ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 260, 2005-07-20 09:00

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השניה היום של ועדת העלייה, קליטה והתפוצות.

קולט אביטל: זאת ישיבת מעקב אחרי שכבר קיימנו ישיבה ראשונה בקשר לתנועות הניאו-נאציות בקרב ציבור העולים כאן בארץ.

קולט אביטל: בישיבה הראשונה שקיימנו באולם הישיבות הגדול, לנוכח מצלמות הטלוויזיות, בעצם המשטרה לא באה מוכנה.

קולט אביטל: למשטרה לא היה מידע והמשטרה בעצם נתנה לנו להבין שהיא צד סביל, צד כשבאים אליו ומתלוננים, היא שומעת על כך, אבל היא לא אספה מספיק מידע על הנושא הזה.

קולט אביטל: הסיבה שבגללה החלטנו להתכנס היא, כדי לקבל דיווח בינתיים על מה שהיה.

קולט אביטל: ואני מבקשת אולי לפתוח בזה את הישיבה על כך שאנחנו בינתיים ממשיכים לראות בתופעה הזאת גם אם היא קטנה, גם היא מצומצמת, תופעה שהיא חמורה.

קולט אביטל: בכוונתי להניח היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה לשלול אזרחות במקרים ספציפיים של הסתה.

קולט אביטל: אנחנו בדקנו עם הלשכה המשפטית איך אפשר לעשות את זה.

קולט אביטל: כי לא בכל מקרה ולא בכל דרך אפשר לשלול אזרחות.

קולט אביטל: הצעת החוק שלי, ואני מקווה שיתר חברי-הכנסת ירצו להצטרף אלי, לפחות כל החברים של הוועדה הזאת, בחוק האזרחות תשי"ב 1952, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "..

קולט אביטל: שר הפנים רשאי לבטל אזרחותו הישראלית של אדם שהביע תמיכה בנושא השלטון הנאצי בגרמניה, כאמור בחוק לעשיית דין בנאצים תש"י 1950.

קולט אביטל: או פעל במסגרת ארגון ניאו-נאצי והורשע בעבירות אלה בפסק-דין חלוט..".

ויקטור בריילובסקי: יש לי שאלה.

ויקטור בריילובסקי: אם יש עוד אזרחות אחת לבן-אדם, זה אפשרי והוא יכול לנסוע למדינה השניה.

ויקטור בריילובסקי: אבל אם אין, אם יש לו רק אזרחות ישראלית וזהו, אז זה בלתי אפשרי.

קולט אביטל: זה אפשרי.

ויקטור בריילובסקי: אפשרי במה?

קולט אביטל: אני לא חייבת לתת לו אזרחות.

ויקטור בריילובסקי: מה יהיה הסטטוס של הבן-אדם?

קולט אביטל: הוא יצטרך למצוא לו מקום אחר, להיות פליט ולהשיג אזרחות שם.

קולט אביטל: יש הרבה מדינות שנותנות לאנשים זכות להיות פליטים בתוכה.

קולט אביטל: אני באמת לא חייבת לדאוג לעתידו.

קולט אביטל: אני חייבת להגן על החברה הישראלית בפני תנועות כאלה.

ויקטור בריילובסקי: בזמנו הייתי גם שר הפנים ואני יודע את הבעיה הזאת.

קולט אביטל: אתה יותר מדי מתחשב בהם.

ויקטור בריילובסקי: לא, אני לא מתחשב, אני מתחשב במדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: מה לעשות, אם אף מדינה אחרת לא רוצה לקבל אותו והוא פה.

קולט אביטל: אז הוא ימשיך להיות פה בלי אזרחות כנראה.

קולט אביטל: זה יהיה הסוף, בצורה בלתי חוקית.

קולט אביטל: אגב, אם ידעו מספיק את החוק הזה, יכול להיות שזה ייתן לאנשים מחשבה שניה לפני שמצטרפים.

ויקטור בריילובסקי: זה בסדר.

קולט אביטל: פרופסור נודלמן, רצית לדבר?

מיכאל נודלמן: רציתי להגיד שאני חושב שאין הרבה מקרים כאלה.

מיכאל נודלמן: אבל אני עכשיו שמעתי על החוק הזה, ואני תומך בחוק.

מיכאל נודלמן: אם יש תופעה כזאת, אנחנו צריכים לעצור מיד, ואני חושב שהחוק הזה יכול להיעזר בזה.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני רוצה שהמשטרה, דרך אגב, כמה אנשים יש כאלה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שכל אחד שבא פה הוא איזה פשיסט או עושה דברים לא טובים.

מיכאל נודלמן: זה רק כמה אנשים.

מיכאל נודלמן: ככה בלי ידע, בלי איזה מחקר כמה יש אנשים כאלה, אי אפשר לדבר סתם על דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אבל החוק אפשר להעביר, אני חושב.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאין שוני בין בן-אדם פשיסט שהוא יודע מה זה ובן-אדם שהוא פשוט טיפש ובשבילו זה משחק איזשהו שהוא לא מבין במה הוא משחק וזה שני דברים שונים לגמרי.

קולט אביטל: ודאי שכן, אני גם יודעת שיש מספיק גלוחי ראש באמריקה ובמקומות אחרים שאין להם מושג מהם עושים.

קולט אביטל: כל זה ברור לחלוטין, אבל זה הפרקליטות יכולה לקבוע ואני בהצעת החוק שלי אני לא מדברת על זה שמסירים או לוקחים מאדם את אזרחותו, מפקיעים את אזרחותו בצורה אוטומטית, אלא רק אחרי פסק-דין.

מיכאל נודלמן: זה אחרי פסק-דין?

קולט אביטל: בוודאי, רק אחרי פסק-דין ורק אחרי שהשופטים באמת השתכנעו שזה אדם שיודע בדיוק מה הוא עושה ולמה הוא עושה את זה ומה המניעים שלו.

קולט אביטל: יש אדם שלא מביע חרטה.

קולט אביטל: אם יש כל מיני פושטים צעירים שבגיל 16 לא מבינים מה שהם עושים, אנחנו גם בישיבה הקודמת, התפקיד שלנו לדאוג גם לחינוך וגם לתת להם הזדמנות להבין מדוע הם במדינת ישראל.

קולט אביטל: אבל יש אנשים שבאים הנה וממשיכים בתמיכה או בעידוד גורמים קיצוניים למדינה, להפיץ את הדברים האלה, אז תפקידינו להגיב.

קולט אביטל: בשלב הזה אני אעביר את רשות הדיבור לנציגת המשטרה או לנציגות המשטרה ואני לא יודעת מי מכן רוצה להתחיל.

עירית בוטון: שתינו כאן נציגות אגף החקירות במודיעין במשטרת ישראל.

עירית בוטון: אני מתנצלת זה לא תפקידי.

עירית בוטון: אני עומדת בראש המחלקה לתיאום מבצעי וקשרים בינלאומיים.

עירית בוטון: בגלל האילוצים לאחרונה של המשטרה בהתנתקות, ביקשו בכל זאת שאני אייצג את המודיעין היום ביחד עם ענת יקיר שהיא ממחלקת המחקר אצלנו.

קולט אביטל: או-קיי, העיקר הוא שתביאו איזשהו מידע, אני רוצה לקוות, זה הדבר העיקרי.

עירית בוטון: אני רוצה להגיד מה נעשה מהישיבה האחרונה.

עירית בוטון: אנחנו בחנו את המידע שקיים אצלנו במערכת, כולל אנשים שנחשדו נתפסו ונחקרו כחשודים בתופעה הזאת, כאשר אנחנו מדברים על עבירות של הסתה לגזענות ועבירות של פגיעות ברגשי דת ומסורת.

עירית בוטון: אגב, בעבירות בעלות רגישות ציבורית שנוגעות לתחומים האלה, אנחנו נזקקים לאישור פרקליטות על-מנת לפתוח בחקירה משטרתית בכלל.

עירית בוטון: באשר לתופעה עצמה.

עירית בוטון: אני מסכימה עם פרופסור נודלמן שאנחנו לא מדברים על תופעה, יכול להיות שקיימים מקרים בודדים, חלקם גם נעשים במסגרת של פרובוקציות שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

עירית בוטון: אפילו הסיפור עם החייל, התפרסם בעיתונות לפני חודש, חודש וחצי, על חייל שחרט על גופו וצייר.

עירית בוטון: לא עמדה מאחרי זה שום אידיאולוגיה.

קולט אביטל: אז מה זה היה?

ענת יקיר: הוא רצה להשתחרר מהצבא.

ענת יקיר: זה מה שהוא אמר.

קולט אביטל: זאת אומרת, שיש מי שמתחזה למשוגע.

עירית בוטון: אנחנו פנינו לשירות בתי-הסוהר.

עירית בוטון: שירות בתי הסוהר מדברים על כך שקיימים במסגרת בתי הכלא אנשים שיכולים להשתייך באמת לתופעה, לארגון, כאלה שהם מדברים על האידיאולוגיה הזאת.

עירית בוטון: הבטיחו באמצעות קצין מודיעין של בתי-הסוהר לסייע לנו לאסוף מידע בכלל על מה עומד מאחרי זה, איזה מניעים, האם משהו מאורגן, משהו מכוון וכיוצא-בזה.

ויקטור בריילובסקי: למה הם בבתי-הסוהר?

עירית בוטון: זה התחיל בבתי-הסוהר או לפחות התגלה בבית-הסוהר.

קולט אביטל: רגע, סליחה, יכול להיות שכאן אני מגלה בורות, אבל אני על הקבוצות האלה התחלתי ללמוד מהאינטרנט.

קולט אביטל: וגם מזה אני מודה עיתונאים רוסיים הביאו לי חומר שהתפרסם באינטרנט.

קולט אביטל: עכשיו לי לא ידוע, זאת אומרת, לא היה ידוע לי שהתופעה הזאת, כפי שאנחנו מתארים אותה, ואולי המילה "תופעה" היא יותר מדי חזקה, התגלתה בבתי-הסוהר.

קולט אביטל: האם רק בבתי-סוהר?

עירית בוטון: לא, גם.

קולט אביטל: אבל מה אנחנו יודעים ממערכת בתי-הסוהר, כמה קבוצות כאלה יש.

קולט אביטל: האם יש משהו מאחריהם, האם יש להם איזה, נקרא לזה, סיוע או השראה מחוץ לארץ וכו'.

ענת יקיר: לא ידוע לנו על זה.

ענת יקיר: אנחנו הנחינו עכשיו את הרכזים במשטרה לאסוף חומר.

ענת יקיר: כאשר בפירוש קיבלו הנחיה כתובה לאחרונה שבה אנחנו מתבקשים ממש לאסוף בתחום הזה מידע, כל מידע, על אנשים, על בודדים, על אמירות, על התארגנויות, על פרסומים באינטרנט ואחרים.

ענת יקיר: לתת דגש ותשומת לב לקבוצות ולבודדים בעלי מאפיינים.

ענת יקיר: אנחנו ממש אפיינו, גלוחי ראש, בעלי קעקועים שונים ומיוחדים.

ענת יקיר: כאלה שמתבטאים באופן תדיר בעד היטלר או בעד סממנים כאלה ואחרים.

ענת יקיר: ודגש בעיקר על אוכלוסייה של בני-נוער.

ענת יקיר: בנוסף, פנינו לנציגים של משטרת ישראל בחוץ-לארץ כדי לאסוף ולבחון מול משטרות אחרות, מה היקף התופעה במקומות אחרים, איך מעריכים אותה, איך מתמודדים מול התופעה הזאת, גם בהיבטים משטרתיים וגם בהיבטים משפטיים.

קולט אביטל: האמת היא שבהרבה מאוד מדינות קיימים חוקים.

קולט אביטל: ואתם לא צריכים לפנות למשטרות בשביל הדבר הזה.

קולט אביטל: כדי לקבל את כל החקיקה שקיימת בכל מדינה, היא נמצאת, עד כמה שאני יודעת, מי שאוסף אותה, זה המכון בנושא אנטישמיות באוניברסיטת תל-אביב בראשותה של פרופסור דינה פורת.

קולט אביטל: ואנחנו יודעים, כי אנחנו בקשר איתה וכיוון שהארגון לביטחון אירופה קיבל כמה החלטות די מעניינות בנושא האנטישמיות, אנחנו המשכנו ודבירנו מול כל הפרלמנטים על הצורך בחקיקה.

קולט אביטל: ויש מדינות שבהן יש חוקים מתקדימים גם בנושא הוצאה מחוץ לחוק של תנועות ניאו-נאציות.

קולט אביטל: גם בנוסף הכחשת השואה, גם בנושא מאבק באנטישמיות ובגזענות.

קולט אביטל: זאת אומרת, יש סוגים שונים של חקיקה.

קולט אביטל: והחוקים האלה קיימים, אני גם יכולה להעביר לך עד סוף הישיבה הזאת, רשימה של החוקים שקיימים, אבל כדאי שתבדקו, עבודת האיסוף הזאת אתם לא צריכים לעשות, היא קיימת.

קולט אביטל: כמובן בצורה מאוד מובנת במדינת ישראל איש לא חשב שצריך לעשות או חקיקה נגד נשיאת סמלים ניאו-נאציים או נגד תנועות ניאו-נאציות.

קולט אביטל: זאת תגלית חדשה.

קולט אביטל: אבל כדאי לתפוס אותה מבעוד מועד.

קולט אביטל: אז אם אני הבנתי אותך נכון שבעצם דיברת אתי מה אתם הולכים לעשות מהיום והלאה.

ענת יקיר: לא, אלא על מה עשינו.

קולט אביטל: ומה עשיתם?

קולט אביטל: זאת אומרת, ההנחיות שניתנו לאיסוף חומר מאז הישיבה הקודמת.

קולט אביטל: השאלה היא אם בכל זאת יש לכם היום על סמך דברים שקיימים במערכת, איזה שהם נתונים.

קולט אביטל: כי אם פרופסור נודלמן אומר בצדק, אולי זאת לא תופעה, אולי מדובר בקבוצות בודדות.

קולט אביטל: מה אתם יודעים מהמידע שיש לכם היום על המימדים, על כמה קבוצות, למה, איפה וכו'.

קולט אביטל: יש משהו שאתם יכולים להגיד לנו על זה?

עירית בוטון: לא, אין לנו נתונים על קבוצות, אין לנו עוד נתונים על התארגנויות.

עירית בוטון: ונמסר לנו שהיו מקרים בודדים, זאת אומרת, של יחידים.

עירית בוטון: אבל לא כאלה שניתן היה לשייך.

עירית בוטון: יכול להיות שזה מהעדר מודעות באמת, גם בקרב השוטרים שלא פיתחו חקירה נניח, שלא אומרים, או-קיי, אז מי עוד בקבוצה, או מאיפה זה הגיע וזה.

עירית בוטון: היום, באמת בעקבות הדברים שלנו כאן, אנחנו מודעים יותר ואנחנו בפירוש ננחה גם את החוקרים בשטח לפחות לנסות להרחיב ולמצות חקירות לכיוון הזה.

קולט אביטל: או-קיי.

קולט אביטל: נציגי נתיב, מאז הישיבה האחרונה, מה אתם יכולים להגיד לנו שעלה בצורה זו או אחרת, מבחינת ארץ המוצא.

מלה תבורי: ברשותך יושבת הראש, מילה לדוברת הקודמת.

מלה תבורי: אני הייתי שותפה בצוות באוניברסיטת תל-אביב שגיבשה את קובץ החוקים.

קולט אביטל: זה כרגע לא רלוונטי.

מלה תבורי: אני רוצה להתייחס ליישום החוקים במדינות המוצא.

קולט אביטל: או-קיי, אבל אני לא מדברת.

קולט אביטל: אני שואלת, כיוון שאלה אנשים ואת מתחמקת בצורה מאוד אלגנטית מתשובה.

קולט אביטל: אז אני מתמקדת, שאלתי אתכם גם בישיבה הקודמת, אין לי שום כוונה להביך אתכם, אבל האנשים האלה הגיעו, הם עולים, הם הגיעו מרוסיה.

קולט אביטל: חלקם אפילו לא יהודים, חלקם מתבטאים בצורה מסוימת.

קולט אביטל: מה אנחנו יודעים על האנשים האלה.

קולט אביטל: בדקתם את הנושא, מה אנחנו יודעים על הקשרים שיש להם עם קבוצות כאלה מרוסיה.

קולט אביטל: לא יכול להיות שאתם לא בדקתם, שאתם לא מהישיבה הקודמת עד היום לא עשיתם שום דבר, ושל מה שאת אומרת שאת גם כן שותפה לגיבוש חוקים.

קולט אביטל: תעני לי בבקשה.

מלה תבורי: לאוניד אחראי על הקשר עם ארגונים בברית-המועצות לשעבר והוא יתייחס.

קולט אביטל: גם לגבי, איך האנשים האלה עלו לישראל?

קולט אביטל: עשיתם איזשהו בדק בית, או שאתם פשוט חסיני אש?

ליאוניד גרינברג: אנחנו לא חסיני אש, אנחנו נשמח לענות.

ליאוניד גרינברג: אותו מקרה שהתפרסם בעיתון הוא ישראלי ונחקר כאן בארץ על-ידי הגורמים המוסמכים.

ליאוניד גרינברג: אנחנו כידוע לא חוקרים בארץ, ממה שידוע לי, אם אפשר כמובן להגיד, מי שמוסמך לכך, אבל ממה שידוע לי, המדובר היה על עולה מאחת ממדינות הבלטיות.

ליאוניד גרינברג: מדובר על נער שעלה בגיל שאי אפשר היה להגדיר אותו לא כחבר בארגון ולא בשום דבר, אלא ממש ילד.

ליאוניד גרינברג: על-פי עדותו, כמה שאנחנו יודעים, הוא את כל האידיאולוגיה שלו קיבל מתוך מרחב וירטואלי, הוא לא שאב את זה מתוך איזשהו ארגון.

קולט אביטל: מה זה מרחב וירטואלי?

ליאוניד גרינברג: מרחב וירטואלי הוא אלפי בתים באינטרנט שעוסקים בהסתה גזענית.

ליאוניד גרינברג: כפי שציינתי גם פעם שעברה, קיים עולם מידע, עולם דובר רוסית, הוא כולל אינטרנט, הוא כולל זרימה חופשית של חומר ניאו-נאצי וישנם אידיאולוגיים של האידיאולוגיה הזאת.

ליאוניד גרינברג: ביניהם גם בין כותבים של המכתבים האנטישמיים ברוסיה.

ליאוניד גרינברג: זאת אומרת, לא גורמי שוליים, אלא גורמים יחסית, יש להם גוון פוליטי, ספרות ענפה בתחום הזה.

ליאוניד גרינברג: כל הדברים האלה, אני חושב שפעם שעברה הוצג ספר, אני חושב שלא כל-כך שמו אליו לב.

ליאוניד גרינברג: אחד המוזמנים הציג ספר וכאלה ספרים נמכרים בהמוניהם גם במקומות מאורגנים בארצות דוברי-רוסית.

קולט אביטל: ליאוניד, תראה, אף אחד פה לא טיפש, תאמין לי.

קולט אביטל: ובסך-הכל זאת ישיבה שניה.

קולט אביטל: זה שיש בתים ויש אינטרנט ויש ספרים שנמכרים, בפתיחת הישיבה הקודמת גם אמרנו את זה.

קולט אביטל: גם היתה סקירה על זה.

קולט אביטל: אז אני מבקשת ממך התייחסות.

קולט אביטל: היתה כאן ישיבה, אם אין לכם מה להגיד, אל תבואו הנה.

קולט אביטל: אבל אם אתם באים הנה, תכבדו את הכנסת.

קולט אביטל: אני מנסה לדבר אליכם בשיא הנימוס, בקול מאוד שקט.

קולט אביטל: אתם באים ומטייחים ולא אומרים לנו, כן ידענו, לא ידענו.

קולט אביטל: אנחנו כן יודעים שיש קבוצות כאלה, אנחנו לא יודעים.

קולט אביטל: אנחנו כן יודעים או לא יודעים שיש להם קשר עם אנשים.

קולט אביטל: אני מבקשת מכם, למה לפגוע באינטליגנציה שלנו.

קולט אביטל: אם אין לך מה למסור, אז אל תבוא בתור סטטיסט.

קולט אביטל: אבל אם אתה בא, אז אנא ממך, אנחנו פשוט מקיימים ישיבה שניה, ישיבת מעקב, כדי לקבל איזשהו מידע מעבר למה שאמרתם לנו.

קולט אביטל: אם ד"ר מלה תבורי באה הנה ואני שואלת אותה שאלה והיא עונה לי בצורה דיפלומטית שהיא היתה שותפה לגיבוש הרשימה של החוקים, תסלחו לי, זה מעליב אותי.

קולט אביטל: או שאתם מסוגלים לענות, או שתגידו אין לנו שום מידע או שאנחנו לא מוכנים לשתף את הוועדה הזאת.

קולט אביטל: לא עושים פה ישיבות כדי לצאת לידי חובה.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים מכם, אתם הגורם בשטח, אתם בודקים את האנשים לפני שהם עולים לארץ.

קולט אביטל: כל יום אנחנו קוראים בעיתון על עוד איזה מקרה שהיה פה כך וכך שנים והגיע בהתחזות של יהודי וזה לא נבדק.

קולט אביטל: אז אני לא עושה עם כל דבר כזה ישיבה, אבל על הנושא הזה אתם יכולים להשיב.

קולט אביטל: אנא מכם.

ליאוניד גרינברג: אני באופן מוחלט קובע עם מי שיש לנו את האפשרות לחשוד בו, לראות בו גורם שלילי, גורם עברייני מכל סוג שהוא, לא יכול פשוט להגיע לישראל.

ליאוניד גרינברג: כמות הגורמים הניאו-נאציים שהגיעו לכאן לא ברורה כאן בארץ, ולכן מטבע הדברים לא יכולה להיות ברורה לנו כמה מתוך אותן האשרות שאנשים קיבלו, הן אשרות שחולקו לניאו-נאציים כי אנחנו לא יודעים כמה הם.

קולט אביטל: עכשיו אתם יודעים בכלל על הקבוצות האלה משהו או שהכל וירטואלי?

ליאוניד גרינברג: לא, ואני אבהיר.

ליאוניד גרינברג: קבוצות קיימות, זאת אומרת, אנחנו יודעים גם יש גלוחי ראש, אנחנו יודעים כמה יש ניאו-נאציים, אנחנו יודעים הרבה דברים.

קולט אביטל: אתה יכול בבקשה להגיד לנו?

ליאוניד גרינברג: כמה מתוכם מגיעים לישראל, זאת השאלה.

ליאוניד גרינברג: לדעתי לא מגיעים כאלה קבוצות ואין להם עניין לשלוח באופן או להפנות אנשים באופן יזום לישראל.

ליאוניד גרינברג: זה מה שאנחנו יודעים באופן חד משמעי.

ליאוניד גרינברג: לא ידוע לנו בשום פנים שאותן קבוצות, מדברים למשל ברחבי רוסיה על עד 100 אלף גלוחי ראש מאורגנים, גם זה מספר שהוא מספר בעייתי, אבל בכל מקרה בכל עיר גדולה, בוודאי במוסקבה ובלנינגרד, יש קבוצה של גלוחי ראש, לא ידוע לנו על התארגנות של קבוצות כאלה להפנות אנשים לישראל.

ליאוניד גרינברג: בניגוד למשל לגורמים עבריינים אחרים, שעליהם אנחנו שומעים מדי פעם.

קולט אביטל: סוחרי נשים?

ליאוניד גרינברג: לא, אלה גורמים כמו תנועות מיסיונריות כאלה אחרות.

ליאוניד גרינברג: לזה אנחנו כן עדים.

ליאוניד גרינברג: גם האידיאולוגיה צצה, בכל זאת נדגיש את זה, האידיאולוגיה עצמה סולדת מיהודים, ולכן קשה לי לראות גם בפועל וגם כרקע, קשה לי לראות את אותם אנשים שסולדים מיהודים, דווקא רוצה להידחף קרבה.

ליאוניד גרינברג: זה מה שקורה.

ליאוניד גרינברג: עכשיו אם את שואלת אותי, האם אנחנו בתוך הראיונות שלנו, שאנחנו מקיימים לזכאי עלייה בעת הגעתם להגיש בקשה.

ליאוניד גרינברג: האם אנחנו שואלים כל אחד באופן מפורש האם הוא חבר בתנועה נאצית בכל גיל, אני מניח שבתוך שאלות אחרות, בתוך בדיקות אחרות, הנושא הזה אנחנו מודעים לו, כמו לכל נושא אחר.

ליאוניד גרינברג: אני מודה שכפי שאת ציינת, אנחנו לא חשבנו וגם לא חושבים היום, שיש תופעה של ניסיון לדחוף חברי תנועה ניאו-נאצית לישראל.

קולט אביטל: אז ענית על חלק הראשון של שאלתי.

קולט אביטל: כי פה בפעם הקודמת הושמעו גרסאות שהקג"ב עומד מאחרי זה.

קולט אביטל: אז אני חושבת שכדאי לנו לנסות להבין אם יש בזה משהו או אין בזה משהו.

קולט אביטל: אז התשובה שלך לשאלה אם הקג"ב או אם משהו מאורגן עומד מאחרי זה, אני מבינה שהתשובה שלך היא לא.

ליאוניד גרינברג: קודם כל אני לא מוסמך לענות לגבי משהו.

קולט אביטל: אתה כן מוסמך לענות.

ליאוניד גרינברג: אני חושב שיש בארץ גופים אחרים שהם מטפלים בחתרנות מדינית ואנחנו ממש לא הכתובת.

ליאוניד גרינברג: גם אילו, אני אומר את זה, אני אומר את זה לא בתור מומחה, אני לא מתחזה למומחה.

ליאוניד גרינברג: אבל אם קג"ב נניח היה עושה דברים כאלו, בוודאי, עד כמה שידוע לי מספרים, לא היה משתמש בעשרות אלפים או באלפים רבים של אנשים, אלא זה היה באמת קורה באופן של בדידים.

ליאוניד גרינברג: ולכן אני חושב שגם אז לא היה מדובר בתופעה.

קולט אביטל: אבל פה מדובר לא בתופעה המונית אלא בבודדים.

ליאוניד גרינברג: האמת היא, שלפי מה שאומרים הגורמים המוסמכים מטעם המשטרה, אנחנו לא אישרנו את העניין הזה.

ליאוניד גרינברג: אני מתוך סקרנות אישית ביקרתי בדמיר ואני ראיתי על מה מדובר.

ליאוניד גרינברג: אני לא מופיע פה כמומחה למחקר, אבל כל בר-דעת שיש לו איזה השכלה בתחום המחקר, היה אומר שהסקר שנעשה בדמיר, וקשה לקרוא לו, הייתי אומר, מדעי.

ליאוניד גרינברג: הוא גם לא מתיימר לכך.

ליאוניד גרינברג: הוא פרסם מודעה ויש אנשים שפנו ונענו.

ליאוניד גרינברג: ומתוך כך להסיק שיש כאן תנועות ניאו-נאציות או איזה התפתחות ניאו-נאצית מדאיגה, אני הייתי בינתיים נזהר מלקבוע את זה.

ליאוניד גרינברג: ואני מציע שנחכה ונראה מהו גודל התופעה.

ליאוניד גרינברג: אנחנו לא רואים את הזרם הזה, אנחנו לא רואים את ההמונים האלה צרים על פתחנו ורוצים להסתנן.

קולט אביטל: לא, אף אחד לא דיבר פה על המונים, אנחנו פשוט.

קולט אביטל: שוב פעם, אני רוצה לחזור על זה.

קולט אביטל: אנחנו ניסינו היום לבדוק מה ידוע לנו, אם זה תופעה או לא.

קולט אביטל: מה מספר האנשים, איזה קבוצות, יש קבוצות כאלה.

קולט אביטל: יש איזה מעקב אחרי.

קולט אביטל: הרי הן לא מסתוריות, אפשר להגיע אליהם דרך אתרי אינטרנט.

קולט אביטל: זה לא דבר שהוא כל-כך מסתתר.

קולט אביטל: רוב האנשים האלה יש להם בסך-הכול גם עניין לפרסם את דעותיהם.

קולט אביטל: זה לא תנועות סודיות שעובדות בסתר.

קולט אביטל: אז לכן מה אתם יודעים על זה, כמה אנשים כאלה לפי דעתכם יש.

קולט אביטל: איפה זה עומד העניין הזה, איזה סוג אנשים אלה.

קולט אביטל: משוגעים לא משוגעים, אנשים שרוצים להשתחרר מהצבא, אנשים שאין להם אידיאולוגיה כזו אבל הם טעו בדרך.

קולט אביטל: מה אנחנו יודעים?

ליאוניד גרינברג: אני מבקש לעשות את ההפרדה המוחלטת בין מה שאנחנו יודעים מקרב לימוד על מצב יהודים בחוץ-לארץ ובתוך כך אנחנו יודעים שליהודים צפויה סכנה מסוימת מפני התנועות האלה.

ליאוניד גרינברג: וזה מתקיים בחוץ-לארץ, לבין המצב המעבר ואנחנו יודעים די הרבה על כך, אני חושב שזה לא מה שמעניין.

קולט אביטל: לגבי מה שקורה בארץ, היו לי שתי שאלות ממוקדות.

קולט אביטל: א – האם מדובר בתופעה?

קולט אביטל: אומרים לי לא.

קולט אביטל: האם מדובר ב-X קבוצות, מה אנחנו יודעים, כמה קבוצות, איפה הם?

קולט אביטל: ב – האם רוב האנשים בקבוצות האלה הם עולים והם עולים מחבר המדינות או לא?

קולט אביטל: מה ההרכב של הקבוצות האלה?

קולט אביטל: לא יכול להיות שאחרי חודש ואחרי ישיבות פה אף אחד עוד לא יודע כלום.

קולט אביטל: לא יודע להגיד, יש חמש קבוצות, יש עשר קבוצות.

קולט אביטל: בכל קבוצה עשרה אנשים, יש עשרים אנשים.

קולט אביטל: הם פועלים לאנשים שבאו מחוץ-לארץ.

קולט אביטל: משהו אנחנו צריכים להיות מסוגלים לדעת.

ליאוניד גרינברג: אני מוכרח להישאר בתחום המנדט שלי ולא לחרוג ולהטעות את הוועדה.

ליאוניד גרינברג: דווקא מפאת כבודנו, אנחנו לא אחראים על הקבוצות האלה או חקר הקבוצות האלה, אם בכלל יש כאלה קבוצות בארץ.

ליאוניד גרינברג: לכך יש גופים, נדמה לי התנדבו פעם שעברה לחקור אותם.

ליאוניד גרינברג: וביניהם נדמה לי משרד הקליטה.

ליאוניד גרינברג: ישנם גופים אזרחיים שמוכנים לסייע.

ליאוניד גרינברג: וכמובן יש את משטרת ישראל וגורמי אכיפת החוק האחרים, גורמי ביטחון אחרים שיש להם את הסמכות ואת הזכות לעשות את החקירה.

ליאוניד גרינברג: אני יכול להעיד מהשלב הזה שאנחנו צופים בתנועות האלה, התנועות הניאו-נאציות בחוץ-לארץ, על זה אני יכול להעיד, ואני יכול להעיד עד אותו רגע, עד אותו שלב שמגיעים אלינו, לפתחנו.

ליאוניד גרינברג: שם אין לנו עדות לכל הדברים כפי שציינתי.

ליאוניד גרינברג: מה שקורה מאותו רגע בארץ, למשל איך הם יוצרים את הזהות הנאצית, אם בכלל, זה בפירוש לא בתחום המנדט שלי.

ליאוניד גרינברג: אני לא מתנדב לענות לדבר שאני לא מתמצא.

קולט אביטל: מישהו רוצה להוסיף?

אלי זרחין: גברתי היושבת-ראש, אחרי הישיבה הקודמת אנחנו בדקנו מול הקבוצות נוער שאנחנו עובדים איתם ושאנחנו יודעים שמהקבוצות האלה יש אנשים שלמשל ציירו צלבי קרס על בתי-הספר.

אלי זרחין: בדקנו בבתי-ספר.

אלי זרחין: קודם כל, בבתי-הספר אין שום יכולת להתמודד עם התופעה כי כל התכניות שקיימות, מיועדות ללימודים ובנויות על זה נאצים נגד יהודים.

אלי זרחין: בין הצעירים שאנחנו מדברים רובם אם לא כולם, אינם יהודים.

אלי זרחין: הם באו לכאן כדור שלישי, או כילדים למשפחות של בני-זוגם.

אלי זרחין: אני מסכים כאן עם מה שאמרת, לגבי פרובוקציה.

אלי זרחין: זה עונה לשאלה למה קשה לאתר קבוצות.

אלי זרחין: אני למשל לא הכרנו לא שמענו מנערים קבוצות שמארגנות קבוצות של בני-נוער או צעירים על רקע למשל תמיכה בהיטלר.

אלי זרחין: ישנן קבוצות, קבוצות שוליים רובם.

קולט אביטל: מדוע הילדים האלה, מישהו דיבר איתם?

אלי זרחין: כי זה מעצבן.

קולט אביטל: מה זה מעצבן?

אלי זרחין: בבית-ספר מסוים אני צילמתי שני צלבי קרס שהיו על הקיר, למחרת כל בית הספר חיפש מי עשה את זה, והענישו אותו.

אלי זרחין: הוא אמר, "אני עשיתי פרובוקציה, הם עיצבנו ואני רציתי לעצבן אותם".

אלי זרחין: הוא אמר לנו שזה מעצבן את היהודים.

אלי זרחין: אני הבאתי בפעם שעברה דוגמה מאוד מסוכנת, עולים שבשנות ה- 90 עלו ארצה עברו משבר עלייה, ונערים דיברו על מרוקאים.

אלי זרחין: היום נערים האלה שנמצאים במשבר, הם אומרים על יהודים והם אומרים נגד היהודים.

אלי זרחין: עדיין זה לא בשלב נגד, אבל אני חושב שהסימן מאוד מסוכן.

קולט אביטל: לא הבנתי, מה זה "שלב נגד"?

קולט אביטל: .

אלי זרחין: כשדיברו על מרוקאים, זה עדיין פשוט תסכול כלפי כל החברה.

אלי זרחין: יהודי זה רק תירוץ.

אלי זרחין: אנחנו לא יודעים לאן זה ילך והייתי מבקש שאולי הוועדה הנכבדה כן תפנה למשרד החינוך ולמשרד הקליטה, יש צורך בתכניות.

אלי זרחין: תכניות מיועדות, חבל להגיד את זה, לצעירים לא יהודים הנמצאים במערכת החינוך, של משפחות שעוסקות בקליטה שלהן ולא בילדים ואף אחד לא מטפל בהם וגם בתי-הספר שאנחנו עובדים בהם, אומרים לנו, אנחנו לא יודעים איך לטפל.

אלי זרחין: כשאנחנו אומרים לילד הזה, גרמנים הרגו את היהודים, אז הילד אמר לנו, טוב שעשו ככה.

אלי זרחין: זה לא רק תמיכה בהיטלר, זה לא הולך בתמיכה בניאו-נאציים, זה הולך בכעס שלו עם מה שקורה איתו היום ואני חושב שיש מקום לחברה היום לחקור את זה כדי לא יימשך.

אלי זרחין: אבל זאת השאלה, גברתי היושבת-ראש, אין קבוצה שמאורגנת על תמיכה בהיטלר.

אלי זרחין: זה קבוצה שבאה למשל בכרמיאל, יש קבוצה שכל פעם מחפשת איפה ללכת מכות.

אלי זרחין: שבכל אירוע שקורה הם באים לשם ללכת מכות ושרוצים לעצבן.

אלי זרחין: אז כמה פעמים מצאנו את צלבי הקרס, שאלנו אותם, למה.

אלי זרחין: הם אומרים כך, נכנסים, כולם מסתכלים עלינו.

אלי זרחין: אני מסכים עם פרופסור בריילובסקי, לא יודעים שום דבר על אידיאולוגיה, זה לא עדיין פחות, זה לא אידיאולוגיה של צעירים, ואני מסכים עם ליאוניד שאני חושב שהם באו לכאן בלי ששאלו אותם, בלי שדיברו איתם ההורים, בגיל שלוש, ארבע, שתיים-עשרה, היה קשה בכלל לחשוב למה הם הגיעו.

אלי זרחין: וקשה לגדל אותם.

אלי זרחין: אני עדיין חושב שיש לנו כלים בחברה לחשוב על תכניות, גם משרד החינוך וגם משרד הקליטה וגם כלים חברתיים, פשוט קצת לעזור לתופעה הזאת, להיכנס יותר לקטע החברתי.

אלי זרחין: עכשיו קשה ללכת בסימן פגיעה ברגשות, כי אז חוקרים את הילד הזה ובבית-הספר הספציפי כבר היתה המשטרה.

אלי זרחין: חוקר שואל אותו שאלה "אתה רצית לפגוע ברגשות של אנשים?".

אלי זרחין: הוא אמר, "לא, רציתי לעצבן אותם".

אלי זרחין: אז מפנים אותו לקצינת מבחן.

אלי זרחין: קצינת מבחן כותבת דוח כנראה שהילד בסך-הכל חיובי, לא משתמש בסמים.

אלי זרחין: אני חושב שגורמי אכיפת החוק עדיין לא יודעים כבר איך לטפל בזה ולאור מקרים שיש להם, סמים, זו בעיה גדולה.

אלי זרחין: אז ילד עשה טעות, להסביר לו שזה לא בסדר והוא הולך, וזה לא מספיק.

זלמן גילצ'לסקי: המידע שאנחנו מפרסמים באתר, על-פיו רוב לקוח מכלי תקשורת.

זלמן גילצ'לסקי: זאת אומרת, ממקומונים למיניהם ומעט מפעילויות מסוימות.

זלמן גילצ'לסקי: יש כל-כך הרבה פעילויות שאי אפשר לפרסם הכל.

זלמן גילצ'לסקי: בקשר לכמויות.

זלמן גילצ'לסקי: אין לנו כלים כמובן לתת השערה, השערה יחסית אפשר לתת, למשל לפי קלטות של תנועות נאציות שנמכרות כאן, יש קלטת מפורסמת גם ברוסיה.

זלמן גילצ'לסקי: שיש הרבה צרכנים וזה בא בהמשכים, יש כבר סדרה של תשע קלטות וכל קלטת חדשה נמכרת טוב מאוד.

קולט אביטל: מישהו ציין, שיש פה חנויות בארץ שמוכרים את כל הספרות הזו.

זלמן גילצ'לסקי: כן, יש סדרה של ספרים שנקראת "ספריה של הפטריוט הרוסי" וכל הסדרה הזאת נמכרת ברשת חנויות.

זלמן גילצ'לסקי: מעבר לזה, יש גם קלטות וגם ספרים אנטישמיים אחרים שאפשר למצוא כמעט בכל חנות.

קולט אביטל: יש כאלה שאומרים שהרבה אנשים צעירים קונים את הקלטות האלה כי הם אוהבים את המוסיקה, את הקצב ולא בהכרח את המילים?

זלמן גילצ'לסקי: אני לא חושב.

זלמן גילצ'לסקי: מבחינה מוסיקלית אני לא חושב שיש ערך.

קולט אביטל: אבל אתה לא בטרנד הזה, גם אני לא, אבל זה עניין של טעם.

זלמן גילצ'לסקי: קלטת אחת מאוד דומה לשניה.

קולט אביטל: אתה יודע על "הדג נחש"?

זלמן גילצ'לסקי: ודאי.

קולט אביטל: זאת הלהקה שכל הנערים הישראליים מתים עלייה.

קולט אביטל: זאת להקה של רפרים, אתה תקשיב לזה, גם אתה תגיד שזה לא מוסיקה שכל-כך מושכת, אבל זה מה שמושך את הנוער.

זלמן גילצ'לסקי: כן, אבל יש שם שירים גם.

זלמן גילצ'לסקי: שירים עם מסר נאצי ועם ביטויים מאוד גסים וזה נמכר.

זלמן גילצ'לסקי: אנחנו ביררנו אצל יבואנים כמה מביאים.

זלמן גילצ'לסקי: אז כל פעם מביאים כחמשת אלפים עותקים.

זלמן גילצ'לסקי: וחוץ מזה הרוב לא קונים בחנויות כמובן, אלא מעתיקים אחד מהשני.

ענת יקיר: זה עדיין לא הופך לניאו-נאצי.

זלמן גילצ'לסקי: נכון.

זלמן גילצ'לסקי: אני לא אומר שכל האלפים שקנו הם ניאו-נאציים.

זלמן גילצ'לסקי: אבל יש שם גרעין של ניאו-נאצים בתוך האלפים האלה.

ליאוניד גרינברג: מהו החומר?

ליאוניד גרינברג: אבל יש תוכן, לא שאני בעד, אבל יש תוכן גזעני לבן שלאו דווקא מוזכרים בו בצורה כזאת יהודים.

ליאוניד גרינברג: לא שאני מגלה סלחנות או הבנה לזה, אבל בכל זאת צריך להבין על מה מדובר.

זלמן גילצ'לסקי: לא, זה ממש אנטישמי ונאצי אפילו.

זלמן גילצ'לסקי: כי כל פעם חוזרים על הביטויים, צריך למחוק את הז'ידים, והיטלר היה צודק.

זלמן גילצ'לסקי: זה אותם ביטויים שהם פשוט חוזרים על עצמם.

קולט אביטל: בוא נעבור על הסעיף הבא אחרי הקלטות.

זלמן גילצ'לסקי: דובר גם שהקבוצות האלו לא התארגנו על רקע נאצי, אלא כמחאה לחברה.

זלמן גילצ'לסקי: אני חושב שאפשר להפנות את זה גם כלפי קבוצות כאלה בחוץ-לארץ.

זלמן גילצ'לסקי: הם התארגנו על רקע מחאה בחברה שהם נמצאים בה.

קולט אביטל: זה תמיד כך.

זלמן גילצ'לסקי: כן, אז למה כל המעבר, זאת אומרת, זה לא משנה על איזה רקע הם התארגנו, צריך להילחם בחוץ-לארץ וגם פה בארץ.

זלמן גילצ'לסקי: דובר כאן שאין סיבה שהם התארגנו על רקע נאצי פה, אני חושב שאותן סיבות שקיימות ברוסיה, למשל קיימות גם פה.

זלמן גילצ'לסקי: אני מתכוון לאתרים נאציים, לנוער כידוע יש גישה לאינטרנט.

זלמן גילצ'לסקי: אני כל יום גולש בכוונה, אני גולש בפורומים נאציים ברוסיה ובארצות-הברית ואני רואה שם משתתפים מישראל.

זלמן גילצ'לסקי: וככה הם חותמים, חבר מישראל.

זלמן גילצ'לסקי: למשל יש אתר ידוע אמריקני של הפשיסטים האמריקניים, זה נקרא "פרון-שטום", נדמה לי.

זלמן גילצ'לסקי: וזה אתר מאוד מפותח ויש שמה רבבות משתתפים ואני רואה שיש שם גם משתתפים מרוסיה וגם משתתפים מישראל.

קולט אביטל: טוב, זה עדיין לא הופך את זה לתנועות ניאו-נאציות.

קולט אביטל: אנחנו מוכרחים להודות שזה תופעה מדאיגה, אבל קשה לבוא ולהגיד שלעצמו הופך את האנשים לתנועה ניאו-נאצית או לתנועה.

קולט אביטל: יכול להיות שיש צרכנים וצריך לתת את הדעת על זה ולראות מה הדרך הטובה להיאבק.

קולט אביטל: אבל זה עדיין לא תופעה ולא תנועות.

זלמן גילצ'לסקי: כמו בחוץ-לארץ.

זלמן גילצ'לסקי: גם בחוץ-לארץ, בהרבה מקרים לא ידוע שקיימות מן תנועות מסוימות.

קולט אביטל: או-קיי.

קולט אביטל: בבקשה חבר-הכנסת גפני.

משה זעפרני: גברתי היושבת-ראש, אנחנו הגשנו, חברי-כנסת מכל הסיעות, אנחנו הגשנו הצעת חוק שעל-פיה בישראל חבר בתנועה ניאו-נאצית.

קולט אביטל: גם אני עכשיו הקראתי את הצעת החוק שלי.

משה זעפרני: גם את?

קולט אביטל: כן, אין דבר זה בסדר, כן ירבו.

משה זעפרני: יש קונצנזוס בעניין הזה.

משה זעפרני: אבל סתם מעניין, אני לא יודע אם זה רלוונטי לוועדה, אבל סתם סיפור.

משה זעפרני: אני קיבלתי אתמול מכתב, אני הגשתי הצעת חוק דומה לזו, הגישו, כפי שאת יודעת, מכל סיעות הבית.

משה זעפרני: אז אחד כתב לי מכתב, מישהו מבני-ברק, אבל כנראה לא דתי.

משה זעפרני: מכתב של שלושה עמודים, שאתם חברי-הכנסת החרדים לא יודעים מהחיים שלכם ואסור להגיש כזאת הצעת חוק, בגלל שאחרת יוציאו בפועל אנשים מחוץ לחוק.

משה זעפרני: לא חשוב, את לא מכירה את זה, כי זה עובר רק לחברי-הכנסת החרדים.

משה זעפרני: לא הבנתי למה זה קשור לחבריה-הכנסת, הצעות חוק של כל סיעות הבית.

משה זעפרני: לגופו של עניין, אני כשאני הנחתי את הצעת החוק עברה בי צמרמורת, מכיוון שהמצב הזה שבו במשך 57 שנות מדינה, שמישהו יעלה בדעתו שצריך שיהיה כאן חוק שלא להיות חבר בתנועה ניאו-נאצית.

משה זעפרני: כי אנחנו כולנו, גם כילדים וגם כנערים וגם אחרי זה מתבגרים לבוא ולחשוב שבישראל יהיה מישהו שהוא יהיה חבר בתנועה ניאו-נאצית, זה היה דבר שהוא חלום בלהות.

משה זעפרני: אבל בעקבות הסיפור עם החייל שהוא אמר שהוא חבר בתנועה ניאו-נאצית, ושהוא מזדהה עם הנאצים, שאחרי זה הלכו ופגשו את אימא שלו והיא אמרה גם כן, התברר שאנחנו הגענו לתקופה חדשה.

משה זעפרני: עכשיו הנושא של חברות בתנועה ניאו-נאצית בישראל, זה קצה קרחון מאוד מפחיד.

משה זעפרני: אבל זה קצה קרחון.

משה זעפרני: אני מאוד שמח על העלייה הגדולה שהגיעה לכאן בשנים האחרונות, אולי אפילו קצת לפני כן.

משה זעפרני: אנחנו רצינו שמסך הברזל ירד ושהיהודים יבוא לארץ.

משה זעפרני: עם היהודים באו גם כאלה שאינם יהודים.

משה זעפרני: לפי דעתי מדינת ישראל לא מתמודדת עם התופעה הזאת.

משה זעפרני: יש פה ציבור גדול מאוד שהוא איננו יהודי ובתוך הציבור הגדול שאיננו יהודי יש חלק קטן, אני מקווה, שהוא גם אנטישמי.

משה זעפרני: את זה אני שומע בין היתר מחברי הכנסת, עולי חבר המדינות ושהם אומרים את התופעה הזאת, תופעה שמדינת ישראל לא מתמודדת איתה.

משה זעפרני: זאת אומרת, לא קם עדיין מישהו, לפי דעתי גם אין שר קליטה שיתמודד עם זה, מכיוון שהמשרד הזה הפך להיות משרד מאוד זניח.

משה זעפרני: החברה בישראל ומדינת ישראל וממשלת ישראל וכנסת ישראל לא מתמודדים עם התופעה הזאת.

משה זעפרני: אני אגיד גם למה לא מתמודדים.

משה זעפרני: אולי עכשיו זה יתחיל.

משה זעפרני: לא מתמודדים מכיוון שמפחדים שאולי חס וחלילה, ואף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע בעלייה הזאת, ולכן נזהרים ואני דווקא פונה לחברי הכנסת האלה שהם מייצגים את הציבור הזה, ואנחנו כמובן כולנו נירתם לעניין הזה, אבל צריך להתחיל לבודד את התופעה הזאת.

משה זעפרני: אמרנו שזה יקרה.

משה זעפרני: רק כשאני אמרתי שזה יקרה, אז חשבו שאני אומר את זה בגלל שאני חבר-כנסת חרדי.

קולט אביטל: אתה צודק, השאלה היא מה דרך ההתמודדות.

קולט אביטל: דיבר פה אלי זרחין ודיבר בצורה לפי דעתי מאוד נכונה.

קולט אביטל: משום שגם בקרב העולים החדשים היהודים שבאים מרוסיה, יש התייחסות לצורכיהם במערכת החינוך.

קולט אביטל: לדעתי לא נעשה מספיק כדי להביא לאינטגרציה תרבותית.

משה זעפרני: גברתי היושבת-ראש, את צודקת וממש לקחת לי את המשפט הבא.

משה זעפרני: זאת אומרת, כל עלייה היא עלייה בעייתית.

משה זעפרני: גם עלייה של יהודים, בכלל עלייה היא נושא בעייתי.

משה זעפרני: בן-אדם עוקר ממקומו, עובר למדינה אחרת, הולך למערכת חינוך חדשה, הולך למקום עד שהוא נקלט, גם עם השפה וגם עם העבודה.

משה זעפרני: התופעה היא קשה מאוד וההתמרמרות גוברת.

משה זעפרני: אני חושב שאפילו לא נולדתי כשהגיעו עליות מארצות המזרח, כשהגיעה העלייה ממרוקו.

משה זעפרני: עלייה של יהודים, בעצם לא היתה שום בעיה מכיוון שהיהודים במדינות הללו, כמו היהודים האחרים במקומות אחרים בעולם, היתה להם כמיהה לבוא לארץ לישראל והם באו לארץ-ישראל.

משה זעפרני: חבלי הקליטה היו מאוד קשים.

משה זעפרני: מטבע הדברים גם החברה הותיקה מקבלת אותם לא בזרועות פתוחות, מטבע הדברים.

משה זעפרני: זה לא טוב אבל זה המצב.

משה זעפרני: בוודאי שמגיעה עלייה כזאת, התופעה הרגילה של חבלי קליטה קשים, זה ברור, לא קולטים אותם כמו שצריך.

משה זעפרני: תוסיפי לעניין הזה, אז אם זה יהודים, בסדר, אז הוא יודע זאת מדינתו ועם זה הוא צריך להתמודד.

משה זעפרני: אם הוא איננו יהודי.

קולט אביטל: לא בהכרח, הוא מתמודד או לרוב הוא לא מתמודד ואז יש לך תופעות.

משה זעפרני: כן, אבל תראי, זה ברור שיש יהודים לא טובים ויש יהודים טובים.

משה זעפרני: יש, אני לא עושה הכללה כל-כך טוטאלית.

משה זעפרני: אבל המציאות היא שהזיקה שבין העולה שאיננו יהודי לבין מדינת העם היהודי היא זיקה שהוא עלה, בסדר, כל אחד מסיבותיו הוא, בוודאי אם הוא ילד, בוודאי אם זאת משפחה שבאה על רקע כלכלי קשה או שהיא באה עם כל מיני רקעים שאנחנו לא את כולם יודעים.

משה זעפרני: אבל התופעה הזאת שפה אנחנו נמצאים בחברה של עולים חדשים שמאות אלפים הם, שאנחנו כבר לא יודעים בדיוק את המספר, אבל מאות אלפים מהם אינם יהודים, זאת חברה שאם יש לה התמרמרות נגד המדינה, נגד הקליטה, נגד הדברים האלה, היא יכולה להוציא החוצה ביטויים נאציים.

משה זעפרני: זאת אומרת, אני מסכים עם מה שאמרת קודם, שמאוד יכול להיות.

קולט אביטל: גם אם הוא לא מבין מה זה?

משה זעפרני: כן.

משה זעפרני: מאוד יכול להיות אפילו שזאת תופעה חיצונית.

משה זעפרני: זאת אומרת, זה כדי לבלוט וכדי להביע התמרמרות.

משה זעפרני: איך הוא מביע התמרמרות נגד היהודים – מכיוון שזה הוא רואה מול עיניו.

משה זעפרני: מי מטפח אותם?

משה זעפרני: היהודים.

משה זעפרני: זאת מדינה של העם היהודי.

משה זעפרני: הרי גם כשהיינו בחוץ-לארץ, אני לא, אבל.

ויקטור בריילובסקי: אבל באותו זמן הוא יכול להיות יהודי כהלכה.

ויקטור בריילובסקי: הוא ברוסיה ואבא שלו לא ידע שום דבר על יהדות, הוא בא לפה כיהודי על-פי הלכה, והוא אנטישמי באותו רגע.

משה זעפרני: פרופסור בריילובסקי, הרי אנחנו יכולים לפתוח עכשיו דיון לגבי יהודי על-פי ההלכה ויהודי על-פי ההלכה , אבל זה לא נושא הדיון היום.

משה זעפרני: אין מושג של יהודי על-פי ההלכה.

אלכסנדר ריבלקה: סליחה, יהודים על-פי ההלכה ואנשים עם השורשים היהודיים לא מתקבלים בידי נאצים.

אלכסנדר ריבלקה: היה ארגון של רוסים שחלקם היו יהודים, ארגון בסלובניה, כתבו על זה הרבה.

משה זעפרני: אני לא רוצה להיכנס הזה אבל אין מושג של יהודי על-פי ההלכה.

משה זעפרני: אפשר להגיד שיכולים להיות יהודים גם כאלה שאינם יהודים, זה בסדר.

משה זעפרני: יש שני מושגים שלמדתי בשנים האחרונות, המושג הראשון למדתי שאני אורתודוכסי, אני אף פעם לא ידעתי שאני אורתודוכסי.

משה זעפרני: תמיד ידעתי שאני יהודי.

משה זעפרני: ושנית, שמעתי שיש גם יהודי על-פי ההלכה ויהודי שלא על-פי ההלכה.

משה זעפרני: גם כן מושג חדש, אף אחד לא הצליח להסביר לי עד היום מה זה.

משה זעפרני: אבל בסדר, לא חשוב.

קולט אביטל: אנחנו לא ניכנס לויכוח.

משה זעפרני: בדיוק.

משה זעפרני: אני מציע שלא ניכנס לעניין הזה, מכיוון שאם לא נדון על זה היום, אני אומר לך במלוא הרצינות, אם לא נדון בזה היום, נעזוב את החלק הדתי של העניין, החלק הדתי של העניין יהיה לנו תמיד ויכוחים עד שנסכים בינינו.

קולט אביטל: אתם מסכים אתי, ודאי כולנו מסכימים שקבוצה של אנשים ואני אומרת לך משום שאני יודעת את זה, אני הגעתי לארץ מבלי שאני ידעתי, לא היה לי חינוך יהודי ולא היה לי חינוך ציוני, ואני יהודיה.

קולט אביטל: ולא הבנתי מה אני עושה פה.

קולט אביטל: עכשיו אם יש קבוצה שהיא גם לא יהודית וגם לא ציונית ולא מבינה למה היא בכלל פה ומה היא עושה פה, אז היא מתקוממת בדרכה שלה.

משה זעפרני: נכון, אני מסכים איתך.

קולט אביטל: ולכן השאלה היא מה אנחנו נותנים במניו, בבית-הספר, ואיך אנחנו מתמודדים כדי שהאנשים האלה גם אם הם לא יהודים, יהפכו לאזרחים חיוביים במדינת ישראל.

משה זעפרני: תראי, את מנהלת ועדת העלייה והקליטה.

משה זעפרני: את בוודאי יודעת את התהליכים שעברו כאן, אפילו יותר טוב מאחרים.

משה זעפרני: היה תהליך שהגיעה העלייה, ואז התחילו הויכוחים הפיזיים.

משה זעפרני: איך עוזרים להם, איך מקבלים אותם, לא קלטו אותם טוב.

משה זעפרני: אחרי זה התחילו הויכוחים הדתיים.

משה זעפרני: מטבע הדברים, הרי השלטון הקומוניסטי רצה שזה יקרה ברגע שהוא ייפול, שיתחילו הויכוחים בתוך היהודים.

משה זעפרני: מי נקרא יהודי ומי לא.

משה זעפרני: ולכן גם הם הסתירו את היהדות של האנשים ולא אפשרו להם.

משה זעפרני: זה הויכוחים.

משה זעפרני: הויכוחים האלה אנחנו נמצאים בעיצומם של הויכוחים האלה שבאים לידי ביטוי בכל מיני הצעות חוק שעולות בכנסת.

משה זעפרני: אבל נניח לכל הדברים האלה, הגענו עכשיו לשלב אחר לחלוטין והשלב הוא הנורה האדומה, הזרקור האדום הזה של התנועות הניאו-נאציות.

משה זעפרני: הגענו למצב שבו החברה בישראל אין שום דבר שנעשה.

משה זעפרני: אפילו דבר אחד שממשלת ישראל עשתה כדי לדעת איך מתמודדים עם התופעה שהתופעה הזאת עלולה להביא לחומר נפץ חברתי.

משה זעפרני: דנו על המיעוט הערבי בישראל.

משה זעפרני: דנו על זה ודנים על זה ומתמודדים עם זה.

משה זעפרני: מתמודדים לא בהצלחה אבל זה נושא שעומד על סדר היום.

קולט אביטל: כן, אבל זה נושא שמתחילת המדינה, בין אם נכון או בין אם לא נכון, הוחלט על מערכות חינוך נפרדות.

קולט אביטל: היו כלים, הצליחו לא הצליחו, אבל היתה התמודדות עם זה.

משה זעפרני: אבל למה הלכת לראשית שנות המדינה.

משה זעפרני: אני כל הזמן מנסה להוביל את זה, אני חושב שבצדק, להוביל את זה למצב חדש שלא היה עד היום.

משה זעפרני: זאת אומרת, המצב הזה שבו יש חברה בישראל שהיא חברה שהיא חלק מהחברה כאן, מכיוון שחלקם גם מעורבים באופן משפחתי.

משה זעפרני: זאת אומרת, נישואי תערובת וכדומה.

משה זעפרני: יש כאלה שלא, שהם רק שכנים והם רק גרו בארצות המוצא להם הם גרו ביחד.

משה זעפרני: אבל זאת תופעה חדשה, היא לא היתה קיימת מאז קום המדינה, לפי דעתי לא מתמודדים עם זה.

משה זעפרני: למה נזעקנו, נזעקנו בגלל שמצאנו כמה אנשים שהם נאצים.

משה זעפרני: שלא חשבנו שזה יקרה.

משה זעפרני: אנחנו עם הבעיה לא מתמודדים, הרי בעוד עשר שנים תהיה פה קבוצה שהיא איננה יהודית וכשיהיה ויכוח על מדינת ישראל כמדינה יהודית, אנחנו עלולים להימצא במצב כאשר מימין יש מיעוט שהוא איננו יהודי שזה ברור לגמרי וצריך לתת את מלוא הזכויות.

משה זעפרני: את זה אנחנו יודעים, ידענו את זה לפני קום המדיה ואנחנו יודעים את זה גם היום ואנחנו חיים עם זה וצריך לחיות עם זה נורמלי.

משה זעפרני: יש פה קבוצה גדולה, חדשה, שמדינת ישראל לא עשתה דבר וחצי דבר לא לבדוק את זה, לא ללמוד את זה, לעזור להם, לא לעזור להם, לבודד אותם, לא לבודד אותם.

משה זעפרני: מה לעשות?

משה זעפרני: אני לא מביע עמדה, אני רק אומר שיירשם בפרוטוקול של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת היום שבעוד עשר שנים שהתופעה הזאת היא תגיע, זה ברור שזה יגיע.

משה זעפרני: אני מקווה בממדים לא מבהילים אבל זה עלול להגיע גם לממדים מבהילים.

משה זעפרני: אני אוציא את הפרוטוקול הזה ואני אגיד אמרתי, אמרתי, כאילו אני אומר למישהו, אני אומר לעצמי.

משה זעפרני: לא נגענו בעניין הזה עד לרגע זה, ניהלו ויכוחים נורא מענייניים מכיוון שאני אגיד לך עוד דבר.

משה זעפרני: בטלוויזיה מאוד מצטלם שאני אתווכח עם בריילובסקי ואני מדבר אתו על יהודי על-פי ההלכה ולא על-פי ההלכה וכתוב בתורה ככה והוא יגיד לא ככה וכן ככה וזה מצטלם משהו לא רגיל והתקשורת עושה מזה עסק.

משה זעפרני: כל הזמן רוצים לראיין אותי על הויכוחים האלה.

משה זעפרני: ואנחנו לא רוצים להתמודד עם התופעה האמיתית, החברתית, שהיא עוברת על כולנו, זה לא משנה אם אנחנו מימין או שמאל או דתי או חילוני.

משה זעפרני: לא דנים בתופעה הזאת, התקשורת, לא יודע, אני במקומך, לא אני במקומך, אני חושב שאת יכולה לעשות את זה יותר טוב, להעלות את זה על סדר היום הציבורי, להתחיל להתמודד עם התופעה הזו.

משה זעפרני: קבוצה ענקית שנמצאת בכל רחבי הארץ, בכל היישובים, אני לא יודע איך גדלים הילדים שלהם, הם נמצאים באותה מערכת חינוך כמו כולם וזה המצב.

משה זעפרני: והוא יושב שמה בכרמיאל וכדי לבלוט והוא שומע את הדיבורים בבית ומהשכנים שלו שהוא עצמו הוא היה אנטישמי, אז הוא מביא את זה לידי ביטוי על זה שהוא מצייר צלבי קרס כדי שכולם יראו אותו.

משה זעפרני: אחרי זה הוא חוזר הביתה, הוא אומר, "דפקתי את היהודים".

משה זעפרני: הרי זה מה שקורה ולא בגלל שהוא יודע בכלל מה זה נאצים.

משה זעפרני: לדעתי יש קבוצה קטנה שהיא נאצית באידיאולוגיה.

משה זעפרני: יש קבוצה, אבל היא קבוצה מבוטלת.

משה זעפרני: לא שאני יודע, אני מעריך, זה המצב הרי בתוך עמי אני יושב.

משה זעפרני: יש מסביב קבוצות ענקיות שיש להן התמרמרות פנימית.

משה זעפרני: לפעמים גם אפילו מסיתים נגד יהודים ולא חשוב גם למה.

משה זעפרני: בגלל שהרי אמרנו שאנחנו לא דנים על זה.

משה זעפרני: אבל על הקטע הזה שלא דנים על התופעה הזאת, הלוואי ואתבדה.

קולט אביטל: אתה צודק, ולמען הפרוטוקול אני יכולה לבוא ולהגיד שהיום אנחנו באותו צד של המתרס.

משה זעפרני: זה קורה הרבה פעמים, לא תמיד אנחנו מודים בזה.

קולט אביטל: נכון.

ויקטור בריילובסקי: בדרך כלל אני מסכים עם מה שאתה אמרת.

ויקטור בריילובסקי: אבל מה שאני רוצה לומר, חושבים להתגבר עם איזה שהיא תופעה, אנחנו צריכים לדעת משהו על זה.

ויקטור בריילובסקי: ומה שאנחנו יודעים היום זה כמעט כלום.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא יודעים האם יש תנועה או אין תנועה.

ויקטור בריילובסקי: כנראה שאין תנועה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא יודעים מה סדר גודל של התופעה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: אני חושבת שבפעם הבאה ואני בטוח שצריך להיות הפעם הבאה, עוד ישיבה או עוד הרבה ישיבות.

ויקטור בריילובסקי: נציג של המשטרה צריך לומר לנו משהו קונקרטי והיום אנחנו לא שמענו כלום.

קולט אביטל: טוב, אבל לפחות הם התחילו עם התארגנות.

ויקטור בריילובסקי: לא, יש התארגנות.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, אנחנו צריכים להזמין נציג של משרד החינוך.

קולט אביטל: יש פה.

ויקטור בריילובסקי: יש פה, אבל למה הוא שותק כל-כך?

משה זעפרני: בגלל שהוא איש מנומס.

קולט אביטל: הוא תכף הוא ידבר.

ויקטור בריילובסקי: מאוד מעניין לשמוע.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאנחנו פשוט צריכים לדעת עם מה אנחנו מתעסקים, ומה זו התופעה.

משה זעפרני: נכון מאוד.

משה זעפרני: שיהיה רשום בפרוטוקול גם, שאני מסכים אתו ואני גם אעביר את זה לטומי לפיד שאני הסכמתי אתו.

קולט אביטל: אני חושבת שאתה יוצר פה משבר בכנסת.

קולט אביטל: או-קיי, נציג משרד החינוך בבקשה.

קולט אביטל: מה אנחנו עושים למען החינוך של, הייתי קוראת לזה, למען קליטה יותר נכונה של מה זה לחיות במדינה יהודית בקרב עולים שאינם יהודים.

משה זעפרני: מה התפקיד שלך במשרד החינוך?

משה זעפרני: אני מטפל בשני נושאים.

משה זעפרני: בנושא של יהדות התפוצות, ובנושא של יהדות המזרח.

משה זעפרני: בעצם, אני עוסק בקהילות ישראל.

קולט אביטל: אבל אלה קהילות ישראל, זה לא קהילות של לא יהודים שבאים לארץ וחיים בה, ובעצם ממשיכים לחיות כגטו בתוך הארץ.

משה זעפרני: אנחנו משתדלים, יש לנו תכניות שבהן אנחנו נותנים לכל ילד מקום לתאר את הזהות שלו, ועם הנושא הזה של הזהות שלו לבוא ולהצטרף, לעבוד על המשותף של הזהות שלו עם הזהות של הכלל.

משה זעפרני: ואת זה אנחנו מדגישים בחטיבות הביניים.

משה זעפרני: אנחנו עושים את זה מספר שנים, אני לא יכול לייצג את המחלקה לקליטה שלנו, שמטפלת ישירות בקליטה של העולים, מצד שני אני לא יכול לייצג את שפ"י שמטפל בקבוצות, שאתה הצעת למשל שיטפלו בהם טיפול פרטני.

משה זעפרני: אתם במשרד החינוך יודעים כמה תופעות או באיזה בתי-ספר קרו תופעות.

משה זעפרני: אני לא מדבר כבר על נאצים שזה הביטוי הכי קיצוני.

משה זעפרני: בגלל זה בדיוק אני אמרתי שאני לא יכול לייצג את שפ"י כי זה התחום שלהם.

קולט אביטל: מה זה שפ"י?

משה זעפרני: שירות פסיכולוגי ייעוצי, שזה התפקיד שלהם.

משה זעפרני: לא מתמודדים עם העניין.

משה זעפרני: זה בסדר.

קולט אביטל: זאת אומרת, זה כבר אחרי שהתופעה קיימת.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על מסלול של אינטגרציה של אנשים כדי שלא יגיעו לזה.

משה זעפרני: ברור, ועל זה אני הולך לדבר.

משה זעפרני: יש לנו תכניות מתכניות שונות.

משה זעפרני: סליחה שאני קוטע אותך.

משה זעפרני: אתה בכל אופן נציג משרד ממשלתי מאוד חשוב בעניין הזה, אני אגיד לך מה אנחנו היינו מצפים ממך ולפי דעתי אתה גם לא מוכן לעניין הזה, בגלל שכל המשרד שלך לא מוכן לעניין הזה.

משה זעפרני: השלב הראשון, הוא לדעת האם יש בעיה.

משה זעפרני: השלב השני, לדעת אם יש בעיה ומהם ממדי הבעיה.

משה זעפרני: בשלב השלישי, מתחיל הטיפול.

משה זעפרני: לפי דעתי מדינת ישראל בכלל ומשרד החינוך בפרט, לא עברו את שני השלבים הראשונים.

משה זעפרני: אתם יודעים שיש בעיה?

קולט אביטל: מתחילים בטיפול מונע.

משה זעפרני: לא, השאלה זה כמו שיבוא בן-אדם למרפאה, והוא לא יודע בכלל אם חולה או משהו, קודם כל יתנו לו זריקה לטיפול מונע.

משה זעפרני: זאת אומרת, יש בעיה או אין בעיה.

משה זעפרני: אתה נוגע בבעיה הקונקרטית.

משה זעפרני: לא, אם חיסון, אז רק מה המרכיבים של החיסון.

משה זעפרני: אתה נוגע בבעיה הקונקרטית ואני רוצה לבוא ולהגיד לך שאנחנו בעצם מטפלים בראייה קצת יותר רחבה.

משה זעפרני: למשל, על-פי פניה של הוועדה, אנחנו עשינו תכנית מיוחדת למלחמה באנטישמיות.

משה זעפרני: אנחנו היום מיישמים אותה בכל בתי-הספר.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך, זו לא פנייה של הוועדה, זה היה יוזמה של השר שרנסקי.

קולט אביטל: אני לא בטוחה שבארץ צריכים להתעסק במאבק באנטישמיות ברמת בתי-הספר.

קולט אביטל: אני חושבת שעדיף היה לפתח תכנית כזו לבתי-ספר בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: אני חושבת שהבעיה בארץ היא לפתח תכניות של תחושה של שייכות

משה זעפרני: אז דיברתי על הנושא הזה של הזהות שאנחנו עוסקים בו.

משה זעפרני: יש לנו נושא בידיעת התפוצות של היערכות ומעורבות ואנחנו עושים את זה יחד בארץ ובתפוצות.

משה זעפרני: לנושא הקונקרטי של התנועות הניאו-נאציות אני בהחלט אעביר את הפנייה של הוועדה לגופים הנוגעים בדבר כדי שהנושא ייפתר.

משה זעפרני: זה לא התחום שלי.

אלכסנדר ריבלקה: אני רציתי להגיד כמה מלים.

אלכסנדר ריבלקה: הדבר הראשון שחיפשתי קבוצות ניאו-נאציות באינטרנט.

אלכסנדר ריבלקה: מידע על קבוצות נאציות, אני שלחתי לז'אנה כדי להעביר לגברת קולט אביטל, יש שם כל החומר למשטרה.

אלכסנדר ריבלקה: יש שם קטעים מהאתר.

קולט אביטל: מתי שלחת את זה?

אלכסנדר ריבלקה: לפני שבועיים בערך, זה אצל ז'אנה.

קולט אביטל: טוב, אז אני אדאג שז'אנה תעביר לנו.

אלכסנדר ריבלקה: שם הכל מוכן.

אלכסנדר ריבלקה: פשוט יש להעביר למשטרה ולהתחיל טיפול.

אלכסנדר ריבלקה: אנשים לא כל-כך טיפשים, אבל יש שם תיבת-דואר.

אלכסנדר ריבלקה: הם בטח לא משאירים כתובת.

אלכסנדר ריבלקה: אבל יש שם תיבת-דואר ואפשר למצוא מי שכר את תיבת-הדואר ויש מספר הפלא-פון.

אלכסנדר ריבלקה: הם אומרים שהם לא עונים לטלפון, רק אפשר להתקשר לשם ולהשאיר את ההודעה.

אלכסנדר ריבלקה: ממש קבוצה של נאצים שבאים לפה באמצע ישראל.

אלכסנדר ריבלקה: אני רוצה להגיד מה שלא מבין אדון בריילובסקי, הוא חושב שיש יהודים חברים של הקבוצות הנאציות בגלל חוסר זהות.

אלכסנדר ריבלקה: אין דבר כזה, נאצים זה דבר גזעני נטו.

אלכסנדר ריבלקה: מי שיש לו שורשים יהודים או הוא יהודי או אבא שלו יהודי, לא לוקחים אותו לקבוצה של נאצים.

אלכסנדר ריבלקה: בין כל הנאצים, היה אחד גילדי ויינר והוא היה כתף ממש חזק נגד היהודים לכל העיתונות ברוסיה.

אלכסנדר ריבלקה: ומתי שהתברר שאבא שלו יהודי, רוב הנאצים שברוסיה ניתקו אתו קשר.

ויקטור בריילובסקי: ז'רנובסקי למשל.

אלכסנדר ריבלקה: ז'רנובסקי הוא לא נאצי בכלל, לא צריך להגיד מלים אם אתה לא מבין מה זה.

קולט אביטל: חבל על הויכוח על זה.

אלכסנדר ריבלקה: ז'רנובסקי לא גר בארץ ישראל, סליחה.

אלי זרחין: למה לא הגשת תלונה?

אלי זרחין: כדי שהמשטרה תעשה, מי ששומע, צריך לבוא ולהגיש תלונה.

אלי זרחין: כי אז המשטרה לא יכולה לפתוח בחקירה אם אין תלונה.

אלי זרחין: אם אתה רואה משהו שאני לא ראיתי, אם אני הייתי רואה משהו שאני יודע שזה דבר ראשון, אני הייתי הולך לתחנת משטרה.

אלכסנדר ריבלקה: אספתי הכל שלחתי לז'אנה, חשבתי שיעבירו את זה לוועדת עלייה וקליטה.

זלמן גילצ'לסקי: עוד שני דברים שלא נגעו בהם בכלל.

זלמן גילצ'לסקי: קודם כל דובר פה על שירות פסיכולוגי איך למנוע את התופעות האלה, איך להפוך את הנאצים לאזרחים טובים וכו'.

זלמן גילצ'לסקי: לא הזכירו פה את הנפגעים שצריך לתת שירות פסיכולוגי.

קולט אביטל: איזה נפגעים?

זלמן גילצ'לסקי: נפגעי הנאצים והאנטישמיות.

זלמן גילצ'לסקי: אנשים שהם נתקלו באתרים כאלה, הם פשוט עברו טראומה נפשית שהם רצו להימלט מהתופעות האלה והתופעות האלה עלו ביחד איתם עלו לישראל.

זלמן גילצ'לסקי: זה דבר אחד.

זלמן גילצ'לסקי: זאת אומרת, זה חוסר מוחלט של הטיפול בנפגעים ויש כבר אלפי נפגעים שפנו למשרד שלנו.

קולט אביטל: תסלח לי, מי שלא רוצה לגלוש באינטרנט לא גולש.

קולט אביטל: אף אחד לא הכריח אנשים להיכנס לאתרים נאציים.

זלמן גילצ'לסקי: אבל היה פרסום על זה, פרסום גדול מאוד.

זלמן גילצ'לסקי: היה פרסום שקיים אתר נאצי ישראלי.

זלמן גילצ'לסקי: אפילו שהוא לא גלש, אבל הוא ראה את הפרסום.

קולט אביטל: במה הוא נפגע, מה, אנחנו ילדים, מה קרה?

זלמן גילצ'לסקי: הוא נפגע ממה שהוא ראה, חיילי צה"ל "הי-היטלר".

זלמן גילצ'לסקי: חוץ מזה שהם קיבלו מכות וקיבלו קללות על רקע אנטישמי.

זלמן גילצ'לסקי: זה דבר ראשון.

זלמן גילצ'לסקי: דבר השני, הגינוי לא נשמע עדיין, וזה לא משנה אם זה ארגונים או אנשים בודדים.

קולט אביטל: הגינוי הזה נשמע גם מעל דפי התקשורת, וגם בכנסת ודנו בחוקים.

קולט אביטל: בשבוע שעבר התקבלה כבר הצעת חוק אחת של חבר הכנסת מודי זנברג.

קולט אביטל: זה לא כך, אנחנו לא חיים בואקום, מעצם העובדה שאנחנו מתכנסים ודנים בזה.

קולט אביטל: אני מציעה שלא נגזים ולא נהפוך את העניין הזה ללא רציני.

קולט אביטל: אז בואו נתמודד אתו בממדים שהוא קיים ובוא לא נילחם נגד תחנות רוח אלא נגד דברים אמיתיים, אם הם קיימים, וננסה להתמודד עם התופעה קצת יותר לעומק מאשר בצורה שטחית.

קולט אביטל: יש פה נציגה של המשרד לקליטת עלייה?

קולט אביטל: את רצית להגיד משהו בשמה של מרינה?

קולט אביטל: רק באת להקשיב?

קולט אביטל: או-קיי, בסדר גמור.

קולט אביטל: טוב, אז אני הייתי רוצה לסכם את הישיבה.

קולט אביטל: אנחנו בשלב הזה עדיין לא יודעים אם מדובר בתופעה או מדובר בבודדים.

קולט אביטל: אנחנו גם לא יודעים בדיוק מה עומד מאחרי זה.

קולט אביטל: אבל אנחנו מברכים את המשטרה על זה שהיא התחילה להתארגן לפחות כדי לחקור את הנושא וכדי לדעת היכן הוא עומד וכו'.

קולט אביטל: חברי הוועדה יגישו את הצעת החוק הזו וננסה לעשות כל מה שצריך במישור המשפטי כדי להוציא את התופעה הזאת מחוץ לחוק.

חיים פדלון: הצעת החוק הזאת לא מספיקה, זה רק צעד מינהלי, צריך משהו עונשי.

קולט אביטל: אנחנו התייעצנו עם הלשכה המשפטית, ולשלול אזרחות מאדם נראה לי שזה העונש המקסימלי.

חיים פדלון: אני מדבר מבחינת האפשרות להעמיד לדין, מי שעוסק בזה או שמפיץ חומר ניאו-נאצי.

משה זעפרני: יש חוק עשיית דין.

קולט אביטל: יש חוק כזה, אבל אנחנו נבדוק.

קולט אביטל: אני אגיד לך מה, כיוון שאנחנו התייעצו עם הלשכה המשפטית וזאת העצה שקיבלנו, היינו צריכים למצוא את הדרך שבה כן ניתן.

קולט אביטל: לכן זה גם לקח זמן.

קולט אביטל: אם לך יש רצון או אם אתה יש לך יכולת תוך התייעצות עם הלשכה המשפטית שלכם להגיד לי איפה אפשר לחזק חוק קיים או להוסיף סעיף או משהו כזה.

קולט אביטל: אני יותר מאשר אשמח להגיש הצעה לתיקון החוק, כדי שתאפשר לכם גם להתמודד עם הנושא של הפצת ספרות נאצית או דברים מהסוג הזה.

קולט אביטל: ובעניין הזה אין ספק, אם כי אני יודעת שיש גם, אני יודעת מהחוקים לחופש המידע וכו'.

קולט אביטל: אבל אני יודעת שיש מדינות שבהן אסור לפי חוק, מה שנקרא, הפצה של חומר נאצי, אני זוכרת את החוקים האלה עוד בקנדה בשנות ה- 60, זה קיים.

קולט אביטל: אסור להפיץ דרך הדואר או בחנויות חומר נאצי או משהו דומה, זה קיים בכמה מדינות ואם זה לא קיים בחוק אצלנו, נבדוק, אז יכול להיות בואו נתייעץ ונגיש את הצעת החוק.

קולט אביטל: בינתיים נגיש את הצעת החוק הזו.

קולט אביטל: אני כן חושבת שאנחנו נקיים דיון מיוחד עם הצמרת של משרד החינוך.

קולט אביטל: כי מה שנאמר כאן הוא אמיתי והוא נכון.

קולט אביטל: אנחנו לא מתחילים להתמודד בצורה הרצינית.

קולט אביטל: למרות כל השעות הנוספות וכל הדברים שהם מינהליים שמוסיפים שעות לימוד לעולים חדשים ושעות עברית, אנחנו לא מתמודדים עם הבעיה הבסיסית של האינטגרציה החברתית שלהם פה.

קולט אביטל: ודאי עם ציבור לא יהודי.

קולט אביטל: אז לכן אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד לראות איך המערכת יכולה להתמודד עם זה.

קולט אביטל: ואנחנו כמובן נעקוב אחרי.

קולט אביטל: ברגע שתתחילו איכשהו להתארגן, אנחנו לא רוצים לשבת לכם על הגב ואני יודעת שיש לכם כרגע גם מספיק תפקידים.

חיים פדלון: אולי המשטרה זה לא הגוף היחיד שיכול לחקור את זה ולדעתי צריך להוציא את זה לגוף אקדמי, סקר או גוף מחקרי אקדמי.

חיים פדלון: המשטרה לא יכולה למצות את העניין הזה.

ויקטור בריילובסקי: אולי גם השב"כ צריך להתעסק עם זה.

חיים פדלון: יש להזמין סקר לעבודה אקדמית, כי עם המשטרה הם פחות משתפים פעולה.

קולט אביטל: אני לא בטוחה שיש להם את הכלים.

קולט אביטל: ואני מצטערת על התקלה, דנה גורדון לא הביאה לי את החומר.

זלמן גילצ'לסקי: אני הייתי בטוח שדנה העבירה לך את החומר.

זלמן גילצ'לסקי: נתתי לז'אנה והיא לא נתנה לדנה.

קולט אביטל: כיוון שיש לה עוד כמה תפקידים, יכול להיות שלא הספיקה.

קולט אביטל: אנחנו נדרוש ממנה לתת לנו את זה ונעביר את זה למשטרה.

קולט אביטל: אני בטוחה שהם מאוד ישמחו לקבל את זה.

קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.