הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2003-07-01 00:00

רן כהן: Welcome everybody.

רן כהן: אני מאוד שמח לפתוח את הישיבה.

רן כהן: אני מתנצל על האיחור שלי.

רן כהן: בדרך כלל, אינני מאחר זאת.

רן כהן: אני וחבר הכנסת ליבוביץ באים מישיבה של ועדת החוץ והביטחון עם ראש השב"כ, ומאחר והוא בדיוק ענה לשאלותי לא יכולתי לעזוב.

רן כהן: נתחיל את הישיבה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בנושא: מהגרי עבודה של משמורנים ליחידים לילדים שנעצרו.

רן כהן: חבר-הכנסת ליבוביץ יציג את הסוגיה ונשמע את התשובה לגבי נושא זה שהוא נושא אנושי והומני ממדרגה ראשונה.

אילן ליבוביץ: מי שראה את מהדורת "יומן" ביום שישי האחרון ומי שקרא הבוקר את עיתון "הארץ" לא צריך כבר לספר לו במה מדובר.

אילן ליבוביץ: כאשר משטרת ההגירה יוצאת לבצע את המעצרים של אותם שוהים בלתי-חוקיים, אנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים באותם אנשים שנמצאים פה בארץ אבל יש איתם ילד או יותר מזה שאין מי שימשיך וישגיח עליהם מאחר שעוצרים אותם.

אילן ליבוביץ: אני מחזיק פה מכתב של מוקד הסיוע לעובדים זרים שמדבר על כך שאנשים נעצרים שמונה ימים ויותר כאשר אין מי שישגיח על הילדים, וזאת משום שאין אפשרות להגיע לפני כן לאותם שופטים בבתי-המעצר השונים, אם זה ב"רנסנס" ואם זה ב"מעשיהו"; אין להם את האפשרות להגיע כדי שיטפלו בהם ושישחררו אותם.

אילן ליבוביץ: גם כאשר כבר רוצים לשחרר אותם, רק הבוקר דובר על אותו אחד שביקשו ממנו להפקיד 13 או 18 אלף שקל ערבות כדי שישחררו אותו לטפל בילדו שנשאר בבית.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, אני חושב שאנו מדינת חוק ונקבעו מינהלת הגירה, משטרת הגירה ומינהלת עובדים זרים, והכל טוב ויפה.

אילן ליבוביץ: אבל, מעט חמלה, מעט אנושיות - גם אנו צריכים לתת זאת לאותם אנשים.

אילן ליבוביץ: לא יתכן שישאירו לאדם את הילדים עם הגננת במשך 3 או 4 ימים, כשלא יהיה מי שיטפל בהם: לא האם ולא האב, מכיון שמישהו החליט שצריך לגרש אותו.

אילן ליבוביץ: בחלק מהמקרים, בסופו של דבר, גם מגרשים אותם.

רן כהן: היו גם מקרים שזה נמשך שבועיים.

אילן ליבוביץ: כן.

אילן ליבוביץ: הבעיה היא, שבסך-הכל בארץ היום יש שלושה שופטים שמטפלים בכל האנשים שמועמדים לגירוש.

אילן ליבוביץ: אני יודע שמשרד הפנים הצהיר כבר לבג"ץ לפני כמה חודשים שהוא יטפל בשופט רביעי, ועד היום אין שופט רביעי שמטפל באותם אנשים.

אילן ליבוביץ: לדעתי, אנו מדברים על משהו כמו 1,500 עצורים ב"מעשיהו", ב"רנסנס" ובמקומות אחרים.

אילן ליבוביץ: על-פי חוק, הם אמורים להגיע תוך שבועיים לפני שופט.

אילן ליבוביץ: בחלק מהמקרים הם לא מצליחים להגיע, כי לשופט יש עוד מגבלות של שעות עבודה והכל.

אילן ליבוביץ: השופטים לא עובדים 24 שעות ביממה.

אילן ליבוביץ: הבעיה המרכזית הכואבת ביותר היא עם אותם הורים לילדים שנעצרים.

רן כהן: נשמע את התשובה, ואולי נוכל גם להגיע לאיזה שהם הבנה וסיכום בנושא הזה.

סנ"צ אורנה נחמני: אחלק את תשובתי לשניים, כי נמצא כאן גם מר הרצל גדז', מנהל מינהל האוכלוסין במשרד הפנים שיענה על החלק של ההשמה במשמורת של אותם משמורנים יחידים שכן אנו עובדים עם משרד הפנים בזמן האכיפה ובזמן המעצרים.

סנ"צ אורנה נחמני: ברצוני לציין שלא בכדי צורף המסמך של מוקד סיוע.

סנ"צ אורנה נחמני: המסמך מדבר על מקרה אחד, ואנו מדברים באמת על מקרים בודדים - 3 עד 4 מקרים כאלה שהיו.

סנ"צ אורנה נחמני: אני כבר רוצה לציין, שבחלק מהמקרים יש ניצול של טענת משמורן יחיד; במהלך הפעילות שלנו אנו מבררים ובודקים אם אכן מדובר במשמורן יחיד או שנמצאת המשמורנית או המשמורן האחר.

סנ"צ אורנה נחמני: היו מקרים שגם מצאנו שבאמת הטענה הזאת היתה טענה בעלמא והיה משמורן נוסף.

סנ"צ אורנה נחמני: אני חושבת שמר הרצל גדז' גם יכול להרחיב את העניין על הסיפור הזה, כי יש להם את המקרים המוכרים להם בנושא הזה.

סנ"צ אורנה נחמני: בסופו של עניין, אכן המדיניות שלנו לא השתנתה.

סנ"צ אורנה נחמני: אנו לא עוצרים משמורנים יחידים, למעט מקרים שבהם איננו יודעים מלכתחילה.

סנ"צ אורנה נחמני: לפעמים, הטענה גם לא עולה.

סנ"צ אורנה נחמני: לפעמים, גם אותו משמורן לא משתף פעולה עם רשויות מינהלת ההגירה כולל משרד הפנים ולא מספר בדיוק איפה הילדים, מי הם ותחת איזה שם הם נמצאים.

סנ"צ אורנה נחמני: הוא לא מוסר פרטים שמאפשרים גם את הבדיקה לעומק.

אילן ליבוביץ: השאלה היא האם בכלל מישהו יודע את השפה שלהם.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: אצלו זה אינטרס גם אנושי שימלא את תפקידו כהורה וזה גם איזו שהיא אחיזה שלו שלא יגרשו אותו.

סנ"צ אורנה נחמני: זה נכון.

סנ"צ אורנה נחמני: מהבוקר אני יודעת לפחות על מקרה אחד של אדם שלא שיתף פעולה, והיו צריכים לדלות ממנו את הפרטים: את שמו, מיהו בדיוק וכיצד הוא טוען למשמורת.

אילן ליבוביץ: אולי כי לא הבינו את השפה שהוא דובר?

אילן ליבוביץ: לא ידעו לדבר איתו?

סנ"צ אורנה נחמני: לא, זה לא בגלל שלא יודעים את השפה, וזה לא אחד או שניים שדיברו איתו.

סנ"צ אורנה נחמני: בחוק הכניסה לישראל אחת הסיבות והעילות לשחרור היא העובדה של משמורן יחיד, וזה מצוי בסמכותו של הממונה על ביקורת הגבולות להחליט על שיקול של משמורן יחיד.

סנ"צ אורנה נחמני: אין לנו מדיניות כזאת להרחיק אנשים שהם משמורנים יחידים, ואין לנו גם מדיניות כזאת לעצור את אותם אנשים.

סנ"צ אורנה נחמני: אני אומרת שוב, שמדובר במקרים בודדים - מקרים שאנו בדקנו אותם.

סנ"צ אורנה נחמני: אם בדקנו ונמצא שאכן מדובר במשמורן יחיד, וזה אומר בדיקה בבתי-ספר ובמעונות של הילדים וכו', אנו שחררנו.

רן כהן: כמה זמן לוקח לבדוק לגבי הורה כזה האם יש לו אכן ילד שהוא תלוי רק בו?

רן כהן: האם זה עניין של ימים או שזה יכול להיות גם עניין של שעות?

סנ"צ אורנה נחמני: זה יכול להיות גם עניין של שעות, אבל זה יכול להיות גם עניין של ימים.

סנ"צ אורנה נחמני: זה תלוי במידת שיתוף הפעולה.

סנ"צ אורנה נחמני: אם יש שיתוף פעולה פורה - אנו עושים את הבדיקה מהר מאד.

סנ"צ אורנה נחמני: זו לא בעיה, ומדובר בהרמת כמה טלפונים.

סנ"צ אורנה נחמני: היו"ר רן כהן:

סנ"צ אורנה נחמני: האם את יכולה באמת לומר לי בביטחון גמור, שכל אותם אנשים, שעוכבו ל-3-4 ימים ושבוע ואולי זה יותר, זה משום שהם לא שיתפו פעולה?

סנ"צ אורנה נחמני: האם תוכלי לתת לנו רשימה של האנשים האלה?

סנ"צ אורנה נחמני: הרשימה לא נמצאת אתי כרגע, אבל יכול להיות שיש את הרשימה הזאת למשרד הפנים כי בסופו של דבר משרד הפנים מטפל בנושא השחרור.

סנ"צ אורנה נחמני: מרגע שעצרנו, אין לנו סמכות לשחרר אלא למשרד הפנים.

סנ"צ אורנה נחמני: אנו, בעניין הזה, משתפים פעולה.

סנ"צ אורנה נחמני: אנו עושים את הבדיקה לפעמים בו במקום.

סנ"צ אורנה נחמני: כלומר, ברגע שאותו משמורן או מי שטוען שהוא משמורן יחיד טוען את הטענה הזאת, אנו הולכים איתו למעון שבו נמצא הילד וכו' ובודקים האם אכן מדובר במשמורן יחיד.

רן כהן: אם כך, איך קורה, למשל, אותו אירוע שבו שני ילדים נשארו שבועיים בגן-הילדים?

רן כהן: כאם, אני בטוח שאת מכירה זאת ורגישה לזה ככל אחד מאיתנו.

רן כהן: שבועיים זה נצח להשאיר ילדים לבד.

רן כהן: בסך-הכול, הבדיקה היא בגן כדי לדעת שלילדים האלה יש הורה.

רן כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, אני מניח שזו בדיקה שאפשר לעשות ב-3-4 שעות.

אילן ליבוביץ: שלוש דקות - שיחת טלפון עם הגננת.

רן כהן: נניח, שהם רוצים לשלוח שוטר או שוטרת כדי שיראו בעין שאכן מדובר בשני הילדים שנשארים או להגיע לשם בשעות אחר-הצהריים ולראות ששני הילדים נותרו ללא אב ואם.

רן כהן: מה הקושי?

רן כהן: למה זה קשה?

סנ"צ אורנה נחמני: לא אמרתי שזה קשה.

סנ"צ אורנה נחמני: אמרתי, שהמקרה של השבועיים לא מוכר לי.

סנ"צ אורנה נחמני: גם במקרה של הגן דובר בשמונה ימים ולא בשבועיים.

סנ"צ אורנה נחמני: לגבי השמונה ימים, זה מקרה שאנו כבר התחלנו לעבוד עליו.

סנ"צ אורנה נחמני: אנו בודקים זאת לגופו של עניין, ואנו נענה לגופו של עניין.

סנ"צ אורנה נחמני: מדובר במקרים בודדים.

סנ"צ אורנה נחמני: צריך שלא יהיה הרושם שמדובר בתופעת מעצר משמורן של יחידים, כי זה לא נכון.

סנ"צ אורנה נחמני: מדובר במקרים בודדים.

סנ"צ אורנה נחמני: לעניות דעתי, מדובר על עד שישה מקרים שחלקם הגדול כבר שוחרר.

הרצל גדז': אני מברך את האורחים.

הרצל גדז': ברצוני לומר גם לחבר ליבוביץ: לא לעשות ממקרה אחד כאילו זו איזו שהיא תפיסה תפעולית של מדינת ישראל שמחפשת לעשות את כל הדברים האלו.

הרצל גדז': יושבים בחדר הזה גם גופים וולונטריים כאלה ואחרים, שדואגים טוב מאוד שהדברים האלה יוצפו בכזאת עוצמה כדי להראות כמה אנו לא בסדר.

הרצל גדז': אזכיר לכולם, שהמדינה היחידה שמאפשרת לאנשים, שהם שוהים באופן בלתי-חוקי, להגיע בפני שופט כדי לערער על החלטת המדינה, זו מדינת ישראל.

הרצל גדז': אין כאלה יותר.

רן כהן: אנו גאים בזה.

רן כהן: הרצל גדז': בסדר.

רן כהן: אני רוצה להסביר את הדברים הטובים, כי מוצג פה שכביכול יש פה חבורת רודפי-אדם שעושים רק את זה, ואין זה כך.

רן כהן: אותם זרים בלתי-חוקיים, שנעצרים, נעצרים, ואם הם משתפים פעולה בזמן התחקיר הראשוני באותו יום - יש מידע אינפורמטיבי מלא, וברוב המקרים באותו עיתוי משחררים אותם.

רן כהן: חלק מהאנשים הללו במודע מסתירים את המידע, כדי לא לחשוף את יתר הזרים שנמצאים באותו בניין, באותה דירה ובאותו מקום שהם מסתתרים גם עם ילדיהם, כדי לא לנדב מידע נוסף למשטרת ההגירה או למשרד הפנים.

רן כהן: ואז, המידע הזה מתעכב.

רן כהן: אני מצהיר פה, שבכל המקרים שהוכח שההורה הוא הורה יחיד, הם שוחררו לאלתר.

רן כהן: איפה שלא מוכח, בספק שיש, בודקים את המידע הזה כמו במקרים אחרים.

רן כהן: לאותו נתין זר יש לו אלטרנטיבה, ברגע שעוצרים אותו ומוכח שהוא כבר 5-6 שנים כאן באופן בלתי-חוקי.

רן כהן: איך 5-6 שנים?

רן כהן: אם יש לו ילד בגיל גן, הוא בדרך כלל בגיל 4, ואורך הריון הוא תשעה חודשים.

רן כהן: כלומר, הוא לפחות 5 שנים בלתי-חוקי.

רן כהן: הוא יכול לטוס באותו יום עם הילדים, אבל הוא לא רוצה לטוס.

רן כהן: הוא רוצה שנכניס אותו למשמורת, ואז במשמורת בשלושה ימים הוא יכול לטוס לבד אם הוא רוצה.

רן כהן: הוא לא רוצה לטוס בשלושה ימים לבד.

רן כהן: הוא רוצה להשאר כדי להגיע ב-14 היום האלה ולערער על החלטת המדינה, כשהוא כבר עבר שני אינסטנציות שימועיות.

רן כהן: הוא רוצה לנסות לערער על ההחלטה כי אולי הוא ישוחרר בערבות.

רן כהן: השופטים לא מוחקים את צו ההרחקה.

רן כהן: השופטים מאפשרים לשחרר בערובה או לא לתקופה מוגבלת, וזה הכל.

רן כהן: לכן, צריך להציג את כל התמונה.

רן כהן: יש את האפשרות.

רן כהן: אם הוא כל כך דואג לילדיו, כמוך וכמוני, בבקשה אחרי היותו חמש שנים בלתי-חוקי בארץ הוא יהיה באותו יום על המטוס.

רן כהן: אנו מממנים את כרטיס הטיסה ולא הוא.

עדי אזוב: האם אין בעיה של מסמכים של הילדים שאין להם?

הרצל גדז': זה פתיר.

הרצל גדז': הכל פתיר.

עדי אזוב: אני עדי אזוב מ"מסילה".

עדי אזוב: הרבה פעמים לילדים אין מסמכים, ובגלל זה אני מבינה שזה לוקח יותר זמן.

הרצל גדז': האם יש להם זהות בכלל?

הרצל גדז': אין להם זהות.

עדי אזוב: כן, יש להם.

רן כהן: זהות יש להם.

רן כהן: אין להם תעודת זהות.

אילן ליבוביץ: אין להם תעודת זהות.

אילן ליבוביץ: הרצל גדז': הם ילדים של זרים שחיים פה בצורה משפילה, בגלל שהוריהם בלתי-חוקיים ומסתתרים ומפחדים מכל דבר.

אילן ליבוביץ: אין להם תעודת זהות ואין להם כלום.

אילן ליבוביץ: חוץ משם, אין להם כלום.

עדי אזוב: אני מסכימה איתך.

מתן וילנאי: זה מה שהיא אומרת.

הרצל גדז': היות ויש להם אפשרות לקבל גיבוי מכל הגורמים לחיות באופן בלתי חוקי ולקבל חינוך באופן בלתי חוקי, הם נתלים באיצטלה הזאת והבעיה הופכת להיות בעיה שלנו.

הרצל גדז': כל זר, שהוא בלתי-חוקי בארץ ושרוצה לחזור למולדתו, אני, כראש מינהל אוכלוסין, לפי הנחיית שר הפנים, נותן לו תעודת מעבר חד-פעמית לזרים, והוא יכול באותו יום לעזוב את ארצנו.

הרצל גדז': אין שום בעיה בדבר הזה.

בועז גרין: אני בועז גרין ממוקד סיוע לעובדים זרים, ואני חתום על המכתב שנשלח.

בועז גרין: המקרה, שמובא במכתב, הוא מלפני שבועיים, ומאז היו לנו עוד שלושה מקרים של משמורנים יחידים.

בועז גרין: שלא כפי שמדינת ישראל, בתגובה לבג"ץ נגד הגירוש, התחייבה שאין עיכוב של הורים משמורנים יחידים, ההורים נעצרו, והממונה על ביקורת הגבולות, שלו הסמכות לשחרר את ההורה היחיד, לא שיחרר.

בועז גרין: הם מגיעים לבית-המעצר.

בועז גרין: כפי שחבר-הכנסת ליבוביץ אמר, יש מעט מאד שופטים ולוקח לפחות כמה ימים עד שהאדם רואה את השופט, למרות שזכות העובד לבקש לראות את השופט.

בועז גרין: זה לוקח הרבה זמן, ובכל הזמן הזה הילדים הם בלי השגחה.

בועז גרין: אלה רק ארבעה מקרים בשבועיים האחרונים, והיו מקרים קודמים שזה קרה.

בועז גרין: אדם שנמצא 5-6 שנים בארץ לא יכול תוך יום לארוז את כל הדברים ולנסוע, ולכן יש גם שחרור בערבות כדי לאפשר לארגן קונטיינר ולנסוע.

בועז גרין: הסיבה לכך שעכשיו יש כל כך הרבה הורים יחידים, היא בגלל שהקהילה האפריקאית בעיקר מתחילה לעזוב.

בועז גרין: תודות למינהלת ההגירה הרבה אנשים מתחילים לעזוב.

בועז גרין: לפעמים, הורה אחד נוסע חזרה לארץ המוצא ומנסה לסדר עניינים, ובינתיים יש גידול של ילדים שהם עם הורה יחיד.

בועז גרין: לפעמים, ההורים מסתובבים עם תעודת לידה של הילד ומראים לשוטר, ועדיין השוטר מעכב למרות התחייבות המדינה.

בועז גרין: במקרה של ויליאם נֶרְדוֹ ובנו היינו עם השופט בבית-הדין לביקורת משמורת, והשופט דיבר עם המטפלת של הילד.

בועז גרין: היה ברור שהמטפלת היא אשה קשת יום ושהילד כבר יותר משבוע בלי אב והוא לא אוכל והיתה לו גם בעיה עם הרגל.

בועז גרין: עדיין לקח יומיים לשחרר.

בועז גרין: היינו צריכים לנסוע לפרדס-כץ, להביא את הדרכון של הילד שהוא קיבל משגרירות גאנה, ועדיין זה לקח עוד כמה ימים עד שהאב שוחרר.

בועז גרין: כל מקרה כזה, אפילו אם אלה מקרים ספורים - בסך-הכל לא מדובר בהרבה ילדים - הוא אסון.

בועז גרין: אם תינוקת נשארת לבד, זה אסון.

בועז גרין: זו הפרה של התחייבויות המדינה.

רן כהן: נשמע את חבר הכנסת וילנאי, לפני שנסכם איזה שהוא סיכום מעשי על דעת חברי-הכנסת.

מתן וילנאי: עלי להיות בשעה 14:00 בישיבת ועדה נוספת - ועדת האתיקה - ואני מתנצל.

מתן וילנאי: המינימום שאנו צריכים לדרוש במקרה הזה: לא משנה מה המדיניות, ומר גדז' מייצג פה את המדיניות וזה בסדר גמור, אי-אפשר לעשות זאת בצורה כזו.

מתן וילנאי: גם מקרה אחד של שבועיים, אם זה היה נופל עלינו, זה המון.

מתן וילנאי: כשזה נופל עליהם - אז זה רק שבועיים.

מתן וילנאי: כל אחד מאיתנו כאן הוא הורה, והוא מבין את המשמעות של זה.

מתן וילנאי: אם היום, בעונת הפלאפונים, שש שעות הן הרבה זמן, מה הם שבועיים?

מתן וילנאי: אני מבין שבועז גרין עוסק בעניין וכנראה לא אומר דברים סתם.

מתן וילנאי: אנו ועדת כנסת, ואנו צריכים לדרוש ממשרד הפנים וממשטרת ההגירה טיפול ללא דופי בעניין, ושיהיה באמת בעשר שנים מקרה אחד שבו נדון ולא מספר מקרים במספר שבועות.

רן כהן: חבר הכנסת מתן וילנאי, אני רוצה לסכם זאת על דעתך ועל דעת חבר הכנסת ליבוביץ.

רן כהן: אולי נראה לכם שנבקש שלושה דברים: ראשית, ייבדקו כל המקרים שמעל שלושה ימים.

רן כהן: תנו לנו דיווח מה קרה בהם ואיך זה קרה.

רן כהן: שנית, הייתי מאד מבקש שמשטרת ההגירה תפקיד בידי אותם גני-ילדים, גננות, בתי-ספר, מספר טלפון.

רן כהן: ברגע שילד נותר ללא אחד מן ההורים, הם יכולים להזעיק אתכם ולומר: "נשאר פה ילד של עובד זר ללא הורים.

רן כהן: אנא שימו לב לעניין", כדי שתוכלו עוד באותו יום לטפל בעניין.

רן כהן: אני חושב שזה גם משרת את המטרה.

הרצל גדז': אתן את מספר הטלפון שלי.

הרצל גדז': אני רוצה לטפל בזה.

הרצל גדז': אני רוצה לראות את המקרים.

הרצל גדז': אני מכיר את הארגונים האלה.

רן כהן: אתה הולך לקראת מה שאני מציע בעניין.

הרצל גדז': אתן את מספר הטלפון שלי ולא של מישהו אחר.

רן כהן: מן הראוי שהדבר הזה ייעשה.

רן כהן: נדמה לי, שאם תוכלו לעשות זאת, נדע שבאמת מילאנו את תפקידנו.

רן כהן: לאחר האסון הקטסטרופלי של אתמול בשכונת התקוה עם אשה בהריון בחודש התשיעי ועם ילדה שנקרע הלב נקרע לראותה נקברת מתחת להריסות כתוצאה מבלון גז שהתפוצץ, אנו חייבים לעשות מאמץ אדיר כדי לצאת מכל העניין באופן שמדינת ישראל האנושית היא זו שתופיע ולא גורמים אחרים.

רן כהן: שלישית, נדמה לי שאני יכול לבקש עוד דבר: כל הורה שטוען במעצרו שהשאיר ילד, אם הוא משקר או מרמה, שהבדיקה של העניין שלו תיעשה באופן המיידי ביותר.

מתן וילנאי: אני מניח, שזה קיים בהנחיות.

מתן וילנאי: האם אין דבר כזה?

מתן וילנאי: אני מניח, שזה כך אוטומטית.

הרצל גדז': כן.

הרצל גדז': אם המידע הזה מגיע, מיד בודקים.

רן כהן: חברי הכנסת וילנאי וליבוביץ, אם שלושת הדברים האלה מתקיימים, נדמה לי שזה יכול להיות איזה שהוא סיכום.

רן כהן: האם זה מקובל?

רן כהן: הרצל גדז', שמתי לב שזה מקובל עליך.

סנ"צ אורנה נחמני: זה מקובל עלינו.

רן כהן: סגן-ניצב נחמני, זה מקובל גם עליכם.

רן כהן: אני מבקש שתדווחו לנו.

סנ"צ אורנה נחמני: בכל מקרה, אנו התכוונו לדווח על המקרים האלה ולבדוק את המקרים הספציפיים האלה שקרו - גם למען הפקת הלקחים שלנו.

רן כהן: אם כך, אני מבקש שתעבירו את הדוח הזה אלינו.

סנ"צ אורנה נחמני: שוב, צריך שלא יסתבר שזו איזו שהיא מדיניות.

סנ"צ אורנה נחמני: אין מדיניות של מעצר משמורנים יחידים.

סנ"צ אורנה נחמני: המקרים, שקרו, אם הם קרו, שלא בצדק, אנו מתנצלים.

סנ"צ אורנה נחמני: אבל, אנו נבדוק כל מקרה ומקרה.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: תודה רבה.

אילן ליבוביץ: מר גדז', יש את עניין אותם שופטים שנכון להיום משרד הפנים הוא זה שממנה אותם.

הרצל גדז': לא.

הרצל גדז': מדובר במשרד המשפטים.

אילן ליבוביץ: לפחות לפי מה שאמר לי השר, זה עדיין לא עבר.

אילן ליבוביץ: התחייבתם בבג"ץ כבר לפני ארבעה חודשים שיהיה שופט נוסף.

אילן ליבוביץ: תגידו לנו אם יהיה שופט.

אילן ליבוביץ: עד כמה שאני יודע, גם לאותם שופטים שקיימים אין שם תנאי עבודה מי-יודע-מה.

אילן ליבוביץ: אין להם שירותי משרד ואין להם מזכירות.

אילן ליבוביץ: כל העבודה שם מתנהלת בצורה כזאת שקשה מאד לאותם שופטים לתפקד.

אילן ליבוביץ: יש אלף ומשהו אנשים ב"רנסנס", ואם יש שופט אחד שצריך לראותם - הוא לא מספיק לראותם בתנאים האלה תוך שבועיים, גם אם הוא ירצה לעשות את העבודה הכי טוב שאפשר.

הרצל גדז': אינני יכול לענות במקום שר הפנים, אבל אני יודע ששר הפנים מטפל בזה והוא מאתר פוטנציאל והוא יביא זאת לאישור שר המשפטים.

הרצל גדז': זה לא מינוי שלו.

רן כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, סיכמנו את הנושא.

רן כהן: נוציא את הסיכום הזה ונדווח לכנסת.

רן כהן: אני מודה לך ולמשתתפים.

רן כהן: סחיטת אלפי דולרים מעובדים זרים בארצותיהם

רן כהן: אנו מברכים אתכם ומודים לכם שאתם איתנו.

רן כהן: רבותי, הנושא מאוד קשה וכבד, וכוונתנו בוועדה לטפל בו באופן מאד יסודי ורציני.

רן כהן: מהנתונים שכבר שמענו בוועדה, גם לפני שעמדתי בראשה וגם בתקופה הקצרה שאני מנהל אותה, אנו יודעים שהעובדים הזרים נאלצים בכפייה, בכוח, בפיתוי או בכל מיני דרכים אחרות לשלשל סכומי כסף גדולים ביותר בסדרי-גודל של 3,000, 4,000, 5,000 דולר ונאמר לי שגם 10,000 דולר בארצות המוצא, בארצותיהם.

רן כהן: כדי להשיג את הכסף הזה, הם מקבצים ממשפחתם והם ממשכנים את הרכוש, את הבית, את המשפחה ואת ההכנסות.

רן כהן: הם מתחייבים להחזיר עד סדרי-גודל של שליש ומחצית מההכנסה עתידית שהם אמורים לקבל בעבודתם בישראל.

רן כהן: לפי התרשמותי - ואני מבקש סליחה, אבל נדמה לי שזה רושם לא לגמרי מוטעה - מאותו רגע שהתהליך הזה מתרחש, ברגע שהעובד הזה או האדם הזה, מסין, מתאילנד, מבולגריה, מרומניה או מכל מקום אחר בעולם, כבר הפקיד את סכומי הכסף הללו, הוא כבר הפך להיות ממעמד של אדם בן-חורין לעבד, משום שהוא כבר עבד לְמה שהוא משלם.

רן כהן: אין לזה שום פירוש אחר.

רן כהן: אני מבין, שמתקיימת כאן איזו שהיא שרשרת של מערכת, שמהרגע שבו הממשלה נותנת את האישור לחברה הקבלנית או לקבלן שהוא יכול לייבא לארץ עובד זר או עובדים זרים במספר כלשהו, זה עובר לחברת כוח-אדם או ל'מאכערים' כלשהם או שהחברה עצמה כבר עוברת לעבוד עם 'מאכערים' בחוץ-לארץ.

רן כהן: נאמר לי, ולשם כך ביקשתי מנציגי סין ותאילנד לבוא ולעזור לנו ללמוד את הבעיה, שיש גם מקומות שהדבר הזה מסודר או חצי-מסודר, ממשלתי או חצי-ממשלתי.

רן כהן: אני מאד רוצה שבמחצית הראשונה של ישיבה זו נלמד מכל בעלי העדויות מהו באמת המצב.

רן כהן: במחצית השנייה ביקשתי ממר הרצל גדז' שאולי נדון גם בדרכים להתגבר על תופעה זו שלפי מה שאני מבין מגלגלת מאות מליוני דולרים בשוק השחור.

רן כהן: זה כסף שחור שנע בחוץ-לארץ, בדרך ובארץ, שמתחלקים בו גורמים רבים.

רן כהן: זה הנושא שאנו דנים בו.

רן כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, אני מאד רוצה שבנושא הזה אנו ננסה להגיע לאחר מכן גם לדרכים להתמודד עם העניין הזה ולא רק לבכות על המצב הרע שאנו נמצאים בו.

אפרים כהן: אני מבקש למסור הודעה.

אפרים כהן: בהתאם לבקשתך, לגבי האסון הכבד שקרה לעובדים זרים בתל-אביב מאחר והיו בעיות ביורוקרטיות, צר לי להודיע אבל מצאנו את הפתרון כדי שנטיס את הגופות ואת משפחותיהן ביום שישי הקרוב.

אפרים כהן: וזאת, בזכות משטרת ההגירה בהשתתפות משרדי בכל ההוצאות בנושא.

רן כהן: כל הכבוד.

רן כהן: טיפלנו בעניין זה מאתמול, ושוחחנו מספר פעמים עם משטרת ההגירה, עם אפרים כהן ועם לשכת השר.

רן כהן: אני באמת מאד מעריך זאת בתוך האסון הגדול הזה.

רן כהן: אני משתתף בצער המשפחות השכולות.

רן כהן: אני, כמובן, מאחל בריאות שלמה לפצועים.

רן כהן: אדוני השגריר, אם תוכל, הייתי מבקש שתיתן לנו את האינפורמציה כיצד מתנהל נושא גיוס העובדים בתאילנד לבוא לעבוד בישראל.

רן כהן: Mr.

רן כהן: Ambassador, the floor is yours.

פרוגמנונט קסיבט: It is about 150 US$.

רן כהן: I am sorry.

רן כהן: It's approximately 60% a year.

רן כהן: It's unbelievable.

רן כהן: How much?

רן כהן: What is your job?

קואן יו וואנג: (נושא דברים בשפה הסינית.

קואן יו וואנג: מתרגם לאנגלית - מר פנג לין)

קואן יו וואנג: (נושא דברים בשפה הסינית.

קואן יו וואנג: מתרגם - מר פנג לין)

רן כהן: פנג לין:

רן כהן: אם הבנתי נכון, אלה חברות ממשלתיות שמעסיקות אנשים שמארגנים להן את העובדים.

רפ"ק דוד פרץ: זה לא מדוייק.

הרצל גדז': אנו מסבירים לסינים איך זה עובד אצלם.

רפ"ק דוד פרץ: האמן לי שאני מכיר את הנושא.

רפ"ק דוד פרץ: רק לחברות הממשלתיות יש היתר להוציא סינים מסין לארץ ולכל מדינה בעולם.

רפ"ק דוד פרץ: לחברות הפרטיות יש היתר ליישם או להתקשר עם החברות הממשלתיות.

רפ"ק דוד פרץ: אם יש לו, לדוגמה, קבוצה של 40, 50 או 60 היתרים, הוא מתקשר עם חברה ממשלתית ובאמצעותה הם מוּצאים למדינה אחרת לעבוד.

רפ"ק דוד פרץ: יהודה שגב: אף סיני לא עוזב את סין בלי ממשלה.

רן כהן: כלומר, הם יוצאים רק דרך חברות ממשלתיות.

ואן יו וואנג: (נושא דברים בשפה הסינית.

ואן יו וואנג: מתרגם - מר פנג לין) היו"ר רן כהן:

קואן יו וואנג: (נושא דברים בשפה הסינית.

קואן יו וואנג: מתרגם - מר פנג לין)

קואן יו וואנג: (נושא דברים בשפה הסינית.

קואן יו וואנג: מתרגם - מר פנג לין)

רן כהן: חבריי חברי-הכנסת, האם אתם רוצים לשאול משהו?

יעקב מרגי: אומנם הגעתי באיחור, אבל שמעתי את דברי נציג סין המכובד בוועדה.

יעקב מרגי: מתוך היכרות ומתוך שיחות עם פועלי בניין וקבלני בניין מתוסכלים, בריחת העובדים הסינים מענף הבנייה היא לאו דווקא בגלל היחס.

יעקב מרגי: היחס גרוע, ואנו מכירים איך הקבלנים מעסיקים.

יעקב מרגי: אם אנו מדברים על תמורה יומית של פועל בניין סיני שבורח - ברחן - שהיא 300-400 שקל ליום עבודה, הרי שאין פיתוי יותר קל מזה לפועל.

יעקב מרגי: תתרגמו זאת ל-20-25 ימי עבודה.

יעקב מרגי: אני מכיר עובדים סינים שגם הולכים לעבוד בשבת, ביום החופשי, בעבודות פרטיות נוספות.

יעקב מרגי: הם מקבלים מקבלן שמעסיק אותם באופן לא לגאלי, והוא משלם להם בין 300 ל-400 שקל ליום.

יעקב מרגי: סיבה נוספת - אם השכר החוקי הוא בין 500 ל-600 דולר, ואינני בקיא ואפשר לתקן אותי, והוא צריך לשלם 3,000 דולר לחברת כוח-האדם שמביאה אותו מסין, הרי שאם אני עושה היוון של זה יוצא ש-50 שקל לחודש הוא צריך לתת לחברת כוח-אדם על חמש שנים שהוא אמור להיות פה.

יעקב מרגי: היו"ר רן כהן: זה כך במקרה הטוב.

יהודה שגב: תוסיף שני אפסים.

יעקב מרגי: זה במקרה הטוב.

יעקב מרגי: הפיתוי הוא גבוה, וזה מעבר ליחס.

יעקב מרגי: אי-אפשר לתלות זאת: לא בעמלות ולא בחברות כוח-האדם הסיניות הלגאליות והלא-לגאליות, אלא בפיתוי הגדול שלהם לברוח מהמעסיקים החוקיים.

רן כהן: האם יש בחדר צפוף זה אנשים שיש להם מידע לגבי התשלומים שהעובדים נדרשים לשלם או עדויות לגבי מה שהעובדים הזרים האלה מתבקשים לשלם בארצותיהם והאופן שבו זה נעשה: בצורת הלוואות והחזרים?

רן כהן: הוועדה רוצה לשמוע את המידע הזה באופן מאד אותנטי וככל האפשר שיהיה גם מלא ואמין.

אהובה זלצברג: אני אהובה זלצברג, יושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים בלשכת עורכי-הדין.

אהובה זלצברג: מלבד זאת, אני מייצגת הרבה מאד עובדים זרים שנפגעים בתאונות עבודה.

אהובה זלצברג: במסגרת התפקיד בלשכה, אני באה במגע גם עם עורכי-דין שמייצרים חברות בנייה וכדו'.

אהובה זלצברג: מנקודת מבט העובדים הסינים, כל עובדים שהגיעו אלי למשרד, שנפצעו בתאונות עבודה, מספרים שהם שילמו 10,000 ו-9,000 דולר כדי להגיע לארץ.

אהובה זלצברג: הם נתנו התחייבויות אישיות, כלומר אם אינם מחזירים את החוב הזה זו התחייבות אישית שלהם; המשפחה צפויה ל-DISASTER, ואינני מדברת על רכושם הדל שצפוי ל-DISASTER וכדו'.

אהובה זלצברג: חלק מהכספים מושגים באמצעות הלוואות בשוק אפור או בשוק חצי-אפור, וחלק מהכספים מושגים ע"י מישכון של כל מה שיש להם.

אהובה זלצברג: כולם משלמים את הסכומים האלה, ואין יוצא מן הכלל.

הרצל גדז': למי משלמים?

אהובה זלצברג: לחברה שמביאה אותם לארץ.

רן כהן: לחברה הסינית.

אהובה זלצברג: כן.

אהובה זלצברג: הם לא מכירים את החברה הישראלית.

אהובה זלצברג: למה הם משלמים את הסכום הזה?

אהובה זלצברג: קודם כל, מבטיחים להם שהם באים לכאן לשנתיים לפחות.

אהובה זלצברג: מבטיחים להם, שתוך שנה או חצי שנה, תלוי מי מבטיח, הם מכסים את הסכום של 10,000 דולר, ואחר כך כל השאר - לצבירת הרכוש שלהם.

אהובה זלצברג: על סמך זה הם מגיעים לכאן.

אהובה זלצברג: כשהם מגיעים לכאן, חלק ניכר מהאנשים בחודש הראשון מוכנסים לאיזו שהיא דירה, לאיזה שהוא מלון, לאיזו שהיא אכסניה, אני לא יודעת לאן, ובקושי מקבלים מים ומזון.

דובר: מכלאה.

אהובה זלצברג: לא נותנים להם מקום עבודה.

אהובה זלצברג: מתחילים לשלוח אותם לכל מיני מקומות 'חאפערים', ובסוף אומרים להם: "רבותי, אין עבודה.

אהובה זלצברג: You are on you own - אתם לדרככם".

אהובה זלצברג: יש אנשים שלקחו אותם באוטובוס מנמל-התעופה, עצרו באיזה שהוא מקום, הורידו את כולם ואמרו: "זהו.

אהובה זלצברג: שלום.

אהובה זלצברג: היה נעים מאד".

רן כהן: בעצם, את אומרת שיש כאן בכלל עניין לא של ייבוא עובדים אלא של סחר באישורים לבני-אדם.

רן כהן: בעצם, זה מה שנעשה.

רן כהן: מה שחשוב לאותם אנשים זה למצות את הכסף שהם יכולים לקבל בארצות המוצא ולא את עבודתם כאן

רן כהן: בארץ כדי שימלאו את התפקיד.

אהובה זלצברג: נכון.

אהובה זלצברג: אלה לא כולם, ואני גם מכירה עובדים וחברות, גם ישראליות וגם סיניות, שאכן מביאים את האנשים.

אהובה זלצברג: האנשים שילמו את 10,000 הדולר, אבל הם גם עובדים שנתיים, מקבלים משכורת וחיים; המעביד הסיני וגם המעביד הישראלי מתייחסים אליהם בצורה מינימלית, כלומר לא זורק אותם לרחוב ומספק להם עבודה לפחות לשנתיים.

אהובה זלצברג: יש גם מתי מעט כאלה, אבל רוב האנשים אינם במצב כזה.

אהובה זלצברג: ברור לחלוטין, שברגע שהם רואים שהם לא יכולים להחזיר את הסכום הזה, הם עושים הכל כדי להשאר.

אהובה זלצברג: הם יקפצו מהחלון, ברגע שמשטרת ההגירה דופקת בחלון, כי הם יודעים שכשהם יגורשו לארצם זה בעצם גזר-דין מוות במובן מסויים.

אהובה זלצברג: יש בחור סיני, נציג חברת כוח-אדם בסין, שניסה להגיע לארץ.

אהובה זלצברג: הוא הגיע לארץ ורצה לקשור קשרים עם חברות ישראליות, כדי להביא עובדים.

אהובה זלצברג: דרשו ממנו כאן בחברות הישראליות, ואני מדברת על לפני מספר חודשים, סכום של 8,000 דולר לכל עובד לחברה הישראלית, וזאת בנוסף להוצאות כמובן שיש בסין, וזאת כדי לארגן את ההיתרים ולארגן לו קבוצה עם היתרים.

אהובה זלצברג: אם צריך, אביא את האיש הזה.

אהובה זלצברג: אשמח להביאו מסין שיתן כאן את העדות.

רן כהן: האמת היא, שרציתי שאנשים כאלה יבואו.

רן כהן: אבל, אם זה לא יהיה עכשיו, זה יהיה בפעם אחרת.

הרצל גדז': במה זה קשור לפיצויים?

הרצל גדז': היא אמרה שהיא מייצגת אותם לגבי פיצויים, והיא דיברה על נפגעי עבודה.

הרצל גדז': היא לא התייחסה לזה.

רן כהן: בוא ונעסוק כרגע רק בעניין הגבייה בארצות המוצא.

רן כהן: זהבה גור: אני עורכת-הדין זהבה גור, וברצוני להוסיף על דברי עורכת-הדין זלצברג.

רן כהן: בנוסף לכספים שנגבים מהם בסין, גם כאן, כשהם כבר מגיעים לפה ועובדים אצל מעסיק חוקי, הרבה מאד מהפעמים משכורתם החודשית משמשת להשלים את מה שהם לא שילמו לגמרי בסין.

רן כהן: ואז, יוצא שהוא מקבל 200 דולר בחודש ועם זה הוא צריך לחיות.

רן כהן: כלומר, גם כאן הוא לא מקבל את השכר המלא שהובטח לו, בגלל אותו חוב שהוא התחייב לגביו בסין.

רן כהן: אני מבקש לשמוע את נציג משרד העבודה שממונה על כוח-אדם.

רן כהן: איך אתם רואים זאת?

יונה קריגר: אני מרישוי לשכות עבודה במשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה.

רן כהן: מה המידע שאתם יודעים על מה שקורה בארצות המוצא של העובדים הזרים ולגבי כל הנושא של רכישתם או מישכונם בתשלומים הללו?

יונה קריגר: ידוע לנו שאכן נגבים סכומים אדירים בחו"ל, בכל המדינות, בין 10,000 דולר בסין ל-2,000 דולר ברומניה, בבולגריה וכו'.

יונה קריגר: זה נעשה בשוק המקומי.

יונה קריגר: אני יודע משמועות, שגם החברות הישראליות מתחלקות ברווחים האלה.

יונה קריגר: אבל, הכל בלי קבלות ובלי עדויות.

רן כהן: כלומר, הכל כסף שחור.

יונה קריגר: אפשר לומר שבהחלט כן.

רן כהן: קיבלנו, למשל, אינפורמציה בישיבה האחרונה שהותרה כניסת 2,400 עובדים לחקלאות בצדק ובצדקה וכו'.

רן כהן: משמעות דבריך היא, שאותם 2,400 עובדים - אם בארצותיהם, במקום ממנו הם באו, גבו מכל אחד מהם רק 1,000 דולר, למי שקיבל את הרשיון זה כבר 2.4 מליון דולר.

יהודה שגב: למה 1,000 דולר?

יהודה שגב: הוא אמר לך: 6,000 דולר.

רן כהן: אני הולך לאט.

רן כהן: תכפיל זאת ב-5, והנה הגענו לסכום של 12 מליון דולר, וזאת רק על האישורים.

רן כהן: כלומר, מי שקיבל את האישור - עוד לפני שתקע מסמר ראשון, קטף עגבניה או עזר לאשה חולה בסיעוד, כבר קטף 12 מליון דולר.

רן כהן: איך מתמודדים עם זה?

רן כהן: יונה קריגר: זו שאלה טובה.

רן כהן: אני יכול להביא דוגמה של חברה, שמס הכנסה עלה עליה בתחום הסיעוד - חברת "רב-גיל".

רן כהן: שלטונות מס הכנסה מצאו שם כסף שחור בכמות גדולה.

רן כהן: קיבלנו את העדויות, ואנו, מצידנו, לקחנו מהם את הרשיון באישור שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, הם בטח פתחו חברה חדשה.

יונה קריגר: כן.

יונה קריגר: אין סוף לתרגילים.

ניסן סלומינסקי: האם זה לא פלילי?

ניסן סלומינסקי: האם לא הגישו נגדם תביעה אישית?

יונה קריגר: מס הכנסה מטפל בזה.

אהובה זלצברג: הם לא נכנסים לבית-הסוהר.

אהובה זלצברג: הם משלמים כופר, וזה שווה להם.

רן כהן: אם יש בארץ 100 אלף עובדים חוקיים, על-פי אותה מתכונת אם נניח הסכום היה באמת כ-5,000 דולר בממוצע לעובד כזה, רק על הבאתם זה 500 מליון דולר שמתגלגלים בתוך הכסף השחור הזה.

רן כהן: דרך אגב, חלק מהם זה בכלל בסיבוב, כלומר חלק יצאו ובאו נוספים במקומם.

רן כהן: על כל אחד נוסף זה עוד 5,000 דולר.

רן כהן: מדובר פה בתעשיה שחורה משחור.

רן כהן: זה דבר נורא.

חנה זהר: ברשותך, ברצוני לדלג על הפרטים, כי הדברים שנשמעו פה מדברים בעד עצמם.

חנה זהר: הייתי רוצה להציע הצעות.

רן כהן: אולי לפני שאת מציעה הצעות, וזה דווקא משום שאני רוצה לעבור להצעות: האם הרושם שלך הוא שהוועדה קיבלה אינפורמציה אמיתית מספיקה מבחינת ראיית העניין, חומרת העניין והיקפו, לגבי נושא גביית כספים מעובדים זרים בהתנדבות בארצותיהם או שמה שאת יודעת, ואת עושה זאת הרבה מאד שנים, הרבה מאד זמן,--

הרצל גדז': --בהתנדבות.

רן כהן: --שבעצם אנו עדיין לא קולטים את עומק העניין?

רן כהן: חנה זהר: אינני יודעת מה זו התנדבות.

רן כהן: אני מקבלת שכר, ויש לי 8,000 שקל ברוטו.

רן כהן: האם זה מעניין אותך?

רן כהן: - קיבלת.

רן כהן: עם כל הכבוד להרצל גדז', ואני מעריכו מאד, יש פה חברי ועדה ואני מנהל את הוועדה.

רן כהן: אנו שואלים אותךְ שאלות, ואת תעבדי בתנאים שאת עובדת.

רן כהן: כרגע, אינך באה להגן על שכרךְ, אלא לתת לנו אינפורמציה על מה שאת יודעת על העובדים הזרים.

חנה זהר: הדברים, שנשמעו פה, אמיתיים.

חנה זהר: היום, כל עובד חוקי שנכנס לישראל משלם 2,000-10,000 דולר - כל עובד ובכל ענף.

ניסן סלומינסקי: לחברות בחו"ל או בארץ?

חנה זהר: בישראל בעלי ויזות, חברות כוח-אדם, חברות קבלניות, מקבלים בין 1,000 ל-5,000 דולר.

חנה זהר: זה מה שאני יודעת.

חנה זהר: כל ויזה שווה כסף.

חנה זהר: כל ויזה היא תרנגולת המטילה ביצי זהב.

רן כהן: כדי שנהיה הגונים עם הגובים, אשאל: מה בעצם העובד מקבל בגין התשלום הזה שאותו הוא משלם?

רן כהן: האם הוא מקבל כרטיס טיסה לארץ וחזרה?

חנה זהר: הרבה פעמים ובהרבה מקרים אתה יכול לראות בתלושים של חברות הבנייה וגם בחקלאות שמורידים לו מדי חודש כביכול.

רן כהן: האם את זה הוא משלם בנוסף?

חנה זהר: כן, וזה בשכר.

רן כהן: האם הוא מקבל ביטוח בריאות בגין אותו כסף?

חנה זהר: לגבי ביטוח בריאות, הוא עובד פה.

חנה זהר: זה לא בגלל הכסף שהוא שילם מלכתחילה, חוץ מאשר עובדים מרומניה.

חנה זהר: היו"ר רן כהן: אני מוכרח לומר שאני עוד יותר נאיבי ממה שחשבתי.

חנה זהר: את כל הכסף הזה, שאותו הוא משלם בארץ מוצאו, הוא משלם כדי לקנות את הזכות לעבוד בארץ, כאשר אותה חברה לא נותנת לו שום דבר בגין העניין.

חנה זהר: אין פה שום תשלום בעד איזה שהן זכויות או בעד הבטחת בריאותו ומשפחתו ואפילו לא הבטחה שהוא מקבל עבודה ששכרה הוא X - נכון?

חנה זהר: הוא מוחתם על חוזה באנגלית, שהוא אפילו לא מבין אותה.

חנה זהר: האם זה נכון?

חנה זהר: לפעמים, הוא גם מבין, ואחרי שהוא חותם נותנים לו חוזה אחר.

רן כהן: Yes.

רן כהן: Thank you very much.

רן כהן: חנה זוהר, רצית להוסיף הצעות לכיוון של פתרונות.

חנה זהר: הפתרון היחיד הוא להפסיק להביא עובדים חדשים, ו"קו לעובד" וארגונים נוספים אומרים זאת כבר הרבה זמן.

חנה זהר: אנו גם נמצאים בבג"ץ להפסיק להביא עובדים חדשים.

חנה זהר: אפשר להשתמש באלה שנמצאים פה, לאפשר להם לסיים שנתיים שלמענן הם הגיעו, ולהכניס עובדים ישראלים.

חנה זהר: מגיעים אלינו עובדים ישראלים שרוצים לעבוד בבנייה, וחלק מספרים שהם חיפשו עבודה ולא הצליחו לקבל וחלק גם נקלטו ויפה; הם אומרים שהם משתכרים טוב ושהם מרוצים.

רן כהן: הצעת שני דברים: גם להפסיק להביא עובדים חדשים, וגם להלבין עובדים בלתי-חוקיים קיימים ולתת להם מקומות עבודה.

חנה זהר: כן, לתקופה מוגבלת.

חנה זהר: צריך להבין, שהנושא שכל ויזה שווה כל כך הרבה כסף ומהווה תמריץ שקשה לעמוד בפיתוי הזה - אפשר לשנות זאת לויזה של העובד לענף מסויים.

חנה זהר: אם באמת כל כך צריך להביא לחקלאות או לבניין, קובעים למשל מיכסה של 20 אלף וכל עובד מקבל ויזה לעבודה בחקלאות או ויזה לעבודה בבניין.

חנה זהר: יש PILOT של 20 אלף או איזה מספר שלא יהיה שכל מעסיק בחקלאות יכול להעסיק.

חנה זהר: לא יקבלו את הויזות אנשים מסויימים לפי קריטריונים מסויימים, שלפעמים הם גם מפוקפקים ושמלוּוים בביורוקרטיה אין-סופית.

חנה זהר: כל מי שיציג ויוכיח בצורה פשוטה ביותר שהוא עובד בענף הזה, יוכל להעסיק עובדים זרים שבאים עם היתר כמה שהוא רק רוצה.

חנה זהר: וזאת, כדי שתהיה תחרות, היצע וביקוש, באותו ענף.

חנה זהר: ואז, הוא ייאלץ לשלם יותר, וזה גם יאפשר לעובדים ישראלים להתחרות בסכומים, בשכר הנמוך, שהיום אי-אפשר להתחרות בהם.

חנה זהר: ואז, הויזה כבר לא תהיה מקור לרווח.

רן כהן: הויזה היא לא אישית.

רן כהן: הויזה היא של העובד שיכול ללכת בין מעסיקים שונים.

רן כהן: נדמה לי, שדיברנו על זה לגבי החקלאות לפני שבועיים.

רן כהן: חיים חדד, האם אתה רוצה להשיב?

רן כהן: אני מבקש להתמקד בעניין שוד העובדים הזרים בארצותיהם.

חיים חדד: בהתחלה חשבתי שההתייחסות היא כללית.

רן כהן: היא לא כללית.

רן כהן: אתה יכול לוותר על רשות הדיבור.

חיים חדד: לא אוותר, ואנצל את ההזדמנות.

חיים חדד: לפי המידע שיש בידינו, אכן חברות כוח-האדם בחקלאות גובות בין 2,500 לכמעט 5,000 דולר על כל עובד.

חיים חדד: המפליא הוא, שככל שהחברה יותר קטנה, היא גובה יותר כסף מהעובד.

חיים חדד: ככל שלחברה יש יותר היתרים, היא גובה פחות כסף.

חיים חדד: בגבייה הראשונה, שנעשית מהעובד בחקלאות, גובים ממנו עבור כרטיס הטיסה שלו לישראל וחזרה כולל הביטוח הרפואי שלו בתקופת השהייה שלו.

חיים חדד: החקלאי מדי חודש בחודשו מחזיר את כרטיס הטיסה במשכורת החודשית.

רן כהן: לא החקלאי אלא העובד הזר.

חיים חדד: כל חודש החקלאי מחזיר לעובד חלק מכרטיס הטיסה שלו.

חיים חדד: כל חודש מופיעים בתלוש השכר שלו 70 שקל עבור החזר כרטיס הטיסה, כלומר הוא מחזיר לו.

חיים חדד: ככל שהעובד נשאר ולא בורח, בסופו של דבר הוא מחזיר את הכרטיס שלו.

חיים חדד: אנו גם מספקים להם את המזון.

חיים חדד: כשמדברים על פתרון, לדעתי, חייב להיות שיתוף פעולה בין שתי המדינות, ישראל ותאילנד, בפיקוח על חברות כוח-האדם גם שם וגם פה.

חיים חדד: אם יהיה פיקוח פה - זה לא מספיק, ואם יהיה פיקוח שם - זה לא יהיה מספיק.

חיים חדד: חייב להיות שיתוף פעולה בין שתי המדינות האלה לבנות איזה שהוא תקן מסויים שאם חברת כוח-אדם תסטה ממנו יקחו לה את הרשיון.

חיים חדד: התאילנדים בסך-הכל מחזירים את ההוצאות שלהם במספר חודשים אצלנו וזה לא לוקח להם שנה שלמה, והסימן הוא שבצמתים אין תאילנדים.

חיים חדד: אין בחקלאות הרבה תאילנדים שבורחים.

חיים חדד: בכל זאת, נוצר איזה שהוא קשר משפחתי בין החקלאים לתאילנדים.

חיים חדד: כואב לנו על השוד שנעשה.

חיים חדד: אנו מבקשים את התערבות הוועדה בעניין הזה.

חיים חדד: יש איזה שהם פתרונות שגם הרצל גדז' מכיר אותם, ואנו לא כל כך מסכימים לכל הפתרונות.

חיים חדד: אנו קוראים פה לשיתוף פעולה בין שתי המדינות כדי למסד את העניין הזה.

רן כהן: הבנתי, שקורה גם תהליך מעניין, וגם שגריר תאילנד דיבר על זה: אם המחיר שהעובד בתאילנד, בסין או בבולגריה, ולא משנה, הולך ועולה - אז בכלל החברות האלה לא מגייסות עובדים על-פי מקצועם.

רן כהן: בעצם, הן מגייסות עובדים על-פי המחיר שהם מוכנים לשלם.

רן כהן: אם זה עולה, לפי דברי השגריר, תוך שנתיים מ-3,000 דולר ל-6,000 דולר, ובסין אמרו לי שזה כבר עולה לסדרי-גודל של 9,000-10,000 דולר - אז כבר לא מחפשים בסין את הברזלן, את הטייח או את הבנאי הטוב.

רן כהן: מחפשים את מי שמוכן לשלם 11,000 דולר, כי זה מה שמשתלם לחברה.

רן כהן: האם זה אותו דבר גם בעבודה בחקלאות?

רן כהן: יהודה שגב יתייחס לגבי הבניין.

רן כהן: האם אני טועה?

חיים חדד: אתה טועה.

חיים חדד: בחקלאות בין 60% ל-70% מהעובדים חוזרים חזרה, כלומר עובד תאילנדי שנוסע הביתה חוזר חזרה.

חיים חדד: אלה לא עובדים מזדמנים.

חיים חדד: היו מקרים שאותו חקלאי זקוק לאותו עובד ספציפי, והעובד אומר: "דורשים פה 4,000 דולר".

חיים חדד: החקלאי אומר: "אעזור לך ב-2,000 דולר - רק תבוא.

חיים חדד: אני צריך אותך".

חיים חדד: מה שקורה הוא, שאותן חברות כוח-האדם מנצלות את העניין.

חיים חדד: אני מדבר על זה ספציפית.

חיים חדד: חברות כוח-האדם הן שמנצלות את העניין.

חיים חדד: אנו ביקשנו ממשרד הפנים - ונעשה עכשיו מבצע גדול לפישוט התהליך - אולי למצוא את הדרך שאותם החקלאים יביאו לבד את העובדים שלהם בלי להזדקק לחברות כוח-אדם.

רן כהן: מיד נדבר על זה.

סנ"צ אורנה נחמני: ברצוני להוסיף כמה דברים לעניין ההצעות לגבי מה שאפשר אולי לעשות.

סנ"צ אורנה נחמני: בנוסף, אנו רוצים לתת את הבמה לאנשי החקירות שלנו שעשו ממש חקירה, ויש פרשיה שלמה בעניינים האלה.

רן כהן: אם לזה את מתכוונת, אני מיד מעביר את רשות הדיבור.

רן כהן: אין לי בעיה.

סנ"צ אורנה נחמני: ראשית, גביית הכסף של חברות כוח-האדם מנוגדת לחוק שירות תעסוקה, לסעיף 66 וסעיף 77 שקובעים סנקציה.

סנ"צ אורנה נחמני: בעצם, על רקע זה נפתחת חקירה פלילית.

סנ"צ אורנה נחמני: אלא מאי?

סנ"צ אורנה נחמני: סעיף 77 קובע עבירה מנהלית שהעונש בצידה הוא קנס כספי בלבד, ואין בו כדי להרתיע חברות כוח-אדם שמגלגלות הון עתק של כספים.

סנ"צ אורנה נחמני: לכן, צריך בשלב ראשון לחשוב גם בנושא חקיקה, כלומר לשנות את סעיפי החוק - להפוך אותם לעבירות ראשיות ונכבדות, ואפילו הייתי מציעה להרחיק לכת וגם לכלול אותן בחוק איסור הלבנת הון כחלק מהעבירות שמהוות בסיס להלאמת אותו הון שמושג בדרכים לא כשרות ותוך ניצולם של עובדים זרים.

רן כהן: סגן-ניצב נחמני, האם מה שאת אומרת לנו הוא שעד עכשיו אלה כלל לא עבירות?

רפ"ק דוד פרץ: זו לא עבירה פלילית.

רפ"ק דוד פרץ: זה אפילו לא מגיע לידי עבירה, ואסביר למה.

זהבה גור: זו עבירת מס.

סנ"צ אורנה נחמני: זו עבירה מינהלית.

סנ"צ אורנה נחמני: דרך אגב, גם הקנס הנקוב בעבירה הזו הוא בלירות, וגם זה מגוחך.

סנ"צ אורנה נחמני: זה משהו שצריך תיקון מיידי.

דובר: זה יותר קל מעבירת תנועה.

רן כהן: לכן, אני מבין ממךְ שבכלל לא נפתח שום תיק פלילי בכל העניין.

סנ"צ אורנה נחמני: נפתח.

רפ"ק דוד פרץ: לא.

רפ"ק דוד פרץ: נפתחים תיקים פליליים, אבל תיכף אסביר לך על מה.

סנ"צ אורנה נחמני: נפתח תיק פלילי גם על העבירות האלה וגם על עבירות מעטפת שהן עבירות זיופים והונאות וקבלת דבר במרמה, שתיכף תשמע עליהן ביתר פירוט.

סנ"צ אורנה נחמני: יש את הסעיף הספציפי בחוק שירות תעסוקה שאמור לדון בנושא האיסור על חברות כוח-אדם לגבות את הכספים הללו מהעובדים, והאיסור הזה איננו מגובה בהלימה עונשית ראויה.

סנ"צ אורנה נחמני: לכן, צריך לחשוב על זה מיד.

רן כהן: האם היועצת המשפטית של הוועדה פה?

רן כהן: היא איננה פה.

רן כהן: אני מבקש בסוגיה זו אולי להיעזר ביועצת המשפטית של משרד העבודה, שושנה שטראוס.

רן כהן: אם תוכלי, תני לנו לאחר מכן בדיוק את התיקונים שצריכים לתת בעניין הזה, כי אנו נכין, בתור ועדה, את התיקון לחוק בכנסת.

סנ"צ אורנה נחמני: שנית, יש את נושא שלילת הרשיונות של חברות כוח-האדם בצורה מאסיבית לכל אלה שבעצם מנצלות לרעה את היותן בעלות היתר ועוסקות בעשיקת עובדים, כשגם בזה צריך להגביר את האכיפה.

סנ"צ אורנה נחמני: שלישית, אנו חושבים שהיה ראוי לבדוק את הנושא של עובדים סינים שמגיעים לכאן, לחברות כוח-האדם.

סנ"צ אורנה נחמני: כנראה, שאותם עובדים מגיעים באשרות קונסולריות, וראוי לבדוק איך הם מגיעים לכאן בכלל והאם יש מקום בכלל לתת להם את אותן אשרות קונסולריות, כי הם עוסקים כאן בגבייה נוספת של דמי תיווך עבור אותם עובדים.

סנ"צ אורנה נחמני: הדבר הבאמת חשוב שאני חושבת שכן אנו צריכים ללכת אליו, וזה כבר עלה בתיקון לחוק ההסדרים במשק המדינה, הוא: מיסוד נושא חברות כוח-אדם.

סנ"צ אורנה נחמני: כלומר, שיהיו 2-3 חברות כוח-אדם לכל ענף בפיקוח ממשלתי, כשיבדקו לאן הולכים אותם סכומי הגבייה ולצורך מה: לצורך הטבת התנאים של העובדים וכיוצ"ב, ולא לצרכים אחרים שהם שלשול רווחים לכיס, כשהרבה פעמים גם לא משלמים עבורם מס הכנסה.

סנ"צ אורנה נחמני: אלה הצעותינו.

רן כהן: את זה נצטרך לשמוע אחר כך ממשרד התמ"ת בנושא התעסוקה.

רפ"ק דוד פרץ: אני דוד פרץ, קצין החקירות של מינהלת ההגירה.

רפ"ק דוד פרץ: ברצוני לצנן את ההתלהבות.

רפ"ק דוד פרץ: כל נסיון לעקוב אחרי הכסף הזה לא יצלח.

רפ"ק דוד פרץ: כל תיקון חקיקה פה, שייעשה, לא יצלח, מאחר והכסף הזה נגבה ומשולם בחו"ל.

רפ"ק דוד פרץ: הרבה פעמים הכסף בסין משולם בהונג-קונג או בסינגפור, והיום כל ישראלי יכול להקים חברה זרה בחו"ל ואין בעיה; כל הכסף שם משולם, והוא יכול לא להגיע לפה לארץ, ואנו יכולים רק לנסות לחקור בנושא הזה ולא נגיע לתוצאות.

רפ"ק דוד פרץ: אומנם רוב הדברים נאמרו פה, ויחד עם זאת צריך לחלק פה לגבי שוק הבנייה, שיטת גביית הכספים ואופן גביית הכספים שונים לגמרי מאשר אצל החקלאים והעובדים הסיעודיים.

רפ"ק דוד פרץ: אלה המגזרים שלהם יש את ההיתרים, והם שונים זה מזה.

רפ"ק דוד פרץ: בסיעוד אני יכול אולי לתת דוגמה איך זה מתבצע.

רפ"ק דוד פרץ: היה לנו אדם מסויים שהקים אפילו עמותה שנקראה בזמנו "לב זהב", ובימים הראשונים הוא עזר לכל מיני אנשים מבוגרים.

רפ"ק דוד פרץ: הוא קיבל מאיזו שהיא רשות מקומית רשימה של אותם אנשים בגיל הזהב שזקוקים והחתים אותם, כמובן, שהם צריכים עובדים.

רפ"ק דוד פרץ: היו בעמותה הזאת חברים רופא ועובדת סוציאלית.

רפ"ק דוד פרץ: למעשה, הוא ניסה לקבל היתרים.

רפ"ק דוד פרץ: כל היתר כזה הוא 3,000 דולר.

רפ"ק דוד פרץ: בחקירות שלנו עולה שכל מי שבא לעבוד פה בארץ מקבל 3,000 דולר.

רפ"ק דוד פרץ: שיטה נוספת היא סחר שלם בהיתרים מזוייפים.

רפ"ק דוד פרץ: לדוגמה, מתנהלת פה חקירה מקיפה ביותר אצלנו כרגע על סחר בהיתרים מזוייפים.

רן כהן: זה, ודאי, פלילי.

רפ"ק דוד פרץ: זה, ודאי, פלילי.

רפ"ק דוד פרץ: אני נותן דוגמאות.

רפ"ק דוד פרץ: השיטה פה פשוטה מאד; חברת כוח-האדם מקבלת היתר, ויש פה פיליפיני או פיליפינית שרוצים להביא את קרוב משפחתם, והוא משלם לו 3,000 דולר.

רפ"ק דוד פרץ: הרבה פעמים הוא 'נעקץ' והוא לא מביא שום דבר, והרבה פעמים הוא מצליח להביא היתר.

רפ"ק דוד פרץ: מה שאמרה פה חנה זהר אכן נכון.

רפ"ק דוד פרץ: כל עובד היום שנוחת בארץ משלם כסף.

רפ"ק דוד פרץ: כרגע, בנושא הזה אנו יודעים על חברת כוח-אדם שניסתה להכנס לשוק ולהשיג היתרים ל-2003.

רפ"ק דוד פרץ: היא פנתה למעסיקים בענף הבניין.

יהודה שגב: אנו יודעים.

רפ"ק דוד פרץ: כל מעסיק - המינימום שביקשו ממנו הוא 1,000 דולר, והמכסימום זה 5,000 דולר.

רן כהן: האם המעסיק היה צריך לשלם?

דובר: לקבל את הזכות.

רפ"ק דוד פרץ: המעסיק היה צריך לקבל.

רפ"ק דוד פרץ: מדובר על בעל ההיתר.

רן כהן: על אלו עבירות פליליות בכל זאת פתחתם תיקים?

רן כהן: מה היקף התיקים?

הרצל גדז': כמה יש בכלא?

רפ"ק דוד פרץ: רוב התיקים, שאנו פותחים פה, הם תיקים של קבלת דבר במרמה, והכוונה היא: הצגת מצג שוא לשירות התעסוקה, קרי אדם, לצורך העניין, שלא היה לו פרוייקט ולמעשה הגיש בקשה וקיבל היתרים, ובהיתרים האלה הובאו עובדים וזהו.

רפ"ק דוד פרץ: יש לנו פה עניין עם חברות ציניות שזרקו אנשים בשדה-התעופה.

רן כהן: כאלה שהגישו מצגי שוא ובגין זה קיבלו היתרים לעובדים זרים - מה קרה איתם?

רן כהן: האם הם נזרקו לבית-הסוהר?

רפ"ק דוד פרץ: אף אחד עדיין לא נזרק לבית-הסוהר.

רפ"ק דוד פרץ: המינהלת הזאת קיימת בסך-הכל חצי שנה.

אפרים כהן: אבל, היא היתה קיימת לפני כן.

רפ"ק דוד פרץ: היא קיימת תשעה חודשים.

חנה זהר: רק העובדים ילכו לבית-סוהר.

דובר: רק הבלתי-חוקיים.

חנה זהר: האם אתה רוצה שאראה לך כמה חוקיים?

חנה זהר: !

רפ"ק דוד פרץ: חקירות מתבצעות.

רפ"ק דוד פרץ: אף אחד עדיין לא נשפט בעבירות האלה.

רפ"ק דוד פרץ: אנו חוקרים ומעבירים זאת לפרקליטות.

רפ"ק דוד פרץ: חקירות מהסוג הזה הן חקירות ארוכות.

רפ"ק דוד פרץ: העברנו מספר תיקים לפרקליטות.

רפ"ק דוד פרץ: חלק מהאנשים נעצרו ושוחררו בערובה.

רפ"ק דוד פרץ: הפרקליטות מגישה כתב-אישום.

רן כהן: שמעתי שנסגרו 580 תיקים נגד מעסיקים של עובדים זרים בגלל חוסר כוח-אדם או כל מיני סיבות כאלה.

רן כהן: נדמה לי, שזה היה גם בכתבה של אורלי וילנאי ביום שישי בערב.

רפ"ק דוד פרץ: זה לא אנחנו.

אפרים כהן: ברשותך, אענה על שאלה זו.

אפרים כהן: זה אנחנו.

אפרים כהן: זה נושא של המעסיקים.

רן כהן: אם כך, זה משהו אחר.

רן כהן: זה בכלל לא במשטרה.

רן כהן: נכון לרגע זה, אתה יודע, וכולנו פה כבר יודעים, שמסתובבת מערכת שלמה, שודאי נהנים ממנה מאות אנשים שגורפים הון תועפות שחור, ובעצם אף אחד מהמערכת הזאת לא עומד לדין.

יהודה שגב: אי-אפשר.

יהודה שגב: היו"ר רן כהן: לגבי מצג שוא, אפשר.

רפ"ק דוד פרץ: אכן גובים הרבה מאד כסף, ואין בזה שום עבירה פלילית.

יהודה שגב: יפה מאד.

יהודה שגב: עכשיו, תבין למה אי-אפשר.

רפ"ק דוד פרץ: אם, נניח, קיבלתי היתר כדין, קיבלתי מהרצל גדז' 5,000 דולר ושילמתי על זה מס - אני נקי וצח כשלג.

רפ"ק דוד פרץ: אני מנסה להסביר, שהפתרון פה איננו בתחום הפלילי.

הרצל גדז': הדברים מוקלטים.

הרצל גדז': תגיד שזו אנלוגיה בלבד.

רן כהן: נניח, שקבלן, נקי, ישר והגון הציג לממשלה שהוא בונה בניין ענק או שיש לו שדה של 100 דונם וכו', ובגין עובדה זו הוא קיבל היתר לייבא 10 עובדים.

רן כהן: הוא לא קיבל היתר לקבל על כל עובד כזה 5,000 דולר כדי לסחור באישור שלו.

רן כהן: עצם המסחר שהוא עושה באישור שלו זו עבירה, משום שמה שהוא קיבל זה היתר לייבא עובד כדי שיעזור לו בשדה, שיעזור לזקנה החולה שזקוקה לסיעוד או שיעזור לעבודה בבניין.

רן כהן: האם עצם העובדה, שהוא עשה שימוש באישור הזה כדי להרויח רווח מופקר, היא לא עבירה?

רפ"ק דוד פרץ: לא.

רפ"ק דוד פרץ: הקודקס הפלילי הוא: מה שאסור מותר.

רפ"ק דוד פרץ: אין איסור כזה בחוק, להוציא את סעיף 66 בחוק שירות התעסוקה.

רפ"ק דוד פרץ: אני מנסה לומר לך שהפתרון פה הוא לא בתחום הפלילי.

רן כהן: כלומר, עכשיו יש בכלל תקופה של עוד מספר חודשים רבים לכל הגנבים להמשיך לגנוב, ולכל המאפיה השחורה הזאת - להמשיך לנהל את חייה כפי שהיא רוצה.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי עכשיו זה יקח המון זמן לחוקק את החוק, אם בכלל נצליח.

רן כהן: כלומר, בכלל המדינה תלך 'קיבינימאט' ושאנשים ימשיכו לעשות זאת.

רן כהן: שושנה שטראוס, מהו מצבנו החוקי?

שושנה שטראוס: מה שנאמר לא כל כך מדוייק.

שושנה שטראוס: יש איסור בחוק שירות התעסוקה לגבות כל עמלה מאדם שמחפש עבודה, והאיסור הזה הוא במישרין, בעקיפין, בארץ ובחו"ל.

שושנה שטראוס: האיסור רחב מאד.

שושנה שטראוס: יש שתי סנקציות על מי שעובר על האיסור הזה: יש סנקציה מינהלית, כלומר אם הדבר הזה הוכח משרד העבודה יכול לשלול את רשיון אותה החברה.

שושנה שטראוס: זו סנקציה די חריפה, כי חברה ללא רשיון לא תוכל לפעול מול משרד הפנים ולא תוכל להכניס אף עובד.

שושנה שטראוס: רמת הראיות, שאנו דורשים כדי להפעיל סנקציה כזאת, היא פחותה מאשר להגיש כתב-אישום.

שושנה שטראוס: היו"ר רן כהן: אבל, זה לא אסון גדול.

שושנה שטראוס: לפי מה שהבנתי, נדמה לי שיש 1,300 חברות כוח-אדם.

סנ"צ אורנה נחמני: מחליפים שם.

רפ"ק דוד פרץ: גם להוכיח זאת זה קשה, כי החברה לא משלמת ישירות בחו"ל.

שושנה שטראוס: חברה מפחדת מהסנקציה הזאת, ואנו מפעילים אותה ברגע שאנו רואים שיש מידע על התנהלות כזאת.

שושנה שטראוס: יחד עם זאת, אכן יש עבירה פלילית.

שושנה שטראוס: מי שגובה עמלה כאמור, במישרין או בעקיפין, בחוץ-לארץ או בארץ, עובר עבירה פלילית.

שושנה שטראוס: היום, הקנס די נמוך.

שושנה שטראוס: אנו הגשנו תזכיר חוק, וביקשנו להעלות את הקנס הזה.

רן כהן: זו עבירה פלילית שעונשה הוא קנס.

שושנה שטראוס: בדיוק.

שושנה שטראוס: זו עבירת קנס.

שושנה שטראוס: כיום הקנס הוא 12 אלף שקל.

רן כהן: זו ממש מתנה.

רן כהן: לכמה אתם רוצים להעלות זאת?

שושנה שטראוס: אני חושבת, שההצעה היום היא בסביבות 50 אלף שקל.

רן כהן: האם זה בכלל נמצא בדיון בַּמשרד?

שושנה שטראוס: כן, יש לנו תזכיר חוק לתיקון כל החלק הזה של לשכות פרטיות וחברות תיווך עם מספר הצעות.

שושנה שטראוס: עוד הצעה שהגשנו היא, שלעובד תהיה זכות ישירה לתבוע את חברת כוח-האדם.

שושנה שטראוס: אם הוא יכול להוכיח בתביעה אזרחית שגבו ממנו כסף בניגוד לחוק, הוא יכול לתבוע ישירות את החברה.

רן כהן: האם המדינה לא יכולה?

שושנה שטראוס: המדינה יכולה כבר היום, אבל הקנס כיום הוא נמוך.

רן כהן: למה שזה יהיה קנס?

רן כהן: אם זה קנס, זה הופך את העניין לעניין ממוסחר.

רן כהן: אם אני יודע שאני יכול להרויח מליון דולר ואני עלול להסתכן אפילו בקנס של מליון דולר, כדאי לי להמר כי זה 50%.

רן כהן: זה יותר טוב מאשר בבורסה.

שושנה שטראוס: אפשר להציע גם מאסר.

שושנה שטראוס: השאלה היא האם בתי-המשפט יחילו זאת.

דובר: אין לזה משמעות בכלל.

אפרים כהן: יש לי פגישה עם השר, ועלי ללכת.

אפרים כהן: אני מבקש להשיב לשאלת כבוד היושב-ראש בנושא סגירת סניפים למעסיקים.

אפרים כהן: קודם כל, הגשנו מעל 500 תביעות משפטיות נגד מעסיקים.

אפרים כהן: 600 התיקים, שפורסם לגביהם בטלויזיה, הם על-פי סמכותו של היועץ המשפטי של המשרד לסגור תיקים מחוסר ראיות או מסיבות אחרות.

אפרים כהן: לא היתה סיבה של חוסר כוח-אדם.

אפרים כהן: אין לנו בעיה של חוסר כוח-אדם.

אפרים כהן: היום, אנו מעסיקים כ-13 עורכי-דין אשר עוסקים רק בנושא הגשת תביעות נגד מעסיקים.

אפרים כהן: אנו מהווים יחידת תביעה בכל המובנים, כלומר מטיפול בתיק עד להבאתו לבית-המשפט.

רן כהן: כמה תיקים כן נשארו בתביעות?

אפרים כהן: בתביעות משפטיות היום?

אפרים כהן: - כ-500.

יהודה שגב: האם זה יסדר את 9,000 הדולר שהעובד ישלם?

יהודה שגב: !

רן כהן: לא.

רן כהן: השאלה שלי היתה שאלה נוספת.

אפרים כהן: יש היום 500 תביעות נגד מעסיקים, וזאת לעומת מה שהיה ב-2002 - בסך-הכל כ-200 או 240.

אפרים כהן: אני מדבר על חצי שנה, ואנו הגשנו כ-500 תביעות.

יהודה שגב: אנו מדברים פה בסוגיה, ומחפשים פתרונות עוד קצת מאותו הדבר.

יהודה שגב: יש פה שרשרת, וכפי שנאמר ע"י קצין החקירות וע"י כל הגורמים שעוסקים בעניין היא מתחילה בחו"ל.

יהודה שגב: לכן, הפתרון צריך להתחיל בחו"ל.

יהודה שגב: הפתרון הנכון לפתור את הבעיה הוא הסכמים של מדינת ישראל עם הממשלות שמהן מביאים עובדים זרים.

יהודה שגב: לדוגמה: לפני שנתיים פנינו למשרד העבודה, למשרד החוץ, וביקשנו לייצר מערכת הסכמים.

יהודה שגב: ברומניה, לפני ההסכם, היו 320 מתווכי כוח-אדם שעסקו בהבאת עובדים לענף הבניין, ואחרי ההסכם נשארו 6.

יהודה שגב: למה?

יהודה שגב: ההסכם קבע, שכל כוח-האדם יעבור דרך צינור אחד - שירות התעסוקה הרומני.

יהודה שגב: שירות התעסוקה הרומני לוקח על עצמו אחריות לאתר את העובדים, למיינם, לשבצם, לבדוק כמה כסף גובים מהם שם ולהביאם לישראל.

יהודה שגב: הוא עושה עוד דבר אחד - הוא אומר: "אם אתה עובד שהגעת לישראל ואתה בורח מהמעסיק שלך, אתה חתום על חוזה עם ממשלת רומניה ולא עם מתווך כוח-אדם, ואם אתה ברחן אתה עובר על חוק ברומניה ולכן אנו נבוא איתך לדין כשתחזור".

יהודה שגב: לכן, הפתרון הוא שעל ממשלת ישראל לחתום מערכת הסכמים, כפי שאנו חתמנו עם רומניה ועם סין.

יהודה שגב: עם סין לא גמרנו את ההסכם.

יהודה שגב: ישבנו גם עם שר העבודה התאילנדי ועם ראש שירות התעסוקה התאילנדי.

יהודה שגב: לצערי הרב, אנו התאחדות ולא גוף יציג.

יהודה שגב: מי שצריך לחתום על ההסכמים האלה זה ממשלת ישראל.

יהודה שגב: ואז, חותכים את מתווכי כוח-האדם.

יהודה שגב: ממשלה מדברת עם ממשלה, ממשלה אחראית כלפי ממשלה וממשלה אחראית כלפי עובדיה, ובדרך הזו מצמצמים הרבה מאד מהשוק השחור הזה שמתנהל.

יהודה שגב: לכן, ישי פה חוליה אחת בשרשרת וצריך לטפל בה, והיא בחוץ-לארץ, ועל ממשלת ישראל לעשות זאת.

יהודה שגב: אם אתה רוצה, אני מוכן להשאיר לך העתקים מההסכמים גם עם רומניה וגם עם סין.

רן כהן: בהחלט, כן.

רן כהן: אנו לקראת סיום הישיבה, ואבקש שתאמרו דברים ממש בקצרה לפני שאצטרך לתת גם לשגריר תאילנד ולנציג שגרירות סין להשיב.

רפ"ק דוד פרץ: שוב בקצרה: שום חקיקה בנושא זה לא תעזור.

רפ"ק דוד פרץ: זה בדיוק כמו שהוא אמר:

רפ"ק דוד פרץ: מה שצריך לעשות זאת כדי לפתור את הבעיה את הזאת הוא בדיוק להסתכל על דוח רכלבסקי וליישמו הלכה למעשה, כאשר הוא יפתור גם את בעיית הבעייתיות של העונתיות פה.

רפ"ק דוד פרץ: יש פה בעיה שלמה של עונתיות.

רפ"ק דוד פרץ: בחקלאות זה ודאי נכון, ובבניין זה ודאי נכון.

רפ"ק דוד פרץ: זה הפתרון.

רן כהן: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

דורון רז: אני דורון רז, ואתייחס לנושא העובדים בסיעוד מנקודת המבט הזו.

דורון רז: נקודת המבט הזו יכולה להיפתר בדרך פשוטה מאד.

דורון רז: בתחום הסיעוד יש חברות סיעוד שמאושרות ע"י משרד העבודה וביטוח לאומי לנתינת שירותי סיעוד ויש הרבה חברות שעוסקות בתיווך כוח-אדם.

דורון רז: אנו הגשנו הצעה, שהגשנו גם לך, שאומרת שאם מדינת ישראל שרוצה לצמצם את מספר העובדים ולמנוע את התופעות האלה, היא צריכה לעשות הליך שיממש את כוח-האדם הפוטנציאלי הזר בסיעוד שנמצא בתחומי מדינת ישראל.

דורון רז: אנו בעלי עניין.

דורון רז: אנו גופים שמעסיקים כ-65 אלף עובדים, שמתוכם בסך-הכל 7,000 הם עובדים זרים וכל היתר הם עובדים ישראלים.

דורון רז: אנו הגוף היחידי שעוסק בטיפול ולא בתיווך של עובדים.

דורון רז: הבעייתיות נוצרת מכך שלגופים אינטרסנטים תיווכיים שעוסקים בתיווך יש עניין להביא עובדים לארץ.

דורון רז: נתקלנו כבר במצבים שבהם השאירו עובדים בנמל-התעופה בן-גוריון, עזבו אותם שם ואמרו להם: "תסתדרו", וזאת רק כדי לקבל את העמלות עבור הבאת העובדים.

דורון רז: אנו מציעים להקפיא לתקופה מסויימת הבאת עובדים זרים.

רן כהן: איך, למשל, החברות שאתה מייצג מייבאות עובדים?

רן כהן: אתם חברות סיעוד, ולכם אין אפילו מיכסה.

דורון רז: אנו משתמשים במירב המקרים בעובדים שנמצאים במאגר העובדים פה בארץ, ואנו מוכנים לקחת על עצמנו.

דורון רז: ההוכחה אומרת שמתוך 120 אלף קשישים זכאי חוק סיעוד יהיה סדר-גודל של 30 אלף קשישים שנמצאים בפוטנציאל שיכולים לקבל היתר מחר בבוקר להביא עובד זר.

דורון רז: בפועל, מסתבר שבין 6,000 ל-7,000 עובדים זרים חוקיים בלבד עובדים בתחום הסיעוד.

דורון רז: זה אומר שהגופים שעוסקים בתחום הסיעוד הם בעלי רצון ובעלי יכולת לצמצם את מספר העובדים ולנצל רק את העובדים שנמצאים פה בארץ - לפחות לתקופה של שנה או שנתיים - וע"י כך למנוע את התופעה הזו של גופים אינטרסנטיים שגובים אכן, כפי הנראה, כסף רב בחו"ל מעובדים שמגיעים לכאן, ולממש גם את מדיניות מדינת ישראל להקטין את מספר העובדים הזרים בישראל ע"י זה שנמחזר ונכניס לתוך המעגל החוקי את העובדים שנמצאים פה בארץ.

רן כהן: דרך אגב, אני דווקא קיבלתי אינפורמציות הפוכות לגמרי גם לגבי העובדים בענף הסיעוד, שבכלל יש מגמה שגם ברחנים יכולים לברוח כדי לקבל עוד אישור לייבא עוד עובד זר, וכן שיש פיליפיניות שהפכו בעצמן להיות מסייעות בייבוא עובדים זרים.

דורון רז: זה מה שאני אומר.

רן כהן: הן משתמשות באישורים, והן בעצמן מקבלות כמה אלפי דולרים בשביל ייבוא.

רן כהן: כלומר, יש גם זה וגם זה.

רן כהן: שי סומך ממשרד המשפטים, אתה אחרון הדוברים לפני שאבקש מהרצל גדז' להגיד לנו את כל מה שהוא רוצה לומר בעניין הזה.

שי סומך: אני מברך את הוועדה על קיום הדיון הזה.

שי סומך: אני חושב, שזה נושא חשוב שיש לו השלכות על העובד הזר וגם על שוק העבודה בישראל, ובאמת כדאי לדון בו ולחשוב על דרכים לשיפור האכיפה.

שי סומך: במשרד המשפטים, בגלל שאנו מוטרדים מהנושא, יש לנו כוונה לקיים ישיבה בנושא עם גורמי האכיפה ועם המשרדים הרלוונטיים הנוגעים בדבר, כדי לראות בכל זאת איפה אפשר לשפר את האכיפה בנושא ולעשות שינויי חקיקה לרבות בנושא החמרת העבירה הפלילית שכבר קיימת בתזכיר של משרד העבודה.

שי סומך: יחד עם זאת, צריך לזכור שזה באמת נושא שהאכיפה בו פרובלמטית כי חלק גדול מהעבירות ומהדברים קורים בחו"ל ואולי אפילו כולם.

שי סומך: בכל זאת, אני חושב שבגלל חשיבות הנושא צריך לעשות מאמץ לשפר את הדבר.

רן כהן: אנו נגיש לכם הצעות חוק, ואני מאד מקווה שאתם אכן תעזרו.

שושנה שטראוס: לא סיימתי את ההערות שרציתי לומר.

שושנה שטראוס: נושא ההיתר - אדם שמקבל היתר להביא עובד זר מתחייב שרק הוא יעסיק אותו ולא יסחור באותו היתר.

שושנה שטראוס: אדם שמוכח שהוא כן סוחר, יש לנו רשות לבטל את ההיתר שלו.

שושנה שטראוס: מאז שאפרים כהן נכנס לתפקיד, הוא כבר פגע או צימצם היתר של מעסיק - זו פעם ראשונה שזה נעשה - שלא קִיים את דיני העבודה.

שושנה שטראוס: יש מגמה לנסות לבטל היתרים למעסיקים שמוכח שהם לא פעלו לפי החוק.

רן כהן: האם תהיי מוכנה לעזור לנו קצת באיתור אותם תיקוני חקיקה שצריכים לעשות, כדי שנוכל גם אנו לעזור לממשלה לעשות זאת?

שושנה שטראוס: אשמח לשתף פעולה, אבל הבעיה העיקרית בכל התיקים, כדברי שי סומך, היא בעיית ההוכחה.

שושנה שטראוס: העובד הזר משלם כסף בחוץ-לארץ לחברה זרה, והוא לא יכול להעיד פה שהוא שילם לחברה בארץ.

שושנה שטראוס: לכן, תמיד אנו בבעיה, כשאנו רוצים להוכיח את הקשר בין התשלום ע"י העובד לחברה הישראלית.

שושנה שטראוס: פה אנו צריכים שיתוף פעולה עם המדינות הזרות, כדי שגם בחוץ-לארץ תהיה שמירה על הנושא.

הרצל גדז': אנסה להיות קצת עדין, כי יושבים פה הרבה מאד אנשים שמדברים איך הם רוצים לפתור את הבעיה.

הרצל גדז': אני חושב, שמשרדי הממשלה בתיאום עם משטרת ההגירה וגם בוועדה פה מדווחים שאנו בעצם הגורמים הבלעדיים שעוסקים בעניין הזה.

הרצל גדז': רק כדי לסבר את האוזן, אציין שכל שעה המדינה משלמת לחברות כוח-אדם בנושא הסיעוד מינימום 800 אלף שקל.

הרצל גדז': איך?

הרצל גדז': הכסף, שמשולם לאותו עובד סיעודי של המעסיק, משולם לחברת כוח-האדם, וחברת כוח-האדם משלמת 40 שקל לשעה והעובד הזר מקבל 17.80 או 19 שקל לשעה.

דורון רז: היא לא מקבלת 40 שקל, והוא לא מקבל 17.80 שקל.

דורון רז: זה לא נכון.

דורון רז: אני יכול להוכיח זאת.

הרצל גדז': אני יכול להוכיח יותר.

הרצל גדז': יש לי מספרים.

הרצל גדז': לגבי כל הארגונים שעוזרים לעובדים הזרים הבלתי-חוקיים, תעשו חשבון.

הרצל גדז': יש בארץ כ-200 אלף עובדים זרים בלתי-חוקיים, ובכל טיפול מינימלי בעובד זר בלתי-חוקי כשהוא בא לבקש את הסיוע של כל הארגונים הוא משלם סכום מסויים, נניח 100 שקל.

הרצל גדז': תעשו חשבון כמה כסף זה בשנה, ותבינו איך כל הגופים האלה- - -

חנה זהר: אני מבקשת את הזכות להגיב.

רן כהן: אבל, הרצל גדז', הם לא שודדים 5,000 דולר.

הרצל גדז': אני לא אומר: "שודדים".

חנה זהר: אל תביא עובדים זרים - לא תהיה לנו פרנסה.

הרצל גדז': אף אחד לא שואל אותךְ מה לעשות.

הרצל גדז': תיכף אגיע לנתונים.

רן כהן: אם תרצה, אני מוכן לקיים דיון על הארגונים.

הרצל גדז': תיכף אגיע גם לזה.

הרצל גדז': אם אתם רוצים, אקרא לכם מדוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבשנת 2002 יש ירידה של 57% לעומת הכניסות של 2001, וזה מספר הכניסות הנמוך ביותר משנת 1994.

הרצל גדז': אם כך, נעשית עבודה או לא?

הרצל גדז': נעשית לאט-לאט.

הרצל גדז': כולם מדברים פה על מספרים, ואף אחד לא עומד מאחורי זה.

הרצל גדז': יש פה אנשים שיש להם אינטרס שיהיו פה עובדים בלתי-חוקיים, ויש אנשים שיש להם אינטרס שיהיו פה עובדים חוקיים, כי אלו מרוויחים מפה ואלו מרוויחים מפה.

הרצל גדז': היחידים, שצריכים לעמוד באמצע, זה אנו, וצריך לטפל בזה.

הרצל גדז': סתם זרקתי פה שני מספרים לגבי איך מגלגלים פה עשרות מליוני שקלים בשנה כל מיני אנשים שדואגים גם לזה וגם לזה.

הרצל גדז': מדובר על מיליארדים, ודיברתי על זה בוועדה הקודמת.

הרצל גדז': אגיד מה אנו עושים בעניין הזה.

הרצל גדז': הדבר הראשון שהתחלנו בו, בתיאום כזה או אחר מול כל הגורמים, זה טיוב נתונים.

הרצל גדז': אני מודה, שעד לפני מספר שנים גם במשרד הפנים לא היו נתונים מדוייקים אודות כל הקשור לעובדים זרים ששהו בארץ.

הרצל גדז': טיפלנו בזה כ-2-3 שנים, ובימים אלו מתבצע מבצע מתואם - ולא נמצאים פה אנשי משרד החקלאות ואחרים - שבו כל מעסיק פרטי, אחרי שהוא מקבל את ההיתר משירות התעסוקה, מגיע אלינו ואנו בודקים את העובדים שיש לו.

הרצל גדז': זה מפותח עד כדי כך שלמשל אתמול הגיע אדם ואמרו לו: "יש לך עובד סיני".

הרצל גדז': הוא אומר "איזה עובד סיני?".

הרצל גדז': שאלו אותו: "אתה רוצה לראותו?

הרצל גדז': " והוא אמר: "כן".

הרצל גדז': אמרו: "בבקשה, תראה.

הרצל גדז': במחשב אנו מצלמים את כל העובדים שנכנסים לארץ.

הרצל גדז': זהו הבחור שלך", והוא אומר "אני לא מכיר אותו".

הרצל גדז': אמרו לו: "קח את התמונה.

הרצל גדז': זה העובד שלך שחברת כוח-האדם לא הביאה לך אותו".

הרצל גדז': זה מגיע עד רזולוציה כזאת.

הרצל גדז': זה יעשה סדר בעניין לאט-לאט.

הרצל גדז': דבר שני - כולם שכחו שהיתה מדיניות של הרבה גורמי כוח לדווח על ברחנים ויוצאים לחוץ-לארץ.

הרצל גדז': אומרים: "יצאו לי 6,000 עובדים לחוץ-לארץ, ואצלכם יש חור שחור במחשב", כי הביאו פתקים שאפשר לזָכּות.

הרצל גדז': למה זה היה אכפת להם בכלל?

הרצל גדז': מה אכפת לכל הגופים?

הרצל גדז': איפה לא הלכו ואיפה לא השמיצו שמחשבי משרד הפנים מזוייפים ולא מעודכנים וכו'?

הרצל גדז': יש היום גופים אחרים שמדווחים על בורחים בתוך הארץ.

הרצל גדז': למה הם צריכים זאת?

הרצל גדז': - כדי לקבל עוד עובדים גם אצלם.

הרצל גדז': לא זה מקבל ולא זה מקבל, ולא יעזור שום דבר לאף אחד.

הרצל גדז': גם בבג"ץ נלך בנושא הזה עד הסוף.

הרצל גדז': הכוונה שתהיה פה תעשיה של דינמיקה של תנועה של עובדים ממקום למקום וחוסר שליטה - צריך להפסיק זאת פעם אחת ולתמיד.

הרצל גדז': לגבי המדיניות, המדינה קובעת שהיא רוצה עובדים זרים חוקיים בארץ.

הרצל גדז': אנו צריכים לטפל בחוקיים - איך לוודא שהם מגיעים בצורה חוקית - וכל הבלתי-חוקיים חייבים לעזוב את הארץ כדי שזה לא יתן פוטנציאל לחוקיים להיות בלתי-חוקיים וזה יִפְתח את העניין האחר.

הרצל גדז': יש בימים אלו חקיקה, שעובד זר שיגיע לארץ יגיע לחמש שנים מראש.

הרצל גדז': נגמר הסיפור של 27 החודשים והוא ייצא באמצע.

הרצל גדז': בימים אלה זה ייגמר.

הרצל גדז': יש גם עסקת תיווך ל-27 החודשים, כי להוציא ולהחליף זה גם כסף של כמה מאות דולרים שכולם 'מפספסים' אותו באמצע.

הרצל גדז': הוא יגיע ויוכל להיות פה חמש שנים רצוף, והדבר הזה יטופל.

הרצל גדז': הקראתי לכם מהדו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש ירידה של 57%, וזה המספר הנמוך מ-1994.

הרצל גדז': המגמה קיימת.

הרצל גדז': מה אנו מציעים?

הרצל גדז': אני מציע, במסגרת ועדת רכלבסקי לגבי הקמת רשות הגירה, שאנו עושים ימים כלילות כדי להקים אותה כמה שיותר מהר, לחבר באינטגרציה בין יחידת ההיתרים לבין יחידת האשרות שנמצאת אצלי לבין ביקורת הגבולות שאנו נקבל את הפיקוח על מעברי הגבול כדי לראות מי נכנס לארץ ולבין יחידת האכיפה שתבצע את ההרחקה המסודרת של האנשים האלו בצורה חוקית ותקנית, כי רק כך, כשכל זה יהיה תחת כפיפה אחת, יהיה סדר.

הרצל גדז': כאשר כל אחד מושך לכיוון שלו, הדבר הזה נראה כמו שנראה.

הרצל גדז': אגיד מה אנו מציעים במסגרת הדבר הזה בצורה טלגרפית, כדי לא לומר יותר מדי על מנת שהדבר הזה לא ייצא.

הרצל גדז': אנו מדברים על הסכם בין מדינות.

הרצל גדז': דיברתי על ההצעה שאני מציע גם עם שר הפנים, והוא מברך על הרעיון הזה, ואני מאמין שהוא גם יעזור לדחוף ולהוביל את העניין.

הרצל גדז': נשתמש בנציגויות הישראליות בחו"ל, הקונסוליות והשגרירים, שהם יהיו בתיאום מול המשרדים הרלוונטיים בחו"ל של אותן מדינות שמשם אנו מבקשים להביא עובדים.

הרצל גדז': הם יציגו בפני אותה מדינה, שם הם יושבים, כמה עובדים צריכים ובאיזה תחום.

הרצל גדז': לדוגמה: "רומניה - רוצים 2,000 עובדי בניין בתחומים מסויימים ו-1,000 עובדים סיעודיים לצורך הדבר הזה".

הרצל גדז': המידע הזה יכול להגיע רק ממשרד הפנים, כי אנו יודעים מה המשק צריך, כמה הפער ומה חסר.

הרצל גדז': לפי המידע הזה, זה מגיע לאותה מדינת יעד.

הרצל גדז': המדינה יודעת, ובאחריות המדינה לאתר את הפוטנציאל לגבי עובדים שהם בעלי הסמכה.

הרצל גדז': מביאים לפה עובדים לעבודת סיעוד - האם אלה אחיות מוסמכות?

הרצל גדז': ! האם אלה רופאים?! האם אלה אנשים שיודעים מה הם כדורים?

הרצל גדז': ! לא יודעים כלום.

הרצל גדז': האם יש להם תעודת יושר?

הרצל גדז': ! האם יודעים את מי מכניסים הביתה?

הרצל גדז': ! יש אלף ואחד דברים אחרים שאתם לא מתעסקים ואנו מתעסקים בהם.

הרצל גדז': אנו רוצים להביא לפה אנשים שבאים לעבודה מקצועית, שיש הם הסמכה בתחום שאליו הם מתכוונים להגיע בארץ.

הרצל גדז': נקבל עובדים מוסמכים בהתאם למקצועות הרלוונטיים.

הרצל גדז': בהתאם להיתר הזה, אנו נודיע, לדוגמה, לרומניה: "אני מבקש להביא 100 עובדים רומנים", ואז הקונסול מודיע שם למי שצריך להגיד במשרד הרלוונטי הרומני.

הרצל גדז': ה-100 האלו, אחרי שיגמרו את כל המיון והבדיקה יגיעו אלינו ברשימה מסודרת, ותהיה מחוייבות של העובד כלפי המדינה שלו שהוא גם חוזר למדינה הזאת.

הרצל גדז': אם תהיה בעיה עם מסמכי הנסיעה, כשאחרי שהוא יברח פה הוא יגיד "אני לא יודע מי אני", יגידו לו תוך שעה מי הוא כדי שלא ייתקע פה בבית-המשמורת כי לא יהיה איך להרחיקו.

הרצל גדז': האנשים האלה יגיעו בצורה מסודרת לפה, ומשרד הפנים יחבר אותם בלי חברות תיווך ישירות למעסיקים.

הרצל גדז': זה מה שקורה בימים אלו.

הרצל גדז': אני יכול לומר, מהמבצע שאנו עושים בימים האחרונים לגבי עבודה, שיש לזה הרבה הדים והרבה לחצים של כל מיני גורמים.

הרצל גדז': אנו ממשיכים במהלך.

הרצל גדז': המדבקה החוקית שמודבקת היום בדרכון עם תמונת העובד הזר מצמצמת את הכל.

הרצל גדז': צריך ליצור מצב, שמי שמגיע לעבוד פה יעבוד ויתפרנס בכבוד, וכל הגורמים שמנצלים את כל הדברים מסביב, כשאף אחד מהם לא מטפל בליבה החוקית - זה שלנו ואנו עושים זאת הכי טוב מכולם.

הרצל גדז': זה מוכח מספרית.

רן כהן: האם יש לנציג סין ולשגריר תאילנד מה לומר בקצרה?

קואן יו וואנג: (נושא דברים בשפה הסינית.

קואן יו וואנג: מתרגם לאנגלית - מר פנג לין)

רן כהן: Thank you very much.

אהובה גור: אני מכירה את המקרה באופן אישי, כיון שאנשים ששילמו את הכספים פנו אלי.

אהובה גור: פניתי למשטרת ההגירה במקרה הזה על מנת שיעכבו את הרחקת אותו מר ינג דן-פונג, והוא נשאר בכלא.

אהובה גור: ביקשנו לערוך עימות, ומשטרת ההגירה בהחלט שיתפה פעולה וסייעה בידינו להביאו לעימות עם אותם אנשים שהוא גבה מהם כסף:

אהובה גור: מאחת - 100 אלף דולר, ומעוד אחד - 80 אלף דולר.

אהובה גור: בסופו של דבר הוא, מי ש"קילקל" את החקירה היתה הפרקליטות שטענה שאין מספיק ראיות להגיש נגדו כתב-אישום - מה שקומם אותי באופן אישי - למרות שהאיש עדיין נמצא בכלא ויש מסמכים שהוא חתום עליהם.

אהובה גור: הוא גם לא מכחיש שהוא חתם שהוא גבה את הכספים האלה.

אהובה גור: משום מה משטרת ההגירה ניסתה מאד לסייע בעניין הזה, אבל הפרקליטות ביקשה שלא להגיש כתב-אישום נגדו - מה שנראה מאד תמוה על פניו.

רן כהן: עורך-הדין סומך, אולי אתה יכול לבדוק זאת.

רן כהן: זה דבר מדהים.

שי סומך: אני יכול לבדוק.

רן כהן: Mr.

רן כהן: Ambassador, please.

רן כהן: ברצוני לסכם ובעיקרו של דבר לנסות לשרטט את כיווני הפתרון.

רן כהן: אני חושב, שדי ברור שהתמונה באמת שחורה משחור.

רן כהן: היא שחורה משחור, מכיון שיש פה אינטרסים אפלים שמוכנים לזהם את מדינת ישראל, את החברה הישראלית ואת הכלכלה הישראלית מתוך תאוות בצע מהסוג המתועב ביותר שמגיע עד לסחר בבני-אדם - סחר הכי שפל בבני-אדם.

רן כהן: לצערי הרב, אני חייב להוסיף ולומר שהממשלה בעצמה שותפה לתהליך הזה, משום שבעצם האישורים שהיא נותנת, שבהם ניתן לסחור בבני-אדם באופן שבו מתקיים הסחר הזה, היא מעשירה את לווייתני ההון השחור ואת אלה שסוחרים בבני-אדם.

רן כהן: הדבר הזה חייב להפסק.

רן כהן: הוא חייב להיות חלק ממלחמה מאד גדולה של מדינת ישראל על דמותה, על זהותה, על ערכיה ועל הנורמות שלה.

רן כהן: היתה פה הערת ביניים של הרצל גדז' לגבי נושא עובדות הסיעוד בארץ.

רן כהן: אולי פעם נעשה את הדיון הזה, למרות שוועדת העבודה והרווחה ודאי עוסקת בזה יותר מאתנו.

רן כהן: נדמה לי שאם אתמקד בכיווני הפתרון, אני רואה כרגע שלושה ואולי יש גם יותר או הוזכרו כאן יותר.

רן כהן: נדמה לי ששלושה הם בעלי משמעות רצינית מאד:

רן כהן: דבר אחד - חייבים להגיע להסכמים בין מדינת ישראל לבין מדינות המקור לעובדים הזרים, באופן שבו גיוס העובדים הזרים יהיה רק דרך לשכות תעסוקה ממלכתיות בארצות המוצא, ולא ע"י 'חאפערים' ולווייתנים שבעניין הזה גורפים מיליונים על חשבון העובדים הזרים, על חשבון המדינות שלהם, על חשבון מדינת ישראל ועל חשבון המשק הישראלי.

רן כהן: דבר שני - דוד פרץ, אני אומר זאת במפורש ואני כן מתעקש על זה: חייבים להפוך את העבריינים הללו לעבריינים פליליים שדינם בית-סוהר, משום שלאנשים האלה אין שום לב על מדינת ישראל ועל הנורמות שלה.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שזה יהיה אחרת.

רפ"ק דוד פרץ: הבעיה היא, שהכל נעשה בחו"ל.

רן כהן: גם ישראלי שהוא עבריין בחו"ל, הוא בר דין גם בארץ.

רן כהן: צריך למצוא את הפתרון לזה.

אהובה גור: תלוי באיזו עבירה.

אהובה גור: בעבירות סמים - כן.

רן כהן: יש בינינו הסכמה, שנכון לעכשיו זה לא כך.

רן כהן: צריך לתקן את החוק כדי שזה יהיה, ואני מתכוון לעשות זאת.

רן כהן: דבר שלישי - אני חושב שאנו כן צריכים להגיע למצב שבו כל חברת כוח-אדם, ששותפה לסחר המזוהם הזה בבני-אדם ולגבייה הבלתי-חוקית הזאת מבני-אדם שרוצים בסך-הכל להתפרנס, צריכה להסגר, גם אם לאחר מכן מחליפים שם וכתובת.

אהובה גור: להטיל אחריות אישית על הבעלים.

רן כהן: להטיל אחריות אישית, והאחראים אישית על חברות כוח-האדם הללו ייענשו, ובדרך הזאת אנו ננסה לסגור את הפער הזה.

רן כהן: אלה שלושת הכיוונים שנראים לי כרגע.

רן כהן: אם יש כאלה שלא הגיעו לרשות דיבור או הגיעו לרשות דיבור ולא הספיקו לומר את דבריהם ורוצים להציע לוועדה איזה שהן הצעות, מאד אשמח לקבל אותן.

רן כהן: תעבירו זאת למנהלת הוועדה, עדנה טורס, ואשמח מאד לטפל בעניין.

רן כהן: אני מודה מאד לשגריר תאילנד ולנציגי סין.

רן כהן: תודה לכולם.

רן כהן: אני נועל את הישיבה.