הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 21, 2003-12-16 13:30

רן כהן: הישיבה הזאת מיועדת לעסוק בנושא של מאבקם ומצבם של ילדי העובדים הזרים.

רן כהן: המאמץ לעסוק בנושאים שהם כביכול שוליים לבעיות הגדולות של העובדים הזרים זה העיסוק הכי אמיתי בנושאים היותר אנושיים של הסוגייה הזאת.

רן כהן: היינו גם בסיור וגם בישיבה בנושא העובדים הזרים בבניין הכנסת וראינו דברים שמצד אחד הם טיפה משמחים אך מצד שני גם בהחלט לא תקינים.

רן כהן: הישיבה היום היא מאוד ייחודית לתמונת המצב לגבי עובדים זרים.

רן כהן: אבקש שתציגו את הדו"ח ולאחר מכן נשמע הערות ותוספות כפי שיידרש.

מיכל בר-אילן ירושלמי: לפני שנתחיל בהצגת המחקר, שהוא בעצם רק תקציר המחקר, מדובר במחקר גדול ומקיף מאוד שהתקיים במהלך השנתיים האחרונות על ידי המרכז למחקר ומידע בכנסת, אני רוצה קודם כל להזכיר את כל האנשים שהיו אתנו בצוות הזה: אנבל פרידלנדר, רוני בר צורי, יגאל בן שלום, עמירה יהלום וניבי קליין.

מיכל בר-אילן ירושלמי: הקמנו צוות של מספר אנשים שבאים גם מהאקדמיה וגם מהשטח.

מיכל בר-אילן ירושלמי: בואו ננסה קודם כל להגדיר על מה אנחנו מדברים.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו מדברים על תופעה שאפשר להגדיר אותה כמעבר של עובדים ממדינה אחת למדינה אחרת לצורך עבודה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: בעולם זו תופעה רווחת מאז מלחמת העולם השניה, בישראל זו תופעה חדשה יחסית שאנו עדים לה כעשור, אך למרות התקופה הקצרה היא תופעה מאוד אינטנסיבית ואנחנו רואים שמספר העובדים הזרים עומד על כ-10% מכוח העבודה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: העבודה הזאת בחרה להתמקד בנושא של הטיפול בילדי העובדים הזרים.

מיכל בר-אילן ירושלמי: על מנת לראות מה האופן שבו מטפלים בילדים ניסינו לראות מה קורה בעולם.

מיכל בר-אילן ירושלמי: עשינו סקירה מה קורה בעולם וראינו שבעולם יש הבחנה בין הטיפול בהורים הבוגרים לבין הטיפול בילדים, כשהטיפול בילדים עומד על שני קצוות של רצף - מהצד האחד של הרצף נמצאת התפיסה שאומרת: "אני רואה בילדים האלה אזרחים עתידיים של המדינה ולכן אני צריכה לתת להם את הכלים להיות אזרחים עתידיים של המדינה, לעזור להם להיטמע, לתת להם שפה וכלים".

מיכל בר-אילן ירושלמי: את התפיסה הזאת מובילות מדינות כמו צרפת, הולנד ואנגליה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: על הקצה השני של הרצף נמצאות מדינות שרואות בילדים שוהים ארעיים שבסופו של דבר יחזרו או יוחזרו למדינות המקור שלהם.

מיכל בר-אילן ירושלמי: גם שם רוצים לתת להם כלים אך הכלים שם הם אחרים, הכלים הם לשמור על התרבות שלהם, על השפה שלהם ועל הזהות שלהם כדי שלא יהיו תלושים.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו רואים שתלישות היא אחת התחושות הכי קשות שחווים הילדים האלה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: בקצה הזה של הרצף אנחנו רואים מדינות כמו שוויץ ובלגיה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: באמצע אנחנו רואים מדינות כמו גרמניה, כאשר גם ההתפתחות של אמצע ברצף הזה היא תוצאה של תהליך.

מיכל בר-אילן ירושלמי: מה שאנחנו רואים בישראל זה שאנחנו לא נמצאים על הרצף, אין אצלנו מדיניות או יד מכוונת, ולכן מה שקורה כרגע הוא שבעיקר אנחנו עדים לפתרונות מקומיים ונקודתיים ברמות שונות.

מיכל בר-אילן ירושלמי: זה יכול להיות פתרון ברמה גבוהה יותר כמו חוזר מנכ"ל בנושא של חינוך חובה לילדי עובדים זרים וזה יכול להיות פתרונות שטח יותר כוללניים כמו הפתרון של עיריית תל אביב - יפו, אבל כל הפתרונות נשענים בעצם על תפיסת עולמו ועל הערכתו של האיש בשטח, בין אם הוא בתפקיד התנדבותי באחד הארגונים ובין אם הוא בעמדת מפתח או בתפקיד כלשהו במערכת.

מיכל בר-אילן ירושלמי: מהם ממדי התופעה?

מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו עדים להרבה מאוד קולות שכל אחד מהם קורא מספר אחר.

מיכל בר-אילן ירושלמי: מה מספרם של הילדים האלה?

מיכל בר-אילן ירושלמי: כמה ילדים כאלה חיים בישראל מאז התחילה התופעה לפני עשר שנים?

מיכל בר-אילן ירושלמי: כמה ילדים יחיו כאן בעוד עשר שנים?

מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו האמנו שתנאי הכרחי לבחינת התופעה ולבנייה של איזושהי מדיניות הוא לדעת באיזה מספר מדובר, כי אם מדובר במספר מאוד גדול של ילדים אולי צריך להיערך כך ואם מדובר ב מספר לא גדול של ילדים אולי צריך להיערך אחרת.

מיכל בר-אילן ירושלמי: נכון לתחילת המחקר לא היו נתונים בדוקים, היו מספר הערכות, חלקן הערכות מהשטח כמו הערכות של מסיל"ה, שלהם היה את המגע עם הילדים בשטח והם אמדו את מספר הילדים בכ-3,000 ילדים, ועד הערכות של 6,000 ו-7,000 ילדים שבאו דווקא מהאקדמיה, שקצת יותר מנותקת מהשטח.

מיכל בר-אילן ירושלמי: היה גם מודל שפיתח בזמנו פרופ' שנל שהעריך את מספר הילדים בכ-5,000 ילדים והעריך שמספרם העתידי הוא כ-20,000 ילדים בשנת 2010.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו הערכנו את ההערכות האלה כהערכות יתר, לכן אמרנו שיש צורך דחוף במודל כדי לדעת את המספר האמיתי.

רן כהן: אין שום מקורות מידע שנותנים מספר שאיננו עגול?

מיכל בר-אילן ירושלמי: היום כבר יש.

מיכל בר-אילן ירושלמי: במהלך השנתיים האלה גם מסיל"ה ערכה סקר משלה ובדקה את מספר הילדים ואנחנו עשינו את הבדיקה שלנו יחד עם הלמ"ס, שנמצאים כאן, אבל בגלל שהמודל הזה שפיתחנו מאוד ייחודי אנחנו לא רוצים לחשוף את כולו עכשיו אלא ניתן רק טעימות ממנו כי אנחנו שומרים את זה למחקר הגדול.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אמרנו שיש צורך בפיתוח מודל לבחינת מספר הילדים היום ובעתיד כי אמרנו שזה תנאי הכרחי להבניית ההתמודדות עם הנושא.

קריאה: אנחנו היום חושבים ש-3,000 זה גם הרבה, היום יש הרבה פחות מ-2,000.

מיכל בר-אילן ירושלמי: זה בסביבות 1,700.

קריאה: באוגוסט שנה שעברה הערכנו בתל אביב פחות מ-2,500 ילדים בגיל 0-18 והיום זה עוד הרבה פחות.

מיכל בר-אילן ירושלמי: נעביר את השרביט לרוני בר צורי והיא תמשיך בסקירה.

רוני בר צורי: כמו שמיכל אמרה, הלכנו לשני מודלים.

רוני בר צורי: המודל הראשון היה גיאוגרפי, שיצא מנקודת מוצא של גיאוגרפיה עירונית ונשען על הנחות שקשורות בשוק העבודה, כמו היקף אוכלוסיית הבוגרים ומשך השהות בישראל, ופחות התחשב במאפיינים דמוגרפיים שמוכרים בתחום.

רוני בר צורי: אנחנו חשבנו שנכון לבחון מחדש את הנחות המודל הגיאוגרפי ולכן הגענו לשיתוף פעולה עם הלמ"ס לגבי מודל דמוגרפי שמביא בחשבון את דפוסי הילודה בכל אחת מהאוכלוסיות של הזרים.

רוני בר צורי: השקף הבא מדגים את החלופות שבכל מודל.

רוני בר צורי: אני שוב רוצה לציין שהמודלים מתייחסים לניבוי מספר חזוי במהלך של עשר שנים בעוד שהנוסחה הכללית שנותחת את מספר הילדים בישראל צריכה להיות למספר הלידות, וזה המרכיב העיקרי.

רוני בר צורי: המודלים מתייחסים לרכיב של הלידות, פלוס מספר ילדים שנכנסים - יש תופעה של ילדים מדרום אמריקה שנכנסים - מינוס ילדים יוצאים.

רוני בר צורי: יש יציאה מרצון של הורים ששולחים את ילדיהם להתחנך בקהילות בארצות המוצא ויש את תופעת הגירוש שאי אפשר להתעלם ממנה ואנחנו יודעים שהיא משמעותית.

רוני בר צורי: בעקבות הגירוש מהארץ קטן מספר הילדים בישראל.

רן כהן: יש נתונים לגבי כמה ילדים הוצאו במסגרת הגירוש והעזיבה מרצון?

רוני בר צורי: מר אוחיון דיווח שבעקבות המבצע של יציאה מרצון נרשמו 1,300 אנשים, יצאו מהארץ בתום שלושה חודשים אלף איש והוא מעריך את זה בכ-400 משפחות - מבוגר, או שני ילדים או שני גברים עם ילד.

קריאה: מעטים הם עם שני ילדים.

קריאה: מדובר ב-400 משפחות, בדרך כלל זוגות, מעט מאוד עם ילדים.

רוני בר צורי: הרבה פעמים אלה גם משפחות חד הוריות.

רוני בר צורי: יצאו 250 ילדים, מרביתם מאזור תל אביב.

רוני בר צורי: המודלים יוצגו בפירוט בדו"ח המלא.

רוני בר צורי: בחלופות השונות התסריטים מתגלים בשיעורי פריון.

רוני בר צורי: למשל מודל הלמ"ס - הפער בין 2,300 ל-2,500 הוא עליית הרגלי פריון שונים של הנשים הזרות, הן לפי המשך דפוסי ילודה מארץ המקור או אימוץ דפוסי ילודה בישראל, או חלופה שלישית, שהיא הסבירה מבין החלופות, שמתייחסת לממוצע של שתי החלופות.

רוני בר צורי: כל הפרטים בהמשך.

רוני בר צורי: מעבר לניתוח הכמותי רצינו גם לאפיין את הילדים ולדעת מיהם.

רוני בר צורי: על פי ההגדרה שלנו ילד מוגדר ככזה אם הוא בגיל 0-18 כאשר הוא בן להורים ששניהם עובדים זרים או אחד מהם עובד זר שחי בישראל.

קריאה: זה בעייתי.

רוני בר צורי: זאת ההגדרה של המחקר.

רוני בר צורי: מרבית הילדים נולדו בישראל, רוב האוכלוסייה של הילדים שאנחנו מדברים עליה הם בגילאי 0-6.

רוני בר צורי: כפי שמיכל אמרה, התופעה היא צעירה.

רוני בר צורי: בקהילה הדרום אמריקאית יש ילדים בגירים יותר, בני נוער, שזו סוגיה שעומדת בפני עצמה ונתייחס אליה בהמשך.

רוני בר צורי: רוב הילדים ממוצא אפריקאי, אסייתי ודרום אמריקאי, פרופיל שונה מאוכלוסיית העובדים הזרים המבוגרים, שמרביתם ממזרח אירופה.

רוני בר צורי: האוכלוסייה ממזרח אירופה אינה נוטה להקים משפחות בישראל.

רן כהן: זה בעצמו אומר שיש איזושהי ייחודיות שאיננה תלויה בעובדים זרים בגירים כמקובל.

רן כהן: רובם הגדול של העובדים הזרים באים מארצות שבהן נדרשים לחקלאות ולבניין, ההופעה הזאת היא לא תופעה במתאים לעניין הזה.

רן כהן: אם ארצות המוצא הן אפריקה, אסיה ודרום אמריקה זה מראה על איזושהי תופעה.

רוני בר צורי: ארצות שאינן מקבלות היתרים.

קריאה: כן, אבל זה דבר חדש, צריך לזכור שאלה המשפחות הראשונות שהגיעו לישראל.

קריאה: מאפריקה היו שנים שכן הגיעו בזמנו עובדים בהיתר או בפרוייקטים של משרד החוץ.

קריאה: הייבוא של עובדים זרים הוא לא מדרום אפריקה ולא מאפריקה בכלל.

קריאה: היום!

קריאה: גם אז, גם בעבר.

קריאה: הרוב הגדול של אלה שבאים מאפריקה זה באשרת תייר.

קריאה: הם נכנסו לא באשרת עובד זר אלא באשרת תייר, נשארו מעבר לשהות והם שונים מאוד מהאוכלוסייה ההיא.

רוני בר צורי: בסקר דנו במרבית התחומים שיש להם זיקה לחיי ילדים, בחרנו להציג כאן שלושה תחומים - את תחום הבריאות, החינוך והרווחה, שהם תחומים בסיסיים וחיוניים.

רוני בר צורי: אם מדברים על היררכיה של צרכים, אלה צרכים בסיסיים שצריך להתייחס אליהם.

רוני בר צורי: לא ניתן להימנע מטיפול רפואי.

רוני בר צורי: הגישה של בריאות הציבור היא שלטובת הקהילה המקומית נכון לטפל בילדים.

רוני בר צורי: ישנה האמנה לזכויות הילד שאומרת שמשום ילד לא תישלל הזכות לבריאות.

רוני בר צורי: הגישה השוויונית מחייבת מתן טיפול.

רוני בר צורי: כשבחנו את הרמה של מדיניות גם בתחום הבריאות, כמו בתחומים אחרים, טרם גובשה גישה כוללת.

רוני בר צורי: יש פתרונות שניתנו כתשובה לצרכים מהשטח אבל לא ברמה של חקיקה.

רוני בר צורי: בעניין זה נכון לציין את חלקם של ארגוני הזכויות ברמה של ארגונים ואת התשובות של מסיל"ה בעיריית תל אביב שבהחלט היו גורם מדרבן ומשפיע לקידום הנושא.

רן כהן: מה שבעצם אתן אומרות הוא שמשמעות העניין היא שאין פה מדיניות, אין כאן החלטות של מי שצריך לקבל את ההחלטות.

רן כהן: אני מתרשם שיש כאן מין מענה לצרכים שוטפים.

קריאה: בתחום הבריאות.

רן כהן: אני אשמח לשמוע מה כן מוסדר ומה לא מוסדר.

מיכל בר-אילן ירושלמי: גם התשובות שכן קיימות בתחום החינוך, כמו חוזר מנכ"ל, שאי אפשר לומר שסגן או מנכ"ל של משרד לא קובעים מדיניות, גם בתחום של חינוך וגם בתחום של בריאות, כשמדובר על ההסכם לשנתיים עם קופת חולים מאוחדת, אלה תגובות.

מיכל בר-אילן ירושלמי: יכול להיות שאלה תגובות ברמת המדיניות אבל זה לא בגלל שמישהו מיפה צרכים והגדיר מדיניות.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אלה תגובות שנולדו מהשטח והדחיפה הייתה מלמטה למעלה, לא מלמעלה למטה.

קריאה: הרשי לי להעיר שגם בחינוך.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אני יודעת, אמרתי גם חינוך.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אני מבינה שלארגונים שדחפו ותמכו זו תחושה של הישג והישג נכון, אבל הכל כל כך טוב למה עדיין התמונה לא כל כך טובה?

מיכל בר-אילן ירושלמי: זאת אומרת, יש כאן שיפור, יש כאן תהליך, אבל התהליך נדחף מלמטה כלפי מעלה ולא מלמעלה.

מיכל בר-אילן ירושלמי: גם שינויים שחלו ברמות של חוזר מנכ"ל הם שינויים שנדחפו מלמטה.

קריאה: זה ממש לא נכון.

קריאה: בתחום הבריאות, ההסדר של משרד הבריאות זה לא בדיוק חוזר מנכ"ל.

רן כהן: תתאפקו מעט, עוד 5-6 דקות אנחנו מסיימים את הסקירה.

רן כהן: אני רוצה שתשמיעו את הדברים כדי שהדברים יהיו מדויקים.

רוני בר צורי: עכשיו אנחנו מגיעים לאיזה תשובות השטח נתן, שהוסדרו היום ברמה פורמלית.

רוני בר צורי: היום יש הסדר ביטוח בריאות, מפברואר 2001, במסגרת ההסדר הזה קופת חולים מאוחדת לקחה על עצמה לבטח את כל ילדי העובדים הזרים.

רוני בר צורי: הנקודה היא שכיום ההסדר הזה לא אוטומטי והוא לא חל על כל הילדים, הוא וולונטרי, הורים נרשמים, משלמים סכום ואז הם זכאים לקבל את השירות.

רוני בר צורי: בפועל, ההסדר מקיף קצת מעל למחצית מאוכלוסיית הילדים.

רוני בר צורי: זאת אומרת, יש אוכלוסייה שאינה מבוטחת.

רוני בר צורי: יש הסדר אחר של רפואה מניעתית של התחנות לבריאות האם והילד, שזה נחשב סיפור של הצלחה.

רוני בר צורי: זה התחיל בתל אביב ואומץ לערים הגדולות שהן מקום ריכוזי משפחות עובדים זרים, ומניחים ש-95% מהילדים שנולדים מכוסים בתחנות האלה, אלה תחנות שזכו לאמונה של ההורים והן מספקות את החיסונים ואת ההדרכה ליולדת ולגידול ילדים.

רוני בר צורי: הילדים מקבלים שם טיפול שוויוני כמו ילדים מקומיים, אין בכלל מושג כזה של שירותים נפרדים בתחנות.

רוני בר צורי: לגבי נושא של רפואת חירום ישנו אישפוז בבית חולים במסגרת חוזה של מנהלת הרפואה ומשרד הבריאות.

רוני בר צורי: אבל, מה שאנחנו טוענים הוא שבמדרג של החקיקה המיקום היחסי של ההסדרים האלו הוא לא ברמה של חוק.

רוני בר צורי: נקודה נוספת שראוי לתת עליה את הדעת היא שילדי עובדים זרים חשופים לסיכוני יתר כי הם נולדו בארצות שבהן יש שיעורי תחלואה גבוהים יותר - איידס, דלקת כבד נגיפית ושחפת.

רוני בר צורי: בעקבות זאת, יש החלטה של משרד הבריאות לטיפול תרופתי בנשאיות איידס בתקופת ההריון ולילודים מיד אחרי הלידה, כך שהנושא הזה מכוסה.

רן כהן: ההערכה שלכם היא שרוב הילדים האלה נולדו בישראל?

רוני בר צורי: רוב הילדים נולדו בישראל.

קריאה: כולם.

רן כהן: כמעט כולם.

קריאה: לא כמעט, כולם נולדו בישראל.

קריאה: יש בני נוער שלא נולדו בארץ, בעיקר מהקהילה הדרום אמריקאית.

קריאה: אם את מדברת על החולים, החולים נולדו בארץ כולם.

רוני בר צורי: החולים נולדו בארץ, כן.

רוני בר צורי: יש חובת בדיקות סריקה לגבי עובדים אבל לא לגבי תיירים ואז יש תיירים שנשארים.

רוני בר צורי: אם נסכם, מערכת הבריאות מהווה דוגמה לשינוי שהתפתח בהדרגה, ממצב של הדרה למצב של החלה, וגם בשירות הזה ערך השוויון אינו מיושם ולא כולם נהנים מהשירות ברמה שווה.

רוני בר צורי: בנושאים הבאים תדון אנבל פרידלנדר.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: התחום הבא שעסקנו בו הוא תחום החינוך, כאשר בעצם נתייחס למה שמתרחש בתל אביב, רוב הילדים נמצאים בתל אביב ומערכת החינוך בתל אביב היא זו שנותנת מענה לצרכים שלהם.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: חילקנו את זה לפי קבוצות גיל, הקבוצה הראשונה היא גילאי 0-3, כאשר הילדים לא זכאים למעונות יום ולכן הם מטופלים במסגרות הקהילתיות ובמסגרות של הכנסיות, כאשר אנחנו יודעים שהמסגרות האלה לא עמדו בתנאים הבטיחותיים וגם לא בתנאים שאפשרו את התפתחותה ילדים ולכן עיריית תל אביב, בשנת 99', התחילה להשקיע ולשפר גם את המסגרות האלה וגם הפנתה את הילדים למסגרות העירוניות, ונדבר על זה בהמשך.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: הקבוצה הבאה היא גיל חינוך חובה.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: כאן אנחנו יכולים להגיד שחינוך החובה מוסדר על ידי חוק חינוך חובה שקובע שכל ילד הנמצא בישראל מעל שלושה חודשים, לא חשוב מה מעמד ההורים, זכאי לקבל שירותי חינוך.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: מכיוון שאולי זה לא היה ברור, בשנת 2000 יצא חוזר מנכ"ל שהבהיר את מצב הילדים וקבע במפורש שילדי עובדים זרים גם הם זכאים כמו כל ילד אחר ואמורים לתת להם את כל הצרכים היסודיים שלהם.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: את גיל חינוך חובה אפשר לחלק לשתי קבוצות: קבוצה אחת היא של גני ילדים, כאן אנחנו רואים שבעיריית תל אביב קיים מאמץ מצד אחד למשוך את הילדים למסגרות העירוניות ומצד שני גם להשקיע במסגרות האלה על מנת להתאים את המסגרות להתאים את המסגרות לצרכים הייחודיים של הילדים, גם להתאים את מסגרת השעות כדי שיהיה מתאים לשעות הארוכות של עבודת ההורים וגם לצרכים השונים של הילדים האלה.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: הקבוצה השניה היא הקבוצה של בית ספר יסודי עד תיכון, כאן אנחנו רואים שהילדים משתתפים במסגרות הרגילות, כאשר ריכוז הילדים הוא בבית ספר ביאליק בתל אביב ובתיכון עירוני ו', שהיום נמצאים באותו מתחם.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: יש שם תוכנית ייחודית שמנסה לטפל בצרכים של הילדים האלה.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: קבוצת הגיל האחרונה היא מגיל 16, כשחוק חינוך חובה כבר לא חל על הילדים האלה.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: כאן אנחנו רואים בעיה - הילדים האלה צריכים להירשם לבגרויות על ידי מספר תעודת זהות ואין להם תעודת זהות.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: נדבר על זה בהתייחסות לסוגייה הבאה.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: כמו כן, דבר שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, היו ילדים שנשארו בארץ בלי שההורים נשארו כאן והילדים היו צריכים לצאת לעבודה, לכן היה בלתי אפשרי לשלב את העבודה עם הלימודים.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: כאן אנחנו רואים שהיה מאמץ מצד המנהלים ומצד הילדים להמשיך ולסיים את הלימודים.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: אנחנו רואים שילדים מקבלים שירותים גם מעבר לחינוך הפורמלי, שירותים מיוחדים כמו לימוד שפה במסגרת קהילתית.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: כאן אנחנו יכולים לציין את האסקוליטה שבאה כצורך מהקהילה הדרום אמריקאית וקיבלה חסות של מסיל"ה, שם הילדים לומדים תרבות ושפה ממדינות המקור שלהם.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: יש גם לילדים התורכים ניסיון דומה וגם לילדים דוברי רוסית ואנגלית.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: הילדים גם יכולים להשתתף בחוגי העשרה במתנ"סים ומתוקצבים כמו כל ילד אחר, כאשר ההורים משלמים כמו כל הורה אחר.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: הילדים גם לוקחים חלק בקייטנות הרגילות וגם היו קייטנות שאורגנו על ידי קיבוצים לילדים הזרים במיוחד.

רן כהן: מי ארגן את זה?

אנבל פרידלנדר ליפסיק: מסיל"ה.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: זה היה עוד בתחילת הדרך.

קריאה: גם החיינו צוות צופים שמת לבני נוער זרים.

רן כהן: לא יאומן.

רן כהן: כשאני שומע דברים טובים אני מאושר.

קריאה: כל הקבוצות שפועלות בתוך השכונות בדרום מטפלות גם בילדים של העובדים הזרים.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: אנחנו רואים גם במסגרת הפורמלית והבלתי פורמלית שמנסים גם לשמור על הזהות ועל התרבות של הילדים האלה.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: אני גם מחזקת את הטענה שאמנם יש חוזר מנכ"ל שקובע שהילדים חייבים לקבל חינוך ושצריך לענות על הצרכים שלהם אך אין מדיניות מוגדרת ומוצהרת כלפי הילדים, לשמור על זהותם ותרבותם.

קריאה: או לא לשמור.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: או לא לשמור על הזהות שלהם.

קריאה: אין מדיניות.

קריאה: אני חושבת שעם זה אנחנו יכולים להסכים.

רן כהן: אני רואה שלא רק שאין מדיניות אלא אין איזה ראיית רצף, מגיל 0-3, בגיל 3-5 כבר יש פתרונות ואחר כך פתאום נוער הוא גיל יותר מנותק.

קריאה: הרצף קיים בתקופת חינוך חובה.

רן כהן: בתקופת חינוך חובה קיים הרצף, אך לפני ואחרי אין.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: מערכת החינוך אולי תהיה המערכת הקלה ביותר למצוא פתרון לבעיה עם מאמץ לא גדול.

קריאה: העדר הרצף בא לידי ביטוי בצורה מאוד ברורה כשאנחנו מתייחסים לקבוצת הגיל 16-18, שם אנחנו רואים שכשהם מגיעים לגיל הזה הם נכנסים למעין מעבר לחיים הבגירים, בו הם הופכים להיות לגמרי משוללי זכויות, כשבין גילאי 16-18 הם לא מכוסים בריאותית והם לא מכוסים בחינוך.

רן כהן: למה בבריאות הם לא מכוסים?

קריאה: דרך מי הם מכוסים?

רן כהן: אם הם באים להירשם בקופה.

קריאה: רק במחצית.

קריאה: את טועה.

קריאה: את אומרת מחצית ופחות ממחצית - את לא יודעת על מה את מדברת!

רן כהן: אנחנו עושים את הדיונים האלה יותר בסובלנות.

רן כהן: בבקשה.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: לגבי השירותים החינוכיים, על פי האמנה לזכויות הילד הילדים היו אמורים לקבל את כל הזכויות כמו כל ילד במדינת ישראל.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: פה אנחנו רואים ששירותי רווחה הם מקבלים בתנאי שהם מוגדרים על פי חוק כילדים בסיכון.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: בנקודה הזאת יש הרבה מה להוסיף.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: הייתה לנו התלבטות, במחקר אנחנו כן מתייחסים וכן דנים בכל הדברים שהם כן מקבלים אבל יש כאן בעיה - הילדים שלא מוגדרים מקבלים מענה לצרכים שלהם על ידי ארגונים מסוימים.

קריאה: למה את מתכוונת כשאת אומרת "שירותי רווחה"?

קריאה: ידוע לנו, למשל, שמפגרים כן מקבלים שירות משירותי הרווחה.

אמירה יהלום: אני רוצה לתת לך דוגמה, שתבין על מה מדובר.

אמירה יהלום: יש בית ספר ש-50% מהילדים שלו הם ילדים של עובדים זרים, יש לבית הספר הזה עובדת סוציאלית קבועה שעובדת בתוך בית הספר ומותר לה לטפל רק בילדים הישראלים.

קריאה: למעט אם מדובר בילדים בסיכון.

אמירה יהלום: מעבר למקרים של סיכון וסכנה.

קריאה: זאת עובדת סוציאלית של משרד החינוך?

אמירה יהלום: לא, של שירותי הרווחה של העירייה.

קריאה: בפועל היא עושה גם יותר מזה.

אמירה יהלום: אנחנו לא מדברים על מה שקורה בפועל, מבחינת הגדרה היא לא צריכה לטפל בילדים של העובדים הזרים, יש הבחנה מאוד ברורה.

רן כהן: המזל שלנו הוא שיש לנו גם איזשהו טוב לב.

רן כהן: פה נאמר שהטבע מוליד חלק מהפתרונות, זה בא בעקבות העובדה שאנחנו אנושיים.

רן כהן: לכן אנשים שבתוך המערכת נותנים מענה.

רן כהן: הטענה שאני שומע היא לא נגד חוסר אנושיות, הטענה שאני שומע היא אי הסדרה של מדיניות באופן ענייני ורציונלי, שזה דבר שצריך להתמודד איתו ולא לפחד משום דבר.

רן כהן: שמים את הדו"ח על השולחן ודנים בו.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: התחום האחרון שעסקנו בו היה המעמד האזרחי של הילדים.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: הסוגייה של המעמד האזרחי היא לא החשובה ביותר אבל היא מאוד חשובה כי מבחינת הילדים היא לא רק קובעת את מערכת הזכויות והחובות שלהם, היא גם חלק מהבניית הזהות של הילדים.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: אנחנו יודעים שהמעמד האזרחי במדינת ישראל נקבע על פי שני חוקים: חוק אחד הוא חוק האזרחות, שבסעיף שלו קובע שכל יהודי שעלה לארץ או שנולד בה מקבל אזרחות באופן אוטומטי.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: זה ממקם אותנו בין המדינות המעניקות אזרחות על פי דין הדם.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: יש בחוק סעיפים אחרים כמו סעיף של התאזרחות ושל הענקת אזרחות, שעל פי הסעיפים האלה הילדים היו אמורים תיאורטית לקבל אזרחות או להסדיר את מעמדם אבל בפועל מאוד מסובך לפעול על פי הסעיפים האלה, וכאן יש אנשים של האגודה לזכויות האזרח והאדם שפעלו בהתאם לכך והם יודעים את כל הסיבוכים.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: נוכל להרחיב זאת אחר כך.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: החוק השני שמסדיר את המעמד שלתושבים במדינת ישראל הוא חוק הכניסה לישראל, שבתקנה מס' 12 קובע שהמעמד של הילד נקבע על פי מעמד ההורה ולכן אנחנו מוצאים שכל הילדים של עובדים זרים שנמצאים כאן הם שוהים בלתי חוקיים.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: יש לזה כמה וריאציות, אך לא ניכנס לזה.

אלי ורון: אני מבין שאם להורה יש אזרחות מדינה אחרת שמקנה למחזיק אותה אזרחות זכויות אז לפי דיני אותם המדינות הם לא נשארים חסרי מדינה.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: לא.

קריאה: חלק כן.

אלי ורון: חלק כן וחלק מקבלים את מעמד ההורים.

קריאה: נכון.

אלי ורון: למה אני אומר את זה?

אלי ורון: משום שהמשפט האחרון שאומר שזה נוגד אמנות בינלאומיות הוא קצת גורף, זה לא לגבי כולם.

אלי ורון: יש את האזרחות של ההורים.

קריאה: יש מגוון.

רן כהן: בואו נחמיר את העניין - הבעיה איננה שכולם חסרי זהות, אלא מה עושים עם אלה שאין להם.

רן כהן: העובדה שנוצרים ילדים שאין להם מעמד חוקי בישראל וגם לא זהות ואזרחות בשום מקום אחר, זה יוצר מצב של ילדים תלושים מהעולם.

אלי ורון: זה ברור.

קריאה: גם אם יש להם את האזרחות, הם עדיין תלושים מן העולם.

רן כהן: אבל הטענה שכאן נטענת היא שאם יש למדינות המקור איזה רצף של הכרה בילדי אותם הורים שיש להם אזרחות של המדינה ההיא ויש לילדיהם זכויות באותה מדינה אז עוד יש להם איזשהו מעמד, אבל אם נולדים ילדים בישראל, ישראל לא מקבלת אותם כאזרחים ואין להם שום מקום בשום מקום אחר בעולם אז נוצרת בעיה, משום שאז יש לנו ילדים שלא שייכים לשום מקום בעולם.

קריאה: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

קריאה: לטעמנו הבעיה קיימת גם במקרה שלאותו ילד ישנה אזרחות זרה, כאשר לאותה אזרחות זרה אין שום משמעות.

קריאה: אבל כשמגרשים יש לאן.

רן כהן: רבותיי, אני מאוד לא אוהב להשתמש בפטיש אז כשאתם שומעים את הפטיש תדעו שאני מאוד עומד על כך שנמשיך באופן סדיר.

אמיר גל: אני חייב לשאול על השקף, רק לדעת על ההנחה.

אמיר גל: בשקף הקודם דובר על הילדים עם ההורים, כלומר את יוצאת מנקודת הנחה שילד זר שנביא לפה עכשיו ויקבל מעמד גם הוריו מקבלים מעמד.

קריאה: לא.

אמיר גל: שניה, רגע.

אמיר גל: שמו פה על השקף משפט ואם את מציירת אותו על השקף הקודם זה לא מתחבר.

קריאה: למה?

אמיר גל: כי אם את אומרת פה שילד נולד להורים והילד הופך להיות זר, זאת אומרת שאם את נותנת לילד הזה מעמד את נותנת גם להורים שלו.

קריאה: לא.

אמיר גל: זאת אומרת שהילד נשאר וההורה הולך?

רן כהן: חברים!

רן כהן: אני מצטער שנכנסנו לזה.

רן כהן: ראיתי שמשהו מאוד בוער בך אבל פשוט צריך לקרוא את זה כמו שזה.

רן כהן: "לפיכך הוא נולד להורים אשר שהייתם אינה חוקית הופך הילד לזר ללא זכויות".

רן כהן: זה מה שנאמר פה, לא נאמר שום דבר להפך, אז בואו לא נסיק.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: אנחנו החלטנו לבחון את הסוגייה של הסטטוס האזרחי במקומות בהם ראינו שהמעמד מאוד קריטי.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: התחלנו מרישום לידה - בניגוד לילדים הישראלים שמקבלים תעודת זהות ברגע שהם נולדים הילדים האלה לא מקבלים שום פרט מזהה, לכן הם מקבלים תעודת ילוד חי שבעצם משמשת אותם כמסמך המשך הדרך.

קריאה: עם זה הם מגיעים ונרשמים לבית הספר.

רן כהן: עם תעודת ילוד חי?

קריאה: כן.

רן כהן: בלי מספר?

קריאה: רק מסמך רישום הלידה.

רן כהן: אני רוצה להבין עוד דבר.

רן כהן: הילד הזה הוא גם לא בבחינת ילד תושב?

קריאה: לא.

קריאה: אין לו מעמד.

רן כהן: הוא כמו ברווז שנולד בארץ?

קריאה: כן.

קריאה: בערך.

רן כהן: כי גם ברווז זה ילוד חי.

קריאה: ברווז לא מקבל ממשרד הפנים הודעה של משרד הפנים שנולד ילד חי.

רן כהן: הוא מקבל ממשרד החקלאות.

קריאה: אין לו שום מעמד.

קריאה: זה כמו תעודת לידה לילד שטחים.

רן כהן: תסכימו איתי שאף אחד מאתנו לא היה רוצה להיות עם תעודה שנקראת "תעודת ילוד חי".

רן כהן: שתהיה איזה תעודת זהות.

קריאה: גם לילדים שלי יש.

רן כהן: חברים, קצת בשביל לרגש אתכם אני אספר לכם שכשאני עליתי לארץ הגעתי לכאן לבד, ילד, ולא הייתה לי תעודה, אז שנים רבות מאוד היה כתוב לי בתעודת הזהות את תאריך הלידה 00.00 ושנת הלידה וזה הפריע לי.

קריאה: אני הבאתי תעודת לידה רשמי, ההורים שלי היו במעמד טוב למזלי הטוב בזמנו אבל מדינת ישראל אמרו: "לא, זו תעודה מזויפת" והם קבעו לי תאריך 00.

קריאה: זו בושה וחרפה!

רן כהן: הנה, כתוב 00/00/1950.

רן כהן: אבל עכשיו אני כבר פותר לך את הבעיה, כי אני את זה תיקנתי בחוק ואתה יכול להודיע לשר הפנים על תאריך הלידה שלך.

קריאה: אני מודע לזה מהיום בו החוק יצא.

קריאה: אני השארתי את זה בשביל ההיסטוריה.

קריאה: זו בושה וחרפה, אני אדם שבא עם נייר, איך קוראים לי והכל, ופתאום אומרים לי: "תעודת לידה שלך, אתה 00".

רן כהן: אנחנו נמשיך, ברשותכם, זו רק הייתה דוגמה להגיד לכם שתעודת ילוד חי בלי מספר ובלי זהות זו בעיה.

רן כהן: אני לא מרגיש אומלל, תירגעו.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: המועד השני שבו הילד חייב להתמודד עם העובדה שאין לו מעמד הוא בעצם רישום במערכת החינוך, כשבמערכת החינוך מצאו פתרונות, אך הפתרונות לא פותרים את הבעיה העיקרית כאן.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: בגיל 16, כשחוק חינוך חובה תם, הילד חייב להירשם לתעודת בגרות, כשלתעודת בגרות נרשמים בתעודת זהות ולילד הזה אין תעודת זהות.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: מצאו פתרון שהוא לא פתרון, הוא בעצם תשובה למצב.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: ברגע שהילד חייב לקבל תעודת זהות כמו כל הילדים האחרים הילד מגלה שכל מה שהוא חשב עד עכשיו בעצם לא נכון.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: זו הפעם הראשונה שבאופן מאוד מוחשי הוא רואה שהוא שונה מהילדים האחרים, אין לו תעודת זהות כמו לילדים האחרים.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: הוא יכול להירשם לבגרות, אך מצד שני הוא לא זכאי לקבל הכשרה מקצועית ולכן גם הפתח השני - הכניסה לשוק העבודה - חסום בפניו.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: כאן אנחנו רואים שגם אם הוא ייכנס לשוק העבודה הוא יהיה עובד זר לא חוקי כמו כל אחד אחר.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: מאוגוסט 2003, עם תחילת מבצע עזיבה מרצון, חל שינוי מסוים.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: כשאנחנו התחלנו את המחקר אמרנו שהמשבר הגדול ביותר מגיע בגיל 18, כשהילד הופך לבגיר, וברגע שאין לו סטטוס אזרחי הוא יהיה עובד לא חוקי כמו כל עובד זר אחר, לכן עכשיו הוא צפוי לגירוש ולכל העונשים הצפויים למי ששוהה כאן באופן לא חוקי.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: עד אז המדיניות הייתה שלא מגרשים ילדים ומשפחות.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: ברגע שהתחילו עם המבצע אמנם לא גורשו ילדים ולא עצרו ילדים אבל היה גירוש של משפחות.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: עכשיו מותר באופן רשמי גם לגרש אותם.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: אתם מבינים שהמשבר עכשיו מתחיל להיות לפני כן.

רן כהן: הסוגיה היא האם לפני גיל 18 אפשר לגרש אותם.

קריאה: רק עם ההורים.

רן כהן: לפני גיל 18 זה רק עם ההורים ואחרי גיל 18 אפשר גם לבד מבחינה חוקית?

קריאה: כן.

קריאה: לפי חוק הכניסה לישראל ניתן להרחיק משפחות.

רן כהן: אתם רק מאפשרים להם להודיע, להירשם ולעשות את כל הפרוצדורה.

קריאה: כן.

סנ"צ אורית נחמני: אני רוצה להעיר הערת ביניים - זו שוב דוגמה לטענה שלנו על העדר מדיניות משום שגם כאן

סנ"צ אורית נחמני: אף אחד לא קובע, זה ניתן לאינטרפרטציה אישית של מי שעומד בראש המבצע.

סנ"צ אורית נחמני: כשהיינו בשיחה אצל ברקי הוא אמר: "לי אין הגבלה אם לגרש ילדים או לא לגרש, לי אמרו לגרש.

סנ"צ אורית נחמני: אני רק מחליט שאני לא מגרש ילדים כי בעיניי זה הדבר הכי נורא בעולם".

סנ"צ אורית נחמני: כלומר, שוב אנחנו חוזרים לאותה טענה שלנו שזו מידת הרחמים או מידת שיקול הדעת לפי תפיסת עולם של אדם מסוים, אבל לא מדיניות.

רן כהן: בעצם התוצאה של העניין היא שמזל שקיים בישראל גם רגש של רחמים, כי מדיניות של רחמים אין.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: לגבי הסוגיה של המעמד האזרחי אנחנו יכולים להגיד רק שהיום הסוגייה די בוערת, מאז ששר הפנים הכריז שהוא מתכוון לתת אזרחות לכל הילדים.

אנבל פרידלנדר ליפסיק: עכשיו הקימו ועדה שאמורה לטפל בבעיה הזו.

קריאה: זה לא מופיע באמנה בצורה מפורשת.

קריאה: זה כן חלק מהאמנה.

קריאה: מה?

קריאה: ילד הוא ילד הוא ילד?

קריאה: אין כזה דבר.

קריאה: זה לא חלק מהאמנה.

קריאה: לא חשוב, זו הייתה סתם הערת ביניים.

רן כהן: אגב, אני חושב שזה פשוט נכון אז מה הבעיה?

רן כהן: אתם מתווכחים על דבר שהוא ממש obvious.

מיכל בר-אילן ירושלמי: בואו ננסה לסכם את מה שנאמר כאן.

מיכל בר-אילן ירושלמי: דרך אגב, במחקר שלנו יש גם פרק מאוד רחב שעוסק בדרכי התמודדות, לא חשבנו שזה המקום לערוך דיון בנושא לכן לא עסקנו בדרכים ובהצעות שאנחנו מציעים.

מיכל בר-אילן ירושלמי: מאידך, אנחנו כן רוצים לשטוח את נקודות המוצא שצריכות, לדעתנו, לעמוד בבסיס דרכי ההתמודדות שתגובש.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אנחנו מאמינים שצריכות להיות כמה נקודות מוצא: אחת היא האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

מיכל בר-אילן ירושלמי: נכון שהאמנות האלו נתונות לפרשנות של המחוקק אבל אנחנו חושבים שאם אנחנו רוצים להיות חלק ממדינה הומנית ואנושית טוב אם נדאג לאותן זכויות שהצהרנו שאנחנו מחויבים להן.

מיכל בר-אילן ירושלמי: בעינינו, וזה לא חלק מהאמנה, ילד הוא ילד הוא ילד, ולא צריך לנהוג בדרך של 'אבות אכלו בוסר, שיני בנים תקהינה'.

מיכל בר-אילן ירושלמי: נכון שהאבות הגיעו לכאן אבל אין שום סיבה שהילדים יסבלו בגלל מעמד הוריהם, מגיע להם יחס מיוחד.

מיכל בר-אילן ירושלמי: הכי חשוב זה להבנות מדיניות ברורה - בין אם נחליט שישראל מאמצת את המודל האחד, שרואה בהם אזרחים לעתיד ואז אני נותנת להם את כל הכלים להיות אזרחים לעתיד, ובין אם מדינת ישראל תחליט לאמץ את המודל מן העבר השני של הרצף, להחליט שהיא לא רואה בהם אזרחים לעתיד.

מיכל בר-אילן ירושלמי: לא יכול להיות שיסתובבו כאן ילדים שלא רק שאין להם אזרחות או יש להם אזרחות אלא שאין להם זהות.

מיכל בר-אילן ירושלמי: שאלת האזרחות היא שאלה טכנית.

מיכל בר-אילן ירושלמי: היא חשובה, אבל טכנית.

מיכל בר-אילן ירושלמי: יכול להיות שהוא יוכל להגר לארצו, אבל אם הוא לא מכיר את השפה ולא מכיר את התרבות הוא פשוט תלוש.

מיכל בר-אילן ירושלמי: יש גם ניסיונות טובים בעולם שאפשר ללמוד מהם.

מיכל בר-אילן ירושלמי: אולי לא לשכפל אותם, אבל ללמוד מהם.

רן כהן: אני מאוד מודה לכן.

רן כהן: לפני שנמשיך בדיון אני מבקש את תגובות האגודה לזכויות האזרח ואת תגובתו של מר אליאש.

רן כהן: אני מבקש להגיד לכן תודה מקרב לב, אני חושב שחלק מהאנושיות שאתן גיליתן אצל אחרים אתן גיליתם אצל עצמכם עוד יותר במחקר הזה ואני מאוד גאה על זה שאתן קיימות כדי לעשות מחקר מן הסוג הזה.

רן כהן: אני רוצה לאחל לכן הצלחה בהמשך מחקר העומק שאתן ממשיכות לעשות.

רן כהן: תבורכו כולכן.

עו"ד מיכל פינצ'וק: הייתי רוצה להמשיך את מה שנאמר פה לגבי העדר מדיניות בסוגיה של הסדרת המעמד של ילדי עובדים זרים שגדלו והתחנכו בישראל.

עו"ד מיכל פינצ'וק: למעשה, כמו שנאמר פה, אנחנו נמצאים כרגע במין תחושה של חירום היות ובעקבות אותה הכרזת מדיניות הגירוש אותם ילדים, מן הרגע שהם הופכים להיות בגירים, הם עומדים בפני עצמם.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אמנם מדובר פה על גירוש משפחות אבל מבחינת החוק הילד הזה מגיל 18 עומד בפני עצמו, הוא בגיר לכל דבר ועניין וחשוף לסכנת גירוש.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אנחנו הגשנו עתירה בשם ארבעה צעירים שגדלו בארץ והתחנכו פה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: בעקבות העתירה הזאת היה בזמנו גל של הכרזות של שר הפנים לגבי הנכונות שלו להסדיר את המעמד שלהם, אם בדרך של תושבות ואם בדרך של מתן אזרחות.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אפשר לומר שההצהרות האלה די טורפדו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: בסופו של דבר הוקמה ועדה בין משרדית שאמורה לקבוע קריטריונים ברורים מי יהיה זכאי לקבל מעמד ומי לא.

עו"ד מיכל פינצ'וק: הבעיה היא שהוועדה הזאת, ככל הידוע לנו, עד היום לא התכנסה.

קריאה: היא לא התכנסה ולכן בספק אם היא הוקמה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: חמור מכך, היא אפילו לא הוקמה.

רן כהן: מי הקים אותה?

עו"ד מיכל פינצ'וק: מבחינתי האחריות היא של שר הפנים.

קריאה: שר הפנים ביקש במסגרת סמכותו לבנות את הדבר הזה ונאמר על ידי היועץ המשפטי שלא, שתוקם ועדה בין משרדית.

קריאה: שר הפנים הוא הכתובת עם אותה מדיניות שהוא הציב, שהוא עדיין עומד מאחוריה, שהוא רוצה לעזור לכם.

עו"ד מיכל פינצ'וק: השר הוא בעל הסמכות, לכן מבחינתי יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שאמור להקים את הוועדה אבל היות שהסמכות היא של שר הפנים מבחינתי הוא הכתובת, היות שכרגע יש קבוצה לא גדולה, אבל קבוצה של צעירים שחיים פה בישראל תחת חשש כבד להיות מגורשים כל רגע.

עו"ד מיכל פינצ'וק: היות שידוע לנו שהוועדה הזאת לא הוקמה אנחנו פנינו לשר הפנים וביקשנו שלפחות עד שאותה ועדה תקבע קריטריונים ברורים הוא ייצא באיזושהי הכרזה ויורה לכפופים לו שלא לגרש את אותם צעירים.

רן כהן: משרד הפנים לא מגרש.

עו"ד מיכל פינצ'וק: הרי לא סביר לגרש את אותם אנשים שיכול להיות שעוד חודשיים-שלושה-ארבעה ייקבע שהם יהיו זכאים להישאר.

רן כהן: הסמכות של הוועדה הייתה בעצם לפסוק בנושא של 'הגירוש כן או לא' או גם לקביעת המעמד?

עו"ד מיכל פינצ'וק: לקבוע קריטריונים למתן מעמד, בפירוש לעניין המעמד, אבל מה שאנחנו אומרים, היות שהוועדה הזאת עדיין לא התכנסה, יכול להיות שבעוד מספר חודשים הוועדה תחליט שאותם צעירים זכאים למעמד, לא סביר שאנשים כאלה יהיו חשופים לסכנת גירוש כל בוקר כשהם קמים.

אמיר גל: כמה כאלה גורשו?

עו"ד מיכל פינצ'וק: אינני יודעת.

אמיר גל: אם את לא יודעת סביר להניח שהמספר זהה למה שאת לא יודעת - כלום.

רן כהן: סליחה, אני מנהל פה את הדברים! אדוני, אפשר לדעת מי אתה?

אמיר גל: ראשית, אני מתנצל.

אמיר גל: שמי אמיר גל.

אמיר גל: אני מתנצל שוב על הציניות של עובד מדינה, שאלתי שאלה כדי לדעת, כי מציגים כאן תמונה מסוימת.

אמיר גל: אני מנהל יחידת האכיפה במשרד הפנים.

רן כהן: אז אתה אומר שלא גורשו, נכון?

אמיר גל: לא גורשו.

רן כהן: אפשר להגיד את זה בשתי מילים, תודה.

רן כהן: מיכל, תמשיכי.

עו"ד מיכל פינצ'וק: אם יורשה לי להמשיך ולומר, אני דיברתי פה על החשש שאותם צעירים נמצאים בו, שלדעתי ראוי היה למנוע עד שתתקבל החלטה.

רן כהן: זה מה שאני הבנתי, את יכולה להמשיך.

עו"ד מיכל פינצ'וק: מכל מקום, אכן לא גורשו, אבל זה בעקבות התערבות שלי, התערבות של האגודה והתערבות של מסיל"ה.

עו"ד מיכל פינצ'וק: כלומר, ישנם מקרים פרטניים של אנשים שנעצרו, במקרה אותם ברי מזל הצליחו להגיע לארגונים וולונטריים שפנו למשרד הפנים ובעקבות התערבות הם אכן לא גורשו בסופו של דבר.

עו"ד מיכל פינצ'וק: כמובן שישנם עוד אנשים, יכול להיות שבפועל הם עוד לא גורשו אבל הם נמצאים בסכנה להיות מגורשים.

עו"ד מיכל פינצ'וק: לכן מה שבאתי לומר הוא שאנחנו פנינו לשר הפנים וביקשנו שעד שהוועדה לא תקבע קריטריונים ברורים, לכל הפחות הוא ייצא בהנחיה או הוראה לא לגרש אותם.

עו"ד מיכל פינצ'וק: יכול להיות שישנה הנחיה כזאת ולכן אמיר גל עדיין לא גירש את האנשים, אני אשמח לשמוע על זה, אבל ככל הידוע לי לא ניתנה הנחיה כזאת.

עו"ד מיכל פינצ'וק: זה גם משהו שהייתי שמחה שהוועדה תטפל בו.

רן כהן: אני מודה לך.

יהודה אליאש: שלום, אני מקופת חולים מאוחדת ואני רוצה לומר לכם שיש לי את הזכות לעסוק עם ילדי העובדים הזרים.

יהודה אליאש: כרגע והיום אנחנו מבטחים מעל 1,700 ילדים במסגרת הזאת.

יהודה אליאש: אין פה נציגים של משרד הבריאות ואף לא של המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה לציין שלנו יש הסכם עם מדינת ישראל, שהוא לא לשניים גברתי, אלא הוא הוארך בשלוש שנים נוספות, עד פברואר 2007, לפיו אנחנו נותנים את השירות הרפואי.

יהודה אליאש: הביטוח הרפואי חל עד גיל 18 ולא כפי שנאמר כאן שישנו איזשהו ואקום בגילאי 16-18.

קריאה: בחינוך.

יהודה אליאש: זה צוין גם בבריאות וזה רשום גם בפרק בריאות.

יהודה אליאש: הביטוח הרפואי חל עד גיל 18.

יהודה אליאש: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם מסיל"ה.

יהודה אליאש: אני רוצה לציין לפרוטוקול ולידיעת היו"ר כי כל ילד חולה מתקבל ללא שום תנאי במסגרת ביטוח הבריאות שלנו.

קריאה: גם אם הוא לא נרשם.

קריאה: גם בבתי החולים.

יהודה אליאש: זה שירות שאנחנו מפסידים עליו המון כסף, בשנה שעברה כמיליון ₪, ולמרות זאת, מבחינה הומניטרית, אנחנו נותנים את מלוא השירות.

יהודה אליאש: פה צוין בית חולים איכילוב.

יהודה אליאש: ברגע שבית חולים איכילוב מגלה ילד כזה כחולה, אם הוא הגיע למיון והוא חולה, הוא דואג באופן אוטומטי לרשום אותו אצלנו ולדאוג גם באמצעות האנשים הטובים של מסיל"ה לרשום אותו תוך 24 שעות למסגרת השירות הרפואי אצלנו ועם רישומו הוא נכנס למסגרת וזכאי לסל השירותים הקבוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כמוני וכמוך.

יהודה אליאש: הם צריכים לשלם 180 ומשהו שקלים בחודש.

קריאה: 192.

יהודה אליאש: 192.

יהודה אליאש: יש לנו בעיות בגבייה בעבור הביטוח הרפואי.

רן כהן: לילדים או להורים?

יהודה אליאש: לילד הזה.

קריאה: זה פחות או יותר מה שישראלי משלם.

יהודה אליאש: זה פחות או יותר מה שמס הבריאות יוצר בממוצע לילד.

יהודה אליאש: בשל עבודת משטרת ההגירה אנחנו נתקלים בתופעת פחד להגיע לשירותים רפואיים למרפאה משום שמי יודע מה יקרה בדרך.

יהודה אליאש: אנחנו יצרנו שירות לפיו אם ילד במצב רפואי קשה אנחנו שולחים אליו רופא הביתה, במידת הצורך אחות, כאשר אנחנו מזהים איזשהו פחד לצאת מהבית.

יהודה אליאש: כלומר, שידרגנו את השירות הרפואי כך שאם אנחנו מבינים שהילד וההורים לא מגיעים אלינו משום איזשהו חשש להיתקל בסכנת גירוש אז אנחנו משתדלים להגיע אליהם הביתה.

יהודה אליאש: זה כמובן מותנה במצב רפואי שמצדיק כזאת הגעה.

יהודה אליאש: אני רוצה לציין שהילדים האלה זכאים לפנות לכל רופא בכל הארץ ללא שום תנאי, דהיינו יש לנו מרפאה ברוב לוינסקי בתל אביב אבל מתצפיות ונתוני מחשב אנחנו מגלים שהם, על פי רוב, משתמשים בשירותי רפואה שהם לא בשכונה שלהם.

יהודה אליאש: יש להם כרטיס מגנטי שמזכה אותם לשירות רפואי בכל מרפאה בארץ ללא שום מגבלה, כולל אצל רופאים עצמאיים בבתיהם.

יהודה אליאש: אני מייעץ, מציע ומזמין את כל מי שרוצה להרחיב את לבו ואת נפשו לבוא למרפאה שלנו ברחוב לוינסקי 75 בתל אביב, לראות את הילדים האלה מטופלים בצורה ממש טובה, עם צוות שדובר את השפות שלהם והדברים מתנהלים כשורה.

יהודה אליאש: לסוף הדיווח שלי אני רוצה לציין שאנחנו מטפלים היום במעל 12 ילדים חולים מאוד, בכללם 8 חולי איידס, 3 ילדים במוסד רעות מונשמים, זה לבד עולה הון עתק, כמובן, ללא שום חשבון.

יהודה אליאש: אני רוצה גם לציין את שיתוף הפעולה עם מסיל"ה, שהוא שיתוף פעולה נדיר באיכות שלו, משום שאנחנו מבקשים מהם שיעזרו לנו בשיווק, שישאלו את הילדים שעוברים שם אם יש להם ביטוח רפואי, יפנו אותם ויעודדו אותם ככל שרק אפשר.

יהודה אליאש: הם עושים את זה ואנחנו לא מגבילים ושמחים להעניק את הטיפול הזה.

רן כהן: רציתי גם להגיד לך תודה וגם לאחל בריאות לילדים החולים, מכל הלב.

ד"ר חגית מאיר: שמי ד"ר חגית מאיר, מהמנהל הפדגוגי, משרד החינוך.

ד"ר חגית מאיר: נאמר פה כאילו לא הייתה מדיניות.

ד"ר חגית מאיר: קודם כל, את המדיניות של משרד החינוך קבע המחוקק במדינת ישראל בשנת 49'.

ד"ר חגית מאיר: לפי חוק לימוד חובה, תש"ט-1949: "חינוך חובה פירושו לימוד המיועד לילדים ולנערים, כאשר ילד פירושו אדם שבראשית שנת הלימודים היה..." נער פירושו אדם, אין שימוש במונחים, לא "תושב" ולא "אזרח".

ד"ר חגית מאיר: במילים אחרות, חוק לימוד חובה חל על כל בן ובת אנוש שנמצאים במדינת ישראל בגילאים המתאימים.

ד"ר חגית מאיר: אי לכך, המדיניות נקבעה כבר בשנת 49', עוד לפני שהיו עובדים זרים כאן.

ד"ר חגית מאיר: בשנת 2000 התחילו בעיות שהן יותר בעיות מנהליות.

ד"ר חגית מאיר: קודם כל, השטח נענה כי פתאום הופיעו.

ד"ר חגית מאיר: אחת הבעיות המנהליות הקשות שהתעוררו היא רישום תלמיד חסר תעודה מזהה.

ד"ר חגית מאיר: לזה יצא משרד החינוך עם נוהל, שיש לו טופס רישום תלמיד חדש חסר תעודה מזהה.

ד"ר חגית מאיר: זאת בעיה, כי אחת הבעיות שלנו בצורך בזיהוי היא כיוון שמתוקצבים בתי ספר על פי מספר התלמידים ואנחנו צריכים אמצעי מנהלי לזיהוי תלמיד כדי שלא יתוקצב פעמיים בבתי ספר שונים.

ד"ר חגית מאיר: בנוהל הזה רשות החינוך המקומית מתחייבת שהיא גובה עבור הילד הזה רק פעם אחת.

ד"ר חגית מאיר: ממלאים את הטופס בבית הספר והרשות חותמת.

ד"ר חגית מאיר: אי לכך, הילדים האלה נכנסים למערכת ולצורך הרישום וכו' מוצמד להם מספר פיקטיבי.

ד"ר חגית מאיר: אבל, אם תשאלו אותי כמה כאלה יש אני לא יכולה לומר משום שיש במשרד החלטת מדיניות שלא לאפיין, לא לזהות ולא לתייג את הילדים האלה במאגר המרכזי.

ד"ר חגית מאיר: לכן אני, שיש לי גישה למאגר המרכזי, לא יכולה להגיד לכם על כמה ילדי עובדים זרים לא חוקיים מדובר.

קריאה: אנחנו יודעים.

ד"ר חגית מאיר: את המידע אפשר לאסוף בבתי הספר, אך אי אפשר במרכז.

ד"ר חגית מאיר: יתירה מזאת, תלמיד חדש חסר תעודה מזהה זה לא רק ילדי העובדים הזרים הלא חוקיים, יש כמה קבוצות אוכלוסייה כאלה בארץ.

ד"ר חגית מאיר: לדוגמה, העלייה מחבר המדיניות - עולים בני זוג מעורבים שאחד מהם יהודי ובן הזוג הלא יהודי מביא עמו ילד מנישואים קודמים שאיננו יהודי, הילד הזה שוהה בארץ באופן חוקי לגמרי כל עוד ההורה שוהה בארץ, כשההורה שוהה מתוקף חוק השבות כבן זוג של יהודי.

ד"ר חגית מאיר: עם זאת, קורה, וקורה הרבה מאוד, שפג תוקפם של המסמכים המזהים של הילדים האלה והם לא טורחים לחדש אותם מסיבות השמורות עמם.

רן כהן: גם לילד הזה אין מספר מזהה?

ד"ר חגית מאיר: אין לו מספר מזהה והוא מקבל מספר פיקטיבי במקרה הזה.

קריאה: יש המון כאלה.

ד"ר חגית מאיר: יש קבוצה נוספת.

ד"ר חגית מאיר: אני ישבתי במשרד החינוך והעלינו משם מקרים, יש המון מקרים, במזרח העיר למשל, שתושבי מזרח העיר שאפילו יש להם תושבות קבע או אזרחות והם נישאו לתושבי שטחים, בין ילדיהם יש מספר גדול של תלמידים חסרי מסמך זיהוי בר תוקף.

קריאה: למרות שזה חוקי?

ד"ר חגית מאיר: הם זכאים ומקבלים את כל השירות אבל מוצמד להם מספר זיהוי פיקטיבי.

ד"ר חגית מאיר: יש מספר עצום, מדיניות המשרד היא לא לזהות אותם במאגרים ובוודאי לא למסור פרטים על זה לשום רשות אחרת.

ד"ר חגית מאיר: מעבר לגיל 16, משמסתיים חוק חינוך חובה, כאשר משרד החינוך מנסים לאתר נשירה האיתור מתבסס על השוואת רישומי משרד החינוך עם רישומים אחרים, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ד"ר חגית מאיר: היות שהילדים האלה לא רשומים בשום מקום אין לנו דרך למצוא אותם על ידי הצלבת רישומים.

רן כהן: הם מנותקים.

ד"ר חגית מאיר: זה לא חינוך חובה.

ד"ר חגית מאיר: יש ניסיונות של משרד החינוך מדי פעם להגיע לאוכלוסיות מנותקות אבל כיוון שאין לנו רישום שלהם בשום מקור אחר אנחנו לא יכולים לאתר אותם.

רן כהן: אבל מה קורה איתם בכל זאת?

רן כהן: בגיל 16, נניח הם סיימו את לימודיהם בכיתה י'.

קריאה: הם ממשיכים.

ד"ר חגית מאיר: הם ממשיכים.

אמירה יהלום: קודם כל, יש ילדים זרים במערכת החינוך משנת 93' שאני מכירה.

אמירה יהלום: עד שנת 2000 אי אפשר היה לרשום אותם, זה נעשה בזכות יוסי שריד, למרות חוק חינוך חובה.

אמירה יהלום: מאותו רגע שפתחו להם את מה שנקרא שדה דרכונים אנחנו לא נותנים להם מספר זהות פיקטיבי, אנחנו נותנים להם מספר דרכון פיקטיבי, שזה בדרך כלל על בסיס הדרכון של האבא שלהם עם שינוי ספרה אחת.

אמירה יהלום: הרישום הזה, חוץ מאשר על המחשב של משרד החינוך בשביל שהילדים יהיו מבוטחים ואפשר יהיה לקבל תקן, הוא לא שווה לשום דבר.

ד"ר חגית מאיר: הוא שווה לכך שהילד הזה יתוקצב.

רן כהן: כן, זה מה שאומרת אמירה בעצם.

רן כהן: המספר הזה הוא מספר שנותן לו זכויות זמניות, הוא לא נותן לו זהות קבועה.

אמירה יהלום: נכון.

אמירה יהלום: אני רוצה להוסיף לזה עוד שני נתונים - הסעיף השני בחוק חינוך חובה, זה שלא הקראת, מדבר על איסור כל אפליה וכתוב בדיוק על איזה רקעים אסורה כל אפליה.

ד"ר חגית מאיר: לא, אני לוקחת את הנוסח מ-49'.

אמירה יהלום: יש סעיף על איסור כל אפליה, אני מכירה אותו ולמדתי אותו על בוריו.

ד"ר חגית מאיר: איסור אפליה, סעיף 3(ב), תיקון תשנ"א-1991.

אמירה יהלום: אני רוצה לדבר בעניין הזה על שתי אפליות.

אמירה יהלום: האפליה הראשונה עליה אני רוצה לדבר היא שיודעים שהילדים האלה מגיעים למערכת והם לא יודעים אף מילה בעברית ובכל זאת, היות שהם לא מוגדרים כעולים ואין להם תאריך כניסה לארץ כי הם נולדו בארץ, אי אפשר לתת להם שעות.

אמירה יהלום: היו גם בתי ספר בתל אביב עם 50 ילדים בתוך בית הספר, לא 180.

ד"ר חגית מאיר: זה שונה עכשיו כי שונתה שיטת התקצוב.

אמירה יהלום: אני יודעת איך היא שונתה, אני טיפלתי בזה באופן אישי מול האדם שעושה את זה.

אמירה יהלום: היא לא שונתה כך שהילדים האלה קיבלו שעות עברית כמו שמקבלים ילדים עולים.

ד"ר חגית מאיר: זה לא אותו דבר, אבל בהתבסס על השכלת ההורים עדיין מקבלים תקן גבוה מאוד.

אמירה יהלום: דבר שני - הילדים האלה נולדו בארץ והדרישה ברישום היא לבחור את אחת מארצות המוצא של ההורה כארץ לידה, אם לא עשינו את זה החזירו לנו את הרישום בחזרה כטעות.

אמירה יהלום: אם למשל האמא מהפיליפינים והאבא מגאנה אני יכולה לדבר עם ההורי ולרשום את הילדים, למרות שהם ילידי הארץ, כילידי הפיליפינים.

קריאה: אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך תגובה על התקנה החדשה ולא קיבלנו תגובה עד היום.

רן כהן: הכתובת לעניין הזה, בכל הכבוד, היא לא משרד החינוך אלא משרד החוץ.

אמירה יהלום: אני קיבלתי את ההוראה ממשרד החינוך.

רן כהן: אני מכיר ומבין את העניין, מבין את הקשר בינך לבין משדר החינוך ואת המצוקה של משרד החינוך מולך, אבל הבעיה היא שאלה ילדים ש"מרחפים באוויר", הם תלושים.

אמירה יהלום: היה חשוב לי לציין את שתי האפליות האלה.

רן כהן: ברור.

אמירה יהלום: ממה שאני ביררתי עם מנהלים של תיכונים, הילדים שמעונינים להמשיך ללמוד על בסיס המספר הפיקטיבי הזה מקבלים את בחינות הבגרות שלהם, אפשר לרשום אותם לבחינות הבגרות, אלא שמגיל 16 הילדים האלה לא מתוקצבים יותר.

רינה יצחקי: שמי רינה יצחקי, מהוועד הישראלי למען יוניסף.

רינה יצחקי: אני רוצה לשים את התמונה על פרספקטיבה יותר רחבה.

רינה יצחקי: יש לנו פה בעיה סבוכה, ללא ספק, מבחינת האינטרסים הכלליים של מדינת ישראל מול העובדים הזרים והזכויות של ילדים כילדים.

רינה יצחקי: ישנה אמנת זכויות הילד שמדינת ישראל חתמה עליה, אישררה אותה, קיבלה אותה וניסתה להטמיע אותה במערכת ובכל דרך אפשרית גם במערכת המשפט.

קריאה: זה לא חוק.

רינה יצחקי: היא עדיין לא הפכה להיות חוק במדינת ישראל אבל מדינת ישראל אישררה, זה מחייב אותה לנהל את ענייני הילדים ברוח האמנה.

רינה יצחקי: הרציונל של האמנה בא לאפשר לראות ילדים כבני אדם נושאי זכויות, לא מחוברים להוריהם, וכן כל האמנה כולה כתובה כדי להבטיח שלא תהיה פגיעה בילדים שאינם יכולים להגן על עצמם, כשהמקרה של עובדים זרים הוא רק אחד מהרבה דוגמאות של ילדים שנשארים ללא כל זהות, קשר ושייכות, ולכן קיימים סעיפי הזכויות שמחייבים את המדינות שקיבלו את האמנה על עצמן.

רינה יצחקי: זה בא בפירוש לדאוג לילדים.

רינה יצחקי: אני מבינה שיש קושי להיות נגד עובדים זרים ולהפריד את זה מהחובה לדאוג לילדים.

עדנה אלטר-דמבו: הוועדה ביקרה במסיל"ה בתל אביב בראשית יושבי ראש קודמים, אני חוזרת על ההזמנה הזו כי מה שאני צריכה להגיד לא יספיק.

רן כהן: אנחנו נבוא.

עדנה אלטר-דמבו: צריך לקבוע מועד חדש.

עדנה אלטר-דמבו: מסיל"ה, כפי שכולם פה שמעו, מאוד מחוברת לשטח.

עדנה אלטר-דמבו: אני לא חושבת שיש הרבה ארגונים שפועלים בתחום הזה שהתחברו לנושא של הילדים והמשפחות כמו מסיל"ה, בכל הרבדים ובכל הרמות.

עדנה אלטר-דמבו: יחד עם זה, צריך לזכור שמסיל"ה היא שירות מקומי של עיריית תל אביב, שמתוקצב מקומית ומטפל בבעיה שהיא בעיה לאומית ולא בעיה מקומית.

עדנה אלטר-דמבו: אני רוצה לחזק את מה שאמרה פה מיכל פינצ'וק, אנחנו בהחלט חושבים שכל עוד יש פה ילדים שנולדו פה והגיעו לגיל 16 ופה מרכז חייהם, צריכה להתקבל איזושהי החלטה לגביהם ואנחנו מקווים שתוקם הוועדה שלפחות תחליט.

עדנה אלטר-דמבו: מעבר לקבוצה הזאת של הילדים שצריך להחליט לגביה, יש עוד קבוצה של ילדים שנולדו פה וקופת חולים מאוחדת מטפלת בהם, ולא רק הם, ילדים שנולדו עם בעיות רפואיות מיוחדות, שהם מקרים הומניטריים.

עדנה אלטר-דמבו: לא מדובר ברבבות, מדובר בעשרות של מקרים וצריך להחליט לגביהם.

עדנה אלטר-דמבו: אנחנו מנהלים מגעים עם משרד הפנים, השר ביקר אצלנו, מינה איש קשר מטעמו, אנחנו בקשר רציף, אבל עדיין אותם מקרים שהעברנו, של בעיות הומניטריות מיוחדות, לא התקבלה לגביהם החלטה והאנשים גם לא קיבלו שום מסמך שהמקרה שלהם נדון.

עדנה אלטר-דמבו: נכון שלא גירשו הורים של ילדים עם בעיות מיוחדות אבל כן עצרו אותם.

עדנה אלטר-דמבו: היו כמה וכמה מקרים ברשימה הזאת, לא הרבה, אבל גם לאבא אחד שיש לו ילד עם מחלה קשה, כשהוא נמצא בכלא שבוע, גם אם אחר כך הוא משוחרר עדיין נגרם נזק, בפרט שמדובר במקרים שלא התקבלה לגביהם החלטה.

עדנה אלטר-דמבו: אנחנו בהחלט מתמודדים סביב הפעילות האינטנסיבית של מנהלת ההגירה בתופעות מאוד קשות.

עדנה אלטר-דמבו: לאחרונה מנהלת ההגירה עוצרת בעיקר ראשי משפחות כדי להימנע ממעצר משפחות.

עדנה אלטר-דמבו: יש לזה פנים לכאן ולכאן, אני אגיד שמבחינתנו מה שזה אומר הוא שנשארות הרבה מאוד נשים עם ילדים, שבהרבה פעמים זה מביא אותן לחרפת רעב ולקושי לענות על הצרכים המאוד בסיסיים שלהן.

קריאה: או מעצר עם הילדים.

עדנה אלטר-דמבו: אני רק רוצה להגיד שביניים לא קרה משהו מאוד טוב עם זה.

עדנה אלטר-דמבו: מצד אחד, עדיין לא הוקם מחנה אוהלים אבל אני לא בטוחה שהמציאות שנוצרה היא בהרבה יותר טובה.

עדנה אלטר-דמבו: בפועל עוצרים ראשי משפחות, שתופעה נלווית אליה היא בשבועות האחרונים אנחנו מתמודדים ביחד עם מנהלת ההגירה עם מקרים שאנשים במצוקתם משאירים את הילדים שלהם במשטרת ההגירה והולכים, בעקבות מעצר ראש המשפחה.

עדנה אלטר-דמבו: אנחנו התמודדנו עם 7 מקרים כאלה בשבועיים האחרונים, שאפשר לתת להם הרבה מאוד פרשנויות.

רן כהן: אני מבין שאלה ממש טרגדיות אחת-אחת.

עדנה אלטר-דמבו: לגבי הדו"ח: לגבי הבריאות אני מסכימה, רק צריך להגיד שגם משרד הבריאות בהחלט עושה הרבה מאמץ בהנגשת השירות.

עדנה אלטר-דמבו: אני בהחלט חושבת שכדאי שהוועדה תכיר את האוכלוסייה הזאת.

עו"ד אדוארד וייס: משרד הרווחה כן יושב על קביעת מדיניות.

עו"ד אדוארד וייס: אנחנו קוראים על מנת לעגן את המדיניות בנהלים היותר רשמיים.

עו"ד אדוארד וייס: בגדול, החוק שמסדיר את נושא נציבות שירותי רווחה למדינת ישראל הוא חוק שירותי הסעד.

עו"ד אדוארד וייס: הפרשנות שלנו היא שחוק שירותי הסעד יוצר חובה רק לגבי תושבים.

עו"ד אדוארד וייס: יחד עם זאת, לגבי ילדים יש מצב מיוחד בגלל האמנה הבינלאומית שמחייבת את המדינה לספק שירותי רווחה לילדים.

עו"ד אדוארד וייס: בפועל כן מספקים שירותי רווחה לילדים, במיוחד בתחום של הגנה, לא ברור לי מאיפה הקביעה שלא מספקים.

קריאה: מהשטח.

עו"ד אדוארד וייס: אני גם כן מכיר את השטח ואני יודע על מקרים.

עו"ד אדוארד וייס: קודם כל, לא ברור לי מה ההגדרה של שירותי רווחה, אבל מבחינת השירותים הם כן מסופקים.

עו"ד אדוארד וייס: אבל, יש בעיה מסוימת כי העניין הזה לא תלוי רק בנו.

עו"ד אדוארד וייס: לגבי המהות של השירות, אנחנו כמובן לא קובעים את הזכות של החולה או הילד להיות פה.

עו"ד אדוארד וייס: מבחינת הטיפול, יש הבדל אם הילד יהיה פה עוד שבוע או עוד חמש שנים.

עו"ד אדוארד וייס: זה עניין שכמובן נתון למשרד הפנים, וזה יכתיב לנו את מהות הטיפול.

רן כהן: אני מבין, אבל גם לפי מה שאתה אומר אם משרד הרווחה היה מקיים את האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן, היה צריך לתת טיפול רווחה כדין.

רן כהן: אתה אומר שהוא נותן טיפול רווחה בפועל.

עו"ד אדוארד וייס: גם כדין.

עו"ד אדוארד וייס: החוקים שלנו, למשל חוק נוער, לא מבדילים בין תושב ולא תושב, ואנחנו כן מספקים טיפול.

קריאה: נכון, לילדים בסיכון.

קריאה: נקודתית על מה שאומר עו"ד וייס תרשה לי לחלוק.

קריאה: המחקר התחיל לפני שנתיים, אני וידאתי לגבי חלק מהנתונים אם הם נכונים לשבוע זה, לא הכל הספקתי.

קריאה: דיברתי השבוע עם חיים פוזנר, מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים במשרד הרווחה.

קריאה: לדבריו חד משמעית המשרד אינו רואה את עצמו מטפל ברווחה אלא רק כאשר הילד מוגדר כילד בסיכון על פי חוק הנוער.

קריאה: שירותי הרווחה מוגדרים, כפי שיודע עו"ד וייס מצוין, בתקנון העובדים הסוציאליים, שם כתוב בדיוק מהו שירות רווחה, כך שאין דבר כזה "אני לא יודע מה זה שירות רווחה", הדבר מוגדר.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: בעקבות ה ישיבה הזאת אני רוצה לפנות לשר הרווחה בבקשה לקבל החלטה על המדיניות בנושא הזה.

רן כהן: אני מבקש שהיא לא תהיה רק בפועל.

רן כהן: אני מבקש שתעזרי לנו לנסח את הפנייה הזו, אני רוצה שתתקבל החלטה מהותית ולא רק טיפולים חלקיים בפועל, כאלה ואחרים.

עו"ד יפעת בוייר: אני רוצה להוסיף היבט נוסף בהמשך לאגודה ולמסיל"ה.

עו"ד יפעת בוייר: עניין נוסף, שקשור גם הוא בילדים, הוא עניין של גירוש אחד מההורים בנפרד מהמשפחה כולה.

עו"ד יפעת בוייר: זה הוזכר קודם בחטף.

עו"ד יפעת בוייר: ילד הולך אחרי ההורה וגם ילד שיש לו מעמד במדינת ישראל, זה עדיין לא אומר שישאירו את ההורה כשאין לו מעמד חוקי במדינת ישראל.

עו"ד יפעת בוייר: בעקבות מקרה שהגיע לבג"ץ, בג"ץ בהחלט המליץ לממשלה ולמשרד הפנים כגורם הרלוונטי להקים איזושהי וועדה שתבוא ותקבע קריטריונים למקרים מיוחדים, בהם תישקל טובת הילד ובמקרים מסוימים יוחלט שכן להשאיר את ההורה.

עו"ד יפעת בוייר: פניות חוזרות ונשנות שלנו לשר הפנים לא נענו גם בנושא הזה ושום דבר לא נעשה.

אסהה מנגשה: אני מבקש את תשומת הלב של אמיר, אולי הוא יכול לקבל רעיונות חדשים ממני.

אסהה מנגשה: אני יו"ר הקהילה האתיופית בירושלים.

אסהה מנגשה: יש בעיה מיוחדת בקהילה הזאת.

אסהה מנגשה: כולם יודעים שלקהילה הזו יש קשר היסטורי, יש להם אסיפות והרבה אנשים פה ובגלל זה כל פעם יוצאים ונכנסים לפה.

אסהה מנגשה: כמו כן, אתם יודעים באפריקה יש כל הזמן מסע פוליטי.

אסהה מנגשה: לגבי קופת חולים האנשים כל הזמן אומרים שהם מקבלים עזרה מתוך הלב.

אסהה מנגשה: בקהילה הזאת כל הזמן יש אנשים חדשים שבאים בויזה של תיירים ויש כאלה שלא יכולים לחזור הביתה בגלל המצב הפוליטי.

קריאה: למה הם ביקשו לבוא בתור תיירים?

אסהה מנגשה: כי אין אפשרות לצאת משם.

קריאה: אז למה הוא ביקש לבוא בתור תייר?

אסהה מנגשה: אני אענה לך.

אסהה מנגשה: שם יש בעיות בגלל שיש ממשלה דיקטטורית וכשיש מהפכה הממשלה החדשה או מגרשת או מפטרת או זורקת לבית הסוהר את אלה שהיו לפני, או שהיא מחפשת דרך להיפטר מהאנשים האלה ומחסלת אותם.

אסהה מנגשה: יש אנשים כאלה שבורחים משם בדרכים שונות.

אסהה מנגשה: הקהילה האתיופית שנמצאת היום בישראל היא לא קהילה שיושבת פה בגלל המצב הכלכלי, רק עד שעוברים מפה למדינה אחרת שמקבלת אותם, באירופה או בארצות הברית, דרך ארגונים שונים, ואז הם יושבים פה.

קריאה: אני לא מבינה מה הבעיה.

קריאה: איפה זה קשור לנושא של ילדי עובדים זרים?

אסהה מנגשה: כי הם נחשבים עובדים זרים.

קריאה: מי שמגיע כתייר לא נחשב עובד זר אף פעם, הוא נחשב כתייר, שוהה לא חוקי.

אסהה מנגשה: בסדר, אבל הוא נשאר פה בגלל שהוא לא יחזור למדינה שלו.

קריאה: מדינת ישראל צריכה גם פתרון לתיירים?

קריאה: אני לא מבינה את השאלה.

רן כהן: לא, אני חושב שהבנתי, תן לי רגע, אם אני טועה תקן אותי.

רן כהן: מה שאני הבנתי זה שיש מקרים שבהם יש אנשים שבאו מאתיופיה בדרכים שונות, אולי גם כתיירים, שהאיום עליהם לחזור לאתיופיה הוא איום על חיים או פגיעה מאוד קשה ואז הגירוש שלהם לאתיופיה יכול לעלות או בחייהם, או בכלא, או בענישה.

רן כהן: השאלה שעולה מכאן היא האם יש הבנה במשרד הפנים ובמנהלת ההגירה לסוגיה הזאת, שהכוונה שלנו לא לשים אנשים בבתי כלא בארצות זרות אלא להביא עובדים זרים בלתי חוקיים בישראל, ואז למצוא פתרון מסוג אחר.

רן כהן: אולי בעניין הזה נציג משרד הפנים וסנ"צ נחמני יענו ובזה נסיים את הישיבה.

אלי ורון: ברשותך, אני רוצה לענות על זה כי זה באמת אזוטרי לדיון של היום.

אלי ורון: מעבר לאלה שעולים ב מסגרת זכאותם כיהודים או כפלשמורה, רובם מגיעים לפה או כמסתננים לא חוקיים מגבול מצריים או כמי שהצהיר שמגיע לפה כתייר ומראש התכוון להישאר, שאני לא חושב שיש איזושהי מדינת חוק שצריכה לתת לו איזה חסות שהיא.

אלי ורון: מי שחושב שחייו בסכנה מיד פונה למשרדו של נציב האו"ם לפליטים, מר מיקי ברבי הוא הנציג שלו פה.

אלי ורון: הדבר מגיע עם המלצה לאחר חקירה מעמיקה של האו"ם ואני יכול לומר לך מניסיון שמספר אלה שמצליחים להוכיח שחייהם בסכנה ממש בטל בשישים.

רן כהן: אתה הערת הערה נכונה שהנושא הזה הוא לא במוקד הדיון של היום, אבל בכל זאת עלה פה דבר שהוא רגיש מבחינה אנושית.

רן כהן: מה שאני מבין ממך הוא שעד היום בעצם לא גורש אף אחד בחזרה לאתיופיה באופן שבו סיכן את חייו.

אלי ורון: למיטב ידיעתי לא.

אלי ורון: ההליך הוא שראשית נציבות האו"ם חוקרת עמוקות את הבנאדם ואת הנסיבות, אחר כך היא מאמתת את זה עם ז'נבה, אחר כך זה עובר לוועדה ישראלית ואחר כך זה עובר עוד דיון של השר לפני שהוא חותם.

אלי ורון: גם אחר כך יש לבנאדם לערער שוב אצל האו"ם, לפעמים גם פעמיים, וזה עובר שוב לדיון.

אלי ורון: באותם מקרים שהוכח או יש חשש שיש סכנה אפילו אנחנו מעבר, במידה הומנית, אישרו לעיתים כשהסכנה הייתה לא בגלל מעורבות פוליטית.

אסהה מנגשה: אני רוצה להסביר.

רן כהן: אני מבקש ממך שהמקרים עליהם אתה יודע או שמגיעים אליך, קודם כל תפנה אתם לכל הגורמים האלה, ודבר שני אתה רשאי גם להעביר את זה אליי.

רן כהן: תעביר את זה אליי, אני אבדוק את הדברים מול משרד הפנים ואנסה לעזור לך בכל כדי שסכנה כזאת לא תהיה.

אלי ורון: אני חייב להודות לכם על הנושא של הדו"ח, זה בא לנו בדיוק בזמן המתאים במסגרת הדיון.

אלי ורון: הבעיה היא מורכבת, אין ספק, ולראיה הדו"ח הזה ודו"חות אחרים והארגון הבינלאומי שנקרא ION, שעוסק במדיניות הגירה בינלאומית, שמראה שבכל מדינה הפתרונות שנמצאים הם אחרים.

אלי ורון: אם הבעיה הייתה כל כך פשוטה היה נמצא איזושהי פתרון בינלאומי לדבר.

אלי ורון: מה שכן, וזה נוגע מעבר לילדי עובדים זרים לעובדים זרים בכלל, להשכלה כללית, מתוך דיון אחרון שנעשה על ידי אותו ארגון יחד עם הבנק העולמי בג'נבה המגמה היא להגיע להבנה בין המדינה השולחת והמדינה המקבלת בשיתוף עם העובד עצמו כדי להגיע למצב שבו לא יהיה תמריץ לבנאדם לרצות להמשיך לשהות באופן לא חוקי אלא הוא ישמח לחזור לארץ מוצאו כי שם יחכו לו אך ורק דברים טובים.

אלי ורון: זה מתקשר למה שנאמר לשאלת הזהות, כי אני חייב לומר ששאלת זהות הרבה פעמים היא גם איך מחנכים אותך בבית.

אלי ורון: אם מחנכים אותך שאתה נמצא פה זמנית ויום אחד אתה תחזור לארץ מוצאך הזהות שלך שונה מאשר אם מחנכים אותך מהרגע הראשון שבאנו לפה כדי שתהיה ישראלי ואנחנו נילחם כדי שתישאר פה.

רן כהן: מה הבעיה שתהיה זהות זמנית?

רן כהן: הבעיה היא שהם חסרי זהות.

אלי ורון: מה שהשר אמר ברצונו לחפש פתרון לילדים האלה, הוא עדיין עומד בזה והוא יחפש.

אלי ורון: אני רק חייב להציג את הרקע הכללי אולי קצת מעבר לנושא הוועדה, וזאת הבעיה הבסיסית שנוגעת לגבי עצם התפיסה של איך אנחנו נוהגים בנושא עובדים זרים.

אלי ורון: יש לנו בעיה בסיסית והיא שהמדינה, בניגוד למדינות אחרות שהובאו כאן כדוגמה כמו אוסטרליה, קנדה או ארצות הברית, לא הגדירה עצמה כמדינת הגירה ונושא ההגירה עדיין לא הוסדר.

אלי ורון: על רקע זה אנחנו מנסים להיאבק, במסגרת הסמכויות של שר הפנים, לקבוע את הדברים האלה.

אלי ורון: יש לו את הסמכויות שלו במסגרת קביעת התקנות ויש לו את הסמכויות שלו באותם חוקים שמשאירים לו שיקול דעת, וכפי שאתה בוודאי יודע, לפחות על החוק שמחייב עובד זר להישאר פה רק 5 שנים ולגבי עובד שנשאר יותר המחוקק לא השאיר לו אפילו שיקול דעת, לכן הבעיה הולכת קצת מעבר, על מנת לתת לשר הפנים, שבמקרה הזה מצהיר שנכונותו היא כן לשנות את הדבר הזה וכן להשאיר כאן אנשים, את הכלים המתאימים לעשות זאת.

סנ"צ אורית נחמני: לגבי מה שנאמר כאן על ידי נציג קופת חולים מאוחדת על החשש של עובדים זרים להגיע למרפאות וכו' - ההנחיה שלנו היא מפורשת, גם בתיאום עם האמנות וגם עם פורום זכויות האדם, שלא עוצרים אנשים בדרך למרפאות ולא במרפאות.

קריאה: אבל המרפאה היא במקום מאוד מרכזי, ברחוב לוינסקי.

סנ"צ אורית נחמני: לא עוצרים, לא בבתי כנסיות, לא בבתי ספר ולא בדרך לממש זכויות, אם אלה תלונות או פניה לערכאות.

סנ"צ אורית נחמני: אני לא אומרת שאין חריגים ואני לא אומרת שאין מקרים.

קריאה: עצרו בחורה כשיצאה מבית חולים.

רן כהן: חברים, היא לא התפרצה לדבריו של אף אחד, עם כל הכבוד.

רן כהן: בבקשה.

סנ"צ אורית נחמני: אני רוצה להזכיר שמנהלת ההגירה היא רק קצה קצהו של אותו תהליך של הרחקה.

סנ"צ אורית נחמני: מנהלת ההגירה אמונה על עיכוב המעצר הראשוני, שהוא מוגבל מאוד בזמן ובשעות, ואחרי זה נכנסים נציגי משרד הפנים לתמונה, אם לא לפני כן, והם אלה שמחליטים בסופו של דבר אם האדם הזה יורחק.

קריאה: אנחנו מדברים על מעצר, לא על הרחקה.

סנ"צ אורית נחמני: כפי שכבר נאמר פה, אנחנו פועלים תחת החלטות ממשלה ומדיניות שמוכתבת.

סנ"צ אורית נחמני: למפקד מנהלת ההגירה, מיד כשנכנס לתפקידו, הייתה מדיניות גם בנושא של הרחקת משפחות.

סנ"צ אורית נחמני: נכון, בהתחלה הרחיקו עובדים זרים רגילים ואחר כך הגיעו לאותם עובדים שהגיעו לכאן באשרות תייר, שמטבע הדברים הבעיה שלהם הרב יותר קשה.

רן כהן: ברשותך, אנחנו עוסקים פה בעיקר בעניין של הילדים.

סנ"צ אורית נחמני: אנחנו מודעים לזה, מפקד מנהלת ההגירה מאוד ער לעניין הזה, הוא רגיש לזה והוא לא מתכוון לעשות צעדים דרסטיים בצורה שלא תהיה מתואמת עם כל הגורמים.

רן כהן: רבותיי, תודה רבה, אני רוצה לסכם.

עו"ד אלי פוקסברומר: רק חצי דקה.

עו"ד אלי פוקסברומר: השאלה המרכזית שעומדת בעצם בפני הוועדה ובפני הממשלה ושר הפנים היא האם כשנולד ילד זה מקנה מעמד בישראל, כי ברור שכשנולד ילד לשוהים בלתי חוקיים נוצר איזשהו ניגוד בין המעמד של ההורים לבין המעמד של הילד.

עו"ד אלי פוקסברומר: נכון שמדינת ישראל נותנת פתרונות בתחום החינוך, הבריאות והרווחה, אך ברגע שאנחנו נחליט שאנחנו נותנים את המעמד לילד, כמו שמציעים, אם לא ניתן כתוצאה מזה מעמד להורים, כמו שנפסק בבג"ץ בהרכב ברשות הנשיא ברק בפרשת דימיטריו, ונצטרך להפריד בין הילד לבין ההורים, זו ודאי תוצאה לא טובה.

עו"ד אלי פוקסברומר: איפשהו יעבור קו הגבול.

עו"ד אלי פוקסברומר: הרי גם אם נניח שבעקבות הילד ניתן מעמד גם להורים, באיזשהו שלב להורים יהיה הורה קשיש שנצטרך לסרב לו.

עו"ד אלי פוקסברומר: איפשהו קו הגבול יעבור והוא יהיה אכזרי.

עו"ד אלי פוקסברומר: יש מדיניות שנבחנת במשרד הפנים לגבי ילדים שכבר היו בארץ 10 שנים ומעלה, בגילאים שכבר גיבשו איזושהי זהות.

עו"ד אלי פוקסברומר: העניין הזה נבחן, הממשלה בוחנת את המדיניות שלה ובאיזשהו שלב זה יגיע לידי ביטוי, אבל השאלה תמיד תישאר - האם מדינת ישראל רוצה להכריז שלידת ילד מעניקה מעמד לילד ובעקבות זה או שנפריד אותו מהוריו או שניתן מעמד להורים.

עו"ד אלי פוקסברומר: אם זאת ההכרזה יש לזה גם השלכות, צריך לדעת את זה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

רן כהן: קודם כל, אני רוצה להודות לכולכם, אני חושב שהדיון הזה הוא ממש בלב לבה של האנושיות של כולנו, אם לא נעסוק בילדים אז במה נעסוק לעזאזל?

רן כהן: אני רוצה לומר שבעיניי יש בשורה אחת לא רעה בכלל, שקודם כל כל הבעיה הזו לא כל כך כבדה ולא כל כך גדולה.

רן כהן: אין פה איזה איום דמוגרפי, לא יהיו פה עשרות אלפים שיציפו את המדינה, מדובר בסדרי גודל של 2,000, 1,700, 2,300.

רן כהן: אלה סדרי גודל שהם באמת בטלים בשישים, גם אם מדינת ישראל היא קטנה.

רן כהן: לכן, לעניות דעתי, צריך שיהיה אומץ לב והכרה לפתור את הבעיה הזאת באופן אנושי כך שהבעיה של הילדים הללו תיפתר.

רן כהן: ראשית, בעיית הזהות.

רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו יש בני אדם שנולדו בארץ הזאת והם נקראים "ילוד חי".

רן כהן: הדבר הזה פשוט מבעית.

רן כהן: לכן בדעתי לפנות לשר הפנים וליועץ המשפטי לממשלה ולבקש שלסוגייה הזאת יהיה פתרון מהיר, אם על ידי ועדת שרים ואם על ידי קביעה של שר הפנים, אבל לא יכול להיות שיהיה מצב שבו הזהות והמעמד האישי של הילדים הללו לא יהיה בר הגדרה.

רן כהן: שנית, רוב הפתרונות שניתנים ניתנים מתוך טוב לב, מתוך הבנה ומתוך פעילות של הארגונים השונים.

רן כהן: פקידי המשרדים השונים והארגונים השונים פשוט מגלים רצון טוב, אבל זה לא נעשה מתוך מדיניות ולא מתוך החלטות, וכך אנחנו מוצאים שאותו ילד בגיל 0-3 ובגיל 16-18 הוא תלוש ובאמצע, בגלל חוק החינוך, הוא מוסד ושייך.

רן כהן: זה מצב שלא יכול להיות.

רן כהן: לא יכול להיות שילד ייטלטל בין מצב של שייך למצב של עקור.

רן כהן: אותו ילד גם עקור ותלוש וגם שייך ומוסדר.

רן כהן: הדבר הזה בלתי אפשרי.

רן כהן: אני חושב שהדעת וההבנה האלמנטרית שלנו כבני אדם, כאזרחי מדינה שרוצה להיות מאוד מתקדמת, לא יכולה לסבול זאת.

רן כהן: בצד התודה הגדולה לקופת חולים מאוחדת על העבודה האדירה שלה, לא יכול להיות מצב שבו יהיו מאות ילדים בארץ הזאת ללא ביטוח בריאות.

רן כהן: יש 1,700 עם ביטוח בריאות, אבל העובדה שיש לפחות מאות ילדים בלי ביטוח בריאות היא דבר בלתי נסבל.

רן כהן: זו מדינה שהנהגנו בה ביטוח בריאות ממלכתי ויכול להיות שעם ילדי עולים לא מוגדרים שאולי גם הם ימצאו את עצמם באותה הגדרה, אולי זה כבר יותר ממאות.

רן כהן: אני חושב שהדבר הזה בהחלט חייב להיות מוסד.

רן כהן: לסיום, אני רוצה להודות שוב לעורכות הדו"ח.

רן כהן: לאחר שנקבל את התשובות של השרים ושל היועץ המשפטי לממשלה נצטרך לדון בנושא הזה שוב כדי לוודא שאכן לא מתפתחת כאן תופעה שבעצם אין עליה מענה ושהמענה היחיד נעשה מתוך רגש רחמים וטוב לב אבל לא מתוך מדיניות.

רן כהן: אנחנו דורשים מדיניות.

רן כהן: הילדים הללו דורשים שתהיה הכרעה על מדיניות.

רן כהן: התחמקות ממדיניות על הילדים האלה זה להפקיר אותם.

רן כהן: עם כל הכבוד, ילדי זרים, חוקיים או לא חוקיים, אלה ילדים.

רן כהן: לכן ההגדרה 'ילד הוא ילד הוא ילד' היא בעיניי תמצית כל הדיון הזה.

רן כהן: אנחנו רוצים שילדים שנולדים בארץ הזאת יזכו לזכויות אדם הכי בסיסיות שיש.

רן כהן: בינתיים העפתי מבט על מה שנותנת קופת חולים מאוחדת, טיפול בילדים חולים זה דבר שפשוט מעורר הערצה, איזה יופי שיש לנו בארץ אנשים במוסדות שעושים דברים נפלאים כאלה, אז בואו נהיה ראויים למדינה שלנו, זה הכל.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.