ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 54, 2003-11-18 11:30

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני פותחת את ישיבת הוועדה השנייה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: הישיבה הזאת תוקדש למכלול דברים שיש ביניהם קשר לכאורה.

קולט אביטל: המכלול הזה יהיה תחת הכותרת של תופעת התחדשות האנטישמיות.

קולט אביטל: אומנם התכוונו לייחד את הנושא הזה להצעות לסדר של חברי כנסת בנושא המלחין זמפיר, תיאודוראקיס ואחרים, אבל מאז ההצעות לסדר ארעו כמה מקרים טרגיים בכמה מקומות בעולם.

קולט אביטל: אני מתייחסת בעיקר למה שקרה בשבת – הפיצוץ שחל בשני בתי כנסת באיסטנבול ושריפת בית ספר יהודי בצרפת.

קולט אביטל: אנחנו רואים שיש כאן התחדשות של תופעה שצריכה להדאיג אותנו, ולכן אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה – בנוכחותו של השר לענייני תפוצות נתן שרנסקי – בנושא הראשון, לפי סדרי עדיפויות שבכל זאת נראים לנו יותר חשובים ויותר חמורים.

קולט אביטל: נמצאים אתנו היום נציגי התאחדויות עולים, משרדי ממשלה, ונציגים של קהילות ישראליות בחו"ל – ממקסיקו ומפאלם ביץ', ואנחנו רוצים לברך אותם בברכת ברוכים הבאים.

קולט אביטל: כיון שזוהי ישיבה של ועדת התפוצות, אנחנו שמחים שהם יכולים להשתתף איתנו בישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: מה זה המסמך הזה?

קולט אביטל: אני לא יודעת, מישהו הפיץ כאן איזשהו מסמך.

אריה קופרשמידט: אלו התבטאויות של מר זמפיר.

קריאה: הוא חשב שזה מה שאתה אמרת.

קולט אביטל: אז היית צריך לכתוב את זה.

קולט אביטל: אני מציעה שאת הישיבה עם השר שרנסקי נפתח בנושא התחדשות הארועים האנטישמיים בחו"ל.

קולט אביטל: בזמן שאנחנו מקיימים את הישיבה, מתקיימות ההלוויות של ששה מהרוגי בתי הכנסת באיסטנבול, ומכאן, מהכנסת ומהישיבה המשודרת הזאת, אנחנו רוצים לשלוח בשם כולנו תנחומים למשפחות, וכמובן לחזק את ידי הקהילה היהודית באיסטנבול.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לפתוח בתופעה הזאת, ולבקש מכבוד השר להגיד לנו מה היו פעולות הממשלה בנושא הזה.

קולט אביטל: לאחר מכן נעבור לנושאים האחרים.

קולט אביטל: תודה רבה.

נתן שרנסקי: תודה, גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת והאורחים.

נתן שרנסקי: הארועים בשבת בטורקיה הזכירו לנו בצורה הכי טראגית, שהאנטישמיות היום היא גם רוצחת והורגת אנשים.

קולט אביטל: גם בעבר.

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: אבל כשאנחנו מדברים על אנטישמיות, אנחנו לא מדברים על השמצה נגד יהודים, שכתוצאה מכך לא נוח ליהודים והם צריכים להיות במיגננה.

נתן שרנסקי: אנחנו לא מדברים על השמצה שמעלה את הלחץ על ישראל ועל הקהילות.

נתן שרנסקי: אנחנו מדברים על כך שבסוף יש רצח של יהודים ושל לא-יהודים, וזה מה שקרה בטורקיה.

נתן שרנסקי: 48 שעות בדיוק לפני שזה קרה בטורקיה, ישבנו בצוות אחר – ואני רואה כאן נציגים של משרד החוץ ושל "נתיב", איתם ישבנו יחד – וקיבלנו דיווח על הערכות מהמומחים עם סקירה בנושא האנטישמיות.

נתן שרנסקי: אפשר לראות באירופה, למשל, שהשנה יש קצת פחות מקרים של אנטישמיות של הרחוב.

נתן שרנסקי: זה פחות מעסיק את בתי הכנסת, אבל יש בהחלט יותר סכנה לטרור.

נתן שרנסקי: יש יותר ויותר מקרים של איסוף מודיעיני של ארגונים אנטישמיים על יהודים ועל מוסדות של יהודים, בכוונה לבצע פיגוע טרור.

נתן שרנסקי: ממש ברגע האחרון מנעו מומחים פיגוע טרור בגרמניה שתכנן ארגון נאו-נאצי ימני בשבוע שעבר.

נתן שרנסקי: היה איסוף מודיעיני באנגליה במטרה לבצע פיגועי טרור.

נתן שרנסקי: כל זה, מזהירים המומחים, מראה על שלב חדש בהתפתחות של ארועים אנטישמיים, ועל סכנה מחודשת לכך שהאנטישמיות יכולה לעודד ולהביא לפיגועי טרור.

נתן שרנסקי: אני מזכיר שכל זה היה 48 שעות לפני האירועים בטורקיה.

נתן שרנסקי: אני בטוח שזה לא מקרי, שדווקא בימים האלה מקרינים ברשת אל-מנארה בערבית סרט אנטישמי חדש, בתוכנית שהרבה אזרחים דוברי ערבית במדינות מערב-אירופה יכולים לראות, ורואים.

נתן שרנסקי: התרגלנו כבר לתמונות אנטישמיות, אבל בכל זאת זה שיא חדש, ממש ללא תקדים.

נתן שרנסקי: אפשר לראות שם איך יהודים, רבנים מכובדים, מענים ורוצחים אנשים בתוך בתי כנסת, חותכים להם את האוזניים וכך הלאה.

נתן שרנסקי: ואז יש אנשים שמסתכלים על הסרטים האלה, ויש אנשים שאחר כך הולכים ומפוצצים בתי כנסת.

נתן שרנסקי: רק לפני שעתיים כינסתי שגרירים ממדינות מערב-אירופה והראיתי להם 3 דקות מתוך הסרט.

נתן שרנסקי: למעשה, עדיף לראות פעם אחת מאשר לדבר על כך אלף פעמים.

נתן שרנסקי: אחר כך כבר לא היו צריכים שום הסברים.

נתן שרנסקי: אמרתי, שאנחנו באמת מאוד מעריצים את העמדה שמגלים שורה ממנהיגי אירופה, שתוקפים את התופעה של האנטישמיות ונוקטים בצעדים שונים דווקא בימים האלה.

נתן שרנסקי: יחד עם זאת, אנחנו רואים שזה לא מספיק.

נתן שרנסקי: סרט כזה – זה ברור לפי כל החוקים – צריך להפסיק מייד.

נתן שרנסקי: אלו האזרחים שלכם, אמרתי להם.

נתן שרנסקי: בצרפת, בגרמניה, באנגליה – כל יום הם יכולים לראות בימים האלה.

נתן שרנסקי: אנחנו בדקנו – אפשר לקנות דרך cable TV חבילה של 150 תחנות שידור.

קולט אביטל: הם לא יכולים לעצור את האינטרנט.

נתן שרנסקי: לא, אני יכול להגיד שיש מדינה אחת שעצרה את זה – אוסטרליה.

נתן שרנסקי: פשוט, החבילה הזאת, שכוללת תחנות שמשדרות אנטישמיות כל כך בוטה – ואני מדגיש: כל כך רוצחת.

נתן שרנסקי: אפשר לעצור את זה, ואוסטרליה עשו את זה.

נתן שרנסקי: תחנת אל-ג'זירה - - -

חיים כץ: אבל אוסטרליה לא מדינה מתקדמת.

חיים כץ: אנחנו מתקדמים, הם לא.

נתן שרנסקי: יש חוקים ויש דרכים כדי לעשות את זה, וזו לא פגיעה בחופש הביטוי.

נתן שרנסקי: כאשר אנחנו רואים את הפער בין איך יהודים מענים והורגים אנשים בצורה כל כך אכזרית בתוך בתי כנסת, רבנים מכובדים, ואנשים אחרים לוקחים חוק בידיים.

נתן שרנסקי: דרך אגב, אף שגריר לא התווכח.

נתן שרנסקי: ברור שזה נושא מספר אחד.

נתן שרנסקי: הדבר הנוסף שמאפיין היום את התעמולה האנטישמית הוא כמובן הטשטוש המוחלט של הגבולות בין היהודים לבין ישראל.

נתן שרנסקי: מדינה יהודית ועל יהודים.

נתן שרנסקי: ולמעשה, ביטויים כמו של תיאודורקיס ואחרים מראים, שמי שחשב שזו רק ביקורת – יותר לגיטימית או פחות לגיטימית על מדינת ישראל – אנחנו רואים איך חוצים את הגבול בלי לשים לב, ומתקיפים את עם ישראל ואת היהודים באותם משפטים בדיוק שבהם התקיפו אותם האנטישמים לפני 2000 שנה.

נתן שרנסקי: אין ספק, שמדינת ישראל צריכה להפסיק להתגונן ולהתנצל, ואני חושב שהממשלה שלנו כבר לא עושה את זה.

נתן שרנסקי: בכך מכירים היום ראש הממשלה ושר החוץ.

נתן שרנסקי: אנחנו חייבים לשים מראה מול מדינות מערב, ולהראות להם מה יכול להיות ומה קורה כאשר יש טולרנטיות, סובלנות ואי תגובה.

נתן שרנסקי: אני חייב להדגיש שוב, שבזמן האחרון יש הרבה יותר מודעות ורצון לפעול, אבל המציאות כל כך חמורה, עד שצריך לתרגם את זה לפעילות הרבה יותר מהר.

נתן שרנסקי: יש בכמה מדינות חוקים טובים, כמו בצרפת – זה הזמן להפעיל את החוקים ולהילחם נגד האנטישמיות.

נתן שרנסקי: בין הפעולות של המשרד לענייני תפוצות, הייתי מזכיר גם פעילות שאנחנו עושים עכשיו בקמפוסים, כי הקמפוסים הפכו לאחד המרכזים של פעילות אנטי-ישראלית או אנטישמית.

נתן שרנסקי: הייתי כבר ב-13 קמפוסים בארה"ב, והייתי לפני כמה ימים באוקספורד.

נתן שרנסקי: אחרי הדיווח שלי, ראש הממשלה פנה לשרים וביקש מכל אחד מהם להופיע בקמפוסים בזמן שהם מבקרים במדינות בחו"ל, כי כולם רואים היום שחסר מאוד בקמפוסים קשר ישיר עם מנהיגים ישראליים.

נתן שרנסקי: רק בשבועיים האחרונים ביקרו 5 שרים בקמפוסים בזמן הביקורים שלהם בחו"ל.

נתן שרנסקי: בסך הכל, אין ספק שבמשך 20 שנה נעשה שם מאמץ ממוקד לבנות רשת של middle-east study centers, שהפכו למרכזים של פעילות אנטי-ישראלית, והיום רואים שם גם אנטישמיות.

נתן שרנסקי: נעשה מאמץ מרוכז של ארגונים ערבים ומוסלמים ואחרים, שהפעילו לחץ כדי לקשר כל נושא שנוגע לזכויות האדם למאבק נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: יש לנו עובדות, יש לנו עמדות, אין לנו ממה להתבייש.

נתן שרנסקי: כמובן, יש לנו בעיות כמו לכל דמוקרטיה שנמצאת במלחמה.

נתן שרנסקי: אבל ראינו שכאשר מדברים, מתווכחים ונאבקים, אפשר להחזיר ליהודים בקמפוסים הרגשה של גאווה, במקום הרגשה של פחד ורצון להתרחק מכל מה שקשור ליהדות ולישראל.

נתן שרנסקי: בנושא הזה אנחנו מקיימים דיונים עם משרד החוץ, איך לנצל בצורה יותר יעילה את כל אותם סטודנטים שלומדים בארץ.

נתן שרנסקי: יש כ-6,000 מאמריקה וקנדה שלומדים כל שנה בארץ במסגרות השונות.

נתן שרנסקי: חשוב מאוד להשתמש בכל המוסדות האלה כדי לחזק אותם במאבקים בקמפוסים.

נתן שרנסקי: חשוב גם להכניס תוכניות לימוד מתאימות ב-high school, כדי להכין ילדים יהודים לקראת כניסתם לקמפוסים.

נתן שרנסקי: לאור העובדה שישראל הופכת, מטבע הדברים, למרכז המאבק באנטישמיות ונוקטת עמדה יותר פעילה, חשוב שהמודעות של אזרחי ישראל לסכנת האנטישמיות תהיה ברורה.

נתן שרנסקי: אם בעבר חשבנו לעיתים קרובות, שהמאבק נגד אנטישמיות הוא לא בדיוק תפקידה של מדינת ישראל, היום כבר אי אפשר להפריד בין אנטישמיות מסורתית לאנטישמיות חדשה.

נתן שרנסקי: על כן יזמנו הצעה, לפיה ב-22 בינואר, שבו חל יום השואה באירופה, וחשוב מאוד שיש עכשיו באירופה יום השואה - - -

קולט אביטל: הודיעו היום שהיוונים מצטרפים.

נתן שרנסקי: זה מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: לנו יש כמובן יום שואה אחר, אבל אנחנו רוצים שאותו יום יהיה בישראל יום של מלחמה באנטישמיות.

נתן שרנסקי: אנחנו יוזמים את זה, והתחלנו סדרת פגישות עם קצין חינוך ראשי בצבא, עם משרד החינוך וכן הלאה, כדי להכין את היום הזה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: יש בוודאי חברי כנסת שרוצים להתבטא.

קולט אביטל: לפני שאני מעבירה להם את זכות הדיבור, רציתי שתרשום אצלך שאלה, אדוני השר: איך וכיצד אתה עושה את ההבחנה – אני חושבת שזה חשוב לנו, ואני לא אומרת את זה מסיבות קנטרניות – בין ביטויים אנטי-ישראליים, שמתנגדים בצורה לגיטימית זו או אחרת למדיניות ישראל, לבין אנטישמיות.

קולט אביטל: לא פעם יש לנו הרושם, שכל מה שנאמר נגד ישראל מתקבל מייד באופן אוטומטי על ידי אחדים כביטוי אנטישמי.

קולט אביטל: אז אני חושבת שאנחנו לא עושים בכך שירות לעצמנו ולעם שלנו.

נתן שרנסקי: את רוצה שאני אענה לשאלה עכשיו?

קולט אביטל: לא, אנחנו ניקח כמה שאלות.

קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה גברתי יושבת הראש.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים.

אופיר פינס-פז: ראשית, שני הפיגועים בטורקיה הם פיגועים מזעזעים ממש ומקוממים במיוחד – משום שהם התרחשו בבתי כנסת ביום שבת, וזה אולי הביטוי הכי מוחצן, הכי אכזרי והכי דווקאי של הטרור המוסלמי, הפנאטי והקיצוני כנגד היהדות וכנגד מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בתי הכנסת האלה היו מוגנים היטב, ולמרות זאת הטרור הצליח לבצע את זממו.

אופיר פינס-פז: משום שבסופו של דבר, תמיד אפשר להוסיף עוד 50 ק"ג חומר נפץ או עוד 100 ק"ג חומר נפץ, ובסוף יכולים לפוצץ גם עיר שלימה כדי לפוצץ בית כנסת אחד.

אופיר פינס-פז: הרי אין לזה סוף ואין לזה גבול.

אופיר פינס-פז: לא במקרה רק מיעוט ההרוגים הם יהודים.

אופיר פינס-פז: הרוב המכריע הם טורקים לא-יהודים – כתוצאה מגודל חומר הנפץ נהרגו גם הרבה מאוד אנשים אחרים.

אופיר פינס-פז: אז כמובן שהטרור הזה הוא מקומם, וכמובן שאנחנו גם מגנים וגם דורשים מהעולם כולו לגנות ולפעול כנגד הטרור הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין – ואני מניח שזה לא מפתיע אף אחד – שהפיגוע בטורקיה הוא רק אירוע קשה וטראומטי במיוחד, אבל הוא מצטרף לרצף אירועים קשה שהולך ומתגבר בעולם כולו כנגד מוסדות וארגונים יהודים.

אופיר פינס-פז: ואני, במטותא מכבודך אדוני השר, לא חושב שזו רק אנטישמיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה קודם כל אנטי-ישראליות.

אופיר פינס-פז: זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: בואו לא נעשה את החיים קלים.

אופיר פינס-פז: החיים יותר מסובכים משנדמה.

אופיר פינס-פז: אז אם אתה מופיע עכשיו בעולם ואומר שזו אנטישמיות, אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אבל אתה מופיע בכנסת ישראל, ובכנסת ישראל אנחנו צריכים לברר לעצמנו קודם כל מה קורה.

אופיר פינס-פז: מה שקורה הוא שיש גל קשה מאוד של ביקורת כנגד ישראל, שהופכת גם לאלימות מילולית, ובסוף גם לטרור.

אופיר פינס-פז: והביטוי האלים, הקיצוני והנבזי שלה הוא פגיעה באתרים יהודיים בגולה ובתפוצות.

אופיר פינס-פז: אני מצטער צער רב על כך שהעם היהודי בגולה נאלץ להתמודד עם טרור ועם הגנה מול טרור.

אופיר פינס-פז: אני אומר שאני מצטער וכואב את זה, משום שיש הבדל בין מדינה שמתמודדת נגד טרור, כמו מדינת ישראל, לבין קהילה שנאלצת להתמודד נגד טרור, ואין לה את הכלים להתמודד נגד טרור.

אופיר פינס-פז: אני מסתובב בעולם היהודי מדי פעם, אני מגיע לבית כנסת, לבית ספר, לפדרציה או לכל מקום, ואני רואה את החבר'ה הצעירים מתארגנים לשמור על עצמם.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את זה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהרבה מאוד משאבים התנדבותיים, כספיים ואחרים מושקעים היום על ידי הקהילות עצמן כדי להגן על עצמן.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שבביקור האחרון שלי בהולנד פנה אליי צעיר יהודי ואמר לי, תגיד לי, כשאתם שם בארץ מקבלים החלטות, אתם יודעים מה קורה איתנו?

אופיר פינס-פז: אנחנו תמיד דורשים מהם – מהעולם היהודי – לדעת מה קורה בישראל.

אופיר פינס-פז: גם אנחנו צריכים לדעת מה קורה בעולם היהודי.

אופיר פינס-פז: העולם היהודי נמצא היום תחת מיתקפה, והוא במיגננה קשה ולא פשוטה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להיות ערים לכך, קודם כל.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר מהי ההשלכה המיידית של זה על התיפקוד שלהם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהציבור בישראל לא מודע למה שקורה בעולם היהודי בעולם, שהיום ליהודי זה לא פשוט להסתובב בקמפוס, קל וחומר במקום העבודה, קל וחומר בין חבריו.

קולט אביטל: או ברחוב.

אופיר פינס-פז: הוא נמצא כל הזמן תחת התקפות – לא של טרוריסטים – אלא של חברים שלו, שלא מבינים אותנו ולא מצליחים להבין מה אנחנו עושים.

אופיר פינס-פז: יש אחת משתי אפשרויות: או שאנחנו לא יודעים להסביר את עצמנו, או שאנחנו צריכים להתחיל להסביר את עצמנו לעצמנו.

אופיר פינס-פז: כי העולם לא מבין אותנו, ולא כל העולם אנטישמי.

אופיר פינס-פז: את זה אני מקבל במאת האחוזים.

אופיר פינס-פז: לא כל העולם אנטישמי, בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: אם מפלגה גרמנית זרקה חבר מהפרלמנט על אמירות אנטישמיות, זה אומר שהעולם לא אנטישמי.

אופיר פינס-פז: יש אנטישמים בעולם, בוודאי.

אופיר פינס-פז: רבים, לצערי.

אופיר פינס-פז: יש בעולם אנטי-ישראליים בלי סוף.

אופיר פינס-פז: אבל לא כל העולם נגדנו, ולא כל העולם רוצה ברעתנו.

אופיר פינס-פז: כל האמירות האלה הן אנכרוניסטיות ולא במקומן.

מרינה סולודקין: אז איך אתה מסביר את זה?

אופיר פינס-פז: את מה?

מרינה סולודקין: את מה שקורה, את התופעות האלה.

מרינה סולודקין: יש לנו משרד החוץ אימפוטנטי?

מרינה סולודקין: תגיד מה אתה חושב.

אופיר פינס-פז: יש לנו משרד חוץ שאין לו קצה-קצהו של מושג איך להסביר את מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הוא לא מבין בזה, הוא לא עוסק בזה כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: זה נורא.

אופיר פינס-פז: תראו את התוצאה של הסקר של אירופה.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, כשאני רואה שהולנד במקום הראשון של אנטי-ישראל.

קולט אביטל: 74%.

אופיר פינס-פז: אז אני אומר לכם, שאם מדינת ישראל לא מצליחה להסביר את עצמה בהולנד, זו פשוט קטטסטרופה.

אופיר פינס-פז: לא משקיעים בהסברה.

אופיר פינס-פז: אמר שר החוץ בעצמו, שתקציב ההסברה של מדינת ישראל קטן מתקציבי הסברה של כל חברה מסחרית רגילה שעובדת בחו"ל.

אופיר פינס-פז: אז מה רוצים?

אופיר פינס-פז: אין כסף.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: צריך לבוא ולדבר, צריך לבוא ולהסביר, צריך לבוא ולייצג.

אופיר פינס-פז: יש למטבע שני צדדים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שבמציאות העכשווית, הדברים לא נעשים מאליהם.

אופיר פינס-פז: כשהיה לנו את תהליך אוסלו, ולצערי הוא הסתיים בכישלון, תאמינו לי – לא היינו צריכים להסביר את עצמנו.

אופיר פינס-פז: העולם היה בעדנו.

נתן שרנסקי: אז סגרו את כל התוכניות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את הפרטים.

קולט אביטל: איזה תוכניות סגרו?

נתן שרנסקי: הכל.

נתן שרנסקי: את מחלקת ההסברה – את כל התוכניות שהיו בקמפוסים סגרו בשנים 1993-1994.

נתן שרנסקי: יוסי ביילין הסביר לי אישית, שאין צורך להסביר – צריך לעשות שלום.

נתן שרנסקי: מי שעושה שלום לא צריך להסביר את עצמו.

אופיר פינס-פז: אבל היום צריך לפתוח.

נתן שרנסקי: היו תוכניות כל כך טובות, למה סגרתם אותם?

אופיר פינס-פז: אל"ף, אם סגרו – זו שגיאה.

אופיר פינס-פז: ואם אפשר לפתוח – צריך לפתוח.

אופיר פינס-פז: ואתה צודק שצריך להגיע לקמפוסים ולכל מקום.

קולט אביטל: לא, הם לא סתם.

קולט אביטל: הם גם סוגרים נציגויות, לא רק הסברה.

אופיר פינס-פז: עוד סוגרים נציגויות.

נתן שרנסקי: צריך לפתוח וצריך תקציב.

אופיר פינס-פז: אנחנו בכלל לא מבינים את החשיבות.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים, כשמסתכלים על ממשלות אחרות בעולם – אתה מסתכל על הממשלה הבריטית, למשל.

אופיר פינס-פז: לשר החוץ יש 6 סגני שרים לפי יבשות.

אופיר פינס-פז: זה עסק רציני.

אופיר פינס-פז: מתייחסים לזה ברצינות.

אופיר פינס-פז: אצלנו זה כאילו משרד נסיעות.

אופיר פינס-פז: זו פשוט ראייה כל כך קטנה, כל כך לא רצינית.

אופיר פינס-פז: אחר כך מתפלאים שכל העולם נגדנו.

אופיר פינס-פז: בוודאי שכל העולם נגדנו – לא עובדים ולא מסבירים.

אופיר פינס-פז: אבל יש גם קושי להסביר.

אופיר פינס-פז: יש דברים שקשה להסביר.

אופיר פינס-פז: גם את זה צריך לומר.

אופיר פינס-פז: זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר בהקשר של הטרור, כי לטרור אין שום הצדקה, ולכן אני לא רוצה להיכנס כאן לפירוט ולוויכוח הפוליטי בשום פנים ואופן.

קולט אביטל: אבל חלק מהטרור הוא גם תוצאה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו יודעים בעצמנו – לפחות מי שחושב שנעשים כאן דברים שלא צריכים להיעשות – שיש קושי.

אופיר פינס-פז: שמעתי אתמול את נשיא צרפת, שמגנה גינוי חריף מאוד את הארוע הוונדליסטי – השריפה של בית הספר היהודי בצרפת, והוא אמר את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה ומאוד מרשימה בעיניי.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: הוא צריך שהגינוי הזה ילווה במעשים חקיקתיים, פוליטיים ואחרים כדי לבלום את הגל העכור הזה.

קולט אביטל: במקרה לגמרי, לצרפת יש את החוק הטוב ביותר והשלם ביותר, וכרגע גם את שר הפנים הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: כן, אבל השאלה פה היא האכיפה ודברים אחרים.

קולט אביטל: כן, צריך רק להפעיל דברים.

אופיר פינס-פז: צריך לייצר דה-לגיטימציה חריפה לטרור בתוך אירופה ובתוך העולם כולו, וזה חייב לבוא מהמנהיגות של המדינות האלה בצורה עקבית ונחושה – לא רק כשקורה משהו, אלא באופן עקבי ושיטתי.

אופיר פינס-פז: אחרת זה יחזור אליהם כבומרנג.

אופיר פינס-פז: הם מתחילים להבין את זה.

אופיר פינס-פז: הם מתחילים להבין שלטרור אין גבולות.

אופיר פינס-פז: הם מתחילים להבין שזה מגיע אליהם הביתה.

אופיר פינס-פז: אבל הם כנראה עוד לא מבינים את זה מספיק.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח בינינו, גברתי יושבת-הראש, שצריך להילחם בטרור.

אופיר פינס-פז: השאלה היא איך נלחמים בטרור המודרני בכלים מודרניים, וזו שאלה לא פשוטה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבמסגרת המחוייבות ההדדית בינינו לבין העולם היהודי שגר מחוץ לישראל, מדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה יותר ויותר את ההגנה על המוסדות והמקומות היהודיים, גם כאלה שנמצאים בארצות אחרות.

קולט אביטל: אתה מתכוון להגנה פיזית?

אופיר פינס-פז: פיזית, בתיאום עם מדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: אבל לקחת אחריות זה חשוב היום בעיניי לא פחות מאשר האחריות שלקחנו בחלק מהמקומות בנושא החינוך היהודי, או בכל דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שמהבחינה הזאת נתגייס, כמדינה, למערכה הזו, משום שאני לא רואה שרוב הקהילות מסוגלות לעמוד לאורך זמן בנטל האבטחה הקיומי והיומיומי של כל המוסדות והפעילויות שלהן.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: לפני כמה ימים נפגשתי עם משלחת מצרפת, והופתעתי ממה ששמעתי מהם.

יגאל יאסינוב: יהודים מבוגרים שמתגוררים בצרפת אמרו לי: אנחנו כאילו חזרנו לשנות ה-30, לפני מלחמת העולם.

יגאל יאסינוב: זה מה שקורה.

יגאל יאסינוב: הממשלה לא מתייחסת – ואני מאוד שמח שנשיא צרפת התייחס לכך אתמול.

יגאל יאסינוב: הם הביאו לי דוגמאות.

יגאל יאסינוב: במרסיי, שהיא מוקד אנטישמי, שוטרים רואים איך צעירים, ערבים מוסלמים, מטרידים צעירים ברחוב, והם מסובבים את הגב ולא מתייחסים לכך.

יגאל יאסינוב: אני מסכים ב-99% עם מה שאמרת, חבר הכנסת פינס.

קולט אביטל: זה נדיר.

יגאל יאסינוב: זה נדיר, אבל זו האמת.

יגאל יאסינוב: אני מסכים עם מה שהוא אמר.

יגאל יאסינוב: אני חושב שצריך ללכת בכיוון הזה, ואני גם חושב שאנחנו כוועדה יכולים לפנות היום לממשלה בבקשה, שלא לאשר כניסה לישראל לאותם אנשי ציבור ופוליטיקאים – כולל זמרים, כמובן – שמוכרים באמירות אנטישמיות.

קולט אביטל: מה תעשה עם מנהיג כמו פיני, שהוא סגן ראש ממשלת איטליה?

יגאל יאסינוב: אם הוא מגיע ארצה במשלחת פוליטית - - -

קולט אביטל: מה זה משלחת פוליטית?

קולט אביטל: הוא סגן ראש ממשלת איטליה שעומד להגיע.

יגאל יאסינוב: אם הוא מגיע במסגרת מילוי תפקידו – כן.

יגאל יאסינוב: אם הוא יבוא לפה כתייר – לא.

קולט אביטל: זאת אומרת, שאתה מכשיר את השרץ.

קולט אביטל: זה בסדר, אם הוא בא במשלחת פוליטית, למרות שהיה שייך למפלגה פאשיסטית – זה בסדר.

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: העניין אחר לחלוטין.

יגאל יאסינוב: באותה שנייה שהוא מגיע לכאן בנושא מדיני, כנראה שיש בזה צורך, וכנראה יש צורך לדבר איתו.

יגאל יאסינוב: באותה שנייה שהוא מגיע בנסיעה פרטית – והוא צריך לדעת את זה – הוא צריך לדעת שהוא פרסונה נון-גראטה.

קולט אביטל: אנחנו ניתן לכבוד השר להשיב, ונעבור לנושא שלשמו התכנסנו בתחילה, כתוצאה מההצעות לסדר.

קולט אביטל: בבקשה, כבוד השר.

נתן שרנסקי: תודה.

נתן שרנסקי: ראשית, לשאלת יושבת-הראש קולט אביטל.

קולט אביטל: היא תואמת למה שאמר חבר הכנסת פינס.

קולט אביטל: זה אותו הדבר.

נתן שרנסקי: לא, זו שאלה מאוד מרכזית ומאוד חשובה לכל הדיון על כל התהליך שמתפתח.

נתן שרנסקי: היום לא רק אנשים קיצוניים בכנסת ישראל מדברים על כך.

נתן שרנסקי: כל הפרופסורים בעולם שעוסקים בנושא מדברים על אנטישמיות חדשה.

נתן שרנסקי: מהי האנטישמיות החדשה?

נתן שרנסקי: הם אומרים, שהאנטישמיות החדשה היא יחס לישראל כאל collective Jew – היהודי של העולם.

נתן שרנסקי: את כל האפליה והסטנדרט הכפול שהיו כלפי יהודים, אפשר לראות היום ביחס כלפי המדינה היהודית.

נתן שרנסקי: נשאלת השאלה, איך להפריד בין ביקורת לגיטימית – פנימית וחיצונית – שיש לה בהחלט מקום כאשר מדובר במדינות דמוקרטיות, וחייב להיות לה מקום, לבין האנטישמיות החדשה.

נתן שרנסקי: יש דוגמאות בלי סוף לביקורת שמופיעה כל יום בישראל ונגד ישראל.

נתן שרנסקי: אולי עם חלק גדול של הביקורת אני לא מסכים, אבל אני בהחלט מקבל את העובדה שמדובר בביקורת לגיטימית.

נתן שרנסקי: כאשר מדברים על כך שישראל חייבת לצאת מייד מכל הערים ביש"ע, ואז יהיה שלום, אני חושב שזה מאוד נאיבי, כי מתעלמים מכל מה שקרה בעשר השנים האחרונות.

נתן שרנסקי: אבל זה לגיטימי לגמרי.

נתן שרנסקי: כאשר דורשים מישראל להפסיק בסיכול ממוקד של מחבלים, אני חושב שמתעלמים ממציאות קשה של מאבק נגד טרור, אבל זה לגיטימי לגמרי.

נתן שרנסקי: אפשר להתייחס כך או אחרת למדיניות ישראל.

נתן שרנסקי: כאשר אומרים, ומקרינים גם בסרט, שישראל רצחה מאות בטבח בג'נין – היו גם מי שטענו שאלפים – וששלחו טנקים כדי למחוץ גופות של ערבים, וידוע שזה לא נכון, וידוע שזה לא היה, וכבר בדקו וספרו כל אחד ואחד, ובכל זאת מפיקים סרט – זהו סרט של האנטישמיות החדשה.

נתן שרנסקי: כלומר, האנטישמיות החדשה היא השמצה נגד יהודים, בדיוק כמו עלילות הדם נגד יהודים, שהאשימו את היהודים בכך שהם משתמשים בדם של נוצרים בשביל המצה.

נתן שרנסקי: אני מזכיר לכם שהיו זמנים בהם מאה מיליון נוצרים האמינו בזה.

נתן שרנסקי: כך מנסים ליצור היום מצב, שבו מאות מיליונים בעולם מאמינים בדברים כאלה.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, זה יכול להיות בצורה של השמצה, של עלילה, כאשר ברור מכל הבחינות שזהו שקר.

נתן שרנסקי: אבל זהו שקר בגדול, שקר מקומם, בדיוק כמו שראינו עכשיו בסרט של ה"חיזבאללה".

נתן שרנסקי: ואגב, שם לא מדובר בישראל, אלא ביהודים.

נתן שרנסקי: אבל זוהי בדיוק ההגדרה של עלילת דם.

נתן שרנסקי: דרך אחרת היא שלילת הקיום.

נתן שרנסקי: סטלין ולנין היו מסבירים שאין ליהודים אומה.

נתן שרנסקי: זה בכלל לא דבר חוקי.

נתן שרנסקי: זה הצדיק את הפעילות לפיה אין עם יהודי כביכול.

נתן שרנסקי: אז לא צריך בתי ספר, לא צריך תרבות, לא צריך שום דבר – כי זה פשוט דבר לא חוקי.

נתן שרנסקי: כמעט בכל אוניברסיטה יש היום איזשהו פרופסור או סטודנט, שקם ואומר לי שאין שום זכות קיום למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: צריך להבין, שהוויכוח בקמפוסים היום הוא לא ליכוד מול עבודה, שינוי לעומת ש"ס.

נתן שרנסקי: הוויכוח בגדול הוא האם יש הצדקה לקיומה של המדינה המוזרה הזאת – המדינה היהודית.

נתן שרנסקי: זוהי האנטישמיות החדשה.

נתן שרנסקי: הקריטריון השלישי, שהוספתי בתגובה לשאלתה של יושבת-הראש, הוא המוסר הכפול, ה-double standart.

נתן שרנסקי: באנטישמיות הקלאסית ממש, תמיד היו חוקים אחרים ליהודים.

נתן שרנסקי: ברוסיה היה מאות חוקים – איפה אתה יכול לגור, איפה ואיך אתה יכול ללמוד, אלו מיסים אתה משלם, השירות בצבא – שלגבי היהודים היו אחרים.

נתן שרנסקי: אז זוהי גישה כפולה ליהודים וללא-יהודים.

נתן שרנסקי: אחר-כך כבר אי אפשר היה להשתמש בחוקים האלה, אז בזמן ברית-המועצות היה ידוע שיש סט חוקים ליהודי שצריך להתקבל לאוניברסיטה, וסט אחר ללא-יהודים.

נתן שרנסקי: היום אפשר לראות במדיניות של גופים בינלאומיים – וגם במדינות – סטנדרט כפול כלפי מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: זה שהיום 30% מכל ההחלטות של ועדת זכויות האדם באו"ם על הפרת זכויות האדם הן נגד ישראל – הרבה יותר מאשר כל הדיקטטורות בעולם גם יחד – זה סטנדרט כפול.

נתן שרנסקי: זה שהיום ב-ambulance services, איך אומרים את זה בעברית?

קולט אביטל: הצלב האדום.

נתן שרנסקי: לא, איך אומרים ambulance services.

נתן שרנסקי: בכל אופן, בארגון הצלב האדום יש 135 מדינות, ויש מדינה אחת שלא נותנים לה – "מגן-דוד-אדום".

נתן שרנסקי: זה סטנדרט כפול.

נתן שרנסקי: יש הסברים למה – בגלל הרגישות למוסלמים ולנוצרים, אבל אין רגישות ל-135 מדינות, יש רגישות למדינה אחת.

נתן שרנסקי: אמנת ז'נבה על היחס כלפי שבויים בזמן מלחמה קיימת 53 שנים, ויותר מ-150 מדינות חברות בה.

נתן שרנסקי: היו כל כך הרבה מלחמות.

נתן שרנסקי: היו 3 מיליון שנרצחו בקמבודיה.

נתן שרנסקי: היו נרצחים באסיה, באפריקה, באירופה – אנחנו יודעים.

נתן שרנסקי: יש רק מדינה אחת שאמנת ז'נבה התכנסה וגינתה אותה על היחס לשבויים – מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: זה סטנדרט כפול, זו האנטישמיות החדשה.

נתן שרנסקי: כך אני מגדיר את הגבול בין ביקורת לגיטימת לאנטישמיות החדשה.

נתן שרנסקי: בקשר להסברה, ראשית אני לא מסכים עם ביקורת כל כך חריפה כלפי משרד החוץ.

נתן שרנסקי: למשרד החוץ יש ללא ספק ידע, וראיתי בכל מקום - - -

קולט אביטל: אז תנו להם את הכלים.

נתן שרנסקי: בכל פעם שבאתי – לבוסטון או לכל מקום אחר – נוכחתי שהנציגים של משרד החוץ שבמקום מבינים את הבעיה.

נתן שרנסקי: כל התוכניות שהיו פעם, שנתנו להם איזשהם כלים, נסגרו.

נתן שרנסקי: אפשר להגיד שזה כבר לא חשוב מתי הן נסגרו.

נתן שרנסקי: אבל הן נסגרו כאשר חשבנו שלא צריך להסביר, אלא צריך רק לעשות שלום.

נתן שרנסקי: היתה מאחורי זה אידאולוגיה.

נתן שרנסקי: ועכשיו – כפי שאתם יודעים מהכנסת – קשה מאוד להחזיר את מה שנסגר ואת מה שלקחו ממנו תקציב.

נתן שרנסקי: אני לא שר החוץ, אבל אני עושה הכל כדי לעזור לשר החוץ ולכל שר אחר, ואין ספק שצריך להעביר תקציבים מאוד משמעותיים להסברה.

נתן שרנסקי: אבל בואו לא נשלה את עצמנו.

נתן שרנסקי: גם אם יום אחד תהיה לנו הסברה מצויינת, זה לא יהיה הסוף של האנטישמיות, ואפילו לא הסוף של האנטי-ישראליות החדשה.

נתן שרנסקי: אי אפשר להגיד שלפני 200 שנה– וברוסיה אפילו עד לפני 70 שנה – נכשלנו בהסברה, כאשר כל יהודי ידע שלא משתמשים בדם נוצרים למצה, וכמעט כל הנוצרים בעולם היו בטוחים שאכן משתמשים בדם נוצרים לאפיית מצות.

נתן שרנסקי: אחד-העם כתב אז, שטוב שיש את תופעת עלילת הדם.

נתן שרנסקי: למה?

נתן שרנסקי: כי כל יהודי יודע, שכל העולם יכול לטעות, כי כל יהודי יודע שזה פשוט לא נכון.

נתן שרנסקי: זה מה שעזר לנו להתגבר על זה אז, כי כל יהודי ידע שזה לא נכון.

נתן שרנסקי: הבעיה שלנו היא שבעקבות הדברים הנוראים כל-כך שכותבים על ישראל – ואני לא מדבר על ביקורת לגיטימית וחילוקי דעות – יש יהודים שפוחדים או מהססים בעצמם.

נתן שרנסקי: על כן, מה שחשוב בתעמולה שלנו זה לא לשכנע אנטישמים, אלא לשכנע יהודים ולתת להם הרגשה של גאווה.

נתן שרנסקי: המנהיגים של העולם הנאור צריכים לדעת – והם יודעים, דרך אגב – שאנטישמיות, האנטי-ישראליות והאנטישמיות החדשה פוגעות בסופו של דבר גם בעולם החופשי כולו.

נתן שרנסקי: אני חייב לומר שיש לנו הרבה בעלי ברית בעולם, וצריכים רק לדעת איך להשתמש בהם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כבוד השר, אנחנו עוברים עכשיו לנושא השני שבגללו התכנסנו.

קולט אביטל: בשבוע שעבר היו בכנסת הצעות לסדר שהועברו לוועדה הזאת, בעיקר בקשר להופעותיו של החלילן גיורגה זמפיר בארץ, יליד רומניה כמוני.

קולט אביטל: אנחנו לא נכריע היום בוועדה הזאת בסוגיה של חופש הביטוי האומנותי מול ערכי המוסר של היוצרים.

קולט אביטל: אני לא חושבת שהכנסת מינתה אותנו לבדוק את הסוגיה של מה עדיף על מה.

קולט אביטל: אנחנו כולנו חיים עם ויכוח פנימי בקשר לדברים האלה.

קולט אביטל: מצד אחד אנחנו רוצים לשמוע יוצרים טובים, מצד שני אנחנו מדינה יהודית, ובמדינה יהודית יש דברים שאנחנו שמים להם גבול, דברים שהם לא מקובלים עלינו גם כשמדובר בטובי היוצרים.

קולט אביטל: אבל אנחנו רוצים לברר גם את הסוגיה הזאת, מעבר למה שנעשה במליאה.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש משני מגישי ההצעות לסדר להציג את הנושא.

קולט אביטל: ראשית, חבר הכנסת כץ ולאחריו חבר הכנסת שלגי.

קולט אביטל: אחר כך נשמע את נציגי הארגונים ואת נציגי האומנים.

חיים כץ: גברתי יושבת-הראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אורחים.

חיים כץ: זה לא במקרה שהדיון הזה נדחה בחצי שעה, בגלל פיגועים שהיו בטורקיה, ולצערי הם היו פיגועים מוצלחים.

חיים כץ: יש גם הרבה מאוד פיגועים שהם לא מוצלחים – לשמחתנו.

חיים כץ: אנחנו קוראים בעיתונים היכן ולאיפה אסור לישראלים לנסוע, ואנחנו מדברים פה על הסברה.

חיים כץ: אז קשה לעשות הסברה מול ה-CNN וה-BBC.

חיים כץ: מי שמסתובב בעולם ופותח CNN ו-BBC – אתה יכול להשקיע מליונים בהסברה - - -

נתן שרנסקי: ואל-ג'זירה.

חיים כץ: אז אתה רואה את התמונות, ותעשה מה שתעשה – לא תנצח אותם.

חיים כץ: אנחנו מטיפים לפעמים מוסר בגלל פוליטיקה פנימית– גם מתוך הבית הזה – וזה משדר החוצה.

חיים כץ: אנחנו כל הזמן מצטיירים כמסכנים, וכל הזמן מתנצלים.

חיים כץ: אנחנו חגגנו את יום העצמאות ה-55 שלנו.

חיים כץ: אין לנו עצמאות ביטחונית – לא מבחינת ביטחון – אלא מבחינת ההרגשה שלנו.

חיים כץ: כל הזמן אנחנו מתנצלים.

קולט אביטל: שמעתי שחיל האוויר שלנו הוא חיל האוויר הטוב ביותר.

חיים כץ: כן, דרך הקיצוצים בתקציב הביטחון נביא אותו לאן שהבאנו את החינוך.

חיים כץ: תאמיני לי, נביא אותו 15 שנה אחורה.

חיים כץ: אני אצביע נגד.

חיים כץ: אבל אתם תהיו שם, שתצביעו גם איתי.

קולט אביטל: זאת הבטחה.

קולט אביטל: נגד – אני אצביע נגד התקציב.

חיים כץ: לא, נגד התקציב זה אי-אמון.

חיים כץ: את יודעת שבאי-אמון אני לא יכול להצביע.

קולט אביטל: נו, אז איפה תצביע נגד?

חיים כץ: בפעם האחרונה, בתוכנית הכלכלית – אבל אנחנו גולשים בקטע הזה.

חיים כץ: כולנו רוצים תרבות.

חיים כץ: אנחנו רוצים תרבות טובה, ואין ספק שזמפיר הוא חלילן מהדרג העליון ביותר.

חיים כץ: אבל פה, בשולחן הזה, יושבים ארבעה חברי כנסת שהם ניצולי שואה, עד כמה שאני יודע, או כאלה שהמשפחות שלהם עברו את השואה.

חיים כץ: אני רואה אותם מקריאים שמות ב"לכל איש יש שם".

חיים כץ: ועם כל הכבוד לחלילן הגדול ולהצהרות שלו, אנחנו צריכים להסתכל על אמריקה.

חיים כץ: אחד שהיה מצהיר נגד אמריקה כמו שהוא הצהיר, היו נותנים לו להיכנס לאמריקה?

חיים כץ: כשאמריקה במלחמה עם עירק, אז ישראלי שהדור ה-92 שלו נולד בעירק – הסבא של הסבא של הסבא – לא נותנים לו ויזה.

חיים כץ: ואנחנו מוחלים על כבודנו.

חיים כץ: כשאנחנו בתאונת דרכים גדולה כזאת, כשאנחנו צריכים לטפל, אנחנו צריכים לטפל במי שצריך חוסם עורקים, לא במי ששבר את הרגל.

חיים כץ: אנחנו, שקוראים בעיתון לאן אסור לנו ללכת ולאן אסור לנו להיכנס, לא צריכים את זמפיר פה.

חיים כץ: גם אם הוא יתנצל.

חיים כץ: אי אפשר להתנצל על דעה.

קריאה: הוא לא יתנצל.

חיים כץ: לא חשוב.

קריאה: הוא לא יתנצל.

קולט אביטל: סליחה, אתה לא בזכות דיבור.

חיים כץ: בואו נגיד שהוא יתנצל.

חיים כץ: אפשר להתנצל על דעה?

חיים כץ: על הדעה שלו, שבשואה הזאת אי אפשר היה להרוג 6 מיליון יהודים במשך 4 שנים?

חיים כץ: על כך שאנחנו עוכרי העולם?

חיים כץ: על כך שהיהודים יושבים ומשמיצים?

חיים כץ: אולי הגויים משמיצים אותנו, אבל אנחנו מחסלים אותם?

חיים כץ: כשאנחנו שומעים את הסקרים שנערכים באירופה – אז אנחנו אויבי העולם.

חיים כץ: אז יש לנו את תיאודורקיס, ויש לנו את זמפיר.

חיים כץ: זה מה שאנחנו צריכים היום בארץ הזאת?

חיים כץ: רק אותו שינגן פה?

חיים כץ: ואני לא נגד תרבות.

חיים כץ: תאמינו לי שאני לא נגד תרבות.

חיים כץ: זה מה שאנחנו צריכים?

חיים כץ: אני חושב שזאת בושה לשר הפנים, שהוא נותן לו להיכנס.

חיים כץ: הנאורות שאנחנו מגלים היא אויב העם.

חיים כץ: אנחנו מאותתים לעולם שאנחנו מזוכיסטים ושמותר לפגוע בנו, שמותר להם לעשות מה שהם רוצים ואנחנו נמחול על כבודנו.

חיים כץ: אני מקווה שמהוועדה הזאת תצא פנייה לשר הפנים, לשקול מחדש את אישור הכניסה לזמפיר, בוודאי בתקופה הזאת של גילויי האנטישמיות שנערכים בעולם והפיגועים שנערכים.

קולט אביטל: הוא נמצא בארץ וכבר מופיע, כך שאין מה - - -

חיים כץ: הוא מופיע, אז הוא בכלל בחור טוב.

קולט אביטל: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

אילן שלגי: אני מתנצל על כך שנכנסתי במהלך הדיון ואצטרך לצאת, כי מתקיים אצלי דיון בנושא ההשכלה הגבוהה.

אילן שלגי: אני לא מבקש לדבר על מישהו שמנגן בארץ, אלא על משהו שמתנגן גרמניה.

אילן שלגי: הזכיר קודם חבר הכנסת כץ, שיש בינינו כאלה שמשפחותיהם נפגעו בשואה.

אילן שלגי: אני רוצה, ברשותכם, להקריא דברים שאמרתי לפני כמה ימים במליאה – לפחות את חלקם: לפני ימים אחדים, ב-9 בנובמבר, מלאו 65 שנים לליל הבדולח, בו הציתו חוליגנים נאצים 190 בתי כנסת ברחבי גרמניה, הרסו ובזזו אלפי עסקים של יהודים.

אילן שלגי: 91 יהודים נרצחו באותו "קריסטל-נאכט" ארור, 20 אלף מיהודי גרמניה הוכנסו למחנות ריכוז, ביניהם גם הסבא שלי יחד עם שניים מאחיו.

אילן שלגי: מסתבר כי הנחש הנאצי לא נמחץ, הוא רק רדום ומתעורר מידי פעם.

אילן שלגי: שירותי ביטחון הפנים של גרמניה פירסמו לאחרונה דו"ח, לפיו בשנת 2002 נמנו במדינה 10,700 אנשים המוכרים כקיצונים לאומניים ניאו-נאצים, המוכנים לנקוט באלימות כדי לכפות את עמדותיהם.

אילן שלגי: הנה למדנו, שאך עתה שיחרר חבר הפרלמנט הגרמני מרטין הוהמן – פירוש השם הוא "איש גבוה" – האם יש פה מישהו מהשגרירות הגרמנית?

קולט אביטל: לא.

אילן שלגי: אני דאגתי להעביר אליהם את נוסח הדברים האלה.

קולט אביטל: כן, אבל בינתיים האיש נזרק מבין שורות המפלגה.

אילן שלגי: אני יודע.

אילן שלגי: הוא נזרק ממפלגתו – לא מהפרלמנט.

אילן שלגי: הוא כינה את היהודים עם של פושעים, עם נפשע – מאחר ולדבריו רבים מהבולשביקים היו יהודים, והם לדבריו אחראים לרצח של מיליונים במהלך המהפיכה ברוסיה.

אילן שלגי: מר הוהמן ממפלגת האיחוד הנוצרי הדמוקרטי, ה-CDU, מאזור הסן שבירתו ויסבאדן שהעיר הגדולה שבה היא פרנקפורט – הוא איש רע ומסוכן.

אילן שלגי: אני אומר לך מר הוהמן, כאן מהפרלמנט הישראלי במדינת היהודים בירושלים – ואני אומר את זה היום שוב: אתה ושכמוך לא תוכלו לנו.

אילן שלגי: האנטישמיות באזור הבחירה שלך – הסן – היא רבת שנים.

אילן שלגי: תראה את ספרו של בן-העיר גיסן, הכומר גיאורג מגרינוס, בשנת 1570 – "אוייב היהודים", שבכותרתו מדבר על היהודים כמוצצי ארס ורמאים, ועד ספרו של יוהנס איזנמנגר – "היהודי המגולה", שפורסם בפרנקפורט ב-1699, המתיימר להביא הוכחות מדעיות, המהוות מעין אנציקלופדיה של שנאת היהודים.

אילן שלגי: בשם הסבא שלי, יעקב שנייבלג, שנרצח בגרמניה במחנה זקסנה

אילן שלגי: אוזן ביום ה-4 ביוני 1940, אני שואל אותך, מר הוהמן, אם אינך מבין לאן דבריך יכולים להוביל.

אילן שלגי: אני גם מציע לך לבדוק היכן היו אביך או סבך בחודש יוני 1940, מאחר ובני דורם רצחו יהודים רק מפני שהיו יהודים, ואני קורא לך לשמור על פיך.

אילן שלגי: אני מברך את מפלגת האיחוד הנוצרי הדמוקרטי על שהחליטה לנקוט בהליכים הנחוצים להדחתך, והיום אנחנו יכולים לברך על כך שההליכים האלה כבר מוצו.

אילן שלגי: יחד עם זה, אדון הוהמן ממשיך לשרת עדיין כחבר הבונדסטג.

קולט אביטל: כי הוא נבחר.

אילן שלגי: אני מציע לחברי הבונדסטג הגרמני שטרם עשו כן, ולכל גרמני נאור, לקרוא את ספרו של העיתונאי ההיסטוריון הגרמני סבסטיאן הפנר, "גשישטע איינס דויטשן" – סיפורו של גרמני – על התפתחות הארועים שיצאו מכלל שליטה בגרמניה.

אילן שלגי: הספר נכתב בשנת 1939, בעת שהמחבר ברח לבריטניה – הוא לא היה יהודי – ופורסם לאחר מותו בשנת 1999.

אילן שלגי: לאחרונה תורגם הספר לעברית.

אילן שלגי: אני קורא לכנסת ישראל, והיום אני קורא לוועדה הזאת, לצאת בקריאה תקיפה לפרלמנט הגרמני, לצאת בגינוי חריף לכל הצהרה אנטישמית או לכל גילוי של תופעה אנטישמית.

אילן שלגי: גרמניה וישראל מנסות בזהירות וברגישות רבה לבנות מערכת יחסים טובה, מבלי לשכוח את אשר עוללו הגרמנים לעמנו.

אילן שלגי: אתם הגרמנים צריכים לעשות הכל כדי למנוע התבטאויות כאלה אצלכם.

אילן שלגי: אבן שטיפש אחד משליך לבאר, לעשרה חכמים יהיה קשה להוציאה.

אילן שלגי: אני מאמין, שיימצאו בגרמניה עשרת החכמים וגם יותר, שיעשו מאמץ לתקן את הצהרותיו האנטישמיות של מרטין הוהמן.

אילן שלגי: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בתור ועדה, ואני מעריכה שגם בתור כנסת, נצטרך בהחלט לפנות לפרלמנט הגרמני.

קולט אביטל: נחזור כעת לנושא שבגללו התכנסנו, והוא הנושא של החלילן זמפיר.

קולט אביטל: רשות הדיבור להתאחדות עולי רומניה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

זאב שוורץ: כבוד יושבת-הראש, חברי כנסת, גבירותיי ורבותיי, נכבדים.

זאב שוורץ: בשנת 1941 גורשנו אני ומשפחתי מטראנסדניסטריה, בה התגוררו 180 אלף יהודים.

זאב שוורץ: שם נרצחו אחי ואבא שלי ונזרקו לקבר אחים.

זאב שוורץ: מתוך 180 אלף איש, חזרנו 60 אלף, אני ביניהם.

זאב שוורץ: אדון גיורגה זמפיר החלילן, שעכשיו מנגן בארץ, אומר: לא היה ולא נברא.

זאב שוורץ: אותו גיאורג זמפיר אומר שמבחינה טכנית, לא ניתן לשרוף 6 מיליון יהודים במשך 4 שנים.

זאב שוורץ: בנובמבר 2002 עבדנו קשה, והצלחנו לגרש את האנטישמי הזה, שעונה לכל הדעות על הקריטריונים של יד-ושם.

זאב שוורץ: הוא חזר לרומניה, ואני מחזיק פה קטעי עיתונות ברומנית אותם אני מוכן למסור לכל אחד, כולל תרגום – מה הוא אומר שם ברומניה נגד היהודים ונגד המדינה.

זאב שוורץ: טוענים שהוא התנצל?

זאב שוורץ: הוא עשה תרגיל יפה.

זאב שוורץ: מהו התרגיל?

זאב שוורץ: הוא הגיע באוגוסט, נפגש עם חברים, התנצל או לא התנצל, אבל בעיתונות הרומנית, הוא ממשיך להיות הדובר של ואדים טודור, שמייצג 25% מרומניה.

יצחק פינקו: מפלגה פאשיסטית.

זאב שוורץ: 6 מיליון רומנים תמכו בטודור.

זאב שוורץ: הדובר שלהם הוא גיורגה זמפיר.

זאב שוורץ: מי שיושב פה, שאת שמו לא אומר, הביא אותו ארצה בשביל בצע כסף.

זאב שוורץ: עליו אני לא כועס, כי אין לו מצפון.

זאב שוורץ: לא אני אומר זאת, אלא מאות הטלפונים והמכתבים שקיבלתי.

זאב שוורץ: אני כועס על רשות השידור.

זאב שוורץ: איך יתכן שרשות ממלכתית – אני מתכוון לטלוויזיה החינוכית – פותחת בשעה 5 אחר הצהריים בפרסומת של גיורגה זמפיר, עם או בלי כסף, זה לא מעניין אותי.

זאב שוורץ: איך יתכן שהערוץ הראשון נותן פרסומות לגיורגה זמפיר?

זאב שוורץ: לאן הגענו?

זאב שוורץ: מה אני מסביר לנכדים שלי?

זאב שוורץ: אני דורש לגרש אותו כל עוד יש זמן.

זאב שוורץ: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני נותנת את רשות הדיבור לננסי ברנדס.

ננסי ברנדס: אני חושב שאני לא פחות ציוני ולא פחות פטריוט מכל אחד שיושב פה.

ננסי ברנדס: אני בן אדם שאוהב את מדינת ישראל, ואני יהודי גאה.

ננסי ברנדס: לא הייתי מתעסק בחיים עם אף בן אדם ששונא אותי או שונא את מדינת ישראל.

ננסי ברנדס: בואו נתחיל מזה.

ננסי ברנדס: כדי להעמיד את כל הפרשה הזאת בממדים נכונים, אני רוצה להגיד לכם שכל ההנהגה של העדה שלי שאתם רואים פה, מתעסקת בהשמצות, וכל הסיפור הזה של זמפיר הוא השמצה כנגד כל עולה רומניה שקצת מצליח.

ננסי ברנדס: יש לי פה המון כתבות נגד מיקי ברקוביץ, נגד שלמה ארצי, נגד אודטה – כל רומני שקצת מצליח, האנשים האלה דואגים להשמיץ אותו ולהוריד אותו.

ננסי ברנדס: אם לא הייתי מעורב לפני שנה בכל הקטע הזה של זמפיר, לא הייתם שומעים על זמפיר.

ננסי ברנדס: זאת נקודה ראשונה.

ננסי ברנדס: נקודה שנייה, אם אנחנו מדברים על רודף בצע – מר שוורץ שיושב כאן, כתב לנו מכתב שבו הוא מוכן לרדת מכל ההאשמות נגד זמפיר, בתנאי שנעביר לו שקל מכל כרטיס שנמכור.

ננסי ברנדס: יש לי כאן את המכתב שחתום על ידו.

ננסי ברנדס: זה התנאי – אם תעבירו לי שקל מכל כרטיס, אנחנו יורדים מכל הפגנה ומכל האשמה.

ננסי ברנדס: רק שתבינו, אם אנחנו מדברים על רודף בצע.

ננסי ברנדס: אני מכיר את זמפיר במשך 40 שנה.

ננסי ברנדס: זמפיר איננו אנטישמי.

ננסי ברנדס: זמפיר היה בתקופה של נפילה פסיכית וכלכלית, ואז הוא נפל לרשת של המפלגה הפשיסטית.

ננסי ברנדס: הוא הסכים לכתבות האלה, אבל הוא לא מסכים לשום שורה שאתם רואים שם.

ננסי ברנדס: את כל זה כתבו על שמו.

ננסי ברנדס: האדם הזה הוא צועני, הצוענים הושמדו במלחמת העולם השנייה.

ננסי ברנדס: אשתו יהודיה, יש לו 2 ילדים שקוראים להם יעקב ושמואל.

ננסי ברנדס: האדם הזה עזר לי פני 40 שנה, כיהודי, להופיע בתוכניות הטלוויזיה של צ'אוסשקו, ובלעדיו לא היינו יכולים להופיע בה.

ננסי ברנדס: האדם הזה היה באוגוסט ביד-ושם, נפל על הברכיים ובכה.

ננסי ברנדס: הוא רצה ללכת עם החליל שלו ולהופיע במקום הפיגוע בירושלים.

ננסי ברנדס: האדם הזה אוהב את מדינת ישראל.

ננסי ברנדס: האדם הזה הופיע 11 פעמים בישראל ב-15 השנים האחרונות.

ננסי ברנדס: הוא הופיע בהתנדבות לפני חיילים בנגב.

ננסי ברנדס: הוא הביע את התמיכה שלו בעם היהודי.

ננסי ברנדס: לא יכול להיות שבגלל נפילה אומללה, נעמיד אדם - - - אני רק רוצה להגיד לכם כמה קשה היום להביא אומנים – האדם הזה בא לארץ למרות הכל, והוא רוצה להביע את ההזדהות שלו.

ננסי ברנדס: עד עכשיו הופענו ב-2 הופעות – הוא הופיע בירושלים ובחיפה בתוכנית היהודית שלו.

ננסי ברנדס: הוא מנגן רק יצירות ישראליות ויהודיות.

ננסי ברנדס: אתם צריכים לראות את הקהל, איך הוא אוהב אותו.

ננסי ברנדס: המיעוט הזה לא משקף כלום בעם וביוצאי רומניה.

ננסי ברנדס: וכולם יודעים את האמת.

ננסי ברנדס: אוהבים אותו, באים להופעה, לוקחים אותו.

ננסי ברנדס: הוא מדבר ואומר כמה שהוא אוהב אותנו.

ננסי ברנדס: אין מחילה.

ננסי ברנדס: זה לא כמו שאמרת שאנחנו - - -

חיים כץ: אני לא רומני, ואני לא נכנס לקטעים האלה, למשחק הזה.

חיים כץ: אני אוהב את שלמה ארצי, ולקחתי אותו עכשיו לשני אירועים בהיכל התרבות.

ננסי ברנדס: אני רק רוצה להגיד לך, שאם אני, ומירל רזניק שיושב על ידי, שהוא פעיל - - -

מירל רזניק: לא, אני אדבר בשמי.

ננסי ברנדס: לא יהיה לך זמן.

מירל רזניק: תהיה לי דקה?

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב ידבר קודם.

חיים כץ: אתה בטח לא חושד בי שאני - - -

יגאל יאסינוב: לשם הגילוי הנאות, אני רוצה להגיד שאני לא עליתי מרומניה, ואין לי פה אינטרסים.

יגאל יאסינוב: 18 מבני משפחתי נהרגו במחנות הנאצים.

יגאל יאסינוב: ועם זאת, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד.

יגאל יאסינוב: כשאני רואה את מר ברנדס שאומר לי את זה, אני מאמין לו.

יגאל יאסינוב: כפי ששמעתם, אני נגד מתן אישור כניסה לישראל לאנשים שאמרו אמירות נאציות.

יגאל יאסינוב: אני מאמין לו מסיבה אחת: אל"ף, אני לא חושב שהוא יבוא לכאן כדי ללכלך את שמו בגלל מישהו שהוא כן אנטישמי.

יגאל יאסינוב: ומסיבה אחרת לחלוטין – אני רוצה להאמין לישראלים, ליהודים.

יגאל יאסינוב: אני מאמין גם לכם שזה כואב ושזה פוגע – כי גם בי זה פגע וגם לי זה כואב.

יצחק פינקו: אבל הוא קיבל כסף על חוזה שהוא חתם עליו.

יצחק פינקו: אתה לא מבין?

יצחק פינקו: הוא קיבל כסף על זה.

קולט אביטל: סליחה, אתה לא קיבלת רשות דיבור.

קולט אביטל: אני מבקשת.

קולט אביטל: תצביע – תקבל רשות דיבור.

יגאל יאסינוב: אני כן שמעתי שהוא מתנצל בהופעות שלו.

יגאל יאסינוב: הוא לא מתנצל, הוא אומר שהוא לא נגד ישראל.

יגאל יאסינוב: שמעתי.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד משהו אחר לחלוטין.

יגאל יאסינוב: חברים, השנאה ההדדית צריכה להיפסק.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים לתת יד לוויתור, לסלוח.

יגאל יאסינוב: אני מאמין שהבן-אדם נפל במלכודת, ואני מוכן לסלוח.

יגאל יאסינוב: ואם אנחנו לא נסלח, אז מי כן?

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: גברתי – הציגי את עצמך בשביל הפרוטוקול.

סמירטה גרוסמן: קוראים לי גרוסמן סמירטה, ואני מנהלת של ארגון נכים ניצולי רדיפות הנאצים.

סמירטה גרוסמן: אני בעצמי לא סבלתי.

סמירטה גרוסמן: באתי לארץ ויצרתי מיד קשר עם כל אלו שסבלו.

סמירטה גרוסמן: לא מדובר רק על רומניה, מדובר על כל העולם.

סמירטה גרוסמן: אי אפשר שלא להזדהות אתם.

סמירטה גרוסמן: מה שמר ננסי אומר, זה לא כך.

סמירטה גרוסמן: הייתה תקופה שבה אנשים תקפו אותו, ואני כתבתי לטובתו מכתבים, מפני שהייתי בטוחה שכל מה שמר ננסי עושה זה בשביל הרומנים, בשביל הישראלים ובשביל היהודים.

סמירטה גרוסמן: אני נגד זמפיר.

סמירטה גרוסמן: מה שזמפיר אמר עובר כל גבול.

סמירטה גרוסמן: אני מבינה, אפשר לסלוח, זה ברור.

סמירטה גרוסמן: אבל אפשר לסלוח למישהו שיוצא בצורה ספונטנית, כשמישהו אומר את זה פעם או פעמיים.

סמירטה גרוסמן: אבל כשהבן-אדם כותב סידרה של מאמרים - - - מתי הוא ביקש סליחה?

סמירטה גרוסמן: כשגילו אותו?

סמירטה גרוסמן: זה נקרא בן-אדם עם מצפון?

סמירטה גרוסמן: אז הוא בא – והיה כל התיאטרון הזה.

סמירטה גרוסמן: נכון, אשתו יהודיה.

סמירטה גרוסמן: כל נוצרי שהיה אנטישמי היה אומר – יש לי חבר יהודי, הלוואי שכולם היו כמוך.

סמירטה גרוסמן: זה לא כך.

סמירטה גרוסמן: אנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה אחרת לגמרי.

סמירטה גרוסמן: זה מה שאני חושבת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני, תציג את עצמך.

מירל רזניק: השם שלי הוא מירל רזניק.

מירל רזניק: אני כנר ואומן.

מירל רזניק: ננסי ברנדס ואני חברים אומנם בנושא המוזיקלי, אבל אני באתי בשמי.

מירל רזניק: קודם כל, אני פעיל במכון לחקר האנטישמיות כבר הרבה שנים, ואני תמיד משתף פעולה בכל מיני נושאים, בגלל שלאבא שלי ניספו 7 אחים, דווקא בטראנסדניסטריה.

מירל רזניק: לאמא שלי ניספה אח באושוויץ.

מירל רזניק: אני כל הזמן רודף את הנאו-נאצים בכל מקום – אני מופיע בכל מיני מקומות בעולם וגם בארץ.

מירל רזניק: נושא האנטישמיות מאוד חזק אצלי.

מירל רזניק: אותי מעניין רק דבר אחד.

מירל רזניק: אני לא בא להיות פה סניגור של ננסי ברנדס, אני מדבר בשמי.

מירל רזניק: בן-אדם שהוא אנטישמי, לא נהיה אנטישמי בשלוש או ארבע שנים.

מירל רזניק: אני נגד אנטישמיות, ואני פעיל במכון לחקר האנטישמיות.

מירל רזניק: זאת אומרת, אני לא יכול להיות בעד – אני נגד.

מירל רזניק: אבל תחשבו קצת בהיגיון.

מירל רזניק: איך זה יכול להיות שבן-אדם נהיה אנטישמי בשלוש-ארבע שנים, כש-30 שנה הוא לא היה אנטישמי.

מירל רזניק: אז פתאום הדביקו לו? אתם שמים לב?

מירל רזניק: מישהו אמר פה שהוא קיבל כסף.

מירל רזניק: הלוואי שהוא היה מקבל כסף.

מירל רזניק: הוא אמר אמירה אנטישמית וקיבל על זה כסף.

מירל רזניק: הוא גם לא קיבל כסף, הוא נפל בתור פראייר, פשוט פראייר.

מירל רזניק: נאיבי, טיפש.

מירל רזניק: האמירות האלה הן פשוט חזקות מידיי מכדי שאוכל בכלל לחזור עליהן.

מירל רזניק: אני מגנה את זה על הסף.

מירל רזניק: אבל לא ייתכן, רבותיי, שאתם לא בודקים עד לעומק העניין.

מירל רזניק: אם בן-אדם הוא אנטישמי – אז עד הסוף.

מירל רזניק: אין אנטישמים של שלוש שנים, של שנתיים וחצי.

מירל רזניק: הוא לא אנטישמי.

מירל רזניק: לגבי הקטע של היהודי – אשתו יהודיה.

מירל רזניק: ואני מכיר אותו, רבותיי.

מירל רזניק: למה הכנסתם אותו לפני 15 הופעות, לפני 14 הופעות.

מירל רזניק: אם הוא בן-אדם אנטישמי, הייתם תופסים אותו בנפדל לפחות פעם או פעמיים.

מירל רזניק: אמת?

מירל רזניק: אין כזה דבר שהכל נקי, ופתאום נהיה מלוכלך.

מירל רזניק: תודה רבה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי אנחנו לא חכמים מדיי.

חיים כץ: כי אנחנו מזוכיסטים לעצמנו.

חיים כץ: לכן נתנו לו להיכנס לפני שנה - - -

מירל רזניק: אבל קח אותו 15 שנה אחורה.

חיים כץ: אז זה התגלה עכשיו.

חיים כץ: אתה לא חושד בי שאני מקהילה זו או מקהילה אחרת.

חיים כץ: אתה לא חושד בי, תאמין לי.

חיים כץ: אני בא בידיים נקיות.

מירל רזניק: אני אתך, אני לא נגדך.

קולט אביטל: רגע, בואו נעשה קצת סדר.

קולט אביטל: מטרת הוועדה הזאת היא לא להיכנס לוויכוחים האישיים והאנושיים – מי נתן כסף ומה נתן כסף.

קולט אביטל: זה לא הנושא.

קולט אביטל: אני חושבת שמגיע לכולנו להבין ולדעת אם האיש אנטישמי או לא אנטישמי, האם הוא חזר בו או לא חזר בו.

קולט אביטל: אם הוא חזר בו רק בארץ, ולא חזר בו בעיתונות ברומניה, אני חושבת שהמינימום שאנחנו יכולים לדרוש הוא לדעת מה הוא עושה ברומניה כדי להכחיש את מה שהוא אמר.

קולט אביטל: זה אחד הדברים שאני רוצה להבין וללמוד.

ננסי ברנדס: יש לי את הכתבה המתורגמת לעברית, שהוא הוציא בעיתונות ברומניה.

ננסי ברנדס: אם אתם רוצים אתם יכולים לקרוא – זה הופיע בארבעה עיתונים מרכזיים בבוקרשט.

ננסי ברנדס: יש לי את כל הכתבה, את כל מה שהוא חושב.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אני אשמח אם תתנו לנו את זה.

קולט אביטל: מר פינקו, בבקשה.

יצחק פינקו: אני רוצה להתחיל מכך, שגם ננסי וגם מירל לא חושדים בי שאני לא חבר שלהם או שיש לי משהו נגדם.

יצחק פינקו: שום דבר.

יצחק פינקו: אני מעריך אותם מאוד, ואנחנו שיתפנו פעולה בנושא האומנותי הרבה שנים.

יצחק פינקו: כמו שנאמר כאן, יכול מאוד להיות שהוא נפל קורבן, אבל הוא נפל קורבן בידיעה ברורה.

יצחק פינקו: היום קיים באירופה ארגון גדול, ענק, של מכחישי השואה – ואלה דברים שאנחנו חקרנו – שממומן בכסף רב, ויכול להיות שיש לזה גם קשר עם האיסלם.

יצחק פינקו: הם מחפשים אנשים בעלי שם עולמי, אם זה באומנות ואם זה במישורים אחרים, על מנת לכתוב את המאמרים האלה.

קולט אביטל: אז אתה מוכל לקבל את ההנחה, שאולי הוא נפל קורבן לזה?

יצחק פינקו: באו אליו, והציעו לו כסף.

יצחק פינקו: הוא אפילו לא כתב את זה.

ננסי ברנדס: בדיוק.

יצחק פינקו: כתבו לו והוא חתם.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: עד כאן אני רואה שאתם מסכימים.

יצחק פינקו: הוא חתם על זה.

יצחק פינקו: זה מספיק, הוא לא צריך לכתוב.

יצחק פינקו: הוא חתם על זה, הוא לקח על זה אחריות והוא לא יורד מזה.

יצחק פינקו: אני אגיד לכם למה – כי אם הוא יירד מזה, חייו בסכנה.

יצחק פינקו: אתם מבינים את זה, או לא?

יצחק פינקו: הוא צריך להחזיר את הכסף.

יצחק פינקו: אין לנו שום בעיה איתם.

יצחק פינקו: יש אנשים אצלנו, מה לעשות, שבעד בצע כסף - - - אבל לא זאת הבעיה.

יצחק פינקו: הבעיה היא שהאדם הזה הוא אנטישמי מוכר על ידי יד-ושם - - -

קולט אביטל: סליחה, אנחנו קבלנו חומר גם מיד-ושם, לפיו הוא חזר בו.

קולט אביטל: הוא היה ביד-ושם וחזר בו.

סמירטה גרוסמן: מה זה משנה?

קולט אביטל: אני מצטערת, אני אומרת לך מה יד-ושם אמרו קודם, ומה יד-ושם אומרים היום.

קולט אביטל: יד-ושם אמרו שהם קיבלו את ההתנצלות שלו.

קולט אביטל: הם אמרו שהוא בא והתנצל באופן רשמי.

קולט אביטל: סליחה, אני מצטטת את יד-ושם.

יצחק פינקו: סליחה, אני עוד מעט מסיים.

יצחק פינקו: האדם הזה, אם הוא אנטישמי, אין לו מה לחפש פה.

יצחק פינקו: אנחנו, כדור השני, אם לא ניקח את הדגל של הזיכרון - - - הוא חילל את כבודם של הניספים בשואה.

קולט אביטל: או-קיי, מה אתה מציע?

יצחק פינקו: אני מציע עכשיו לנתק כל קשר איתו, אפילו עד כדי גירוש מיידי מהארץ.

יצחק פינקו: עד שהוא לא יתנצל שם, ולא יתנתק מהמפלגה הפאשיסטית, אין לו מה לחפש בארץ.

יצחק פינקו: עם כל הכבוד לידידיי.

קריאות: - - -

קולט אביטל: שמענו אותך, תודה.

קולט אביטל: זה אפילו בפרוטוקול.

קולט אביטל: אדוני, הערה קצרה, אנחנו מתקרבים לסוף.

אריה קופרשמידט: לצערנו הרב, מדינת ישראל לא מבינה למה יש אנטישמיות ולמה מזלזלים בנו.

אריה קופרשמידט: הרי אנחנו לוקחים אנטישמי, מביאים אותו ארצה ומעמידים לרשותו אולמות.

אריה קופרשמידט: אחר כך אנחנו שואלים למה הם לא עושים את זה, למה הם לא נלחמים נגד האנטישמיות.

אריה קופרשמידט: הרי מזלזלים בנו.

אריה קופרשמידט: אדם שכתב שהיטלר חתם על הסכם עם ההסתדרות הציונית לפיו הוא יהרוג חלק מהיהודים תמורת כסף שישולם להם – בתור ניצול שואה, מישהו יכול לקבל התנצלות בשמי?

קולט אביטל: את כל זה שמענו.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: תראו, זאת ועדה של הכנסת, ואני לא רואה את עצמי בתור שופט.

קולט אביטל: אני רואה את עצמי בסך הכל כחברת כנסת שמנסה לייצג את אלה ששלחו אותי לכנסת, וגם כמה ערכים שירשתי מהוריי ומאחרים.

קולט אביטל: אני חושבת שמה שאני שומעת פה מוסכם גם עליכם וגם על ננסי ברנדס – שאם זמפיר היום אכן אנטישמי, אין מקום להביא אותו לארץ.

קולט אביטל: האם אני יכולה להגיד שזה מוסכם על כל הצדדים?

קולט אביטל: מה שנשאר כאן אצלי כסימן שאלה, כאדם שאוהב לקבל החלטות רק אחרי שהוא רואה מסמכים, אני רוצה להיות מסוגלת להבין איפה הוא התנצל, איפה הוא לא התנצל, מה הוא כתב ומה הוא לא כתב – אשמח אם תוכלו להעביר אליי את החומר, את הכתבות ואת המאמרים.

קולט אביטל: אני לא מקבלת על עצמי תפקיד של חריצת דין.

קולט אביטל: הדבר היחידי שאני רוצה להגיד, ואני חושבת שזה נכון גם בשמך, שבמדינה יש מספיק תרבות ומספיק אומנים נפלאים, ואנחנו שומרים לפחות על ערכים מסויימים – ודאי על כבודו של עמנו – ואין שום סיבה להביא לארץ אנשים אנטישמים, אם יוכח כי אכן כך הוא.

קולט אביטל: זה מה שאני רוצה להציע, אם זה מקובל עליכם.

קולט אביטל: כרגע סיכמתי, אבל אני מצטערת ומתנצלת, מיכה, על כך שלא שמתי לב.

קולט אביטל: לפני שאני מסכמת, רשות הדיבור לנציג משרד החינוך והתרבות, מיכה ינון.

קולט אביטל: בבקשה.

מיכה ינון: אני לא רוצה להיכנס למחלוקת הזאת, ששהיא מחלוקת לשם שמיים, אני מקווה, ולא לרווחים.

מיכה ינון: אבל הבעיה בסופו של דבר היא בינינו לבין משרד הפנים.

מיכה ינון: משרד הפנים פונה אלינו, ולכן כנראה גם הוזמנו לכאן, כדי לשאול אותנו אם האיש שמבקש אשרה – או האמרגן, או המשרד או התזמורת שפונה – הוא אומן.

מיכה ינון: אין לנו את הכלים לבדוק מהן עמדותיו.

מיכה ינון: במקרה, על זמפיר היה כתוב בעיתונים.

מיכה ינון: אז במקרה ידעו וביקשו, ואז העבירו לנו - - -

קולט אביטל: כולנו מסכימים שהוא אומן, כולנו מסכימים אפילו שהוא גדול.

סמירטה גרוסמן: נכון, אומן גדול.

מיכה ינון: השאלה היא, מהי המסקנה המעשית מהדיון הזה להבא.

קולט אביטל: המסקנה המעשית עליה אני רוצה להמליץ בתור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות היא, שאם וכאשר יוכח שאומן – גדול ככל שיהיה – נמנה על המשפחה האנטישמית, לא נאפשר לו הופעות בארץ.

סמירטה גרוסמן: נכון.

חיים כץ: לא נאפשר לו להיכנס לארץ.

קולט אביטל: להיכנס לארץ זה לא משרד החינוך.

מיכה ינון: הם מבקשים מאיתנו אישור על כך שאדם הוא אומן.

קולט אביטל: אני לא מנהלת את משרד החינוך והתרבות, ולא את הסטנדרטים שלכם.

קולט אביטל: אתם מתבקשים להגיד אם אדם הוא אומן או לא.

קולט אביטל: לא היינו מתכנסים כאן אם לא היה מדובר באומן, שכולנו חושבים שהוא אומן ראוי.

קולט אביטל: אנחנו רק רוצים להמליץ לממשלה, שכאשר מוכח וידוע שאדם הוא אנטישמי, שלא נשתף פעולה ולא נאפשר את הופעותיו פה.

מיכה ינון: זה כבר שייך בעצם למשרד הפנים.

קולט אביטל: כן, בסדר.

קולט אביטל: אחרון חביב, נציג יד-ושם.

רוברט רוזט: אני רק רוצה להבהיר בשם יד-ושם, שהתפקיד שלנו הוא לא לקבל או לשלול מחילה של אף אחד.

רוברט רוזט: אנחנו רק יכולים להעיד על מילים שאדם אמר כשהוא היה ביד-ושם, ולא מעבר לכך.

קולט אביטל: אבל אתם גם יודעים שהוא היה שם - - -

אריה קופרשמידט: הוא לא התנצל, גבירתי.

אריה קופרשמידט: אני ביררתי את זה.

ננסי ברנדס: הוא התנצל.

ננסי ברנדס: הייתי לידו.

ננסי ברנדס: זה שקר וכזב.

קריאות: - - -

אריה קופרשמידט: הוא היה ביד-ושם עם צלמים.

קולט אביטל: סליחה, בבקשה, קצת סדר.

קולט אביטל: אנחנו מסיימים את הדיון.

קולט אביטל: אנחנו לא נכנסים שוב למריבות.

קולט אביטל: אחד אומר שכן היה, השני אומר שלא היה – אני רוצה לברר את העובדות.

קולט אביטל: אבל את העיקרון קיבלנו כאן, וזה מה שחשוב.

קולט אביטל: לגבי העובדות – אנחנו נקבל מסמכים ונבדוק אותם.

קולט אביטל: אני גם לא בדיוק יכולה לחרוץ דין.

קולט אביטל: תודה רבה.