הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 17, 2003-11-11 13:30

רן כהן: הישיבה הזאת היא ישיבת המשך לישיבה הקודמת שבה עסקנו בנושא הגדלה הדרגתית של ההיטל על העסקת עובד זר.

רן כהן: היום אנחנו נעסוק בשני הנושאים הבאים: החמרת הענישה בגין העסקת עובד זר שלא כדין; והסמכת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה למנות שוטרים כמפקחים.

רן כהן: מסר לי מר קובי הבר, סגן הממונה על התקציבים, הודעה שנמסרה למר שמואל הרשקוביץ, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, שלגבי הסוגייה השנייה, הסמכת שוטרים כמפקחים, יתקיימו דיונים בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר בנוגע להמשך הטיפול בתיקון החוק.

רן כהן: אם הצדדים לא יגיעו להסכמות, מוסכם כי משרד האוצר יפעל למשיכת תיקון החקיקה ולביטולו.

עמית שפייזמן: תיקון החקיקה ייעשה בהסכמה.

אפרים כהן: גם אנחנו הסתייגנו מההחלטה הזאת מאחר וחשבנו ששוטר לא יכול לקבל סמכויות בחוקים סוציאליים.

אפרים כהן: אנחנו מפרידים בין אכיפה משטרתית לבין אכיפה אזרחית.

רן כהן: אני מודה לשניכם.

רן כהן: האמת היא שכאשר הדבר הזה עלה על שולחן הכנסת אני הייתי המום מהאפשרות שדבר כזה בכלל יעלה.

רן כהן: לא שלא רציתי שיושגו הנתונים שרצו להשיג, זה ברור לי, אבל הסמכת שוטרים – זה היה יכול להיות בעייתי מאוד.

רן כהן: לכן אני מברך מאוד על כך שהנושא נדון שוב בממשלה.

רן כהן: או שתגיעו להסכמה שאפשר לתרגם אותה למונחים של כללי שלטון ומינהל ראויים, או שלא תסמיכו את השוטרים ותמצאו דרכים אחרות לטפל בעניין.

רן כהן: אני מקווה שזה מה שיהיה.

רן כהן: לכן אולי נוותר על הדיון בנושא הזה ונמתין למה שהממשלה תחליט.

רן כהן: אני מבין שהיום הסיכוי גדול יותר שזה לא יהיה, או שזה יהיה מוסכם ושהחקיקה לא תימשך ולכן אין לנו טעם לעסוק בזה.

רן כהן: אנחנו נעסוק היום בעיקרו של דבר בנושא החמרת הענישה בגין העסקת עובד זר שלא כדין והעמדת עונש של שנת מאסר.

רן כהן: אם מותר לי לומר, אולי נתחיל באמת להעניש יותר ויותר פעמים לא את העובדים הזרים הבלתי חוקיים אלא את מי שמעסיק אותם באופן בלתי חוקי.

רן כהן: הסוגייה הזאת היא באמת בעלת חשיבות גדולה מאוד.

רן כהן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג בפנינו את עיקרו של הנושא.

רן כהן: לאחר מכן אבקש מנציגי משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להציג לנו מה כוונתם.

הלית מגידו: חוק עובדים זרים קובע היום מגוון עבירות בשל העסקה שלא כדין: גם העבדה שלא כדין, גם הלנה שלא כדין.

הלית מגידו: בצד העבירות האלה נקבעו עונשים שעיקרם קנסות אבל גם מאסר.

הלית מגידו: מכוח תקנות העבירות המנהליות נקבע שמרבית העבירות בחוק העובדים הזרים יהוו עבירות מנהליות.

הלית מגידו: המשמעות בפועל היא שמקצרים את ההליכים.

הלית מגידו: זה אומר שהמפקח בא ומשית את הקנס, לא מתחילים דיונים עם עורכי-דין, לא מבזבזים את זמנו של בית-הדין לעבודה וכמובן שבפני אותו מפר, בפני אותו אדם שהושת הקנס המנהלי עומדת הברירה האם הוא בעצמו ישפט או לא ישפט, מה שאולי קצת מזכיר לאנשים את נושא עבירות התנועה.

הלית מגידו: כאשר אותו אדם בוחר להישפט בפני בית-דין, אנחנו למעשה יוצאים מן המסלול המנהלי ונכנסים למסלול שהוא באופיו פלילי.

הלית מגידו: אזי יש ממש הגשה של כתב אישום לבית-הדין ואותו אדם יכול להיעזר בעורך-דין, ולבית-הדין יש את הסמכות להטיל עליו עונש מאסר.

הלית מגידו: בנוסף, חשוב לציין שלא רק במקרים שבהם המפר מבקש להישפט פונים לאפיק הפלילי אלא למשרד יש גם סמכות של שיקול דעת האם במקרים מסוימים להגיש כתב אישום, כמו למשל במקרים שבהם העבריין הוא עבריין חוזר, כלומר אלמנט של רפטטיביות, או במקרים שבהם העבירה היא חמורה מאוד, למשל אם הוא היה צריך לשלם שכר מינימום והוא שילם נניח שקל לשעה, או במקרים שבהם מדובר במאסה גדולה מאוד של עובדים.

הלית מגידו: נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יוכלו לתת לנו דוגמאות מתי בוחרים באפיק הפלילי למרות שהמפר לא ביקש את זה.

הלית מגידו: חשוב לציין שבהצעת חוק ההסדרים, כפי שהיא מכונה, מבקשת הממשלה להגדיל את עונש המאסר שקבוע היום מ-6 חודשים לשנה, שזה מצד אחד הכפלה ברורה והחמרה אבל מצד שני זה גם עולה בקנה אחד עם העבירה שקיימת היום בחוק שכר מינימום שאף היא עומדת על שנת מאסר.

הלית מגידו: היושב-ראש שאל אותי בשבוע שעבר למה לא לקבוע שנתיים מאסר.

הלית מגידו: גברת שושנה שטראוס הפנתה אותי לסעיף 12 בחוק הכניסה לישראל, שגם הוא מדבר על כניסה בניגוד לחוק, ובצדה של אותה עבירה קבוע שנתיים מאסר.

הלית מגידו: אבל ככל הנראה הרציונל העומד בבסיס אותן שנתיים מאסר הוא לאו דווקא הרציונל הכלכלי, שעליו אנחנו דנים הרבה בהקשרים של עובדים זרים, אלא הקְשר ביטחוני יותר.

הלית מגידו: לכן כאילו מוצדקת ההחמרה הנוספת ההיא, בעוד שנראה לי שלעניין העובדים הזרים החמרה לשנה בלבד ולא מעבר לכך יש בבסיסה צידוק.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: נדמה לי שהתמונה ברורה.

רן כהן: אני חושב שחשוב לנו מאוד לדעת האם כאשר הממשלה החליטה, אל"ף, שהיא הולכת להשאיר את כל העבירות הללו בתחום המינהלי, שזה סוגייה אחת, כמו תאונות הדרכים כפי שאת אמרת, ובי"ת, שהיא הולכת על ההכפלה הזאת מחצי שנה לשנה, האם יש לזה איזה בסיס נתונים על סמך בדיקה ומידע, או שרק אמרו: בואו נכפיל ונעשה?

רן כהן: אגב, שמעתי אתמול בתקשורת שהושת קנס של חצי מיליון שקל.

רן כהן: מי מצוי בנושא הזה?

אפרים כהן: רק אתמול קיבלתי את התיק של המקרה הזה.

אפרים כהן: אכן הוטל קנס גבוה על מעסיק.

אפרים כהן: היו עוד תקדימים בעבר שהוטל קנס של 350,000 שקל על העסקת 4 עובדים זרים שלא כדין ועל כמה סעיפי עבירות: העסקה שלא כדין, תנאים לא הולמים, העסקה ללא חוזה, העסקה ללא ביטוח בריאות.

אפרים כהן: אספו את כל זה והגישו תביעה.

אפרים כהן: לעומת זה ראיתי מקרה שהטילו גם קנס של 10,000 שקל ב-5 תשלומים של 2,000 שקל.

עמית שפייזמן: זה היה כבר לפני כמה שנים.

עמית שפייזמן: היום הקנסות גבוהים יותר.

אפרים כהן: על עבירה של העסקה שלא כדין מוטל היום קנס של 10,000 שקל, לעומת שאר העבירות עליהן מוטל קנס של 5,000 שקל.

רן כהן: אני פונה למשרד האוצר ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואולי גם המשרד לביטחון פנים מעורב בעניין הזה, אנא אימרו לנו על מה אתם בונים כאן?

רן כהן: אולי תשכנעו אותנו שאכן הפעולה הזאת תיצור הרתעה משמעותית.

רן כהן: אני מרגיש שהעבריינים בתחום של העובדים הזרים מרוויחים הון עתק כל-כך שההכבדה הזאת היא לא משמעותית ולא נראית לי כמרתיעה.

רן כהן: קנס של 530,000 שקל זה אולי מרתיע יותר.

רן כהן: מדוע לא לנקוט גם בסנקציה של ענישה במקום קנס?

אפרים כהן: למרות שהצלחנו לגייס משפטנים ולמרות שאנחנו עושים מאמצים להגביר את האכיפה כלפי מעסיקים, וקיבלנו את כוח-האדם הדרוש, ואנחנו פורסים בשטח חוליות משולבות של משרד הפנים ושל משטרת ההגירה, הכול טוב ויפה, אבל כפי שכבר ציינתי בוועדה הזאת כמה פעמים אני סבור שלא די בהטלת קנסות ובתהליך משפטי מתמשך כדי לשנות את תמונת האכיפה.

אפרים כהן: הגעתי למסקנה הזאת לא עכשיו אלא כבר לפני שנתיים.

אפרים כהן: לא פעם ציינתי שכאשר יש תביעה נגד מעסיק גדול הוא בא עם כל האליטה של עורכי הדין בישראל ואנחנו מתמודדים עם זה בבתי-המשפט.

אפרים כהן: אני הערכתי, וגם שוחחתי עם חבריי במשרד, שמה שיכול להרתיע זה אם יתחילן להכניס מעסיקים – מנהלי חברות ומסעדות – למעצר.

אפרים כהן: אני לא מדבר על שנה, אני מדבר אפילו על תקופה קצרה.

אפרים כהן: זה יתפרסם בעיתון וירתיע.

אפרים כהן: היום הוטל קנס כבד מאוד של 530,000 שקל, קנס רציני אבל לא ראיתי שמעסיקים מתרגשים מזה.

אפרים כהן: לעומת זה, אם אותו מעסיק היה נכנס לשבוע ימים לבית הסוהר, האמן לי שהאפקטיביות של ההרתעה ושל הענישה היתה הרבה יותר גדולה מאשר כשמטילים עליו קנס של 530,000 שקל.

אפרים כהן: את זה טענתי לכל אורך הדרך.

אפרים כהן: לכן אני מציע שתתייעצו עם המשפטנים, עם משטרת ההגירה, עם כל הגורמים.

אפרים כהן: אנחנו צריכים לשנות פאזה בעניין זה.

אפרים כהן: למרות שיש הצלחות ועל אף שיש היום פי שלוש תביעות מאשר היו בעבר, זה לא מספיק.

אפרים כהן: אין הרתעה.

אפרים כהן: אנחנו לא צריכים להתעסק רק עם העובדים הזרים.

אפרים כהן: אנחנו צריכים להתעסק עם המעסיקים.

רן כהן: מר כהן, אני מודה לך מאוד על דבריך.

רן כהן: בהתחלה כששמעתי על הקנס של 530,000 שקל אני מודה על האמת שבתור מי שהוא לא עשיר גדול התרשמתי שזה קנס ענק.

רן כהן: רק במחשבה שנייה אמרתי: אולי אותו אדם בעצם הרוויח 50 מיליון שקל מכל הגניבות האלה, אז אולי 530,000 שקל זה בכלל בשביל הפיסטוקים שלו.

רן כהן: מה ההסבר לעניין הזה, גברתי?

אפרים כהן: רק עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

אפרים כהן: לעומת זה כשהזמנתי מעסיק גדול וביצענו לו שימוע והורדנו לו 80 עובדים מהמכסה שלו, אתה לא מתאר לך כמה היה קשה להוריד לו מכסה של 80 עובדים זרים, יותר קשה מאשר לפסוק לו קנס של 530,000 שקל.

שושנה שטראוס: כמו שהיועצת המשפטית הסבירה, דרך המלך בעבירות של עובדים זרים זה עבירות מנהליות, ויש בזה היגיון רב לדעתי כי אנחנו יודעים שיש יותר מ-100,000 עובדים זרים בלתי חוקיים בישראל.

שושנה שטראוס: אם לא תהיה פריסה רחבה של האכיפה, ואפילו אם יהיו השנה 2-3 פסקי-דין לראווה, אדם ירגיש שהסיכויים שהוא יתפס הם קלושים ולכן אפשר להסתכן.

שושנה שטראוס: אבל מאחר ואנחנו הולכים על אכיפה רחבה עדיף המסלול של קנסות מינהליים.

שושנה שטראוס: במקרים חמורים במיוחד, לפי תהליכים שיש לנו, הולכים למסלול הפלילי.

רן כהן: מה זה תנאים חמורים במיוחד?

שושנה שטראוס: עבירה חוזרת, עבירה כלפי מספר גדול – יותר מ-10 – של עובדים זרים, עבירה על שכר מינימום בממדים גדולים.

רן כהן: אבל זה איננו בחוק.

שושנה שטראוס: זה בנוהל פנימי.

שושנה שטראוס: חוק עבירות מנהליות קובע שאם הפרקליט מחליט להגיש כתב-אישום הוא חייב לנמק את זה, והנימוקים הם בהתאם לנהלים שלנו.

שושנה שטראוס: יש לנו עדין סמכות להגיש כתבי-אישום.

רן כהן: כלומר, יש כללים פנימיים כתובים שמנחים את הפרקליטים, שעל מצבים כאלה וכאלה צריך להגיש כתב-אישום פלילי ולא קנס מנהלי.

רן כהן: איפה הכללים האלה?

שושנה שטראוס: העברתי אותם ליועצת המשפטית של הוועדה.

יעקב מרגי: הסף של 10 עובדים הוא לא גבוה מדי?

שושנה שטראוס: זה מה שנקבע על-פי הניסיון שלנו.

שושנה שטראוס: אם אנחנו רואים מקרה חמור ויש פחות עובדים, יש לנו אלמנט של שיקול דעת.

שושנה שטראוס: התנאי האחרון הוא שאפשר בשיקול דעת אם קרה מקרה חמור ללכת להליך פלילי.

יעקב מרגי: רוב העובדים הבלתי חוקיים מועסקים בקבוצות קטנות של קבלנים ועסקים קטנים.

שושנה שטראוס: אבל כשאתה תופס מישהו שמעסיק עובד זר שלא כדין, בדרך כלל אין לו חוזה מקובל, בדרך כלל הוא לא נותן לעובדים מגורים הולמים.

שושנה שטראוס: אתה יכול להטיל קנס מנהלי של כ-50,000 שקלים לגבי כל עובד.

שושנה שטראוס: אז בקבוצה של 5 עובדים זרים אתה יכול להגיע לסכום מכובד למדי.

יעקב מרגי: האפיק המינהלי לא מרתיע, את זה חשנו פה פעם אחר פעם.

שושנה שטראוס: אולי נציג התאחדות הקבלנים יוכל לומר.

שושנה שטראוס: אני חושבת שהדברים האלה כן מרתיעים.

עמית שפייזמן: רק לאחרונה הוגדלו הקנסות המינהליים.

עמית שפייזמן: צריך לתת לזה קצת זמן ולראות עד כמה זה מרתיע.

עמית שפייזמן: עד היום הקנסות היו לא גבוהים.

רן כהן: עו"ד הלית מגידו נתנה לי עכשיו את ההנחיות המנהליות שהוצאתם.

רן כהן: אני רואה שהן נכתבו לפני יותר משנתיים, ב-22 באוגוסט 2001.

שושנה שטראוס: הן עודכנו כמה פעמים.

רן כהן: מאז לדעתי המצב רק הלך והחמיר.

רן כהן: דבר שני, פה לא נאמר שזאת פסיקה.

רן כהן: כתוב כאן ש"חוק עבירות מנהליות מקנה ...

רן כהן: סמכות לתובע להגיש כתב-אישום גם במקרה שהעבירה היא עבירה מנהלית אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו".

רן כהן: כאן להלן הנסיבות המצדיקות ככלל.

רן כהן: כלומר, זה לא הוראה.

רן כהן: זה עדיין בשיקול דעתו.

רן כהן: אם זה לא יהיה 10 עובדים זרים אלא 12, זה עדיין בשיקול דעתו.

רן כהן: ומאחר ולאנשים הללו יש קשרים ענפים מאוד עם מוסדות השלטון ועם מערכות אכיפת החוק, זה בעייתי.

שושנה שטראוס: הלשכה המשפטית שלנו מקפידה מאוד על הקווים.

שושנה שטראוס: ברור שיש פה שיקול דעת אבל בכל תיק ותיק כשמגישים כתב-אישום ומחליטים אחרת יש הסדר איך הפרקליט ישלח את התיק במסלול שנבחר.

רן כהן: בשנתיים האחרונות אני עוקב אחרי הנושא הזה.

רן כהן: לא שמעתי על אילו דברים ממש מזעזעים, מעסיקים עבריינים ממש, מקרים שצורחים עד השמים.

רן כהן: אלי לא פנה אף מעסיק כזה ואמר לי שהוא ממש איבד את - - -

שושנה שטראוס: בתי-המשפט שומעים את זה.

רן כהן: אתם רחמנים בני רחמנים על אנשים שהם אכזריים וגסי-רוח בחברה הישראלית.

רן כהן: האם אני טועה?

רן כהן: מה משרד האוצר חושב בעניין הזה?

משה בר סימנטוב: התפיסה הכוללת היא באמת הגדלת האכיפה והכבדת הקנסות והענישה, אבל הניסיון הוא גם להגיע להפחתת התמריץ הכלכלי שמצוי היום בשיטת ההיתרים.

משה בר סימנטוב: לכן יש את ועדת הזיכיונות שקרובה לגבש המלצות ולשנות את השיטה.

משה בר סימנטוב: כלומר, לא תהיה יותר שיטה של היתרים אלא התשלום שיצטרך לתת מי שירצה להביא עובדים זרים לארץ יהיה כל-כך גבוה שבאמת יגיעו רק העובדים שנותנים את הערך המוסף הגבוה, ואילו כל העובדים שלוקחים את הפרנסה של הישראלים כבר לא יהיו חלק מהתמונה.

רן כהן: אתה מדבר על הגדלת ההיטל?

משה בר סימנטוב: חלק מזה הוא הגדלת ההיטל אבל גם רוצים לשנות את השיטה הכוללת.

משה בר סימנטוב: גברת איריס גינצבורג התחילה להסביר את זה בישיבה בשבוע שעבר.

משה בר סימנטוב: נבחן מעבר לשיטת זיכיונות או רישיונות – זה יהיה בשיטה של מכרז או בשיטה אחרת – כך שבגלל התחרות יצטרכו לשלם הרבה על כל עובד וזה יפחית את הכדאיות להביא עובדים זולים.

משה בר סימנטוב: בסך הכול כל עוד מתח הרווחים הוא עצום, כמו שאתה ציינת, גם כשאנחנו מטילים קנסות על קבלן כוח-האדם – שהוא לא בהכרח מי שגורף את כל הכסף – עדיין מסתובב פה הרבה כסף שנותן תמריץ להמשיך בשיטה.

משה בר סימנטוב: אז לצד האכיפה צריך גם לדאוג לשינוי השיטה.

משה בר סימנטוב: אני חושב שפה נמצאת הבשורה, זה מה שבאמת יקדם אותנו.

אברהם דניאל: אתה פשוט תרכז את השחיתות דרך 5 קבלנים גדולים במקום שזה יהיה מפוזר.

משה בר סימנטוב: אין שום כוונה שיהיו 5.

אברהם דניאל: אז יהיו 3 מושחתים אבל רציניים.

אברהם דניאל: אתה רק מרכז את השחיתות.

אפרים כהן: סליחה, בינתיים זה עדיין הצעה.

אפרים כהן: לא נתקבלה החלטה כזאת.

אברהם דניאל: לא משנה, אבל כדאי לתת את הדעת על העניין הזה.

משה בר סימנטוב: בסך הכול צריך לזכור שלמרות שעדיין לא הגענו למקום הזה, גם יחידת האכיפה וגם מינהלת הגירוש כן הגיעו להישגים.

משה בר סימנטוב: לפני כחודש ראינו פה בוועדה שבסך הכול גורשו במהלך שנת 2003 וקצת במהלך שנת 2002 כ-70,000 עובדים זרים.

משה בר סימנטוב: יש לנו נתונים ממחלקת המחקר של בנק ישראל ואנחנו יודעים שאת מקומם של העובדים הזרים, בעיקר בתחום הבנייה, תופסים עובדים ישראלים.

משה בר סימנטוב: זה הבשורה הגדולה, למרות שאולי נציגי הקבלנים יחלקו עליה.

רן כהן: לפני שבוע נציגי הקבלנים חלקו על זה מכול וכול.

רן כהן: נאמר לנו שהתווספו כ-3,400 עובדים ישראלים בלבד.

קריאה: גם בחקלאות זה אותו דבר, לא נקלט אפילו עובד ישראלי אחד.

משה בר סימנטוב: היום ישבנו עם מחלקת המחקר של בנק ישראל.

משה בר סימנטוב: בעבר ישבנו עם גברת פלוג שהיא ראש מחלקת המחקר ועם מר נועם זוסמן שעשה עבודה מקיפה על ענף הבנייה.

משה בר סימנטוב: מדברים על יחס תחלופה מוכח של אחד לאחד.

משה בר סימנטוב: אפילו אומרים שהאבטלה אולי לא ירדה ברבעונים האחרונים אבל עצם זה שהיא לא עלתה זה רק הודות לכך שמספר העובדים הזרים ירד בשנה האחרונה.

משה בר סימנטוב: כלומר, כן רואים תוצאות, ובעיקר בענף הבנייה.

אליעזר לנדאו: אני חושב שמחמיצים כאן עניין אחד והוא ההבחנה בין סוגי העבירות.

אליעזר לנדאו: החברה שנקנסה ב-530,000 שקל – וטוב שקנסו אותה – היא חברת כוח-אדם שלא נכללת בשום זכאות להקצאת עובדים זרים והיא בפירוש עסקה במסחר בבני אדם כדי לעשות הון.

אליעזר לנדאו: היא השכירה אותם לנגרייה ושם הם נתפסו.

אליעזר לנדאו: אני חושב שעמוד התלייה הוא לא מספיק גבוה כדי למצות את הדין עם אלה.

אליעזר לנדאו: אנחנו גם בעד אכיפה על קבלנים.

אליעזר לנדאו: התאחדות הקבלנים תומכת בכל סוג של אכיפה, אבל צריך לעשות איזה הבחנה.

אליעזר לנדאו: אם העובד הזר הלא חוקי נתפס באתר בנייה, זאת עבירה חמורה לדעת כולם וצריך למצות את הדין.

אליעזר לנדאו: אבל צריך ליצור הבחנה, אם זה למטרות מסחר ממש ועשיית רווח או לצורך עבודה ישירה.

רן כהן: הדיון כאן הוא לא על היחס החמור או הלא חמור.

רן כהן: מהבחינה הזאת אני שבע-רצון שכולם פה מסתכלים על זה כעל עבירות חמורות מאוד.

רן כהן: העניין הוא, כפי שהציגה היועצת המשפטית, האם צריך לחול מעבר חד יותר מקנס מנהלי, מכסף אל מעצר.

רן כהן: כלומר, השאלה היא מתי העבריין צריך להרגיש פחד לא רק על כספו, שהוא מחזיק בבנק או מתחת למרצפת או מתחת למזרון, לבין גופו הוא, לבין כבודו, לבין מאסר.

רן כהן: אותו אדם שנקנס ב-530,000 שקל עשה עבירה חמורה מאוד וטוב שהוא נקנס.

רן כהן: השאלה היא אם לא היה טוב שהוא יישב שבועיים או חודשיים בכלא.

אליעזר לנדאו: אנחנו מייצגים את הקבלנים.

אליעזר לנדאו: ביום שקבלן ייעצר לצורך חקירה לעשרים וארבע שעות אני חושב שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם מעסיקים עובד לא חוקי.

אליעזר לנדאו: אנחנו מצדדים בכך.

אליעזר לנדאו: ארגון הקבלנים רואה את הנושא בחומרה רבה כי הוא משבש את כל העבודה.

אליעזר לנדאו: כל הלהיטות הזאת להעסיק עובדים לא חוקיים, והקנסות המצחיקים של 5,000 או 10,000 שקל, יוצרים מצב שהעבירות ממשיכות.

רן כהן: מה תגובתך לדברים שאמר מר בר סימנטוב, בעניין העסקת ישראלים בענף הבנייה?

אליעזר לנדאו: השנה קלטנו 1,600 ישראלים בשיתוף פעולה עם עמותת "מען", גם בירידי תעסוקה.

אליעזר לנדאו: ביום חמישי זה יהיה יריד תעסוקה לעולים חדשים.

אליעזר לנדאו: ענף הבנייה הוא לא אטרקטיבי לעובדים ישראלים.

אליעזר לנדאו: הסיסמאות ש"אם נשלם יותר יגיעו ישראלים" הן סיסמאות.

אליעזר לנדאו: בחורים צעירים לא רואים את ענף הבנייה כקריירת חיים, וגם לא כקריירה ל-3-4 שנים.

אליעזר לנדאו: הם באים לעבוד כדי לצבור סכום מסוים למימון טיול בחוץ-לארץ.

אליעזר לנדאו: בואו נגיד, לא ניוושע מהישראלים.

אליעזר לנדאו: לצערנו החלופה לעובדים זרים היא עובדים פלסטינים.

אליעזר לנדאו: כלומר, קצב גיוס הישראלים הוא אטי ביותר.

יעקב מרגי: על מה מבוסס המחקר של בנק ישראל שהזכיר כאן נציג משרד האוצר, שהתחלופה היא אחד לאחד?

יעקב מרגי: העובדים הפלסטינים נלקחו בחשבון במחקר הזה?

משה בר סימנטוב: לא, מדובר על עובדים ישראלים.

משה בר סימנטוב: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נקלטו כ-20,000-30,000 עובדים ישראלים בענף הבנייה, רבעון לעומת רבעון.

משה בר סימנטוב: באחד הרבעונים זה עומד על 10,000 וברבעון אחר זה עומד על יותר מכך.

רן כהן: רבותי, בעניין הזה אנחנו לא נפסוק.

רן כהן: גברת מיכל כספי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת הבטיחה להשיג לנו את המחקר הזה.

רן כהן: אנחנו נשמח מאוד לראות אותו.

רן כהן: הלוואי שאכן נקלטו עשרות אלפי עובדים ישראלים.

יוסי שבת: אני נציג משרד הבינוי והשיכון.

יוסי שבת: אציג לכם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ענף הבנייה.

יוסי שבת: ברבעון האחרון של 2002 היו 116,000 ישראלים בענף הבנייה.

יוסי שבת: ברבעון השני של 2003, אחרי חצי שנה, יש 130,700 ישראל בענף.

יוסי שבת: זאת אומרת, תוספת של למעלה מ-10,000 עובדים.

יוסי שבת: במקביל יש לנו ירידה במספר העובדים מחוץ-לארץ מ-67,000 – וזה כולל גם לא חוקיים בענף הבנייה – ל-45,600 עובדים, ויש עוד ירידה של 8,000 במספר הפלסטינים, שעושים אומדנים שלהם בנפרד כי יש ימים של סגר וכדומה.

יוסי שבת: זאת אומרת שיש לנו בסך הכול ירידה בהיקף העובדים הלא ישראלים של כמעט 30,000 וכניסה של למעלה מ-10,000 ישראלים.

יוסי שבת: חשוב לזכור שזה בענף הבנייה ואני חושב שזה לא כך בענפי החקלאות והתעשייה.

רן כהן: זה גם מה שהוא אמר, שהוא מדבר על ענף הבנייה.

רן כהן: בחקלאות למשל זה לא נאמר בשום הזדמנות.

דורון רז: אני רוצה להתייחס לסוגיית הסיעוד.

דורון רז: העברתי לך מכתב ששלחתי למר אפרים כהן ועדיין לא קיבלתי ממנו תשובה אבל היות והדיון נסוב בנושא אז אני רואה חשיבות להעלות את זה על השולחן.

דורון רז: אני מדבר על הנושא של העסקת עובדים בטיפול בתחום הסיעוד שמהווה בעיה שמכניסה למלכוד קשישים כעבריינים.

דורון רז: אני אתאר לכם איזה מצב נוצר אצל קשיש.

דורון רז: שלא כמו בבנייה או בחקלאות, שם יש איזה תכנון של יעדי תעסוקה, בשל פרויקט בנייה או עונות חקלאיות, כשקשיש נופל נוצר באופן מיידי מצב שהוא זקוק לטיפול.

דורון רז: הוא מאושפז בבית-חולים, בית-החולים משחרר אותו ונוצר מצב מסוים שהוא זקוק לטיפול.

דורון רז: הוא בוודאות יענה על הקריטריונים לקבלת היתר אבל הצורך קיים מייד כי בית-החולים משחרר אותו כבר למחרת.

דורון רז: הקשיש נמצא במלכוד בין החוק לבין הצורך בטיפול והוא מכניס מיד עובד הביתה.

דורון רז: ברגע הזה המשפחה הופכת להיות עבריינית.

דורון רז: עם כל הרצון שלהם לקיים את החוק, עדיין הליך קבלת ההיתר – שלאחרונה התקצר מאוד – לוקח כחודש ימים.

דורון רז: לאחר מכן יש הליך של רישום במשרד הפנים – אם משרד הפנים פתוח, השנה הוא סגור כבר כמה חודשים.

דורון רז: בעצם נוצר מצב שאותה משפחה הופכת לעבריינית בפוטנציה, לא בגלל שהיא רוצה בכך אלא בגלל שאין לה אפשרות לנהוג אחרת.

דורון רז: האיגוד שלנו מטפל ב-120,000 קשישים זכאי חוק סיעוד.

דורון רז: אנחנו איגוד שנמצא תחת פיקוח של משרד הרווחה ושל המוסד לביטוח לאומי.

דורון רז: אנחנו מעסיקים עובדים מקצועיים, עובדים סוציאליים, אחיות.

רן כהן: ולא כולם עובדים זרים, שלא תיבהלו.

דורון רז: לא כולם עובדים זרים.

דורון רז: מתוך 70,000 מטפלים בענף הסיעוד כ-7,000 הם עובדים זרים.

דורון רז: אני מעריך שהיום כ-25,000-29,000 עומדים בקריטריונים וזכאים לקבל מחר בבוקר היתר אם הם היו מגישים בקשה אבל בפועל יש כ-7,000.

דורון רז: אני רוצה שייתנו פתרון כלשהו לתקופת הביניים הזאת, לאנשים שבעצם התחילו הליך.

דורון רז: ביום שהקשיש יוצא מבית-החולים העובדת הסוציאלית במחלקה ממלאת טופס בקשה להיתר.

דורון רז: המשפחה דואגת להעביר את הטופס לירושלים בדרך הקצרה ביותר על-ידי דואר רשום או במסירה ביד ומתחילה הליך מסוים.

דורון רז: נוצר מצב שנכנס עובד הביתה, בגלל שהצורך קיים, ולמשפחה אין פתרון חוקי לעניין.

דורון רז: אני הצעתי הצעה כלשהי שאני מבין שלמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה קשה ליישם אותה.

דורון רז: אנחנו פתוחים לכל החמרה שתהיה בקריטריונים, מי יוגדר לא כעבריין לתקופת המעבר הזה.

דורון רז: חייבים למצוא איזה פתרון מיידי.

רן כהן: הבנתי ממר אפרים כהן שהמשרד זירז מאוד את הטיפול בפניות.

דורון רז: אני בירכתי על כך ואמרתי שהתקצר משך הטיפול.

אפרים כהן: מ-7 חודשים לחודש.

דורון רז: החודש הזה לא כולל את התקופה של רישום במשרד הפנים.

רן כהן: למיטב ידיעתי אף אחד לא משליך את הזקנים האלה או את הנכים האלה לבית-סוהר בשל נושא הסיעוד.

רן כהן: הנושא שלנו היום הוא החמרת הענישה.

רן כהן: דרך אגב, האם קיבלו אי-פעם קנסות בעניין זה?

דורון רז: אתה צודק, נכון שעד היום אף אחד לא נגע בהם אבל זה לא מונע שמחר יגעו בהם כי החוק אומר במפורש שהם עברו על החוק, זה דבר ראשון.

דורון רז: אותה חברת סיעוד שהיא מורשית על-ידי משרד העבודה, שמטפלת בבן אדם על-ידי מערכת שלמה, גם היא עבריינית אם היא מסייעת לו להכניס מטפל הביתה.

דורון רז: הוא לא מצא את המטפל על המדרכה ברחוב אלא היא סייעה לו להכניס מטפל הביתה.

דורון רז: היא בעצם הופכת להיות עבריינית.

רן כהן: היא באמת עבריינית.

רן כהן: הרי היא לא זקן סיעודי או נכה על כיסא גלגלים.

דורון רז: היא לא מעסיקה את העובד אצלה בבית אלא העובד נכנס אל בית הקשיש.

דורון רז: היא האמצעי כדי שהעובד יכנס לבית הקשיש.

דורון רז: אני מסכים אתך שכעת היא עוברת עבירה.

רן כהן: אבל היא עוברת על החוק משום שהיא מתווכת בעובדים זרים בלתי חוקיים, בה בשעה שמה שהיא צריכה לעשות זה להעסיק עובדים חוקיים.

דורון רז: לא אמרתי שהם לא חוקיים.

רן כהן: אתה רוצה לרכב על הגב של הזקנה כדי שהחברה תעשה רווחים?

דורון רז: אני מבקש שתיתן לי להסביר ואז תראה שזה לא כצעקתה.

דורון רז: אם אתה מסכים אתי שיש תקופת מעבר, כשהקשיש חוזר לביתו ונכנס אליו מטפל וצריך לתת פתרון חוקי לעניין הזה, הרי אותו קשיש – חלקם ערירים, חלקם בודדים, לחלקם אין בני משפחה – היה צריך לקבל מאיזה מקום את העובד הזה שייכנס לביתו.

דורון רז: החברה לא מעסיקה את העובד אלא הקשיש מעסיק אותו.

דורון רז: החברה מסייעת לו למצוא את העובד לפתרון הביניים.

דורון רז: אין לנו בעיה להגיד שאנחנו לא נסדר מטפל לאף קשיש, כל זמן שאין לו היתר ביד לא מסדרים לאף אחד.

דורון רז: אבל הצורך של האנשים בשטח חזק יותר.

דורון רז: אם הקשיש לא יקבל מטפל מייד אז כבר למחרת בבוקר הוא יצטרך לחזור לאשפוז בבית-החולים כי אין מי שיטפל בו.

דורון רז: צריך למצוא פתרון כולל לתקופת הביניים.

דורון רז: נכון שעד היום לא נגעו באף אחד.

דורון רז: צריך למצוא לזה פתרון גם בשל כך שהחברות בינתיים עושות עבירה כשהן מסייעות לזקן שצריך מטפל, גם הן הופכות לעברייניות בפוטנציה בתקופת המעבר הזאת.

דורון רז: מכיוון שכך אני חושב שצריך לקבוע קריטריונים מוגדרים שיאפשרו לתת פתרון לתקופת הביניים.

רן כהן: סלח לי שאני מפסיק אותך פה.

רן כהן: זה לא נושא הדיון שלנו היום.

רן כהן: היום אנחנו דנים בהחמרת הענישה, כאשר במוקד הדיון אנחנו שואלים אם הענישה הזאת מספיקה או שצריך לעבור לענישה שכוללת כליאה.

רן כהן: אתמול העברתי במליאת הכנסת הצעת חוק שמגבילה כליאה של חיילים בתוך הצבא.

רן כהן: אני לא אוהב כלא אבל במקום שבו יש מעסיקים עבריינים שמחליטים להכניס את מדינת ישראל לכלא של הזוהמה הזאת, מצדי שייכנסו לכלא.

רן כהן: אם יש סכנה שמישהו מהזקנים האלה יכנס לבית-סוהר אני מבקש, מר אפרים כהן, שתדאג לזקנים.

אפרים כהן: לנו יש לב רחמן.

אפרים כהן: אנחנו יהודים רחמנים בני רחמנים.

אפרים כהן: אנחנו רק מחפשים שה' ירחם גם עלינו.

אפרים כהן: בעניין הזה אני רוצה לומר משפט אחד.

אפרים כהן: לא יינתן פרס לחברות תיווך או לחברות כוח-אדם להחזיק עובדים זרים לא חוקיים, נקודה.

דורון רז: החברה לא מחזיקה אותם.

אורנה נחמני: אני היועצת המשפטית של מינהלת ההגירה.

אורנה נחמני: זה לא משטרת הגירוש אלא מינהלת ההגירה, ואנחנו לא מדברים על גירוש אלא על הרחקה של עובדים זרים.

אורנה נחמני: זה גם לשון החוק וכך גם נעשה.

אורנה נחמני: אני רוצה להתייחס לשלושה שלבים.

אורנה נחמני: השלב הראשון הוא שלב המניעה, שנציגי האוצר כאן התייחסו אליו, הנושא של הטלת מסים על מי שמביא לארץ עובדים זרים.

אורנה נחמני: אנחנו יודעים יפה מאוד שהעניין הזה לא הולך כל-כך חלק כי כמובן יש הרבה גופים שרוצים שהמסים בעניין הזה יקטנו.

אורנה נחמני: השלב השני, שאותנו מעניין גם מתוך ההכרות שלנו והעבודה שלנו בשטח, הוא השלב של הביצוע, לגבי מעסיקים שכבר כעת מעסיקים עובדים זרים ומקפחים אותם, מקפחים את הזכויות שלהם בכל מיני היבטים ועושים הון על גבם של אותם עובדים זרים.

רן כהן: זה לא פלילי בכל מקרה?

אורנה נחמני: זה עבירה פלילית.

אורנה נחמני: גם לפי חוק עובדים זרים היא מוגדרת כעבירה פלילית, כשיש בצדה אופציה מינהלית.

רן כהן: האופציה המינהלית מטרפדת את ההפללה של העניין.

אורנה נחמני: נכון, ולכן ניתנו כל מיני קריטריונים, שנציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הציגה אותם, מתי כן להגיש כתב-אישום.

אורנה נחמני: כתב-האישום מוגש לבית-דין לעבודה שהאוריינטציה שלו היא לא ממש פלילית ולכן הענישה שלו היא בהתאם.

אורנה נחמני: במרבית המקרים לא יהיה עונש של מאסר בפועל ולא יוטל גם קנס גבוה מאוד.

אורנה נחמני: ואם כבר ניתן קנס שהוא לכאורה גבוה כמו חצי מיליון שקל הרי הקנס הזה מתגלגל אחר-כך במרכז לגביית קנסות ועד שהכסף בכלל מגיע גם הערך שלו קטֵן, אם בכלל הוא מגיע לשלב הזה של מיצוי ההליך.

אורנה נחמני: זאת אומרת שהנטל על אותו עבריין לא מושג.

אורנה נחמני: צריך לתת את הדעת איך אנחנו מקצרים את ההליכים האלה של גביית הקנסות, גם אלה שמוטלים בקנסות מנהליים.

אורנה נחמני: אני מאמינה שברגע שאדם מרגיש בכיסו את הנזק הכלכלי, אז יש סיכוי שתהיה הרתעה.

אורנה נחמני: בתי-המשפט לא יתנו עונשי מאסר.

אורנה נחמני: גם בעבירות כלכליות כבדות לא ניתנים עונשי מאסר, ובטח לא לתקופות ארוכות.

אורנה נחמני: אז אני בספק גדול אם אכן יינתנו עונשי מאסר בעניינים האלה.

רן כהן: למיטב זכרוני, בדיווח האחרון שקיבלנו מההוצאה לפועל – ובאמת כבר הגיע הזמן שנקבל דיווח נוסף – הגבייה של הקנסות היא בסדר גודל של 20% ממה שבתי-המשפט הטילו.

רן כהן: כלומר, מצב המימוש הוא קטסטרופלי.

רן כהן: גם כשהקנסות הם מינהליים ולא מעצר, ולא בכלא, גם זה לא מתממש בעצם.

אורנה נחמני: אם עושים השוואה לקנסות תעבורה – וההשוואה לא כל-כך מתאימה כאן – כשאני או אתה מקבלים קנס תעבורה יש לנו 90 ימים לשלם את זה, ואחרי 90 ימים כבר "אלוהים גדול".

אורנה נחמני: כך בערך זה מתנהל לגבי הקנסות האלה.

רן כהן: צריך לתת אותם בידיים של כביש חוצה ישראל, שם הקנסות הם במאות אחוזים ועוצרים נהגים באמצע הכביש.

אורנה נחמני: זה בחקיקה.

אורנה נחמני: אפשר לעשות את שינוי החקיקה הזה כדי לקצר את לוח הזמנים וכדי לאפשר גבייה יעילה יותר של אותן קנסות.

אורנה נחמני: הדבר השלישי שאני חושבת שהוא חשוב, כאשר מדובר בעבריינים רצידיוויסטים ומדובר בהחמרה של עונשים למי שמעסיק כמויות גדולות של עובדים זרים בלי לתת להם תנאים וכדומה, ומוחלט להגיש נגדם כתב-אישום, אני מציעה שאותן עבירות יכנסו לחוק לאיסור הלבנת הון, כדי שתהיה אפשרות לרדת להונם של אותם האנשים מעבר לקנסות ולנסות לחלט את ההון שלהם דרך חוק הלבנת הון.

אורנה נחמני: חלק מהעבירות בחוק הלבנת הון הן עבירות שלכאורה לא היינו חושבים שהן מתאימות לאותו חוק ובכל זאת הן נכנסו כחלק מאותן עבירות שניתן בעקבותיהן לרדת להונם של האנשים ובסופו של דבר לעקל את ההון ולהכניס אותו לאוצר המדינה.

אורנה נחמני: לדעתי זה יכול להיות פתרון מצוין לאותם עבריינים רצידיוויסטים שעוברים עבירות כאלה חדשות לבקרים.

רן כהן: גברת שושנה שטראוס, את מכירה את הנושא הזה של חוק הלבנת הון?

שושנה שטראוס: שמעתי שהרעיון התגלגל, ואנחנו בעד.

רן כהן: אני לא רוצה שזה ישאר פה באוויר.

רן כהן: אני חושב שאמרת דברים חשובים מאוד.

רן כהן: גברת אורה נחמני, האם תהיה מוכנה בבקשה להדריך את היועצת המשפטית שלנו?

שי סומך: הדברים צריכים להיבדק בתוך הממשלה עם משרד המשפטים והרשות להלבנת הון.

שי סומך: זו פעם ראשונה שאני שומע על הרעיון הזה, אבל אני לא עוסק בהלבנת הון.

רן כהן: אני מבקש שגם היועצת המשפטית של הוועדה תלמד את החומר בנושא הזה וגם אנחנו נחווה דיעה.

רן כהן: בסדר גמור שהממשלה תבדוק.

עמית שפייזמן: הובאה לידיעת האוצר הבעייתיות בגביית הקנסות.

עמית שפייזמן: אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו ואנחנו מטפלים בזה.

עמית שפייזמן: נבחן דרכים להגברת האכיפה, הגברת גביית הקנסות.

עמית שפייזמן: דובר פה הרבה על הגברת הענישה.

עמית שפייזמן: אנחנו בעצם מתעלמים מכך שמי שקובע את הענישה זה בתי-המשפט, והם לא פה כרגע.

רן כהן: חשוב גם מה כתוב בחוק.

רן כהן: אנחנו כמחוקקים יכולים לקבוע מה העונש בצד העבירה.

עמית שפייזמן: יש חוק אבל צריך גם ליישם אותו.

עמית שפייזמן: היישום הוא חשוב גם כן.

עמית שפייזמן: לכן מתנהלים מגעים של גורמים שונים עם נשיאי בתי-המשפט, להסביר את הדברים.

עמית שפייזמן: אנחנו נתקלנו שם באוזן קשבת.

עמית שפייזמן: אני מקווה מאוד שהמגמה שהיתה עד עכשיו, שהם לקחו לתשומת לבם את חשיבות העניין, תימשך.

שי סומך: לגבי הענישה שנקבעה בחוק, הממשלה מציעה להעלות את עונש המאסר לשנה.

שי סומך: אני חושב שזה איזון טוב.

שי סומך: ההצעה הראשונה היתה שלוש שנים, זה גם פורסם בתקשורת, ובסוף נקבעה שנה.

שי סומך: כפי שציינה עו"ד הלית מגידו, שנה הוא העונש שנקבע בחוק שכר מינימום, שהוא חוק לא פחות חשוב מחוק עובדים זרים.

שי סומך: חוק שכר מינימום הוא מעין הבטחת הכנסה של העובדים והוא חוק חשוב מאוד.

שי סומך: אנחנו חושבים שבדיני עבודה שהם במהותם כלכליים לא צריך לעלות מעבר לשנה מאסר.

שי סומך: שנה זה מספיק חמור.

שי סומך: קודם כול בואו נראה את בתי-המשפט נותנים עונשי מאסר.

רן כהן: תשים לב, אתם מגדירים את זה כעבירות כלכליות אבל העבירות האלה הן לא רק כלכליות.

רן כהן: אלה עבירות שיש בהן את כל המרכיבים המצטברים.

רן כהן: זה גם עבירה כלכלית וגם עבירה של כניסה בלתי חוקית לישראל וגם פגיעה בחוק שכר מינימום וגם פגיעה בכלכלת ישראל וגם פגיעה בחברה הישראלית.

רן כהן: יש כאן בעצם הצטברות של עבירות שהיא חמורה הרבה יותר מאשר עבירה כלכלית בין ישראלי לישראלי.

רן כהן: גם אני כמובן חושב שזה עבירה, הרי אני המחוקק, אבל בעבירה הזאת מצטברים כמה וכמה איפיונים.

רן כהן: הממשלה אומרת, בצדק, שהיא רוצה להקטין את התופעה הזאת כי יש לה אחריות על כלכלת ישראל ועל החברה הישראלית.

שי סומך: לכן שנה זה האיזון.

שי סומך: קודם כול צריך להפעיל את החוק הקיים.

שי סומך: כבר היום מאפשרים להטיל עונש מאסר של חצי שנה.

שי סומך: לפני הדיון שאלתי את מר אפרים כהן והוא אימת שאכן עד היום לא הטילו עונשי מאסר.

שי סומך: קודם כול צריך לעשות שימוש בכלים הקיימים וכן להעלות את עונש המאסר מחצי שנה לשנה, כפי שהממשלה מציעה.

שי סומך: נראה לי שבעבירה מתחום דיני העבודה שנה זה סביר.

יעקב מרגי: הייתי מציע, דווקא לאור הדברים שנאמרו על נושא האכיפה, שנבדוק אפשרות לתקן את החוק ולחייב שהעונשים יהיו בכל מקרה מאסר כשהאלטרנטיבה היא כופר מיידי.

שושנה שטראוס: אנחנו מדברים על כיוונים אפשריים בחקיקה.

שושנה שטראוס: אנחנו מנסים לתקן סעיף בחוק עובדים זרים שעוסק באחריות נושא משרה.

שושנה שטראוס: כרגע אם חברה היא שביצעה את העבירה של העסקה שלא כדין, אפילו שנקבע עונש של שנת מאסר אי אפשר לשים חברה במאסר ולכן יוטל קנס בלבד כי הסעיף בחוק עובדים זרים שמטיל אחריות על נושאי משרה בחברה אין בו עונש מאסר.

שושנה שטראוס: אנחנו פועלים עכשיו מול משרד המשפטים על הצעת חוק שתתקן את זה.

רן כהן: אבל זה לא כלול כעת בהצעת החוק.

שושנה שטראוס: יש לנו תסקיר חוק נפרד לתיקון.

שושנה שטראוס: הרבה דברים לא כלולים בחוק ההסדרים והם יבואו בנפרד.

רן כהן: מתי זה יבוא?

חיים חדד: זה יהיה בחקיקה רגילה.

שושנה שטראוס: רצינו להכניס את זה להוראת השעה אבל משרד המשפטים ביקש מאיתנו להעביר את זה במסלול הרגיל.

רן כהן: אני חושב שמה שבולט למדי בישיבה הזאת, למרות שיש כאלה שמאוד רגועים מן ההצעות שמובאות כאן לכנסת, בעצם ממה שהכנסת כבר התחילה לטפל בו, לעניות דעתי אנחנו צריכים לטפל בשלושה דברים.

רן כהן: קודם כול, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי, לדעתי צריך לדעת איך ליצור מצב שבו על עבירות מסוימות יש חובת מאסר.

רן כהן: במקום שבו יש בחוק חצי שנת מאסר אבל אף אחד לא נכנס לכלא אף לא לשבוע, אז מה המשמעות של הגדלה מחצי שנה לשנה?

רן כהן: אין לזה שום משמעות אם בית-המשפט לא ייכלא אף פעם.

רן כהן: חובת מאסר לא מחייבת שזה יהיה לחצי שנה או לשנה.

רן כהן: יכול השופט להחליט שעונש המאסר יהיה של חודש או של חצי שנה או של שנה.

שי סומך: בעבירות חמורות הרבה יותר לא מטילים דבר כזה.

שי סומך: לבית-המשפט אמור להיות שיקול דעת בנושא הזה.

יעקב מרגי: אם יש סמכות להושיב אדם בבית-סוהר על עבירות על חוק מע"מ, אין שום סיבה שבמקרה הזה לא תהיה סמכות כזאת.

רן כהן: לדעתי אנחנו רחמנים בני רחמנים על אנשים שעושים מעשי תועבה.

רן כהן: הלנת שכר של עובד, כשהעובד נמצא בישראל, זה פשע כי אדם שמתקיים מזרם הכנסות ופתאום הזרם נקטע לו בגלל החלטה אכזרית של המעסיק זה דבר מחריד.

רן כהן: תאר לעצמך שפתאום אין לך ממה לחיות כי המעסיק החליט שהוא לא משלם לך והשיקים בידיו.

רן כהן: עכשיו תאר לך שזה חל על אדם שאין לו פה משפחה, אין לו פה קרובים, אין לו פה כלום, והוא בא לכאן לאחר שהוא שילם 5,000 דולר בסין.

רן כהן: זה מעשה נפשע, באמת, אין לי מילים אחרות.

רן כהן: כשמעסיק עושה דבר כזה אני חושב שלא ראוי לרחם עליו.

רן כהן: האם נלך לדבר עם השופטים, כמו שהציעו כאן?

רן כהן: בסדר, נדבר עם השופטים ונגיד לשופטים.

רן כהן: מי יגיד לשופטים?

רן כהן: גם שר המשפטים לא יכול להגיד לשופטים.

רן כהן: גם נשיא בית-המשפט העליון לא יכול להגיד לשופטים.

שי סומך: יש שיטות.

שי סומך: אפשר לערער על החלטות של שופטים.

רן כהן: השופטים חיים בארץ הזאת, תאמין לי, הם קוראים עיתונים וצופים בטלוויזיה, הם רואים את מראות הזוועה ואת הסחר בבני אדם, הם רואים הכול ולמרות זה הם לא מטילים עונשי מאסר.

שי סומך: בכל זאת גם בעבירות חמורות מאוד יש שיקול דעת לבית-המשפט כי יש נסיבות אישיות של האנשים ומתחשבים בהם.

שי סומך: בסופו של דבר במקרים שבהם משרד העבודה יחשוב שלא מתאים עונש מאסר, ויהיו מקרים כאלה, אז בסוף בכלל לא יגישו כתב אישום כי הם יפחדו שיוטל עונש מאסר.

שי סומך: למשל לא ירצו להכניס למאסר אדם חולה וכדומה.

רן כהן: שמעתי את ההערה שלך.

רן כהן: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתאיר את עינינו ותגיש לנו מסמך על אילו עבירות מובהקות ודרקוניות – מתוך מה שמנוי כאן – ניתן לחייב שיהיה מאסר.

רן כהן: לפחות ניצור הרתעה על העבירות הכי קשות, שבהן לא יכולה להיות מחלוקת על מידת הנזק.

רן כהן: אז בואו נחכה למה שהיועצת המשפטית של הוועדה תציע לנו בעניין הזה ונראה איך להתקדם.

רן כהן: אני דווקא מוותר על הכפלת המאסר לשנתיים בגין העובדה שצריך קודם כול לממש את זה על החודש הראשון.

רן כהן: הדבר השני שאני רוצה לציין, שאולי באמת נבחן אותו, צריך ליצור מנגנון של הכפלת הקנסות הבלתי משולמים, הכפלת הגבייה.

רן כהן: משהו בנוסח מה שנעשה בכביש מספר 6, כלומר כפל קנס על אי תשלום בגין כל תקופה.

רן כהן: אני לא יודע איך בדיוק לעשות את זה.

הלית מגידו: אני אשמח לדעת איך זה עובד היום, אם הקנס נשאר כפי שהוא גם אחרי שנה.

קריאה: כפל קנס מוטל גם בעבירות תעבורה.

אליעזר לנדאו: יש כפל קנס על העבירות המנהליות למי שלא משלם.

אליעזר לנדאו: מי שלא שילם פעם ראשונה מקבל כפל קנס, ויש אפילו השלשת הקנס.

רן כהן: יכול להיות שבשלב מסוים צריך לחזור למאסר.

רן כהן: מי שלא משלם עד תקופה מסוימת דינו מאסר.

רן כהן: אם יש ברירת קנס והוא לא שילם את הקנס אז הברירה הזאת כבר חדלה להתקיים ואז צריכים לעצור אותו.

אפרים כהן: להערכתי, ממה שאני רואה בשטח, אין מנוס ממעצר.

אפרים כהן: היום אם יוטל עלי קנס, למה עלי לשלם?

אפרים כהן: אם אני אדע שאני אלך לבית-דין לעבודה ולא אקבל מאסר אז אני אחכה עוד שנה, שנה וחצי, יתקיים דיון בבית-המשפט, יקנסו אותי בעוד 8,000 שקל.

אפרים כהן: הסיבה לכך שרק 30% משלמים קנסות מנהליים היא שיש אפשרות ללכת לבית-המשפט ואולי שם יקלו בעונש ואין סיכוי שיוטל מאסר.

אפרים כהן: ברגע שיהיה מאסר, אנשים לא ילכו לבית-המשפט ורק אז ישלמו את הקנס אלא אני מעריך ששיעור משלמי הקנסות יעלה פלאים ואנשים ישלמו.

אפרים כהן: היום לא כדאי לשלם קנס.

רן כהן: בתוך התהליך הזה של הכפלת הקנס צריך להיות ברור שיש פעם אחת הכפלת קנס, ופעם שלישית מאסר.

רן כהן: בואו נבדוק את זה לגוף העניין.

רן כהן: לסיום הישיבה אני רוצה לספר לכם שהשבוע היתה אמורה לעלות הצעת החוק שאנחנו הגשנו על הקצבת 5 מיליון שקל לעידוד עובדים ישראלים בחקלאות.

רן כהן: לצערי הממשלה החליטה נגד הצעת החוק.

אברהם דניאל: כי הם לא מאמינים בזה, הם לא מאמינים שישראלים יעבדו בחקלאות.

רן כהן: אני נראה לך תומך של הממשלה?

רן כהן: אבל שר החקלאות הבטיח לי שוועדת השרים לחקיקה תדון בזה שוב ביום ראשון ושהוא מקווה שיצליח להפוך את ההחלטה ולהעביר את הצעת החוק, שעניינה להקציב 5 מיליון שקל – והכנסת יכולה להעביר את זה גם בלי רוב מיוחס – לעידוד ישראלים לעבוד בחקלאות, בדרכים שונות ומרכיבים שונים.

רן כהן: לאחר שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת נגיש הצעת חוק דומה על ענף הבנייה ואולי גם על ענף הסיעוד.

רן כהן: באופן הזה אנחנו רוצים שיותר ויותר ישראלים יעבדו במקומות העבודה הללו.

קריאה: יש הצעה של חברת הכנסת אורית נוקד, שעברה קריאה טרומית, בנושא תעסוקה מועדפת.

רן כהן: רבותי, אני מודה לכולם.

רן כהן: הישיבה נעולה.