוד למעשיהו שבו אנחנו מתייבשים.

עו"ד זהבה גור: כאן עוד יש ספסל ואיזושהי סככה, במעשיהו אין כלום, פשוט צריך לעמוד ברחוב, אם יורד גשם או חם זה לא חשוב, אני עומדת ברחוב.

עו"ד זהבה גור: אין שום מקום לשבת במעשיהו, ואם אני יושבת אז זה די רחוק ואז מכריזים את השם שלי וכל הכלא שומע את השם שלי: "עו"ד גור תגשי לשער", שזה חמור בעיניי וגם משפיל ופוגע בכבוד המקצוע שלנו כעורכי דין.

עו"ד זהבה גור: בצוחר, למשל, נתקלתי בתאילנדי שיצא מהכלא וסיפר לי שבלילה הלינה אותו באותה מיטה עם בחור אפריקאי ואז הוא עשה לי תנועה כזאת כדי להסביר לי איך הוא ישן וכל השיחה בינינו התנהלה בתנועות ידיים.

עו"ד זהבה גור: זה בעיניי חמור, רציתי להגיש תלונה אבל בסופו של דבר הבעיות מתחילות עוד בבית הדין למשמורת, בבעיות האחסון בבתי הכלא השונים ויש דברים שהם בעדיפות גבוהה יותר.

עו"ד זהבה גור: אבל יש בהחלט לתת את הדעת לכך שבצוחר קיימת תופעה שעצורים ישנים באותה מיטה.

עו"ד זהבה גור: רגל-ראש, ראש-רגל, לא יודעת איך עושים את זה אבל זה המצב.

רן כהן: על זה עוד לא שמעתי.

עו"ד זהבה גור: יש לי את התאילנדי, אני יכולה לקחת עדות בכתב, אין לי בעיה להביא את זה.

עו"ד זהבה גור: אני לא האמנתי כשהוא סיפר לי, ניסיתי להדגים לו איך זה נראה.

פארלי שחר: גם ממעשיהו הבאנו עדות של עובד זר ששוחרר ועכשיו הוא ברומניה, הקלטנו אותו מרומניה ואז העלו את מנהל הכלא והוא אמר: "לא, לא נכון, אם הם ישנים על הרצפה זה רק בגלל שהם רוצים לעבור ולישון עם חברים".

רן כהן: אני רואה שלא תהיה לי ברירה אלא להציג את השאלות האלה למנהל הכלא.

עו"ד זהבה גור: למפקד השב"ס.

רן כהן: זה לא בשב"ס.

נסים אפרגן: מעשיהו זה שב"ס, צוחר זה משטרתי.

עו"ד זהבה גור: אז למשטרה.

נסים אפרגן: מעשיהו זה כלא אזרחי, לא רק שב"ס.

רן כהן: אז אין דרך אחרת, אלא שאנחנו נפנה בשם הוועדה פנייה גם למנהל של מעשיהו וגם של צוחר ונבקש תשובות לגבי הנושאים הללו, זה לא יכול להיות שזה מה שיקרה במדינת ישראל.

עו"ד זהבה גור: עוד דבר אחד לגבי בית הדין למשמורת - אני לא כל כך מסכימה למה שגלעדה אמרה על מה שקורה בבית הדין למשמורת.

עו"ד זהבה גור: קודם כל אתייחס לרנסנס אבל זה נכון כמעט לכל בתי המעצר שאני מכירה.

עו"ד זהבה גור: מאז שעו"ד אלעד אזר נפגע בתאונת דרכים מה שנעשה בעניין בית הדין זה חוכא ואיטלולא.

עו"ד זהבה גור: קודם כל, הזמן שמוקצב לכל עובד, ובזה הודה אפילו בית הדין עצמו בתקשורת, הוא בערך 30 שניות.

סיגל רוזן: קצת יותר.

עו"ד זהבה גור: 40 שניות בערך לכל אחד.

עו"ד זהבה גור: קרו מקרים, אגב, שקיבלנו פרוטוקולים שהיו שטנץ של אחד שהיה קודם ובכלל הנסיבות לא התאימו לזה שבא אחריו ולא הבנו מה הקשר בין סין לרומניה, למשל.

רן כהן: מלבד קוצר הזמן, את יכולה להסביר לי מה הליקוי בעניין הזה?

רן כהן: יש פה איזה עניין מהותי?

אילן ליבוביץ: איך שופט ישראלי, עורך דין ישראלי, כי הרי הם לא שופטים בסופו של דבר, הם עורכי דין, איך הוא יכול להבין באותו יום, באותה שעה, גם פועל מסין, גם פועל מרומניה, גם פועל ממולדביה וגם פועל מטורקיה?

אילן ליבוביץ: הרי אין להם מתורגמנים.

רן כהן: זה סרט נע, הם עוברים, רושמים וזהו?

עו"ד זהבה גור: אין להם מתורגמנים, אבל יותר מזה - זה סרט נע.

עו"ד זהבה גור: הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בבתי המשפט המחוזיים, הרבה פעמים אמרתי את הדברים האלה.

עו"ד זהבה גור: אבל הכי חמור - עזוב, נניח שאין מתורגמן, נשללת זכות הייצוג במובן הזה שעורכי הדין לא יכולים להגיע לבתי הדין למשמורת, חסמו אותנו!

עו"ד זהבה גור: אנחנו לא מגיעים לבתי הדין למשמורת!

עו"ד זהבה גור: אמרו לנו: "אתם רוצים לייצג?

עו"ד זהבה גור: תשלחו בפקס".

עו"ד זהבה גור: אז מה אני אמורה לשלוח בפקס?

עו"ד זהבה גור: את המידע שיש לי?

עו"ד זהבה גור: האם כשלקוח שלי משלם שכר טרחה בבית משפט הוא לא מצפה שאני אגיע לדיון שלו?

עו"ד זהבה גור: כלומר, אני אמורה לנהל את הזכויות שלו, את החובות שלו, את כל מה שנוגע אליו, בשפה שהוא בכלל לא מבין, כשאיתי הוא בקושי מתקשר באמצעות אחר, וכל זה באמצעות הפקס.

עו"ד זהבה גור: אז כמובן שעל הדבר הזה מבחינתי שמתי טאבו.

עו"ד זהבה גור: אני יו"ר הוועדה לענייני עובדים זרים בוועד המחוז במרכז בתל אביב, אנחנו בדיון הבא שלנו, ב-11 במרץ, כנראה נעתור כנגד בתי הדין למשמורת על האופן בו הם מתנהלים, כי אני חושבת שלא ייתכן שמעבר לעניין של הליך הוגן לעובדים הזרים, מעבר לעניין של זכות הייצוג שהיא זכות בסיסית וחוקתית, אין ייצוג, אנחנו פשוט לא מגיעים לבתי הדין.

עו"ד זהבה גור: אוסרים עלינו במפורש - "יש לך בעיה - תשלחי לי פקס".

עו"ד זהבה גור: לא רוצה לשלוח פקס.

עו"ד זהבה גור: אז מה קורה?

עו"ד זהבה גור: אז אני הולכת עם התיקים לבית המשפט המחוזי.

עו"ד זהבה גור: זה מה שקורה, זה הפתרון.

עו"ד זהבה גור: כל הסיפור הזה של בית הדין למשמורת, לדעתי זו פשוט פארסה אחת גדולה.

עו"ד זהבה גור: לא משיגים את המטרה ולא מקדמים זכויות.

רן כהן: וזה מתקיים, בעצם, בכל מקום שבו יש עצורים?

עו"ד זהבה גור: נכון.

רן כהן: ברנסנס, בצוחר, במעשיהו ובכל מקום.

עו"ד זהבה גור: הכי חמור - בשבוע שעבר בית הדין הפך להיות נייד.

עו"ד זהבה גור: למה אני מתכוונת?

עו"ד זהבה גור: מכיוון שיש איזשהו סכסוך ובתי הדין לא רוצים להגיע לצוחר מביאים את העצורים למעשיהו לשימוע בפני בתי הדין כי בתי הדין לא מגיעים לצוחר כרגע, כך הבנתי.

עו"ד זהבה גור: אבל איפה השימוע מתקיים?

עו"ד זהבה גור: לא בתוך הכלא, באוטובוס! יושב העצור באוטובוס, בית הדין יושב באוטו שלו, העצור יורד מהאוטובוס, הולך למכונית של בית הדין ושם מקיימים את השימוע.

עו"ד זהבה גור: זה מה שהיה, יש עתירה תלויה ועומדת כרגע בבית המשפט בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: אפילו במדינות עולם שלישי זה כבר לא קיים.

עו"ד זהבה גור: אתה מבין?

עו"ד זהבה גור: בית הדין מקיים שימועים בתוך המכונית שלו עם מחשב נייד, כשנציג משרד הפנים עמד מחוץ למכונית של בית הדין והשיחה התקיימה ככה: "תגיד, אז מה אתה אומר, להוציא לו צו הרחקה או לא להוציא לו?" עכשיו, במקרה, ואני לא אגיד את שמו של הסיני כדי לא לפגוע בו, הסיני מבין מצוין עברית והוא סיפר לנו את זה בעברית.

עו"ד זהבה גור: לא בסינית ולא באנגלית.

עו"ד זהבה גור: הוא סיפר את זה בעברית ולקחנו ממנו תצהיר.

עו"ד זהבה גור: פשוט לא האמנו, אמרנו שלא יכול להיות כזה דבר, אבל הנה, זה מה שקורה.

רן כהן: תודה, העלית סוגיות מאוד חשובות.

סיגל רוזן: נשאל פה איך הזכויות של העובדים נפגעות מזה.

סיגל רוזן: דבר ראשון, הן נפגעות בכך שבמצב שקיים היום, אחרי שעו"ד אלעד אזר עבר את התאונה ולא מאפשרים לא לעורכי דין ולא לנציגים שלנו לייצג עצורים במהלך הדיונים, התוצאה היא שעצור שיש לו בעיה, ולפעמים דחופה, כמו לפעמים הוא משמורן יחיד והוא רוצה להוכיח את זה ולנו יש את הניירות להוכיח שהוא באמת משמורן יחיד ושהילד נותר ללא השגחה, לא ניתנת לו אפשרות להופיע בפני בית הדין בהקדם האפשרי אלא רק בתורו.

סיגל רוזן: זאת אומרת, אם עכשיו הוא נעצר ל-10 ימים רק 10 ימים אחרי המעצר הוא זוכה להופיע בפני בית הדין וגם אם אנחנו טוענים שהנושא מאוד דחוף אומרות לנו השופטות: "אנחנו מצטערות, אבל מה לעשות, יש תור, אתם לא תגרמו לנו לעבור על החוק ולא לראות אנשים אחרים תוך 14 יום רק בגלל שאנשים אחרים הגיעו אליכם".

סיגל רוזן: מה שקורה זה שתוך 10 ימים, כשמגיע כבר תורו של העצור, משטרת ההגירה כבר קונה לו כרטיס טיסה ואז זה כבר לא בסמכות בית הדין למשמורת שבכלא לקבוע שחרור ואז אין ברירה אלא לשלם לעורך דין אגרת בית משפט ולהגיע לבית המשפט המחוזי.

קריאה: מאגרות יש לו פטור, דרך אגב.

סיגל רוזן: כן, אם עורך הדין טורח להוציא פטור.

סיגל רוזן: יש עורכי דין שגובים גם את זה.

רן כהן: אין שום נוהל דחיפות לגבי ילדים, מחלות וכו'?

סיגל רוזן: עד שעו"ד אלעד אזר עבר את התאונה היו נותנים למקרים דחופים אפשרות, היום, בגלל שהשופטות כל כך לחוצות שלא לעבור על החוק, שלא ייווצר מצב שעברו 14 יום ועצור לא ראה שופט, הן הולכות אך ורק לפי סדר המעצר ומתעלמות לחלוטין ממקרים דחופים.

סיגל רוזן: בעיה נוספת היא שעד תחילת שנה זו היינו מקבלים את כל ההחלטות בנוגע לעובדים זרים באי-מייל וכך גם יכולנו לדעת כמה עצורים ראה בית הדין לאחר 14 יום ואישר בדיעבד את המעצר.

סיגל רוזן: מאז ה-1 בינואר אנחנו לא מקבלים את כל ההחלטות, אנחנו מקבלים אותן באופן חלקי ביותר בפקס ולכן גם אין לנו אפשרות לדעת כמה עצורים כלואים יותר מ-14 יום בלי לראות את בית הדין.

סיגל רוזן: אני יכולה לומר שאתמול התקשר אליי סיני מרנסנס ואמר לי בעברית רצוצה שהוא והחברים שלו כבר חודש שם והם עוד לא ראו את בית הדין.

סיגל רוזן: אמרתי להם שבית הדין זו אישה עם משקפיים, ניסיתי לתאר להם את בית הדין כדי להבהיר להם שאולי הם ראו את בית הדין והם לא יודעים, אבל הם התעקשו שבשום אופן הם לא ראו שום אישה.

סיגל רוזן: אני לא יכולה לדעת את זה כי לא קיבלתי את הפרוטוקול של הדיונים שלהם, אבל בהחלט יתכן שהם ראו את בית הדין ופשוט לא ידעו שזה בית הדין בגלל בעיה של שפה, שזו בעיה מאוד מאוד קשה.

רן כהן: תודה.

נסים אפרגן: אני ממשרד התמ"ת, יחידת הסמך, אני אחראי על ענייני העבודה שבכל מתקני הכליאה בארץ.

נסים אפרגן: בשנה שעברה גבינו גביית שכר בכלא של כ-25 מיליון שקל.

קריאה: לאן הולך הכסף הזה?

נסים אפרגן: לעובדים, זה שכר של העובדים.

רן כהן: זה החוב של המעסיקים לעובדים, כשהם כבר נמצאים כלואים הם מטפלים בזה.

עו"ד זהבה גור: בכלים המוגבלים שלהם, לא תמיד הם מצליחים לגבות, אבל הם בהחלט עושים את המאמצים.

נסים אפרגן: ברור שמדובר לפי ראיות או הוכחות והגבייה נעשית באחוזים די גבוהים, מעל 80%, זה לא שאחוזי גביית השכר נמוכים, הגבייה די גבוהה, עם כל הקושי שהיום למעסיקים אין הרבה כסף ואם תופסים לו 20 מישהו צריך לגייס סכום אדיר ויש לנו הרבה מלחמות עם המשטרה שכבר רוצה לגרש את האנשים.

נסים אפרגן: בניגוד לחבר'ה שדיברו פה, יש לנו בחורה דוברת סינית וכן דוברי טורקית, רומנית, רוסית וצרפתית.

נסים אפרגן: בכוונה בחרנו אנשים שהם דוברי שפות, יש לנו מגוון רחב של דוברי שפות, בכלא צוחר יש שני מפקחים, כשהתכולה שם כרגע היא כ-210 איש אחרי הגדלה, בכלא מיכל אדם אחד על 100 איש, במעשיהו אנחנו 5 אנשים על 420, אצל גלעדה 3 אנשים - בחורה באגף הנשים, שזה 100 נשים, ועוד שתיים באגפי גברים.

נסים אפרגן: כל עובד שמגיע מקבל תחקור מלא לגבי מעסיקים, בעיות שכר ובעיות הומניות.

נסים אפרגן: התעסקנו עם הכל, לפעמים גם אין ברירה, אם לזה יש ילד, צריך לרוץ איתו, עושים הכל במקסימום שאפשר.

רן כהן: מה לגבי הנוהל הזה למקרים דחופים?

נסים אפרגן: זה לא מתפקידנו, אבל מבחינה אנושית אנחנו עושים את זה.

נסים אפרגן: כמובן שאם מגיע מישהו ויש לו ילד אני פונה לשופטת, אם היא נמצאת, או למשרד הפנים, ואומר: "תשמע, יש פה מישהו".

נסים אפרגן: זה לא שהם נופלים בין הכיסאות ואף אחד לא מדבר איתם.

קריאה: זה לא מדויק.

רן כהן: ממה שאני מבין, נכון שהתפקיד הוא באופן פורמלי של משרד הפנים והיה צריך לעבור למשרד המשפטים על פי פנייתנו, אבל בוא נעזוב את זה כרגע.

רן כהן: בכל זאת, כל המנגנון והמאמץ הגדול הזה להגיע לזה שהעובדים הזרים הללו יוחזרו למדינותיהם באופן המסודר ביותר נעשה במנהלת.

רן כהן: המנהלת נמצאת היום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נסים אפרגן: נכון.

עו"ד זהבה גור: לא, המנהלת זה גוף בפני עצמו שמורכב משלושה גורמים, שלושה משרדים: המשטרה, משרד העבודה ומשרד הפנים.

עו"ד זהבה גור: הם, לכאורה, אמורים לעבוד בשיתוף פעולה.

עו"ד זהבה גור: אמרתי "לכאורה" במכוון.

עו"ד זהבה גור: בעצם זאת המנהלת.

עו"ד זהבה גור: בית הדין למשמורת כפוף למשרד הפנים, משרד העבודה הוא גוף בפני עצמו.

רן כהן: ראש המנהלת הוא לא אפרים כהן?

עו"ד זהבה גור: לא, ראש המנהלת הוא ברטי אוחיון, מפקד משטרת ההגירה.

קריאה: אין בעצם מנהלת, המנהלת אמורה לקום.

עו"ד זהבה גור: לא, רשות ההגירה צריכה לקום, לא המנהלת.

עו"ד זהבה גור: זה משהו אחר לגמרי.

עו"ד זהבה גור: המנהלת קיימת, הרשות לא קיימת.

עו"ד זהבה גור: הרשות הייתה אמורה לקום מכוח חקיקה, אבל החוק הזה כבר מתעכב המון זמן, היו לנו כבר כמה תיקונים בלשכת עורכי הדין להצעת החוק הזאת וזה לא התקדם.

עו"ד זהבה גור: כרגע אנחנו תקועים עם מנהלת ולא עם רשות הגירה, אבל אני חושבת שאדוני יכול לקדם את הנושא של חוק רשות ההגירה, זה יכול להיות מצוין.

רן כהן: גם בלי חוק, מספיק שהממשלה תקבע ראש רשות הגירה.

עו"ד זהבה גור: לא, אתה חייב את החוק שייתן לו את הסמכות לזה, אתה לא יכול סתם כך למנות אדם כראות עיניך.

רן כהן: מיהו המשרד הממשלתי שאחראי על כל הפרוייקט הזה?

רן כהן: זה לא בחשבון.

עו"ד זהבה גור: אבל כל אחד אחראי על התחום האחר שלו, כאשר אין כמעט שיתוף ביניהם.

רן כהן: חייבת להיות סינכרוניזציה ביניכם.

עו"ד זהבה גור: זו בדיוק הבעיה.

קריאה: גם את שירות בתי הסוהר תוסיפי.

עו"ד זהבה גור: שירות בתי הסוהר פחות אקטיבים מסיבה אחת פשוטה, כי הם משמשים "מחסן" לאחסון העובדים.

קריאה: אכסניה.

עו"ד זהבה גור: אכסניה.

עו"ד זהבה גור: בתכלס יש שלושה גופים, כשגוף אחד ממומן מתקציבי עתק - משטרת ההגירה - ואנחנו מוצאים את עצמנו מתזזים מול הרשויות ולא יודעים תמיד מי יכול לתת את הפתרון, זה מטיל את האחריות על זה, משטרת ההגירה מטילה בדרך כלל את האחריות על משרד הפנים - "אנחנו לא אחראים על המעצרים, אנחנו לא עצרנו", כל מיני סיפורים.

עו"ד זהבה גור: בקיצור, תוהו ובוהו ותקציבים מבוזבזים.

עו"ד זהבה גור: אני חושב שזה המקום אולי לצאת בצעקה על הבזבוז של כספי הציבור שמושקע במערכת הזאת, שאני חושבת שהיא נמצאת במצב של פשיטת רגל.

עו"ד זהבה גור: זה שמספרים לי מספרים של 20 אלף ו-30 אלף שהם גירשו, בתכלס המערכת לא מתפקדת כמו שצריך.

עו"ד זהבה גור: הבזבוז שיש שם הוא ענק וזה לא יכול להיות, פשוט צריך לצאת בקול צעקה נגד הדבר הזה.

עו"ד זהבה גור: מישהו צריך לבקר את הפעולות של משטרת ההגירה, מישהו צריך לבקר את הפעולות של משרד הפנים והדבר הזה לא נעשה.

עו"ד זהבה גור: אנחנו עושים את זה, אבל נקודתית, וזה לא מספיק.

אסף גרטי: אני רוצה להגיד כמה דברים בתור נציג של משרד הפנים.

אסף גרטי: זאת אומרת, בתור עובד של משרד הפנים, אני לא בדיוק מייצג את משרד הפנים.

קריאה: אתה לא נציג של משרד הפנים, אתה פה על דעת עצמך.

אסף גרטי: אני הדגשתי את זה, אין צורך להדגיש את המודגש.

אסף גרטי: אני פה משום שהוזמנתי לוועדה להעיד, לא נחתי יש מאין.

אסף גרטי: אני רכז בכיר ביחידת האכיפה לזרים.

קריאה: היית.

רן כהן: רבותיי, תנו לו לדבר שוטף, מי שרוצה להעיר שיעיר לי.

אסף גרטי: אני רכז בכיר, עודני ועוד אהיה רכז בכיר ביחידת האכיפה, לא פוטרתי, אלא היה ניסיון לפטר אותי ונציב שירות המדינה החזיר אותי לעבודה.

רן כהן: איפה אתה פועל עכשיו?

אסף גרטי: אני כבר חודש וחצי מקבל משכורת ולא עובד בגלל כל מיני מניפולציות של אנשי משרד הפנים, ניסיונות שלהם להרחיק אותי בכל דרך, רק משום שאני דיווחתי לממונים עליי שמתבצעים מעשים איומים של הכאב עובדים זרים בידי שוטרי הגירה, מעצרי שווא של עובדים זרים שהם למעשה חוקיים לחלוטין רק כדי למלא מכסות ולהצדיק את הקיום של משטרת ההגירה ושל יחידת האכיפה של משרד הפנים.

רן כהן: זה היה לפני כ-3-5 חודשים.

אסף גרטי: לא, לפני 8 חודשים אני פניתי למנהלים שלי ודיווחתי להם על מספר אירועים של אלימות כלפי עובדים זרים.

אסף גרטי: זה הציק לי מאוד, אנחנו דיברנו בינינו בתוך היחידה ואף אחד לא עשה עם זה משהו, כולם פחדו לדבר, ובצדק, אפשר להבין גם למה, היום אני מבין את זה בדיעבד.

אסף גרטי: מה שקרה זה שפניתי למנהלים ואחרי מספר ימים מצאתי את עצמי מפוטר.

אסף גרטי: אני פניתי לנציבות שירות המדינה, לדרגים הגבוהים ביותר, ונציב שירות המדינה הורה לבטל את הפיטורין שלי.

רן כהן: למיטב ידיעתך העניין של האלימות וההכאות נמשך?

אסף גרטי: אני לא יודע להגיד לך משום שאני כבר לא נמצא בשטח כחודש וחצי, אבל אני יכול להגיד לך שכל ההתנהלות היא מאוד בעייתית, משום שברגע שחזרתי לעבודה זיהיתי מצב שאם לפני כן היה סוג של שיתוף פעולה, כשאנחנו כעובדי משרד הפנים חברנו בשטח לשוטרי ההגירה, אז בפועל, אחרי שנחשפה הפרשה, אין שום חבירה בשטח, השוטרים עוצרים על דעת עצמם עובדים זרים חוקיים, הם מספרים לנו כל מיני מעשיות, שהעובדים האלה כביכול לא חוקיים, וזו לא בעיה לתפור למישהו תיק.

אסף גרטי: אותו סיני, תאילנדי או רומני נמצא במצב שהוא לא יתנגד, הוא לא יגיד שום דבר והוא יפחד, גם לא תמיד הוא מבין איך בדיוק מלבישים עליו את התיק.

רן כהן: אבל זה היה אז.

אסף גרטי: לא, קודם כל אני אומר שזה גם קורה עכשיו.

אסף גרטי: יש לי כאן קלטת של אדם מתוך היחידה.

רן כהן: גלעדה, מגיעים אליך אנשים שבדיעבד מסתבר שהם בכלל חוקיים והם נעצרו?

קריאה: היה מקרה ששידרו בטלוויזיה, שעצרו עובדים זרים חוקיים.

אסף גרטי: עצרו קרוב ל-50 עובדים תאילנדים לפני עשרה ימים, עובדים חוקיים לחלוטין שעובדים בחקלאות, וגם שחררו אותם ביום שישי האחרון עקב צו של בית המשפט שהגיע למסקנה שהם עובדים חוקיים לחלוטין.

אסף גרטי: הייתה על זה כתבה במבט ובעקבות העניין הזה העובדים האלה שוחררו ביום שישי האחרון.

אסף גרטי: אלה דברים שמתבצעים כל הזמן בשטח, זה לא רק אסף גרטי אומר את זה, זה גם עובדים נוספים.

אסף גרטי: אין לי שום אינטרס, התקבלתי ליחידה באופן רגיל ותקין, אין לי שום בעיה, אני לא עומד פה למשפט או משהו כזה.

אסף גרטי: אין לי שום אינטרס לבוא, לסכן את מקום העבודה שלי ולהגיד דברים כאלה.

אסף גרטי: פשוט קורים פה דברים חמורים, דברים מזעזעים, אלימות ומעצרים לא חוקיים.

אסף גרטי: משהו שהתפרסם אתמול - סגן מפקד מנהלת ההגירה בצפון נעצר בחשד לקבלת אלפי דולרים עבור אשרות.

אסף גרטי: כל ההתנהלות היא כל כך בעייתית ועם כל כך הרבה פרצות.

קריאה: זה גם היה בחדשות.

אסף גרטי: אני יכול להעביר את זה ביניכם.

סיגל רוזן: שאלת על אלימות קשה, התמונה הזאת צולמה לפני חודש, האיש בתמונה ששוכב פה באזיקים ורואים לו דם על השפתיים ישב ברנסנס חודש שלם ושוחרר בשבוע שעבר בעקבות עתירת עורך דין ותיק המח"ש שלו נסגר.

אילן שויד: אמיר גל שחרר אותו.

סיגל רוזן: אמיר גל שחרר אותו כי הוא ידע שתומר ורשה שחרר אותו בבית משפט.

אילן שויד: לא, אמיר גל שחרר אותו.

קריאה: אבל אחרי חודש?

עו"ד זהבה גור: אחרי חודש.

קריאה: אחרי שעו"ד תומר ורשה פנה אליי ושלח לי מכתב.

קריאה: הוא שהה 46 ימים במשמורת, פנה אליי עו"ד תומר ורשה ואמר: "תשמע, מח"ש החליטו לסגור את התיק ומצאו שאין מקום להעמיד את השוטרים לדין.

קריאה: בנסיבות אלה" הוא אמר לי "יש לו בעיה בריאותית, תן לו שבועיים ותשחרר אותו".

קריאה: הוא קיבל טיפול רפואי ככל שניתן.

רן כהן: הוא קיבל טיפול רפואי כי הוא קיבל קודם מכות.

קריאה: אני לא יודע.

רן כהן: אם אדם קיבל מכות עד כדי כך שהוא היה צריך לקבל טיפול רפואי, משמע שמישהו היה צריך באותו מקום לדווח שהאדם הזה הוכה.

רן כהן: הוא הוכה על ידי מישהו.

רן כהן: אם הוא הלך ונתקל בקיר כי הוא היה שיכור אז אומרים נתקל בקיר כי הוא היה שיכור, אבל אם אדם הוכה היה צריך לקחת עדות ואת העדות הזאת היה צריך לבדוק ולחקור מי עשה את זה, לפני שעבר חודש וחצי ורק אז התברר שהבנאדם הוכה לא בצדק ואז לא חוקרים מי הכה שלא בצדק אלא רק משחררים אותו כאילו זאת מתת.

אילן שויד: אנחנו ממוני ביקורת גבולות, אנחנו לא מח"ש, אנחנו לא מחלקת חקירות שוטרים.

אילן שויד: מה התפקיד שלנו פה?

אילן שויד: מה ה-say שלנו פה?

אילן שויד: הייתה פה החלטה של מחלקת חקירות שוטרים, של עורכת דין מלומדת, שאמרה שלא נמצא שום מקום להעמיד את השוטרים לדין כי הבנאדם לא הוכה.

אילן שויד: יש עכשיו מחלוקת, ותומר ורשה לא נמצא פה, הוא מדבר איתי יומיום גם בנושא הזה וגם בנושא אחרים, הוא פנה עכשיו בעתירה כדי לאכוף על מח"ש לבחון ולבדוק עוד פעם בהתאם לנתונים האלה, אבל זה לא נוגע לממונה ביקורת גבולות.

אסף גרטי: התמונה שמצטיירת היא מספיק עגומה בלי להיכנס למקרה ספציפי של שוטר כזה או אחר שהכה עובד כזה או אחר.

רן כהן: אני רוצה רק להזכיר לכולכם שעשינו סטייה מאמצע הדברים של אסף.

רן כהן: אסף, סיים את עדותך.

אסף גרטי: אני רוצה לחזור לתחילת החשיפה של הפרשה הזאת.

אסף גרטי: אני רוצה להדגיש שלא פניתי לגורם חוץ, אלא קודם כל פניתי לממונים עליי, שזה אותו אמיר גל שכאן מתהדרים בהומניות שלו.

אסף גרטי: פניתי אליו וביקשתי גם בכתב וגם בעל פה והוא אמר שהוא יבדוק את העניין.

אסף גרטי: אותו אמיר גל מצא לנכון לפטר אותי אחרי כמה ימים.

רן כהן: מה התפקיד של אמיר גל?

אסף גרטי: מנהל יחידת האכיפה לזרים.

קריאה: הוא לא פה.

רן כהן: מאחר ששמו הוזכר שאלתי מיהו, זה הכל.

אסף גרטי: בכל מקרה, אני אומר כזה דבר - הוא חזר בו באותה שיחה ואני חזרתי ליחידה, אבל אחרי מספר ימים כבר פניתי לנציבות שירות המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה ולגורמי חוץ, כי כבר הבנתי שהולך להיות פה טיוח.

אסף גרטי: ב-24 ביוני נפגשתי עם מבקרת משרד הפנים.

רן כהן: סליחה, אנחנו עכשיו כבר שנה אחורה.

אסף גרטי: אני אגיד לך למה אני רוצה לציין את זה, כי יש פה מדיניות של השתקה, הפחדה ואיומים כלפי עובדי היחידה, אנשים שרואים דברים.

רן כהן: אני מבקש, מאחר שהדיון שלנו היום הוא בקרה על מה שנעשה ברנסנס והנושא השני הוא הנושא של שימוש בעובדים זרים חוקיים כמלשינים על האחרים, אתה כאן בתור עד מומחה לגבי נושאים שקרו או קורים עכשיו.

רן כהן: אם תרצה לברר את הסוגיה של הפרשה שבגינה אתה נפגעת אני אברר את זה ברצון, אין שום בעיה, אבל אני לא יכול לעשות את זה היום, זה לא הנושא היום.

אסף גרטי: אני אנסה להתמקד בדברים שאתה מדבר עליהם, למרות שאני אומר שזה לא עניין אישי של אסף גרטי אלא עניין ציבורי מובהק.

אסף גרטי: לא יכול להיות שיהיה כאן מסע השתקה והפחדה מצד בכירים במשרד הפנים.

אסף גרטי: אנשים שבאים ומדווחים למנהלים שלהם מצפים שהמנהלים יעשו בדיקה רצינית ולא יפטרו אותם.

אסף גרטי: מעבר לזה, לעניין הספציפי של איך הדברים מתנהלים - בשטח עוצרים אנשים חוקיים לחלוטין רק כדי למלא מכסות.

אסף גרטי: יש לי כאן הקלטה של עובד מתוך היחידה, שאמנם הוא לא ידע שמקליטים אותו אבל אין יותר אותנטי מזה.

אסף גרטי: זו לא האזנת סתר ולא עבירה על החוק משום שאני שוחחתי איתו.

קריאה: רק אם צד אחד משתתף.

עו"ד זהבה גור: לא, זו לא האזנת סתר.

קריאה: אני לא מבינה מה המטרה של השיחה הזאת כרגע.

רן כהן: יש פה יועץ משפטי.

עו"ד זהבה גור: זו לא האזנת סתר.

רן כהן: רגע, בשבילו זו לא האזנת סתר כי הוא שמע והקליט.

עו"ד זהבה גור: לא, זה לא משנה.

עו"ד זהבה גור: אין עם זה שום בעיה, זו לא האזנת סתר.

עו"ד זהבה גור: אבל מה הנושא של הישיבה שלנו היום?

עו"ד זהבה גור: העיסוק בקלטות?

רן כהן: אני לא רוצה להיות עבריין בעצמי, לכן אני שואל אם זה חוקי לשמוע את זה.

אסף גרטי: מדובר במעצר.

אסף גרטי: תשמעו את הקלטת, טוב משמע אוזניים.

רן כהן: אסף, אני חושב שהבנו את העיקרון, בוא נחזור לנושא שלנו.

רן כהן: רבותיי, אני מבקש עכשיו אם יש למי ממשרדי הממשלה מה להעיר לעניין הזה שיעיר, אם לא נשמע את גלעדה ואז נסכם את החלק הזה של הישיבה.

סג"ד גלעדה הרמן: לדבריה של פארלי - קודם התפרצתי, אני מתנצלת.

סג"ד גלעדה הרמן: קיימת סככה לעורכי הדין להמתנה, אף פעם מספרם לא עולה על 5-6 שממתינים בחוץ ומי שמבקש להיכנס לשירותים אנחנו מאפשרים לו.

סג"ד גלעדה הרמן: להפך, אנחנו גם מכבדים אותם בשתייה חמה.

סג"ד גלעדה הרמן: לגבי השופטות שמגיעות, אני רוצה לומר שכיום קיימות שתי שופטות שמכסות את כל המתקנים בארץ בגלל מחלתו של השופט אלעד אזר.

סג"ד גלעדה הרמן: הן גרות בירושלים ונוסעים לצוחר, למעשיהו, למיכל ואלינו.

עו"ד זהבה גור: וזה רק שתיים על אוכלוסייה של אלפים לפי המספרים.

עו"ד זהבה גור: אין לזה ערך, חבל על הכספים שאנחנו משלמים.

עו"ד זהבה גור: אגב, אני רוצה משהו להעיר לדבריו של אסף - הנתק בין המשטרה למשרד הפנים באמת מוביל לתוצאה קשה של מעצרי שווא ואנחנו נתקלים בזה, אבל הסמכות של המעצר היא לא של משרד הפנים, מי שאחראי למעצר הראשוני זו המשטרה.

עו"ד זהבה גור: משרד הפנים הוא הגוף השני, הוא נמצא בשלב היותר מאוחר של המעצר, למרות החלטת הממשלה בזמנו, כשעל פי ההכרזה של אריאל שרון כל המנהלת הזו הייתה צריכה לעבוד על פי איזשהו מודל משולש שבו כל הגורמים חוברים יחד בהליך המעצר דה פקטו.

עו"ד זהבה גור: מה שקורה בפועל הוא שמשטרת ההגירה עושה ככל העולה על רוחה, הולכת ועוצרת ואין נציג של משרד הפנים בזמן המעצר, למרות שזה המודל שראש הממשלה בעצם כיוון אליו כאשר הוא אישר את הקמת המנהלת, ויוצא בעצם שאנשים נעצרים ורק בדיעבד, אחרי שמביאים אותם למתקני כליאה או למשטרה, מתברר שהם בכלל חוקיים.

עו"ד זהבה גור: שלא לדבר על האקט הקשה הזה של לקחת אדם, לאזוק אותו באזיקים, להביא אותו לתחנת משטרה, להביא אותו לבתי מעצר ואז אומרת המדינה: "אופס, סליחה, טעינו".

עו"ד זהבה גור: וכל זה למה?

עו"ד זהבה גור: כי יש נתק בין הגורמים, אין שיתוף פעולה בין הגורמים בזמן המעצר, וזה דבר חמור.

עו"ד זהבה גור: שוב אני חוזרת לבעיה של המנהלת.

נסים אפרגן: רק להבהיר משהו - זה לא בגלל שיש נתק, זה בגלל שיטת העבודה של מעצרים בבתים.

נסים אפרגן: לי אין סמכות להיכנס לבית.

עו"ד זהבה גור: לא אתה, התכוונתי למשרד הפנים.

עו"ד זהבה גור: זה לא קשור אליך.

נסים אפרגן: ברגע שהמעצר נעשה בלילה בדירה ברור שיהיו בעיות עם המעצרים.

עו"ד זהבה גור: למה שיהיה ברור, סליחה?

עו"ד זהבה גור: אתה מקבל את זה בהשלמה?

נסים אפרגן: אני אסביר לך מבחינה חוקית.

נסים אפרגן: אם המעצר הוא באתר איקס אז אתה רואה של מי האתר ושל מי העובד, ברגע שאתה עוצר בדירה אז אתה לא בדיוק יודע איפה הוא היה אתמול ואיפה הוא יהיה מחר.

עו"ד זהבה גור: אז תבדוק, יש מחשב נייד ומשרד הפנים אמור לחבור למעצר.

אסף גרטי: משרד הפנים השקיעו כל כך הרבה כספים על מכשירי מירס ועל כל מיני אמצעי תקשורת ויש תמיד נציג במנהל האוכלוסין, אין שום בעיה לעשות את הדברים האלה.

עו"ד זהבה גור: אבל המשטרה לא עושה את זה, זה הכל.

אילן שויד: אני מבקש לומר מילה, כי אסף גרטי הנכבד העלה כמה טענות נגדנו גם.

אילן שויד: אנחנו לא פיטרנו את אסף על זה שהוא חשף שחיתות, הוא פוטר על רקע בעיות משמעת.

אסף גרטי: כן, מאוד מוזר, עשרה ימים אחרי שדיווחתי לכם על בעיות פתאום אני מפוטר.

רן כהן: רבותיי! סליחה, אסף, ההערה הזו ניתנה בגין העלאת הדברים שמסרת.

רן כהן: אני מבין שהעניין לא סוכם על ידי הכנסת ולא על ידי מישהו אחר, אלא על ידי נציב שירות המדינה שהחליט מה שהחליט ומקובל עליי מה שהוא החליט.

אסף גרטי: אבל זה לא עוזר.

רן כהן: אנחנו לא דנים בעניין.

רן כהן: אני מבקש, אם יש בעיה לגבי הנושא של התנהלות הדברים פנה בבקשה אלינו לוועדה ואנחנו נטפל בעניין ברצון רב.

רן כהן: אני מבקש כבר מעדנה שנפנה בשם הוועדה למפקד משטרת ההגירה על מנת לקבל דיווח מה קורה לגבי כל הנושא הזה של מעצרי שווא, הכאת עובדים זרים, הפיקוח על זה, האם הדבר הזה נמשך או נפסק, ואנחנו נזמן אותו לאחת הישיבות הקרובות ביותר כדי למסור לנו בנושא הזה דיווח.

עו"ד זהבה גור: גם לגבי המתקנים שלהם.

רן כהן: עכשיו לגבי מה שעלה בישיבה הזאת - מה שאני מציע, ח"כ ליבוביץ, שקודם כל נפנה גם אל משטרת ההגירה.

רן כהן: סליחה, מי אחראי על מתקני הכליאה?

קריאה: או שב"ס או משטרה.

נסים אפרגן: יש שני מתקנים משטרתיים ושני מתקנים של השב"ס.

רן כהן: מה שאנחנו צריכים לעשות זה לפנות גם לגבי מעשיהו וגם לגבי צוחר לגבי העמדת מתקן לפגישה בין עצורים לבין עורכי דין.

קריאה: זה לא משנה, המשרד לביטחון פנים אחראי גם על המשטרה וגם על שב"ס, זה אותו משרד.

רן כהן: אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים ונבקש שהתנהלות אלמנטרית תהיה שבה עצורים יוכלו לפגוש עורכי דין במקום ראוי וסביר, בחורף ובקיץ.

קריאה: הזכרת גם את הנושא של לינה על הרצפה.

עו"ד זהבה גור: וגם לינה במיטות משותפות.

רן כהן: מיד, עוד לא סיימנו.

רן כהן: נקודה שניה שאנחנו רואים לדעת היא האם נמשך הנוהל הזה שבו אנשים ישנים על הרצפה וישנים שניים במיטה, משום שהדבר הזה באמת לא סביר בשום פנים ואופן.

רן כהן: בעניין שלישי אנחנו נפנה לשר הפנים ולשר המשפטים בשאלה כיצד יכול להיות שתהיינה רק שתי שופטות על אוכלוסייה כל כך גדולה של כאלף איש בחודש.

רן כהן: המשמעות היא שמדובר כאן על סרט נע שמריץ את האנשים, אין פה באמת מימוש זכויות אדם אמיתיות להופיע בפני שופט ולהציג את הדברים, שיהיה מתורגמן, שתהיה שפה ושהדברים יהיו ראויים.

אסף גרטי: בעניין בית הדין למשמורת - הם עובדי משרד הפנים.

אסף גרטי: נראה שיש פה ניגוד אינטרסים מובהק.

עו"ד זהבה גור: אנחנו יודעים, כבר עתרנו על זה ודיברנו על זה רבות.

עו"ד זהבה גור: אנחנו מטפלים בזה במישור המשפטי.

רן כהן: אין דרך לפנות בעניין הזה לשר הפנים.

עו"ד זהבה גור: ליועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: וליועץ המשפטי לממשלה.

אסף גרטי: זה פשוט מחדל, משום שמופעלים על השופטים האלה לחצים אדירים שלא לשחרר, שלא לפגוע בעבודה של הגירוש.

רן כהן: אנחנו נפנה בעניין הזה לשר הפנים וליועץ המשפטי לממשלה ונבקש לעניין הזה טיפול דחוף בכדי שהנוהל הזה ייפסק.

רן כהן: הבנתי גם מהעדות של סג"ד גלעדה שבעצם יש פה מין סרט נע וזה לא יכול להיות שזה יהיה סרט נע.

אילן ליבוביץ: אני חושב שיותר מזה - שמענו לפחות פה בוועדה, עד כמה שאני זוכר, לפני 8 או 10 חודשים, שבכלל משרד הפנים רוצה להעביר את זה למשרד המשפטים ואז הם גם אמרו שהם רוצים להוסיף עוד שופטים, דובר על הוספת שופט חמישי בזמנו והיום אנחנו נותרנו עם שניים.

אילן ליבוביץ: אני חושב שצריך לקיים בעניין הזה דיון, לא לפנות אליהם אלא להביא אותם לכאן לוועדה שיתנו את ההסברים פה לוועדה ולכנסת.

אילן ליבוביץ: צריך לקיים פה דיון, כי עם כל הכבוד, יש פה אנומליה בזה שאלה עובדי משרד הפנים שהוא אחראי על אלה שמחליטים אם לגרש או לא, זה היה צריך לבוא ממשרד הפנים ובעניין הזה צריך לעשות פעם אחת ולתמיד סדר, לפחות בנושא של בית הדין למשמורת.

רן כהן: פניתי אישית לשר פורז בעניין הזה, באמת המצב הורע.

אילן ליבוביץ: שיתקיים דיון, כשהוא יצטרך לתת את ההסברים אתה תראה שהמצב יהיה אחרת.

עו"ד זהבה גור: גם לגבי העניין של אופן המינויים ומי האנשים האלה בכלל שהגיעו לבית הדין.

עו"ד זהבה גור: מישהו בחר אותם בוועדה?

עו"ד זהבה גור: היה מכרז פתוח?

עו"ד זהבה גור: הכל "בחברותא" מה שנקרא.

עו"ד זהבה גור: אני חושבת שצריך בהחלט לעשות רויזיה בנושא הזה של בתי הדין, לרבות האופן שבו הם נבחרים ומיהם האנשים.

רן כהן: בזה אולי נדון במקום אחר.

רן כהן: מה שאני מבקש, ברוח הדברים שאמר כאן ח"כ ליבוביץ, אנחנו רוצים שני דברים: האחד הוא מינוי דחוף של בתי דין נוספים, שופטי בתי דין נוספים לגבי העובדים הזרים, ודבר שני - אני חושב שחייבים לקבוע נוהל לדחיפות של מקרי חירום, של טיפול בנושאים במקרי חירום כמו שסיגל העלתה כאן, העניין ממש מחייב שיהיה נוהל כזה.

רן כהן: אני אומר, וצריך גם לכתוב את זה לשר הפנים, שאם הדבר הזה בתוך חודש ימים לא יימצא בטיפולו אני מתכבד להזמין את השר לוועדה כדי לקבל הסברים איך הדבר הזה הולך להיות מטופל.

רן כהן: נדמה לי שעד כאן אפשר לסכם בנושא הזה.

רן כהן: הייתי רוצה לבקש בקשה אחת לגבי הנושא השני - מישהו מצוי בכל הנושא הזה של מעצר עובדים זרים חוקיים כדי להפוך אותם למלשינים על עובדים זרים בלתי חוקיים?

רן כהן: סיגל, את מכירה משהו?

סיגל רוזן: אני לא חושבת שזאת המטרה במעצר שלהם, אני חושבת שהם פשוט נעצרים במקרה, כמו ששמענו שנעצרים עובדים חוקיים, ואם כבר יש להם את השפה וכו' כבר חוקרים אותם על החברים שלהם.

סיגל רוזן: אני לא חושבת שאפשר לייחס פה למשטרה כוונת זדון, שבכוונה עוצרים עובדים חוקיים לצורך הזה.

רוני ידידיה: אנחנו שמענו תלונות בלתי פורמליות שעוצרים בנושא הזה.

רן כהן: שאומרים שכן עוצרים?

רוני ידידיה: כן.

רוני ידידיה: היות שזה לא פורמלי אני לא יכולה לפרט.

רן כהן: דבר אחד כן הייתי מבקש ממך, כי אני לא יכול עכשיו לטפל בזה באופן הכל כך לא רציני ולא משמעותי.

רן כהן: הייתי מבקש אם את יכולה לגרום לאותם אנשים שאומרים את הדברים שבכל זאת ינסו להגיע לקצה מידע לגבי העניין הזה, כי זה לעניות דעתי לא תקין באופן קיצוני.

רן כהן: ברור לגמרי שעובד זר שבא לכאן ויש לו אשרת עבודה, הוא בא כדי לעבוד והוא עובד אצל המעביד שלו, הוא לא בא בשביל להיות מלשין.

רן כהן: יהיו העבירות של העובדים הבלתי חוקיים אשר יהיו, צריך לטפל בהם לא על ידי העובדים הזרים.

רן כהן: אם יש מידע כזה אני מאוד מבקש להודיע על כך לוועדה ואנחנו בהחלט נבדוק את העניין, כי אני מאמין שגם אם זה בשוגג הדבר הזה צריך להיבדק באופן מאוד רציני.

רן כהן: רבותיי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה ואני מקווה שנקדם את הדברים בצורה יותר ראויה.

רן כהן: תודה רבה לכל המשתתפים.