ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 258, 2005-07-19 09:00

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: הישיבה הבוקר היא בעצם המשך של דיון שהתקיים בעקבות הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יוסי שריד ושלי על מצבם של ניצולי השואה, וגם חבר הכנסת רצאבי.

קולט אביטל: אני לא בטוחה שהוא השתתף אז בדיון, אני רק יודעת שהוא כן העלה את הנושא לסדר.

קולט אביטל: מכל מקום, כנהוג בדרך כלל אחרי שאנחנו מקיימים דיון כזה במליאה והוא מועבר לוועדה, אנחנו מקיימים את הדיון כאן.

קולט אביטל: בעצם, גם לדיון במליאה קדם דיון נוסף שלנו יחד עם הקרן לרווחת ניצולי השואה, כמה ימים קודם, כך שכשהגענו למליאה ידענו כבר בדיוק מה תמונת המצב בארגון וידענו מה הצרכים האמיתיים.

קולט אביטל: דהיינו גם אותו הסכום שאותו הבטיח שר האוצר שהיה בעצם 5 מיליון לצורך השלמת הסכום עד 7 מיליון שהאוצר התחייב כאילו להעביר השנה - - מכל מקום, אנחנו יודעים שהסכום הזה, מה שקורה באותו הארגון זה שהארגון עד עכשיו קיבל 31 מיליון דולר מוועדת התביעות ועוד 400 אלף דולר לשם השוואה מהממשלה.

קולט אביטל: אנחנו קיימנו את הדיון הזה במליאה, שר האוצר אמר אז שני דברים ואם יש צורך אני אצטט אותו מתוך הפרוטוקול.

קולט אביטל: הוא אמר, א' שהסכום הזה נועד כדי לעצור את הדימום, כשאנחנו אמרנו שהסכום הזה לא מספיק הוא אמר שזה סכום שנועד לעצור את הדימום ושהוא יועבר מיד.

קולט אביטל: הוא גם אמר שבעצם הוא מבין את המצוקה שאין בעיה כספית, שהבעיה היא לשבת עם הארגון מול הארגון כדי לבדוק באמת מה הצרכים ושהוא מינה צוות אצלו במשרד האוצר כדי לבדוק את הנושא הזה שא' הצוות הזה יעבוד מול הארגון כדי לאמוד את הצרכים לפי מספר הקניות, ואי לכך אם הוא השתכנע שאכן כך העניין הוא יוסיף כסף עוד לתקציב של השנה.

קולט אביטל: והוא אמר כמובן שהדבר הזה לפנייתנו ולבקשה שלנו, הנושא הזה ימצא את ביטויו התקציבי בהתאם לצרכים גם בתקציב של שנת 2006.

קולט אביטל: אלה דברי שר האוצר ואנחנו התכנסנו כאן כדי לבדוק מה קרה מאז, המרכז שלנו למידע הכין סקירה מאוד מקיפה אבל היא לא מוכנה סופית אבל אנחנו נשמח להעביר לכם כי במסמך הזה יש נתונים מאוד קשים ומאוד מדאיגים על מספר המקרים של ניצולי שואה שחיים מתחת לקו העוני ומדובר בלפחות שליש אם לא יותר מניצולי השואה שבאמת נזקקים ונמצאים במצב מאוד קשה ומאוד מביך.

קולט אביטל: אני רוצה רק להזכיר שהארגון או הקרן הזו היא הקרן היחידה, עד כמה שאני יודעת, שעוסקת באופן אינטנסיבי בארץ עם אותם הצרכים.

קולט אביטל: נכון שבזמנו לבקשתי הקים שר האוצר אז, בייגה שוחט, קרן נוספת אבל היא הייתה רק לניצולי שואה שחיים בהוסטלים, משהו בסדר גודל של 600,000 שקל לשנה לצרכים כמו חיתולים, טיטולים, שיניים תותבות וגם זה לא מכסה.

קולט אביטל: אנחנו, בואו נדבר על התמונה כולה ואני רוצה לבקש אולי מחברי יוסי שריד לפתוח גם כן.

יוסי שריד: טוב, ברשות היושבת ראש אני אגיד כמה דברים כלליים.

יוסי שריד: קודם כל, אני מבין שהקרן לא קיבלה את הכסף וזה מאוד אופייני, אם אפשר להוציא את הנשמה אז למה להעביר את הכסף באופן מסודר.

יוסי שריד: האמת היא שכשמעתי את שר האוצר מעל דוכן הכנסת, התבוננתי בו, אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים.

יוסי שריד: .

יוסי שריד: אז אמרתי טוב, לא יצא מזה שום דבר.

יוסי שריד: אבל, תמיד אני אומר למה אתה כזה מרושע, אולי באמת הפעם הוא מתכוון לזה, אולי באמת יצא מזה משהו.

יוסי שריד: אתם יודעים שחברי כנסת, יש להם נטייה להרשים את שומעיהם ולעשות רושם שיש להם השפעה.

יוסי שריד: טוב, יכול להיות שלחברי כנסת מסוימים יש השפעה, לי אין השפעה.

יוסי שריד: קצרה ידינו בדרך כלל, מה לעשות, בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית.

יוסי שריד: מה אנחנו יכולים לעשות?

יוסי שריד: מה איש כמוני יכול לעשות?

יוסי שריד: יכול לכתוב, לדבר..

יוסי שריד: חברת הכנסת קולט אביטל שבאמת עושה כמיטב יכולתה יודעת שמפעם לפעם אני מתקשר אליה, אני אומר שאני עוקב אחרי הבנקים האלה שמחליאים אותי בהתנהגות שלהם, אז אני אומר אולי אני אכתוב על זה משהו, מה אפשר לעשות.

יוסי שריד: לא שזה עושה רושם גדול על מישהו אבל זה מה שניתן לעשות.

יוסי שריד: אני אגיד כמה דברים כלליים, אפילו אני לא כל כך בטוח שאני בקיא בכל הפרטים.

יוסי שריד: יש הרבה צרות עין במדינה, אבל צרות העין כאשר מדובר בניצולי שואה היא פשוט לא מובנת לי, מה כל צרות העין הזו והבירוקרטיה הזו.

יוסי שריד: אמרתי אז, נדמה לי לשר האוצר, לו אני תחתך הייתי מבקש בכל הכבוד שאני רוכש לעובדי המדינה, הייתי מבקש מהפקידים שיתרחקו, בתחום הזה אני מטפל בעצמי, וזה גם לא גוזל כל כך הרבה זמן וגם יש כסף, הרי זו הבעיה.

יוסי שריד: כל הסיפור הזה שאין כסף והחיסכון דווקא צריך להיות בתחום הזה.

יוסי שריד: מניין אני יודע שיש כסף?

יוסי שריד: אני יודע שיש כסף כי מורידים מיסים, אז סימן שיש כסף.

יוסי שריד: ורוצים לחלק מתנות לאזרחי מדינת ישראל וכשצריך גדר אז יש פתאום 7 מיליארד וכשצריך התנתקות אז יש 10 מיליארד - - כל הסיפורים האלה ופה מחלקים, ועכשיו נתנו כל מיני הקלות והנחות דווקא לעשירי העשירים ולחזקים ביותר בשיעור של מיליארדים.

יוסי שריד: זאת אומרת, כל הסיפור הזה שאין כסף הוא סיפור חסר שחר.

יוסי שריד: הצרור איננו צרור נקוב, הוא מתחיל להיות נקוב כאשר מדובר בחלשים ובעיקר שבעיקרים כאשר מדובר בניצולי שואה.

יוסי שריד: אני אגיד עוד משפט אחד.

יוסי שריד: תראו, אני משתדל להתנזר מדקלומים, אם כבר מדקלמים אז אני לא חייב להיות שם.

יוסי שריד: יש את הדקלום הזה על המדינה היהודית, קודם כל מדינה יהודית זה לא נכון, המדינה היא לא יהודית כמו שהשולחן הוא לא יהודי למרות ש-3 יהודים.

יוסי שריד: .

יוסי שריד: השולחן נשאר שולחן.

יוסי שריד: מדינה היא חפץ, היא לא יותר מזה.

יוסי שריד: היא באה לשרת תכליות מסוימות ויעדים מסוימים, לכן היא מדינתו של העם היהודי כפי שגם הרצל חשב.

יוסי שריד: היא לא מדינה יהודית, אבל בסדר שתהיה מדינה יהודית כבר במליצות של ביבי, של אחרים, מה אכפת לי.

יוסי שריד: אבל אני שואל, במה בדיוק היא יהודית?

יוסי שריד: אז יש כידוע ראש יהודי, הראש היהודי לא כל כך מוכיח את עצמו כפי שאנחנו נוכחים לדעת בזמן האחרון כאשר הילדות והילדים שלנו מגיעים למקום ה-30 בסולם ההישגים אז כנראה שהראש היהודי קרה לו משהו.

יוסי שריד: כנראה שבמדינה הזו דפקו קצת את הראש היהודי.

יוסי שריד: אז מה נשאר?

יוסי שריד: נשאר הלב היהודי, אז אני שואל במה הלב לעזאזל הוא לב יהודי?

יוסי שריד: אם ניצולי שואה הם לא מבלים את מה שמגיע להם ואת מה שלא מגיע להם, במקרה הזה אפשר לנהוג בהם ברוחב יד כמו למשל בבנקים.

יוסי שריד: אפשר ברוחב יד וברוחב לב - - רוחב לב יהודי בלי ההקפדה הזו על כל הכללים הבירוקראטיים שבגדר ייקוב הדין את ההר, פה לא מדובר בהרים, הרבה פחות מזה.

יוסי שריד: אז את האמירה הזו מצאתי לנכון להשמיע מעל דוכן הכנסת לכן גם באתי לישיבה היום ואני לא יודע מה עושים עם ביבי כי כשהוא מופיע זה בסדר אבל אנחנו הרי מכירים אותו, אנחנו יודעים שלפני ואחרי שום דבר לא יקרה, רק תוך כדי.

יוסי שריד: זהו, גברתי היושבת ראש, אני לא יודע, בעלי השפעה צריכים - -

קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן שצריך לצאת ב-9:30 למקום אחר.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני חושב שלמרות שהיושבים בחדר הזה, רובם, עוסקים בסוגיה הזו שנים רבות, חלק מייצגים את הארגונים של ניצולי שואה, 3 חברי כנסת שנמצאים פה הם עקביים אני מרשה גם לעצמי להשתייך לקבוצה הזו בטיפול בנושא.

יורי שטרן: פעם נפגשתי במקרה עם יוסי שריד באיזשהו אירוע ואז סיפרת לי ש..

יורי שטרן: ושהשם שריד הוא בגלל שלא נשאר מהמשפחה איש וגם לי היו קרובים באותו כפר.

יורי שטרן: אבל מה שנתן לנו לדעתי מוטיבציה נוספת ואולי גם איזושהי עמדת כוח מסוימת למרות כל האכזבות שלנו, זה התאריך הזה של 60 שנה לניצחון על הנאצים שהוא גם תזכורת לכך שהדור הולך ובעצם מה שלא נעשה היום לא יהיה רלוונטי מחר.

יורי שטרן: לכן, התחלנו גם בחישובים, אנחנו בצורה צינית ומאוד כואבת מחשבים את הנושא הזה בהבנה שמדובר באמת באוכלוסיה מצטמצמת.

יורי שטרן: השינוי המהותי הוא בהתייחסות לנושא.

יורי שטרן: ראש של אחד הארגונים, יוסף טיפלינסקי, כתב לשרת המשפטים מכתב על האפליה הזו שבין ניצולי שואה שהגיעו החל מאוקטובר 53' ואלה שהגיעו לפני כן.

יורי שטרן: הוא קיבל מכתב ששם מסבירים שאין שום אפליה ועוד.

יורי שטרן: אבל יש שם משפט אחד שהוא המרכזי בכל הסוגיה, הוא עולה גם בשיחות עם משרד האוצר כל הזמן.

יורי שטרן: מי שגרם את העוול הגדול הזה, נאמר במכתב חתום על ידי שרת המשפטים, זה הגרמנים.

יורי שטרן: מדינת ישראל לא אחראית, היא בוודאי לא יצרה את השואה אבל להסיק מזה מסקנה שאנחנו גם לא אחראים לגורלם, למצוקתם המיוחדת - - אני מדבר על העמדה המוסרית, כפועל יוצא של הרבה מאוד דברים.

יורי שטרן: נכון להיום אני רואה שלוש מטרות ספציפיות, לא בהקשר האידיאולוגי אלא הכספי.

יורי שטרן: אחד, זה באמת עם הקרן ופה אני מניח שהכסף אם לא עבר, הוא יעבור.

יורי שטרן: להוציא אותו חייבים כי תמיד מוציאים משם לפני שמוציאים את הכסף אבל זה פחות או יותר נראה לי נושא סוכם וסגור, צריך לוודא שזה הגיע וגם לדאוג לשנה הבאה.

יורי שטרן: הנושא השני מוגבל אבל חשוב, זו גביית כספים מגרמניה שמקבלים ניצולי שואה החיים בדיון ציבורי שזה נחשב אצלם כהכנסה - -

קולט אביטל: דרך אגב, בניגוד לפניה המקבילה של האוצר בנושא הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: שגם היא הייתה תוצאה של מאבק, אני זוכר בדיוק איך בייגה בסוף ויתר.

יורי שטרן: פה דיברתי וגם הוועדה טיפלה בזה ואני ישבתי מספר פעמים עם שר השיכון ותבינו איזה מין זלזול.

יורי שטרן: לשר השיכון וגם למשרד האוצר נמסרו נתונים שהאנשים האלה מקבלים 500 יורו בחודש, כאשר מדובר ב-500 מארק השווים היום בערך ל-270 יורו.

יורי שטרן: זה עדיין סכום מכובד אבל זה חצי ממה שחשבו ואז כשנתתי את החומר הזה לשר השיכון הוא היה מופתע ואמר שיעשה בירור אצלו במשרד, איך מספקים נתונים כאלה כוזבים.

יורי שטרן: זה ממש זיוף ושקר.

קולט אביטל: מי מסר את הנתונים האלה?

יורי שטרן: העובדים שלו.

יורי שטרן: כשישבתי איתכם במשרד האוצר אמרתם לי הרי הם מקבלים 500 יורו, אמרתי תלכו לבדוק.

יורי שטרן: ולשר נמסר, זה לא שאנשים לא זוכרים נכון, לשר זה נמסר על ידי אנשי משרדו.

קולט אביטל: אתה יודע שהיה לנו מקרה עם הוסטל בעכו שבו שי עולים חדשים והם ביקשו להחליף את ה.., רובם אגב ניצולי שואה, מדבדים חשמליים כי זה צורך המון חשמל ועלה המון כסף והגברת ממשרד השיכון כתבה מכתב שאי אפשר כי זה עולה מיליון.

קולט אביטל: זה נראה לנו קצת מוזר והלכנו ובדקנו דרך כמה מקורות, קודם אצל קבלן ואחר כך דרך חברת "צ'יקמונה" וגילינו שזה צריך לעלות 90,000 שקל אז זה המידע שהפקידות מוסרת לשר.

יורי שטרן: מזה זה התחיל.

יורי שטרן: איך אני התחלתי לפקפק במידע שנמסר לשר השיכון?

יורי שטרן: כי הוא אמר לי שזה עולה כך וכך עשרות מיליונים לבטל את הגבייה הזו ואמרתי, זה לא יכול להיות החישוב הפשוט מראה שזה הרבה פחות ואז התברר שקודם כל בבסיס נותנים לו הערכות לא נכונות.

יורי שטרן: על כל פנים, זו המשימה השנייה, זה פשוט בניגוד לכל היגיון וכל מוסר לגבות את הכספים האלה.

יורי שטרן: והדבר האחרון זה באמת מעמדם של לפחות אלה ניצולי שואה שחיים מביטוח לאומי, מהבטחת הכנסה, שזה גבול העוני המוסכם, הסופי במדינת ישראל ולכן לפחות לאלה אנחנו חייבים להושיט יד ולכך תבוא הצעת חוק שלי.

יורי שטרן: זה בעצם ויתור מצידי אחרי שיחות עם האוצר כי בהתחלה הכוונה שלי כמו הרבה מאוד יוזמות חקיקה שהיו גם בכנסת הזו וגם קודם, הייתה להשוות את התנאים לאלה שמקבלים לפי החוק מ-53' כי ויתור אני הסכמתי ללכת על הקו הזה של מתן הטבות שנתנו לותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: ואני באמת לא רואה שום סיבה שלא לראות בניצולי שואה הנזקקים, החיים מדמי הבטחת הכנסה, סוגיה דומה לזאת של ותיקי מלחמת העולם השנייה הנזקקים.

קולט אביטל: אנחנו נדבר על זה כי יש כנראה איזה משלחת שתיפגש עם שר האוצר בכל החקיקה אז כדאי אולי שניקח את כל היוזמות יחד.

קולט אביטל: בבקשה, תרצה אולי להגיד מה קורה אצלכם ותציג את עצמך למען הפרוטוקול.

דובי ארבל: מנכ"ל הקרן לרווחת נפגעי השואה ואני אלי אפתח ואודה לך גברתי שוב וגם לאדון שריד, הרבה יותר קל היה לעזוב את הנושא הזה מאשר להתעקש ולהמשיך ומר שריד אני אופטימי שאם תמשיכו לא לעזוב את זה אולי אפשר יהיה לעשות משהו כי באמת לא ייתכן שימשיך.

דובי ארבל: אני רוצה להגיד שלושה דברים קצרים ושתי בקשות.

דובי ארבל: השלושה דברים הקצרים, הראשון זה במי מדובר ומיהם ניצולי השואה שעכשיו צריכים את העזרה.

דובי ארבל: אתמול היה במשרד ניצול שואה שחי מבערך 4,000 או 5,000 שקל לחודש ובנו מתחתן והוא בא לבקש עזרה במימון החתונה - - בעזרה, יהיה לי מה לקנות חליפה לחתונה של בני, עם דמעות, אבל בקרן שלנו, באפיקי הסיוע הרגילים לא על זה אנחנו מדברים.

דובי ארבל: אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר בסיסיים, אנחנו מדברים על 9 שעות עזרה סיעודי למי שהביטוח הלאומי הגדיר אותו כתלוי לחלוטין בעזרת הזולת ומצבו הכלכלי מתחת לרף שקבע הביטוח הלאומי.

דובי ארבל: אנחנו מדברים על משקפיים למי שמתחת ל - 4,500 שקל, מכשירי שמיעה, פרוטזות, טיפול שיניים.

דובי ארבל: מדובר בניצולי שואה נזקקים והמחזה שהוא יום יום במשרדנו ואת אפילו באת וראית שאנשים באים ומוציאים את שיניהם השבורות, הוא מחזה לא נעים.

דובי ארבל: הדבר השני, זה אולי לא יפתיע אבל ניצולי השואה, גילם הממוצע מתקרב ל-80.

דובי ארבל: נמצאת פה החוקרת ממכון ברוקדייל, זה אומר שבזה משרד האוצר אולי העביר את הכסף אבל זה שלא הגיע, נחסך כסף כי ברשימת המתנה של 15,000 איש, אני בטוח אני אבדוק את זה לפני שנשלם, חלק מתו.

דובי ארבל: אז כל יום שעובר וזה נוגע לאחת הבקשות שיעבירו את זה כמקשה אחת כי עכשיו הבנתי שהולכים להעביר את זה בשני חלקים או יותר, זה ממש אומר שאנשים בקצה השני מתים ולא מקבלים את העזרה ואולי עם העזרה היו מאריכים את חייהם.

דובי ארבל: הדבר השלישי, דיברו על אחריות המדינה וכן הלאה.

דובי ארבל: זה לא מחלוקת שחלק גדול מהמדינה נבנה בזכות ניצולי השואה, תרומתם גם בכסף בהסכמי השילומים וכל המטבע הזר שנכנס.

דובי ארבל: גם בגופם, במלחמות ישראל וגם בדור השני המדהים שפיתחו.

דובי ארבל: הדברים קצרים והם ברורים.

דובי ארבל: שתי בקשות.

דובי ארבל: אחת, אני לפני בקשות אני אבהיר, נמצאת פה גברת עופרה רוס ואני חייב גם לשבח אותה שבמשך שנים היא זו שבקשר מטעם המדינה עם הקרן ואכפת לה והיא דאגה לביצוע שיפורים בדרך ניהול הקרן ומערכת המחשוב שלה.

דובי ארבל: ..

דובי ארבל: אבל אי אפשר להגיד אחרת, בחשבון הבנק של הקרן לא התקבל גרוש, את אמרת 5 בנוסף לשניים, גם הראשונים וגם האחרונים - -

קולט אביטל: גם ה-400,000 דולר לא הגיעו?

דובי ארבל: גם ה-2 מיליון וגם- ה-400,000 דולר לא הגיעו ואנחנו זה שנת תקציב.

דובי ארבל: אנחנו עכשיו ביולי, ועכשיו אני לפחות ביקשתי וזו בקשה ראשונה שמה שכבר רוצים להעביר שיעבירו מיד, זה לא שאנחנו מחכים.

דובי ארבל: הניצולים ממתינים ואושרו וכן הלאה.

דובי ארבל: הדבר השני זה להגדיל את הסכום.

דובי ארבל: ציטטת את שר האוצר והוא אמר כל סכום שיידרש אז לא 7 מיליון שיעבירו לפחות מה שחסר לשנה הזו.

קולט אביטל: סליחה על שאלתי, שר האוצר אמר שהקים צוות שצריך לעבוד איתכם ומולכם כדי לבדוק בדיוק מה הצרכים.

קולט אביטל: נפגשתם עם הצוות הזה?

דובי ארבל: מאז שהוא אמר את זה,לא היה שום צוות.

דובי ארבל: לפני הדיון הקודם, בפעם שעברה שהתכנסנו, הגיע נציג ממשרד האוצר.

דובי ארבל: עופרה רוס מכירה אותנו שנים ויודעת היטב את פועלינו וגם כל שנה עושים לנו ביקורת עומק וכל שנה כותבים שזה הולך לאנשים הנכונים ובתנאים הנכונים.

דובי ארבל: הגיע נציג נוסף של האוצר, הוא אמר שני דברים.

דובי ארבל: אחד, שהעזרה הסיעודית צריכה להיות מקוצצת, מי שלא יכול לבד ללכת לעשות פיפי וקקי, העזרה צריכה להינתן בתנאים יותר גרועים.

דובי ארבל: זאת אומרת, צריך להוריד את רף ההכנסות של ביטוח לאומי, הביטוח הלאומי כך קובע, גם את הביטוח הלאומי צריך לשנות.

קולט אביטל: מי אמר את זה?

דובי ארבל: נציג משרד האוצר.

קולט אביטל: אני מאוד מקווה שזו לא מדיניות.

דובי ארבל: הוא אמר שזאת מדיניות, שמשרד האוצר מתכוון לשנות גם את הקריטריונים של ביטוח לאומי.

דובי ארבל: כל עוד זה קיים ואנחנו הולכים לפי זה אז - -

יוסי שריד: כבר משנים את זה בפועל, לי ידוע על מקרים שלאנשים במצב הזה שאתה מתאר שכבר הסירו מהם את הסיעוד.

דובי ארבל: והדבר השני, ופה זה אולי דבר שני, זה שח לכם ואולי גנאי למרד האוצר.

דובי ארבל: עצם זה שאתם מקיימים את הדיון, אמנם יש פה מעט אנשים, יש לזה הד עצום.

דובי ארבל: עצם זה שאתה אומר את דבריך ואת, אתם לא מאמינים, לניצולי השואה זה גם חשוב המילים, שאכפת, שמוקירים אותם, שמכבדים אותם - -

קולט אביטל: רק המילים לא נותנים להם את ה- -

דובי ארבל: זה שיש חברי כנסת שאומרים זה עושה משהו, אבל מצד שני שהיה הוועדה הזו ששלח נציג האוצר ואמר המלחמה נגמרה כבר לפני 60 שנה מה הבעיות של היום קשורות?

דובי ארבל: זה פוגע.

דובי ארבל: אני חושב שגם המילים של ביבי עוררו המון ציפיות.

דובי ארבל: אנחנו קיבלנו משהו כמו 3,000 שיחות טלפון אחרי הדיון הזה שהיה בכנסת וביקשו את הכסף שהוא הבטיח.

דובי ארבל: אני חושב שגם אם מעבירים את הכסף לפחות לעשות את זה מהר, כמקשה אחת, שזה יגיע, חבל על הזמן.

קולט אביטל: תודה רבה.

עופרה רוס: ראשית, קצת קשה לי לשמוע כאני יושבת כאן, אני מטפלת שנים רבות בניצולי שואה ומטבע הדברים גם מעבירה הרבה פעמים את מדיניות משרד האוצר בכל מה שקשור לניצולי שואה ואני שומעת שתוקפים אותנו שנים רבות בכל הזדמנות כשאנחנו עושים את עבודתנו ברגישות מרובה, באחריות מרובה - - אני חייבת להתייחס לזה, אני חושבת שזה כואב לי באמת.

עופרה רוס: אנחנו יום יום רואים את האנשים האלה למול עינינו, חלקנו הם בני ניצולי שואה וכואב לנו ואנחנו משתדלים.

עופרה רוס: עכשיו לגבי הקרן, זו סתם הייתה הערת ביניים וגם כדי שלא תהיה תחושה שאיזשהו במשרד האוצר יש מדיניות שהיא נגד ניצולי השואה, להפך אפילו התגמולים של ניצולי השואה גבוהים מהתגמולים של נכי צה"ל.

עופרה רוס: זאת אומרת, יש רגישות, יש הבנה, זה דבר ראשון.

עופרה רוס: עכשיו, בקשר למה שנאמר, ששגיא אמר שהשואה הייתה לפני 60 שנה, זה לא רלוונטי - -

שגיא בלשה: עופרה ואני ביחד בישיבה הזו, לא הייתי שם לבד, עופרה הייתה איתי ודברים כאלה מעולם לא נאמרו אבל תכף אני אתייחס לזה - -

קולט אביטל: אני רוצה להגיד משהו.

קולט אביטל: חבל לי להסיט את הדיון כרגע מהעיקר, למה שכן נאמר או לא נאמר.

קולט אביטל: אם זה נאמר, אני בטוחה שמי שאמר צריך להתנצל ולהצטער על זה.

קולט אביטל: אם זה לא נאמר, זה לא נאמר.

קולט אביטל: בואו נתייחס עכשיו לנושא שלמענו התכנסנו.

עופרה רוס: בכל מה שקשור לקרן, כשמדובר בה, אני רוצה לתת טיפה רקע.

עופרה רוס: בשנת 94' בייגה בזמנו שהיה שר אוצר החליט להקים את הקרן הזו, הוא החליט להקים אותה באמת מתוך כוונה לראות את ניצולי השואה נזקקים שביניהם ולפצות אותם.

קולט אביטל: אני הבנתי שבייגה הקים קרן ב- 94' שחלק מהכסף מועבר מהקרן הזו גם לארגונים אחרים וחלק מהכסף מועבר של הקרן של האוצר, מועבר לקרן שהוקמה.

עופרה רוס: נכון, כי זו תמיכה, כולנו מכירים את התמיכות.

עופרה רוס: יש מבחני תמיכה ועל סמך המבחנים כל מי שעונה לקריטריונים - -

קולט אביטל: בשלב הזה אנחנו מנהלים פה את הישיבה.

קולט אביטל: הקרן הזו הוקמה לא כטובה, נתקבלו כספים מגרמניה.

קולט אביטל: שנית, אנחנו מדברים על כך שחלק מניצולי השואה שנמצאים עכשיו בטיפולה של הקרן הם אנשים לא רק שהזדקנו אלא התווספו הרבה כי באו כעולים חדשים ואנחנו צריכים כך או אחרת לטפל גם בציבור של עולים חדשים.

קולט אביטל: זה לא נעשה כג'סטה ויאללה, עשינו ג'סטה גדולה - -

עופרה רוס: לא זה מה שאמרתי, אמרתי שהוקמה באמת מתוך כוונה לראות את הצרכים של הניצולים ולתת להם ובעקבות חלקם שהגיעו בשנות ה-90'.

עופרה רוס: אחר כך שונה החוק ובעקבות זה בעצם התפקיד של הקרן מבחינת משרד האוצר בזמנו כי היא טיפלה באוכלוסיה שלה הנזקקת, בעצם נשאר לה לטפל באותה אוכלוסיה שהגיעה בשנות ה-90'.

עופרה רוס: זו הקרן היא נשארה והיא ממשיכה להיות גוף נתמך ואני חושבת שהיא עושה עבודה יפה מאוד וכולנו, אין לנו שום ספק ומקבלים את כל הקומפלימנטים ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה ואני לא חושבת שמעולם הייתה בעיה בנושא הזה.

עופרה רוס: גובה ההקצבה, עד לפני שנה בכלל לא התעורר הסיפור הזה, הם לא פנו אלינו ולא ביקשו תוספות להקצבה הזו.

עופרה רוס: בשנה הזו כשבאיה הפנייה מצד דובי ומצד הממונה עליו בנושא הזה, אנחנו באמת באנו לשם ובלי להיכנס כרגע למה שהיה באותו דיון שאני הייתי בכל הדיון, בחלק לפי מה ששמעו אוזניי לא נאמר אבל זה לא רלוונטי.

עופרה רוס: באותו דיון ביקשנו מאנשי הקרן, הם העלו את הצרכים של ניצולי השואה ואז אמרנו תכינו איזשהו נייר, תכתבו את כל הצרכים שלכם, אנחנו נשב בבית, נעשה עבודה נבדוק, באמת נבוא לשר, נפנה את הפניות שלכם.

עופרה רוס: הגיע חלק מהחומר, לא הגיע בזמנו כל החומר, בכל זאת ישבנו מספר פעמים על הנושא הזה בתוך משרד האוצר.

עופרה רוס: שר האוצר נתן להם עוד 5 מיליון שקל והם יודעים את זה.

קולט אביטל: תבהיר לי בבקשה, לפני התוספת הזו של 5 מיליון דובר על זה שאתם מעבירים כל שנה או השנה הייתם אמורים להעביר 2 מיליון.

קולט אביטל: אחר כך דובר על תוספת של 5, 7 מיליון.

קולט אביטל: האם כל ה-7 מילון הועברו?

שגיא בלשה: לא, עדיין לא הועברו.

קולט אביטל: כמה הועבר?

שגיא בלשה: יועברו בימים הקרובים, ישבה אתמול - -

יוסי שריד: אז למה אתה אומר שהייתה העברה?

יוסי שריד: מה זה מעניין אותם העברה תקציבית.

יוסי שריד: סלח לי, הוא אומר הוא לא קיבל, אתה אומר אני יושב כאן אני שומע, אני לא יודע לפסוק בינך לבינו אז אני מקשיב.

יוסי שריד: מה זה מעניין אותו ומה זה מעניין אותי ההעברה תקציבית?

יוסי שריד: הוא אומר, אני עכשיו גם מאמין לגרסה הראשונה שלו.

יוסי שריד: הוא אומר שהוא לא קיבל את הכסף, אתה מספר לנו לשומע התמים שלא מכיר אתכם, השומע התמים יכול לחשוב אני בעוד שעה מעביר לך..

יוסי שריד: לא עבר! עבר או לא עבר?

שגיא בלשה: הכסף עבר לתקציב - -

יוסי שריד: לתקציב זה לא מעניין את הסבתא שלי.

גיטה קופמן: אני לא רציתי להתערב, אני רוצה להתערב בעניין הזה, אני לא רציתי להכניס פה עניין אישי אבל רבותיי לפני 3 שבועות אבא שלי נפטר ולא זכה לקבל כסף, לא זכה לקבל שום עזרה ואני פה מערבת באמת לצערי הרב את העניין האישי ואתם העברתם את זה רק על הנייר ממקום אחד למקום השני וזה ..

גיטה קופמן: כיושבת ראש העמותה אז תשמעו דברים יותר ברורים.

קולט אביטל: תסביר להדיוטה כמוני מה פירוש הדבר "עבר"?

קולט אביטל: ומתי הם יקבלו את הכסף לפי ה"עבר" הזה?

שגיא בלשה: אני מאגף תקציבים, אני מסביר את כל העניין.

שגיא בלשה: אין לנו שום אינטרס לעכב את הכסף, נהפוך הוא, ברגע שהחלטנו שאנחנו מעבירים את הכסף התחלנו את ההליך הביורוקראטי של הפנייה התקציבית.

שגיא בלשה: ואמנם הכסף עבר בפנייה תקציבית ויש אישור תקציבי.

שגיא בלשה: אבל, שזה התפקיד של אגף תקציבים, מאותו רגע שהפנייה התקציבית עברה זה עובר ללשכה לשיקום נכים שעופרה היא החשבת של הלשכה ושם - -

קולט אביטל: עופרה, את קיבלת את זה?

קולט אביטל: כמה זמן זה לוקח, אתם יושבים אחד ליד השני, כמה שנים זה עובר עד שזה עובר - -

עופרה רוס: אגף התקציבים עשה את תפקידו באופן מיידי כששר האוצר קבע ואמר צריך לתת 5 מיליון שקל, העבירו את הכסף.

עופרה רוס: יש ועדת תמיכות, עכשיו - -

קולט אביטל: עופרה, אני רוצה להגיד לך משהו.

קולט אביטל: הדיון שלנו התקיים במליאה ב-18/5, שבוע או שבועיים לפני ה-18/5 הייתה ישיבה אצל שר האוצר שבה היה נוח פלוג והוא בא אלי בשמחה מאוד גדולה, תפס אותי באיזה יום ראשון, הכריח אותי לבוא לפגישה איתו, רצתי כמו מטורפת כי הוא בא להודיע לי שהוא קיבל 7 מיליון שהם היו בעצם 5 מיליון וזה היה שבועיים קודם.

קולט אביטל: אז אנחנו מדברים על התחלת חודש מאי ועכשיו אנחנו סוף חודש יולי, מאי יוני יולי, כמה זמן זה לוקח?

עופרה רוס: אני רוצה שתבינו את הפרוצדורה, אנחנו מדינת חוק - - יוסי שריד: אני אגיד לך משהו, ההסברים שלך לא מעניינים אותנו.

עופרה רוס: אתה יכול גם לוותר על ההסברים, לא מעניינים אותנו ההסברים, אותנו מעניין אם הכסף עבר או לא עבר.

עופרה רוס: אני אסביר בדיוק את הכול ועל זה יכול להעיד אדון דובי ארבל שהוא מנכ"ל הקרן.

עופרה רוס: שזה לא ישתמע כאילו משרד האוצר ישב והשאיר בכיסו את ה-5 מיליון שקל.

עופרה רוס: מה שקרה, הם מקבלים את זה כתמיכה.

עופרה רוס: עכשיו לתמיכות יש כללים משלהם שאני חושבת שלחברי הכנסת יש אינטרס והם אלה שמשכו שכל נושא התמיכות יהיה מסודר.

קולט אביטל: תעני בבקשה לשאלתנו מתי?

עופרה רוס: בשבוע הקרוב יועברו 3, אני לא רוצה להתחייב - -

קולט אביטל: מה זה אני לא רוצה להתחייב?

קולט אביטל: הכסף אצלך, אז למה את לא רוצה להתחייב?

עופרה רוס: יעברו אליהם 3.5 מיליון שקל, ישבה אתמול ועדת תמיכות החליטה שיעבירו אליהם 3.5 מיליון שקל.

קולט אביטל: אני רוצה להבין.

קולט אביטל: יש אישור של השר, יש אישור של אגף התקציבים, יש משימה מסומנת לעניין הזה.

קולט אביטל: בשביל מה צריך להכניס ועדה נוספת שתאשר את ההעברה?

עופרה רוס: זה חוק.

עופרה רוס: אנחנו נעביר מיד את החצי השני ברגע שדובי יכתוב לנו והוא יודע, אנחנו עושים את זה תמיד, 3.5 מיליון שילמתי, הנה אנחנו מבקשים יש לנו עוד כך וכך תביעות תעבירי לנו, הוא מקבל תוך שבוע את היתרה והוא יודע את זה.

יוסי שריד: איך זה תוך שבוע עם כל הפרוצדורה לקחה חודשיים?

עופרה רוס: יש פרוצדורה שהיא עובדת בדרך של חוק, זה לא שאני יכולה להחליט לקחת את הכסף ולמסור לו - -

קולט אביטל: זה כבר הוחלט בשבילך, שר האוצר דיבר על זה בכנסת, הודיעו על זה מעל גבי העיתונות, יש אגף התקציבים כתב העברה לצורך הדבר הזה הספציפי, למה צריך לעכב את זה עוד?

עופרה רוס: כי שר האוצר לא העביר ישירות להם, הוא לא אמר תתני לקרן לרווחה, הוא אמר אני מקצה למטרה מסוימת במדינת ישראל עוד 5 מיליון שקל, יתכן מאוד שיגיעו גופים נוספים.

עופרה רוס: אנחנו לא יכולים לדעת, בסיכומו של עניין את רוב הכסף מקבלת הקרן והוא יודע את זה, דובי, ודובי הוא משפטן שיעמוד כאן ויגיד אם אני יכולה להעביר לו את הכסף מיידית.

דובי ארבל: אין שום מניעה בחוק וגם אתם יודעים רק לפני שנה הייתם מעבירים את הכסף כמקשה אחת ומלפני שנה מעבירים את זה במנות אבל דווקא ניצולי השואה עכשיו יותר זקנים.

יוסי שריד: עופרה, מכיוון שהזדמן לי פעמיים להיות שר אני מכיר את ה..

יוסי שריד: זאת אומרת, את אומרת אולי יופיעו גופים נוספים, אני זוכר שיום אחד באו אליי ממשרד האוצר, יש איזה יהודי שתרם לי 12 מיליון דולר, למשרד החינוך לפרויקט מסוים, אז בא אליי משרד האוצר ואמר לי אתה לא יכול ש"ברנקובייס" הוא ינהל את המפעל הזה, צריך להוציא מכרז.

יוסי שריד: אמרתי, מה יהיה במכרז?

יוסי שריד: אולי יש מישהו שרוצה לתת לי יותר מ-12 מיליון דולר.

יוסי שריד: אגב, אם יש כזה אז שייתן גם זה וגם זה אבל זה ראש מיוחד באוצר, גם מתקדמים שם על פי איזה כללים מסוימים.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך, אז אני הבנתי מה שאת אומרת עכשיו.

יוסי שריד: זאת אומרת, את אומרת יכול להיות שיבואו עוד גורמים, יגידו ..

יוסי שריד: ניגשים למכרז - -

עופרה רוס: עומד כאן דובי, בשנה שעברה, בסוף השנה נשאר לנו כסף שהשארנו ואמרנו לו, דובי נשאר עוד כסף קחו לקרן.

עופרה רוס: המטרה היא לא להכניס לקופת המדינה - -

שי צ'ילאק: עופרה, מה הסיפור הזה על המכרז?

שי צ'ילאק: ברגע שקיבלתם את אישור ועדת הכספים, העברה של 5 מיליון, אתם כבר את המכרז הוצאתם בתחילת השנה, את המכרז הוצאתם לפני שנה.

שי צ'ילאק: כל הגופים כבר היו ידועים לכם, כרגע קיבלתם תוספת מיועדת מסוימת, את הקרן, כל הפרטים שלו בדקתם בתחילת השנה, מה עיכב אתכם לכנס את ועדת התמיכות ולבוא ולהגיד יש לנו תוספת, בבקשה להעביר את זה לקרן.

שי צ'ילאק: זה מה שאני לא מבין.

עופרה רוס: זה מה שאנחנו עושים.

קולט אביטל: עופרה, אני מוכרחה להבהיר דבר אחד, לחדד אותו.

קולט אביטל: זה לא הכסף שלך, זה לא הכסף שלי, זה הכסף של המדינה והשאלה היא לא רק כמה נותנים אלא איך נותנים וכמה מהר נותנים.

קולט אביטל: עומדים אנשים עם צרכים דחופים, עומדת הקרן בפשיטת רגל, למה אתם לא לוקחים את זה בחשבון וטוחנים את זה כל כך לאט?

קולט אביטל: ואני מבקשת ממך, וזה - -

עופרה רוס: גברתי, ושוב פעם נוח לי מאוד לדבר עם דובי כי הוא מכיר את הפעילות שלנו.

עופרה רוס: יודע היטב דובי שברגע שהוא עביר את ה-3.5 מיליון והוא מעביר בפקס שיש לו עוד כך וכך פניות אנחנו מעבירים לו את הכסף.

יוסי שריד: האם זה נכון שאתם עומדים לעלות את סף הקריטריונים למקרה סיעודי?

שגיא בלשה: אף אחד לא אמר דבר כזה, אנחנו במסגרת הצוות באמת שקם, הצוות נפגש פעמיים עם האנשים של הקרן פעם אחת אצלנו במשרד האוצר, פעם אחת עופרה ואני נסענו אליהם ואחר כך ישבנו בפנים וניתחנו את החומר שקיבלנו.

שגיא בלשה: מניתוח החומר אנחנו ראינו את הצרכים, באמת הוקצבו 5 מיליון שקלים אבל מאידך ראינו שגם יש מקום להתייעלות בקריטריונים של הקרן, לא לפי מה שאמר דובי ארבל היום וזה, אני לא יודע אם צריך בכלל להיכנס לזה, אבל אנחנו כשנגיש את הממצאים של הצוות נציע כמו שאנחנו מציעים לכל גוף בלי שום קשר למה שהוא עושה, גוף שנתמך מהמדינה, צעדים להתייעלות - -

יוסי שריד: שוב לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

יוסי שריד: אני שאלתי אותך שאלה ואתה מספר לי עוד פעם על ועדות.

יוסי שריד: אני לא יודע מה נאמר ומה לא נאמר, אני שואל אותך שאלה ותשיב לי עליה – האם יש כוונה במשרד האוצר להעלות את רף התנאים לטיפול סיעודי?

יוסי שריד: שאלה פשוטה תן לי תשובה פשוטה.

שגיא בלשה: הקרן היא - -

קולט אביטל: זה גם נוגע לביטוח הלאומי - - אתה לא צריך לחדד שאלה, היא חדה מספיק.

קולט אביטל: אתה תחדד את התשובה, בבקשה.

שגיא בלשה: אתה מתכוון למבחן תפקוד, למבחן הכנסה - -

יוסי שריד: למבחן תפקוד.

שגיא בלשה: מבחן תפקוד לא השתנה ואנחנו גם לא העברנו שום ביקורת על המבחן תפקוד.

שגיא בלשה: הביקורת שלנו הייתה מבחן ההכנסה.

שגיא בלשה: מבחן ההכנסה היום אומר שקשיש שיש לו הכנסה עד 10,500 שקל זכאי עדיין לתמיכה - -..

יוסי שריד: אם אי אפשר להסכים על נתון כל כך פשוט, זו לא מדינה - -

יעל פלורסהיים: טוב, ביטוח לאומי משלם 3 סוגים של גמלאות.

יעל פלורסהיים: גמלה לפי חוק למבוטחים ואלה שהיו בארץ - -

קולט אביטל: אנחנו מדברים על מבחן הכנסה עכשיו.

יעל פלורסהיים: בסיעוד אני לא עוסקת.

עופרה רוס: אנחנו בכלל לא תומכים בסיעוד ודובי יודע את זה, סיעוד זה בכלל מבחני תמיכה אחרים.

יוסי שריד: למה לשנות?

יוסי שריד: אני שואל רק מה מניע אתכם לשנות, האם אתם - - הרי היה דיבור על שינוי, מה, לא היה דיבור על שינוי?

שגיא בלשה: כשאנחנו נפגשנו עם הקרן ולמדנו מהם מה הם עושים - -

קולט אביטל: סליחה על שאלתי, אתם הצוות שמינה שר האוצר כדי לבדוק מה הצרכים של הקרן או איך לייעל את הקרן?

שגיא בלשה: לא איך לייעל אבל אנחנו בדקנו את כל נושא הקרן בכללותו במסגרת זו נפגשנו עם הקרן פעמיים, קיבלנו חומר, שמענו אותם ולמדנו מהם ואחר כך נפגשנו כמה פעמים ובמסגרת זו גם תוקצבו ה-5 מיליון שקלים האלה ואנחנו - -

קולט אביטל: לא על זה מדובר.

קולט אביטל: שר האוצר אמר שני דברים, 5 מיליון ניתנים עכשיו כדי להפסיק את הדימום, אתה רוצה שאני אקריא לך?

קולט אביטל: חוץ מזה אני ממנה צוות שיבוא בדברים עם הקרן לבדוק מה הצרכים שלהם.

שגיא בלשה: כך היה.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשות היושבת ראש.

יוסי שריד: בוא אני אספר לך סוד שלא תגלה לאף אחד, גם הקרן לא מעניינת אותי, מה שמעניין אותי זה האנשים, לא הקרן ואני שואל הרי אתם דיברתם בנוסח כזה, בנוסח אחר זה לא משנה.

יוסי שריד: אני שואל אותך האם המניע לדיבור הזה על השינויים היה משום שאתם רוצים לתת יותר או משום שאתם רוצים לתת פחות?

יוסי שריד: כשאתם החלטתם שזה לא מספיק כי בוא אני אגיד לך משהו, מקרה סיעודי יש לו עוד טבע מגונה, הוא לא הולך בטוב במשך השנים, יש איזה דבר כזה מוזר.

יוסי שריד: הוא רק נעשה יותר גרוע המקרה, אז יכול להיות שאתם הגעתם למסקנה אולי שלא מספיק ואתם רוצים להוסיף, זו הייתה הכוונה של השיחה שאולי הקרן לא הבינה.

קולט אביטל: אני אקריא לך כיוון שאתה מייצג אותו מבחינתו כאן היום אוקי?

קולט אביטל: "אני אומר שיש שתי בעיות.

קולט אביטל: א' מה גודל הסכום הנדרש בגלל הפערים שנוצרו.

קולט אביטל: ב' אופן החלוקה הפנימית.

קולט אביטל: אלה שני הדברים שביקשתי מהצוות לבדוק".

קולט אביטל: ממשיך שר האוצר "עד עכשיו אמרתי שזה יהיה עד אוגוסט אבל אני מניח שאני אקבל דוח ביניים לפני כן.

קולט אביטל: אם הדוח יראה שמה שאתם טוענים הוא נכון ויש ברגע זה צרכים שאינם נענים, גם אחרי שהכסף שהעברנו לעזרה הראשונה", כבר העברנו, כן, עוד לא קיבל "נטפל גם בזה צריך להיות פה ריאליים מעבר לתעודה הפוליטית הדרושה לכל אחד מהישובים בבית הזה וזו האמת, זו התשובה".

קולט אביטל: זאת אומרת שיש תהליך, אני פשוט מבקשת ממך בלי התלהמות של אף אחד כאן.

קולט אביטל: א' האם ערכתם את הבדיקה ומסרתם לשר האוצר מה הצרכים ואיך צריכה להיות החלוקה, מעבר ל-5 מיליון שהוא טוען שהוא העביר ואתם עוד לא העברתם אבל עומדים להעביר חלק מזה בשבוע הבא.

קולט אביטל: מה הלאה?

שגיא בלשה: נכון לעכשיו עבודת הצוות עוד לא הסתיימה, היא תסתיים בשבועות הקרובים, כמו שהבטיח שר האוצר.

קולט אביטל: הוא הבטיח שזה יהיה לפני אוגוסט.

שגיא בלשה: זה יהיה, היא בשלבי סיום, היא תהיה מוכנה.

שגיא בלשה: מה שראינו עד עכשיו, קודם כל נפגשנו עם הקרן פעמיים, שמענו את הצרכים וקיבלנו חומר וקיבלנו את התמהיל הפנימי של הוצאות הקרן.

שגיא בלשה: עכשיו, התמיכות של המדינה הולכות לסוג הוצאות מסוים, המדינה לא תומכת בסיעוד, אין לזה מבחנים, הסיעוד הוא מתרומות, הסיוע האישי מגיע מתמיכות של המדינה.

שגיא בלשה: בתוך הקרן אין לזה כל כך משמעות כי זה תקציב אחד.

שגיא בלשה: עכשיו, אנחנו ראינו שמבחני ההכנסה שלפיהם פועלת הקרן הם מבחני הכנסה מאוד גבוהים וביקשנו מהקרן לנתח לנו איך עומדים באמת הזכאים לפי מבחני ההכנסה.

שגיא בלשה: לא קיבלנו את זה עד היום.

שגיא בלשה: למה אני תכוון?

שגיא בלשה: זה כמו ביטוח לאומי ובגלל שאני גם אחראי על הביטוח הלאומי במשרד האוצר אני מכיר את הקריטריונים מאוד טוב.

שגיא בלשה: היום בביטוח הלאומי וכך גם בקרן גם אדם שיש לו הכנסה בודדת של 10,500 זכאי לתמיכה וזוג שיש לו עד 15,000 שקל הכנסה.

שגיא בלשה: מבחינתנו, זה מבחן הכנסה מאוד גבוה שבאמת מגדיל את הוצאות הקרן ויוצר מצב שמשאבים עוברים מאנשים שיכולים להרשות לעצמם.

שגיא בלשה: אנחנו לא טוענים שלא צריך לתת את זה, אנחנו לא טוענים ושיהיה ברור.

שגיא בלשה: אנחנו לא אמרנו לקרן לקצץ אבל אמרנו לקרן תנתחו, בואו נעשה ניתוח כלכלי לראות כמה לפי רמות הכנסה שונות, כמה אנשים מקבלים, אולי ניתן לעשות מבחן הכנסה יותר פרוגרסיבי כדי לעזור יותר לחלשים על חשבון החזקים.

שגיא בלשה: בואו נבדוק את זה ביחד וזה לא אומר שאנחנו לא חושבים שצריך לתת להם כסף כי עובדה שנתנו ואם נצטרך ונגיע במסקנות שצריך לתת, ניתן עוד כמו שאמר שר האוצר זה לא קשור אחד לשני.

קולט אביטל: בואו נדבר על לוח זמנים שבכל זאת מחייב.

קולט אביטל: אני מבינה ממך, עופרה, שבשבוע הבא תהיה העברה של 3.5, זה אפרופו מה שאמר שר האוצר שיש דימום וצריך להעביר מיד.

קולט אביטל: הדימום הזה כבר אורך המון זמן אז בואו נגיד שבשבוע הבא יש שם 3.5 מיליון, מתי אתם מעבירים את ה-3.5 הנוספים ומה הוא צריך להגיש לכם?

עופרה רוס: ברגע שדובי והוא מכיר את הפרוצדורה.

עופרה רוס: לאחר שיועברו לו ה-3.5 מיליון הוא יגיד אני יש לי רשימה של X אנשים ואני צריך להעביר סכום כזה וכזה, תוך שבוע מועבר לו הכסף והוא מכיר את זה, הוא בקיא בזה וזו לא שנה ראשונה.

שמואל רייניש: אני מוכרח לפני שאני אגיד משהו, להגיד משהו על הדיון שהיה.

שמואל רייניש: .

שמואל רייניש: "הניתוח הצליח הפציינט מת".

שמואל רייניש: עם כל הכבוד, עם כספים שעברו מזה לזה אני יכול להיות עד, הגברת על ידי אמרה את זה במפורש, מכאב כעס אישי שאביה ז"ל נפטר ועדיין לא קיבל את העזרה.

שמואל רייניש: אני יכול להוסיף על זה ואם תהיו מעוניינים אני אהיה מוכן לתת תעודות זהות ושמות של אנשים.

שמואל רייניש: עכשיו אני רוצה לחזור למה שרציתי להגיד בהתחלה ופשוט לא יכולתי להימנע ולהעיר לדיון שהיה פה.

שמואל רייניש: אני אישית עוסק בנושא של ניצולי שואה זמן קצר, 6-7 שנים שאני בעצמו בוגר לגר.

שמואל רייניש: עם הזמן החלטתי להירתם בהתנדבות מלאה לנושא הזה וקודם הייתי חבר ועדה , כרגע אני בהנהלת הקרן לרווחת ניצולי שואה.

שמואל רייניש: רבותי, אנשים שאישרו להם בקרן במאי 2004 בקשות שהוגשו לקראת סוף שנת 2003 עדיין לא קיבלו את הכסף שמדובר על 2,000 שקל או 1,290.

קולט אביטל: למה?

שמואל רייניש: כיוון שאין כסף והם אין להם סרטן תודה לאל, אז אין להם עדיפות, אין להם זכות קדימה.

שמואל רייניש: אנחנו גם הלכנו לאיזשהו דבר ואני רוצה שהוועדה תבין, אני לא יודע אם מישהו מכם נתקל כמה עולה טיפול שיניים לקשיש, בוודאי לא 3,000 שקל.

שמואל רייניש: האנשים האלה מוציאים חסכונות, לא קונים תרופות על מנת שיעשו את ה-SOS לשיניים כי בלי זה בוודאי יש עוד מחלות לא יכולים לאכול.

שמואל רייניש: אנחנו קבענו גג 3,000 שקל לשיניים וגם זה מחכים שנה, שנתיים כבר עוד מעט.

שמואל רייניש: אנחנו עשינו שינוי חדש בקרן כיוון שהמצב הוא כזה, זכאי לקבל את המענק נזקק שהוא מעל לגיל 76 וזה פעם ראשונה בחיים, זאת אומרת פעם אחת בחיים, שקודם היה באמת רווחה גדולה אנשים קיבלו פעמיים בחיים.

שמואל רייניש: אז אני שואל, אנחנו באמת אטומים, המדינה הזו הוקמה בחלק ניכר בגלל ניצולי השואה שהם באו לפה.

שמואל רייניש: ממשלת גרמניה, למיטב ידעתי, הזרימה פה כספים אדירים ואנחנו מחכים שאותם אלה שעוד נשארים ואני שמח שהשואה הייתה לפני 60 שנה, אני שמח נורא כי אני על התפוצצתי אבל עדיין היא הייתה לפני 60 שנה ויש מצב שאנשים עוד חיים, תודה לאל.

שמואל רייניש: אז צריך לחכות את הפרוצדורה ואת הביורוקרטיה ואת הכול שהזמן יפתור?

שמואל רייניש: אני חושב שזה דבר אבסורד, אסור לתת לזמן לפתור את הבעיות, אני חושב שמדינת ישראל שכרגע האוצר למעשה חייב להיכנס לעסק הזה ולפתור את הבעיה ואני לא מדבר רק על הקרן.

שמואל רייניש: אני ברשותך גברתי היושבת ראש, יש פה גם נושא של נכים שמקבלים גמלה מהאוצר.

שמואל רייניש: האנשים האלה עם הזמן מתווספות להם מחלות, לא מכירים בזה, כאשר יש מחקרים רפואיים שאומרים שחלק גדול מהתוספות של המחלות הם בגלל מה שהיה כשהם קיבלו את הנכות.

שמואל רייניש: וזה גם אי אפשר להגיש ערעור להגדיל את אחוזי הנכות כיוון שאת אחוזי הנכות אפשר להגיש רק על סמך המחלות שאותרו, אם זה מחמיר.

שמואל רייניש: אבל אם היום אנשים בני 80 שהוא נכה, יש לו לחץ דם, אומרים טוב זה כל עם ישראל יש.

שמואל רייניש: אבל רוב עם ישראל שהוא לא ניצול שואה ויש לו כסף יכול להרשות לעצמו לקנות את התרופות.

שמואל רייניש: היום אנחנו נותנים פעם בחיים מעל גיל 76 2,500 שקל עבור תרופות, יש אנשים שמוציאים את זה בחצי שנה ואני חושב שצריך לתת על זה את הדעת ואני חושב שאנחנו חייבים את זה לכל אותם ניצולי שואה לשנות קריטריונים אבל על דברים רפואיים אין כזה דבר שאפשר.

שמואל רייניש: .

קולט אביטל: אולי לשם הבהרה וגם למען הפרוטוקול, הקרן מקבלת 31 מיליון דולר מחוץ לארץ ועד עכשיו קיבלה 400,000 דולר מהארץ ואני חושבת שגם הפרופורציה הזו ואני אומרת את זה מתוך הכרה, בגללם אני הייתי בניו יורק.

קולט אביטל: ניצלתי נסיעה לניו יורק נפגשתי עם כל אנשי ועידת התביעות שהסבירו לי במילים מאוד פשוטות, גברתי, אתם לא מתביישים?

קולט אביטל: לניצולי שואה שחיים אצלכם אנחנו נותנים 31 מיליון ואת באה לבקש עוד ואתם לא מסוגלים לתת יותר מ- 400,000 דולר?

קולט אביטל: למה אתם רוצים שאנחנו נוסיף, תוסיפו עצמכם, אתם קיבלתם כסף מגרמניה וזה טיעון.

קולט אביטל: אני התווכחתי איתו אבל הטיעון הזה, ב-4 קירות האלה, צודק.

קולט אביטל: לא יכולה להיות פרופורציה כזו שהקרן תקבל 31 מיליון או קצת יותר עכשיו אני מקווה, מכספים יהודים בעולם, זה אנשים שלנו, זה אנשים שבנו את המדינה אנחנו צריכים לדאוג להם, זה מבייש אותי נורא הסיפור הזה.

קולט אביטל: כמה שנורר עוד אפשר ללכת לעשות, אולי כדאי פעם אחת לבוא ולהגיד הנה מה יש, הנה זאת התחזית, יש לנו כך וכך מספרים של אנשים, לצערנו אנחנו יודעים בדיוק איך כל שנה מספרם הולך ואוזל.

קולט אביטל: בואו פעם אחת, אם אתם עושים כבר את המחקר הזה, בואו פעם אחת באמת נאמוד את הצרכים כולל את הבעיות שישנן בוועדה הרפואי ועופרה לא רוצה לגעת בזה כאן היום.

קולט אביטל: אבל התלונות שאני מקבלת על אנשים שמרגישים מושפלים בגלל הוועדות הרפואיות כל שנה, באמת צריך לטרטר אנשים כל שנה בוועדות רפואיות?

קולט אביטל: האם מצבם הולך ומשתפר עם השנים?

קולט אביטל: למה אנחנו מוציאים להם את הנשמה?

קולט אביטל: א אפשר לעשות איזושהי חשיבה איך לתת לאנשים האלה לסיים את החיים בכבוד, למה?

יגאל יאסינוב: גברתי היושבת ראש, אני אהיה קצר.

יגאל יאסינוב: אני שמעתי שני דברים היום מאוד חדשים בשבילי.

יגאל יאסינוב: קודם כל לאלה שלא יודעים אני חבר בועדת עבודה ורווחה, לא אישרנו לכם שום שינוי במבחן הכנסה ואני יכול להבטיח לכם שתביאו אלינו, כל דבר בנושא, אני אדאג שנצביע נגד ונהרוס לכם את כל התוכניות.

יגאל יאסינוב: אני מבטיח לעשות קואליציה בוועדת רווחה, בכל נושא.

יגאל יאסינוב: כי אתם תנסו לשנות פה, לא ניתן לכם לעשות שום תיקון בשום חוק ובשום תקנה שאתם צריכים, זה דבר ראשון.

יגאל יאסינוב: אם אני מדבר על מצב שזה נכון מה שאמר נציג הקרן שאתם מנסים לשנות.

יגאל יאסינוב: דבר שני, אם נחכה עוד קצת ולא נעביר להם את הכסף אז כמובן שיהיה עוד חסכון כי יהיה פחות ניצולי שואה בחיים אז חסכון הוא יהיה, יכול להיות משמעותי, עוד 20 שנה אני לא יודע כמה בכלל יהיה ומה יהיה בכלל עם הקרן הזו.

יגאל יאסינוב: בזה אני מסיים.

גיטה קופמן: אני יושבת ראש העמותה של ניצולי השואה, יוצאת ברית המועצות לשעבר.

גיטה קופמן: העליתי על הנייר הרבה נושאים אבל תודה לאל שכמעט בכל נגעו ולא אחזור.

גיטה קופמן: אבל אני רוצה להגיד בעניין רפואי, אני רוצה להזכיר שניצול שואה שהגיע בשנות ה-90' מקבל 1,800 שקל זוג הכנסה שלו אחת ויחידה קצבת ביטוח לאומי, זוג מקבל 2,800 שקל קצבת ביטוח לאומי וזה כל ההכנסות שלהם - -

קולט אביטל: זה השתנה?

שגיא בלשה: יחיד 2,000 שקל וזוג 3,000.

קולט אביטל: מתי?

שגיא בלשה: עכשיו, קריאה שנייה ושלישית.

גיטה קופמן: קיבלתי, תודה על התיקון.

גיטה קופמן: אבל אני רוצה כיוון שאני מורה אני אוהבת להביא דוגמאות.

גיטה קופמן: אתמול צלצל אלי אדם מבאר שבע ואמר לי אם יש איזה קרן שהוא יכול לפנות אליה לקבל עזרה ודיברו פה על חליפה.

גיטה קופמן: רבותיי, לא על חליפה, 320 שקל משלם אדם עבור תרופות בחודש, 2,000 שקל שהוא מקבל זה בערך 20% מהתקציב שלו.

גיטה קופמן: צלצל אלי אדם אחר מחדרה ביקש ממני לדבר עם הרוקחת מפני שהתרופות שהוא קיבל אחרי צנתור עולות 500 שקל, שזה כבר 25% מהתקציב שלו.

גיטה קופמן: אי אפשר לחיות במצב כזה ואי אפשר לעזור לניצולי השואה.

גיטה קופמן: אני משתדלת להיות קצרה ואני אגיד לכם, התחושה לשלהם היא אנחנו פה מדברים על יחס של המדינה לניצולי השואה.

גיטה קופמן: כל מה שנאמר קודם, נאמר בצורה הכי שלילית ביחס של המדינה לניצולי השואה.

גיטה קופמן: בעניין רפואה אני כבר הזכרתי לכם, הניצולים חיים בתחושה שבמחנות וגטאות שכחו מהם, אף אחד לא הושיט להם עזרה וגם היום הם נשארו בודדים.

משה פיאנקו: אני ניצול מחנה.

משה פיאנקו: .

משה פיאנקו: הייתי ילד, אני רוצה מהסוף להתחיל.

משה פיאנקו: אני אישית צעיר, אני מכין עכשיו הפגנה בחולון יש 2,500 ניצולי שואה, יש 10 עמותות, כל חודש אנחנו מקבלים 100 שקל, 50 שקל.

משה פיאנקו: דבר אחד תהיה הפגנה בחולון יש 2,500 ניצולי שואה, דיברתי עם עמותה יש ובושה וחרפה שיושב כאן בן אדם, על מה אנחנו מדברים, 2,000 שקל לחודש, אתם לא מתביישים יושבים שני אנשים ומטפלים בזה, זה צריכים לשבת לעשות סדר בכל הדברים.

משה פיאנקו: עכשיו יש כמה נקודות קטנות.

משה פיאנקו: יש 3 סוגים של ניצולי שואה, מי שמקבלים מגרמניה, מי של משרד האוצר והכי עשירים זה אנחנו, 280 יורו ל-3 חודשים.

משה פיאנקו: עכשיו מה יש?

משה פיאנקו: שני הסוגים האלה מקבלים ארנונה 66%, לנו לא מגיע - -

קולט אביטל: ההנחה היא רק דרך האוצר, אלה שמקבלים את הכסף - -

משה פיאנקו: שתי קבוצות שמבלים יותר כסף, והקבוצה שלנו 280 יורו לא מקבלים הנחה.

משה פיאנקו: אני רוצה לשאול למה זה כך?

משה פיאנקו: יש חוק ביטוח לאומי גבול 3,999 שקל, מרוויחים בחודש.

משה פיאנקו: יש כמה אנשים שקיבלו 50 שקל יותר, הם לא מקבלים.

משה פיאנקו: .

משה פיאנקו: שני חברים שלי קיבלו רטרואקטיבית, הם לא הכניסו את הכסף מגרמניה.

קולט אביטל: אני מציעה אולי נשב, אולי תשים לי על חתיכת נייר את כל הדברים האלה כדי שנבין אותם, אני חושבת שצריך לתקן את העיוותים האלה.

משה פיאנקו: אני רוצה להגיד לאנשים שיושבים שם, צריכים לקרן הזו לתת לו 2,000 שקל, 6,000 שקל לאדם.

משה פיאנקו: מה זה 2,000 שקל?

משה פיאנקו: על מה אתם מדברים, בושה וחרפה.

משה פיאנקו: ואני עכשיו אדבר ברדיו, אדבר בטלוויזיה, צריכים לשבת לא שני אנשים, יום שלם בכנסת, לא כאן.

דובי ארבל: אמר נציג האוצר שבמסגרת הוועדה שלהם הם בודקים בין היתר את הקריטריונים שלנו למתן עזרה סיעודית למי שהכי נזקק בעוד שאת ציינת והוא ציין שהם נותנים כאחוז מהתקציב ולסיעוד לא נותנים בכלל.

דובי ארבל: אני הייתי מבקש ממך, אולי אפשר אם כל הכבוד לאגף התקציבים ולוועדה הזו, לבקש מהם שאת הנושא הזה לא אכפת לי שייבדק, זה צריך לבדוק את הביטוח הלאומי.

דובי ארבל: הם בעצם רמזו או אמרו שהם יבקשו מאיתנו את רף ההכנסות למתן עזרה סיעודית שכל המימון לזה בשום פנים ואופן לא מגיע ממדינת ישראל ואני חושב שזה יוצר קושי אז אולי, יש פה בעיה.

קולט אביטל: אתה מוכן לשבת איתי אחר כך כדי שנפתור את זה כי בסך הכול רוב הכסף שמגיע מגרמניה מהקרן היה משא ומתן, עד כמה שאני מבינה, ותהיה עכשיו תוספת לקרן דווקא בגלל שממשלת גרמניה הכירה בזה - -

דובי ארבל: נכון, מה שממשלת גרמניה אמרה זה ניצול שואה נזקק ממשרד האוצר הישראלי רוצים להגיד הם עשירים, וזו בעיה.

שי צ'ילאק: שני משפטים.

שי צ'ילאק: אני לא רוצה להתייחס כרגע לקביעת עדיפויות שמקבלות ביטוי תקציבי ואני חושב שהנושא הזה ייפתר אחרי שהצרכים ייבדקו.

שי צ'ילאק: אני כרגע רוצה לדבר על הפרוצדורה, הפרוצדורה הזו של העברת הכסף באמצעות ועדת תמיכות היא הייתה נכונה בתחילת הדרך כאשר הקרן לא הייתה מוכרת והקריטריונים לא היו מוסכמים והקרן לא הייתה מבוקרת מדי שנה בשנה.

שי צ'ילאק: לדעתי צריך לחשוב על דרך יותר קצרה לבצע את ההעברה של הכסף וכמובן עם כל הביקורת וכל הבדיקה של הקריטריונים הקיימים.

קולט אביטל: צודק במאה אחוז, בבקשה התייחסותך.

שגיא בלשה: הייתי רוצה שוב לחזור על בקשתי לקבל מהקרן מה שביקשנו כבר, ניתוח לפי רמת הכנסה.

שגיא בלשה: אנחנו זקוקים לזה לשם ניתוח הדברים, יש איזה נתון חסר, אמנם סיפקתם לנו חלק מהנתונים - -

קולט אביטל: סליחה שאני שואלת אני פשוט רוצה הבהרה פה.

קולט אביטל: אנחנו דיברנו על זה שטפלים ב-X מקרים בשנה ושיש גם 15,000 אנשים בהמתנה שבעצם לא קיבלו שום טיפול.

קולט אביטל: האם בהתייחסות הכוללת שלכם כשאתם צריכים לבוא לשר האוצר ולמסור לו דוח, אתם מתייחסים, האם בדקתם גם את העניין של ה-15,000 שממתינים והאם גם על העניין הזה אתם מבקשים פרטים?

שגיא בלשה: אנחנו מבקשים פרטים.

שגיא בלשה: כל פרט שקיים אנחנו מבקשים לקבל אותו.

שגיא בלשה: אנחנו קיבלנו אמנם פרטים, הם די חלקיים, היינו רוצים לקבל פרטים על ההתפלגות הכנסות של מי שמקבל, לא רק של סיעוד, של הכול כולל הממתינים.

שגיא בלשה: מעבר לזה אני רוצה פה בהמשך למה שנאמר, אני רוצה להגיד דבר כזה

דובי ארבל: אבל יש בעיה כי זה אומר שמבחן ההכנסות כרגע, החלוקה, למה רוצים לשנות - -

קולט אביטל: כי יכול להיות ואני לא באה להצדיק אותם, אני באה לנסות להבין מה שהם אומרים.

קולט אביטל: יכול להיות שיש הצדקה של חלוקה דיפרנציאלית.

קולט אביטל: זאת אומרת, אנשים שיש להם פחות הכנסה, פחות כסף, צרכים יותר גדולים מבחינה סיעודית, יקבלו יותר מאשר אנשים שיש להם יותר הכנסות.

קולט אביטל: צריך לבדוק - -

דובי ארבל: אנחנו רק נותנים למי שביטוח לאומי נתן לו את הרף, גם התפקודי וגם הכלכלי, הגרוע ביותר - -

קולט אביטל: אז אם זה קיים, אם הקריטריונים האלה קיימים ואני מניחה הם ישנם והם כתובים - -

עופרה רוס: אני מתחברת לדברים שאומרת חברת הכנסת קולט אביטל.

עופרה רוס: אנחנו רוצים לתת למי שבאמת שנמצא ברף התחתון את המקסימום ובאמת לבדוק את הכוונה.

עופרה רוס: דובי, מה ההתנגדות לתת לנו - -

יגאל יאסינוב: סליחה, בעבודה כל התיקונים שהיו קשורים לניצולי שואה בוועדת רווחה אני השתתפתי ואתם יודעים את זה בכל הישיבות ולקחתי חלק, אז אני אומר לכם את כל הבדיקות שהם נעשו מול ביטוח לאומי כוללות את כל הבדיקות ואתם לא צריכים לקבל שום דבר מהם חוץ מאישור סופי.

עופרה רוס: לא מדובר על זה בכלל, אנחנו מבקשים לדעת את ההכנסה.

עופרה רוס: הקריטריונים של ביטוח לאומי מקובלים עלינו, אין לנו בעיה עם הנושא הזה, הבעיה שלנו - - אנחנו מקבלים את הקביעה של הביטוח הלאומי, הבעיה שלנו, המבחן הכנסה שאנחנו עושים לניצול השואה.

עופרה רוס: הרי אנחנו גם לנכים שלנו במסגרת החוק עושים מבחני הכנסה, לא כל אדם שהוא ניצול שואה יכול להיות נזקק או נצרך.

עופרה רוס: יש איזושהי הכנסה שנבדקת על פי החוק, אנחנו רוצים לבדוק את הדברים האלה.

עופרה רוס: לקבל מדובי - -

שגיא בלשה: אני רוצה רק להגיד שלא נוכל להשלים את הבדיקה של הצוות עד שלא נקבל את הנתונים האלה.

עופרה רוס: שלא יבואו בטענות אלינו בעוד חודשיים שלא גמרנו את העבודה.

קולט אביטל: אנחנו נצא מפה עם החלטות ומסקנות.

קולט אביטל: אני רק מבקשת דבר אחד נוסף לדעת,

קולט אביטל: ישבנו פה השבוע בישיבה נוספת נפרדת עם משרד הקליטה שקבעו קריטריונים עם משרד המשפטים לתמיכות, ברגע שנקבעו קריטריונים ומשרד המשפטים אישר אותם אין כבר צורך בכל מיני פרוצדורות.

קולט אביטל: אני מתחברת למה שנאמר כאן, נקבעו כאן ונקבעים כאן קריטריונים, אתם בודקים אותם, הם כבר גוף מוכר ובדוק.

קולט אביטל: האם צריך כל שנה שוב פעם לבדוק את הקריטריונים או האם אפשר מהיום והלאה לקצר את התהליכים?

עופרה רוס: במבחנים מוכרים שעובדים שנים אין שום בעיה, יש פרוצדורה שמחייבת אותנו שאפילו הכנסת עמדה על כך כשדובר על ה..

עופרה רוס: הייחודיים.

עופרה רוס: אנחנו מפרסמים כל תחילת שנה את הקריטריונים, כל גוף שעומד באותם קריטריונים, באותם מבחנים, יכול לפנות ולבקש תמיכה ואנחנו בודקים על פי זה.

קולט אביטל: סליחה, בואי תדברי איתי על לוח זמנים.

קולט אביטל: אתם מקבלים בהתחלת השנה, אתם יודעים מה התקציב שלכם, משרדים אחרים לא יודעים אבל אתם יודעים.

קולט אביטל: הם מגישים בתחילת השנה את בקשתם, כמה זמן זה לוקח לבדוק ולאשר את התקציב?

עופרה רוס: יש הקצאות שאנחנו חייבים להקצות עד לתקופה עד שכל הגופים שמוציאים את עצמם - - בערך צריך להיות עד סוף פברואר.

עופרה רוס: ועדת תמיכות מתכנסת, עוברת על כל הגופים שפנו, חלקם מתקבלים, חלקם נפסלים, חלקם מתבקשים להמציא חומר נוסף ודובי מכיר את זה.

קולט אביטל: הגוף הזה צריך כל שנה לעבור את הפרוצדורה?

עופרה רוס: הוא חייב על פי חוק.

קולט אביטל: עכשיו הוא עמד במבחן ועדת התמיכות חליטה וזה לקח בערך עד סוף חודש מרץ, אני שואלת את כל זה כי יש לי גם הצעת חוק על זה אז כדאי שנדע.

קולט אביטל: אתם יכולים להודיע להם בתחילת אפריל שהם זכאים לקבל כך וכך בתקציב?

עופרה רוס: פחות או יותר, זה תלוי איזה בדיקה, מה מוצאת הועדה שצריך לבדוק.

עופרה רוס: לפעמים זה דברים קטנים ואז זה פחות זמן, לפעמים זה דברים יותר רציניים.

עופרה רוס: קשה מאוד לקבוע ולהגיד באופן כוללנו אם זה חודש או שבועיים או שבוע.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת כמה מוקדם האנשים האלה יכולים לדעת באיזה עולם הם חיים.

קולט אביטל: אבל אתם כבר יושבים וסוף סוף נגיע לכולנו לאיזושהי חוכמה של מה הצרכים של הגוף הזה, נכון?

קולט אביטל: נגיע ונדע ויש לכם כבר את המידע הזה אצלכם ושר האוצר יקבל אותו ביד ולפיכך גם עם או בלי ועדת תמיכות שר האוצר יחליט שהגוף הזה זכאי לקבל כל שנה כך וכך - - עופרה רוס: לא גוף, הנושא.

קולט אביטל: אבל אין אנשים אחרים שמקבלים - -

עופרה רוס: יש עוד כמה גופים שמאותה קרן מקבלים כסף.

שי צ'ילאק: סליחה, מה שאני התכוונתי שיש אפשרות לדעתי כמובן שאם נשארים במסגרת החוקית הנוכחית אין מה לעשות עם זה אבל - -

קולט אביטל: צריך לשנות נהלים אם ככה, צריך לפנות לועדת הכספים.

שי צ'ילאק: אני מכיר את כל הדעות נגד, אני יודע אבל מאחר וכאן מדובר בגוף שמוכר במשך שנים.

שי צ'ילאק: עופרה, אנחנו ראינו שאין בעיה אבל זה לוקח הרבה זמן ולפי דעתי אפשר למצוא פתרון כמו שיש סמכות לחשב הכללי לנושא אחר לפתוח מכרז גם כאן צריך לתת למישהו סמכות, גוף מסוים שכבר מוכר, לתת לו פטור מהנושא הזה של ההליך.

קולט אביטל: מה שאנחנו מנסים לבדוק פה ואני מבטיחה לך שנמשיך לבדוק פה זה הדרך לקצר את התהליך ולא - - אז אנחנו צריכים כי לא יכול להיות שאנחנו מגיעים עוד מעט לחודש אוגוסט והאנשים האלה עוד לא קיבלו - -

עופרה רוס: לא היה תקציב השנה.

עופרה רוס: ..

שמואל רייניש: רק שני משפטים.

שמואל רייניש: אני מבין את משרד האוצר, עושה ניתוחים, כל דבר כל ביקורת היא ברוכה.

שמואל רייניש: כל ביקורת היא ברוכה אבל צריך לדעת דבר אחד, אנחנו מדברים פה על 15,000 בקשות שאושרו שאנשים עמדו בקריטריונים, שאנשים יודעים שאושר להם את הכסף ורק מוציאים להם את הנשמה לאט לאט שהם לא מקבלים את הכסף.

קולט אביטל: רגע, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

קולט אביטל: אם אתם תקבלו את ה-7 מיליון הכול ביחד שצריך להעביר לכם - -

שמואל רייניש: אבל עדיין זה יפתור כמה אלפי אנשים, אז כמה אלפי אנשים ילכו עם הרגשה טובה.

קולט אביטל: ה-7 מיליון האלה מכסים מבחינתך - -

שמואל רייניש: זה בערך 2,500 שקל יוצא בממוצע לבן אדם, זה גם משהו.

שמואל רייניש: אז צריך לדעת שזה צריך לעשות וגם אם רוצים לשנות משהו אי אפשר לבוא ולשנות קריטריונים בדיעבד אלא רק קדימה.

שמואל רייניש: ודבר נוסף ששמעתי כרגע, יש כל מיני ארגונים שפועלים, אני חושב שצריך לבדוק ולקבוע קריטריונים פתוחים מי יכול לפנות למי כי באופן תיאורטי יכול להיות - -

קולט אביטל: יש קריטריונים.

קולט אביטל: בסך הכול יש גם איזה תיאום בין הארגונים, את זה אתם צריכים לעשות בעצמכם, יש כל מיני עמותות שמטפלות בצרכים של ניצולי השואה.

קולט אביטל: אתה יודע מה, אם ניצול שואה מקבל משני מקורות, זה גם כן לא אסון.

דובי ארבל: הבקשה היחידה אולי כשאת מסכמת.

דובי ארבל: אחד, שיקבעו שלשנה הזו העזרה הראשונה היא תהיה 40 מיליון שקלים ולא 7 והדבר השני שבמבחני הסיעוד של הקרן שהם הולכים אחרי ה-150% לא יהיה שינוי, במיוחד לא כשהמדינה לא משתתפת בתקציב של הדברים האלה.

דובי ארבל: ועדת התביעות של ממשלת גרמניה נתנו לסיעוד לפי הקריטריונים האלה וגם אם תהיה המלצה כזו של האוצר להגיד שרק הכנסות הגבוה, הגבוה אצל העניים, יהיה שינוי זה לא יוכל לעבוד.

דובי ארבל: הכסף ניתן מחוץ לארץ, סיעוד על פי הקריטריונים האלה ואני על כן מציע אם הם נותנים רק למענקים אישיים אז שהוועדה תנחה אותם שהבדיקה תהיה רק למה שהם נותנים.

דובי ארבל: הפרוצדורה והמהות מתערבבים ובאמצעות הוועדות והפרוצדורות פוגעים בסוף במהות ולכן אפשר - -

קולט אביטל: יש סיבה מהותית, עניינית, חוקית, משפטית שבגללה אתם לא יכולים לתת לסיעוד?

עופרה רוס: צריך מבחנים חדשים.

עופרה רוס: אם הם רוצים לסיעוד צריך לבדוק מבחני תמיכה מתאימים לסיעוד בשיתוף איתנו ועם ..

עופרה רוס: כמו שבנינו בזמנו את המבחנים האחרים ואז אין בעיה.

קולט אביטל: אבל אני לא חושבת שזה בעיה של מבחנים.

קולט אביטל: תראי, מממשלת גרמניה התקבל מענק X על סמך חישוב של כמה אנשים - - אף אחד לא בא להגיד שהקרן לא מתנהלת נכון, אף אחד לא טען את זה.

קולט אביטל: תודה לאל, להיפך.

קולט אביטל: אי לכך האם אפשר, אם אין מניעה משפטית, אני מאוד מבקשת גם אם זה לוקח טיפ טיפה יותר זמן לבדוק את האפשרות לבנות לוח של תמיכות.

קולט אביטל: תבדקו, תקבעו אתם קריטריונים של עזרה שמבוססת על כמה כל אדם צריך לקבל מבחינה סיעודית תוספת סיעודית לפי מספר האנשים כפול X .

דובי ארבל: הם אומרים, כך אני מריח, שאם לא נשנה את מבחן ההכנסות בסיעוד הם לא יוכלו לתת עוד למענקים, כך אני הבנתי.

קולט אביטל: אני מנסה לתקוף את זה מהסוף ולא מהתחלה.

קולט אביטל: זה מקובל עליכם?

קולט אביטל: אני רוצה לסכם כמה דברים.

קולט אביטל: א' אני מבקשת בכל לשון של בקשה שלא נצטרך להתכנס עוד פעם פה כדי לבדוק אם ה-7 מיליון עברו או לא עברו.

קולט אביטל: עכשיו נגמר הסיפור, 3.5 מיליון עוברים בשבוע הבא.

קולט אביטל: אני מעריכה ומקווה שתוך חודש, חודשיים גם ה- 3.5 הנותרים מהסכום שכבר אושר.

קולט אביטל: זה לגבי פרק א' על מה שאושר.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה לראות שעד חודש ספטמבר הקרן הזו מסוגלת, כי אנחנו גם מודברים על תקופה של חגים, שהקרן הזו לא משאירה את המסכנים האלה בלי שום טיפול, בלי אף אחד בבית, בלי יכולת אפילו לקבל איזשהו סעודה.

קולט אביטל: אז לכן אני מבקשת שנגמור עד ראש השנה את ההעברה של ה-7 מיליון במלואם.

שגיא בלשה: בתנאי שנקבל את הנתונים שאנחנו זקוקים להם.

קולט אביטל: עופרה, דיברנו על ה-7 מיליון, תקשיבי טוב מה שאני אומרת כי זה גם מה שיהיה, זה גם מה שמונח על שולחן הכנסת היום.

קולט אביטל: ה-7 מיליון האלה, 3.5 עוברים בשבוע הבא ואני אבדוק את זה איתם אם הם קיבלו את זה ו-3.5 מיליון נוספים עד ערב ראש השנה.

קולט אביטל: מקובל?

קולט אביטל: זה כסף שאושר, תעמדו בזה?

קולט אביטל: אוקי.

קולט אביטל: עכשיו לגבי העבודה של תוספת.

קולט אביטל: אנחנו אמרנו לשר האוצר שלפי האומדן שאנחנו קיבלנו, אנחנו לא בדקנו אותו, אבל האומדן שהתקבל מהקרן הוא 14 מיליון.

קולט אביטל: על זה השיב שר האוצר שהוא עורך את הבדיקה שאתם עורכים עכשיו.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים לקבל את המסקנות של הבדיקה שלכם ומה זה אומר מבחינת ההקצבה הנוספת השנה ואיך אתם נערכים לתקציב של שנה הבאה כיוון שממילא אתם חייבים כבר להכניס את זה לתקציב של השנה הבאה.

קולט אביטל: זה אומר שאתם חייבים לגמור את זה אי שם באוגוסט.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים לקבל את ה- -, שר האוצר אמר שזה גם יקבל ביטוי - -

עופרה רוס: בכפוף לקבלת חומר מדובי.

קולט אביטל: תבהיר לו בבקשה לדובי לפני שאנחנו נפרדים פה היום, תשבו עם דובי 5 דקות ותגידו לו בדיוק במפורט מה אתם רוצים לקבל ודובי ישב יומיים ויכתוב לכם את כל הסיכומים.

קולט אביטל: מקובל על כולנו?

קולט אביטל: ואנחנו נפגש למעקב פה.

קולט אביטל: תודה.