ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 250, 2005-06-29 08:45

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: בעצם אנחנו אתמול התלבטנו אם להמשיך בישיבה הזאת או לא, לאור הידיעות שקיבלנו עוד אתמול אחר-הצהרים על כך התביעה הרוסית החליטה להפסיק את התהליך ולא תעסוק ביותר בחקירה.

קולט אביטל: אני יכולה לדמיין לעצמי שהיו מספיק לחצים לבד מהשר אולמרט שנמצא ברוסיה.

קולט אביטל: אני מתארת לי שהיו עוד כמה אנשים מכל העולם.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שגם "יד ושם" פנו, אנחנו מתארים לעצמנו שגם משרד החוץ פנה.

קולט אביטל: מן הסתם אנחנו יכולים להניח שגם ארגונים וגם ארגונים יהודים מכל העולם פנו.

קולט אביטל: וככל הנראה הממשל או הפרקליטות החליטה לעשות אחורה פנה.

קולט אביטל: אבל החלטנו בכל זאת לקיים את הישיבה הזאת.

קולט אביטל: אנחנו רואים בכך סממן, איזושהי אוירה, איזושהי בעיה שעל-ידי זה שהפעם התביעה ביטלה את זה, זה לא אומר שאין יותר או לא יהיו יותר ניסיונות מהסוג או פניות נוספות מחברי דומא ותופעות אחרות שיכולות להדאיג אותנו.

קולט אביטל: לבד מהסיפור של הביטול של החקירה בנושא "השולחן הערוך", לבד מזה ישנן שתי תופעות שעליהן למדנו היום שנוגעות לא במישרין לרוסיה ולא במישרין לקייס שעליו רצינו לדבר.

קולט אביטל: אבל יש להן בכל זאת איזה שהיא השלכה, קודם כל החילול של האתרים ושמעתי על כל פנים הבוקר שיש חילול של אתר ההנצחה "באביאר", זה כמובן לא ברוסיה, אבל בכל זאת.

קולט אביטל: יש עובדה מדאיגה נוספת במזרח אירופה זה שמפלגה ניאו-נאצית או גזענית זכתה ביותר מ-8 אחוז בבחירות בבולגריה.

קולט אביטל: עכשיו מצרפים את כל הנושאים האלה, אני חשבתי שממדים שלפחות נעשה סיבוב בשולחן הזה, ננסה לראות איך אנחנו מתמודדים הלאה עם כל התופעות האלה.

קולט אביטל: כמובן קשה לקבל אותן בשקט.

קולט אביטל: אנחנו כבר קיימנו בעבר לפחות שתי ישיבות על תופעות האנטישמיות ברוסיה.

קולט אביטל: אחת מהן בעקבות מכתב חברי הדומא, ותאמינו לשלטונות רוסיה, אנחנו הזמנו לכל הישיבות שקיימנו את אנשי שגרירות רוסיה בישראל, שכמובן סירבו לבוא, כל פעם בטענה אחרת.

קולט אביטל: אני מבינה שהסיבה לא היתה טכנית בלבד, אלא אני לא חושבת שהם רוצים להתמודד מולנו בתופעה הזאת.

קולט אביטל: ואנחנו רואים את זה בחומרה וגם נודיע על כך, אף אחד לא יכול לחייב נציג זר לבוא כנסת, אבל כיוון שנציגי כל המדינות שאיתן אנחנו עוסקים בנושא הזה כן באים וכן משתפים אתנו פעולה, כולל השגרירות של האיחוד האירופי בכמה מקרים ושגריר צרפת ואחרים, אנחנו חושבים שמן הדין היה שמישהו בשגרירות הרוסית יהיה כאן היום.

קולט אביטל: אנחנו נקיים את הדיון הזה בקצרה כי יש לנו דיון נוסף.

קולט אביטל: אני מבינה שמלאכת חסימת הכבישים התחילה, ויש מי שדאג לשפוך שמן ומסמרים על הכביש מתל-אביב, כך שיש אנשים שהם בדרך ויתעכבו.

קולט אביטל: ואנחנו מצרים על כך, אבל לא נוכל לחכות ולכן אנחנו מתחילים.

קולט אביטל: אתנו גם נציג הקהילה היהודית ברוסיה ואנחנו רוצים לברך אותנו, את בואו, גם נציג לשכת הנשיא, ברוכים הבאים.

קולט אביטל: אדוני סגן, אולי תרצה לפתוח בכמה מלים.

קולט אביטל: קודם כל, ברכות עם כניסתך לתפקיד החדש-ישן.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה ואני מקווה שכפי שבעבר, ארבע שנים שהחזקתי בתפקיד הנוכחי, אז היה שיתוף פעולה טוב עם הוועדה הזאת.

קולט אביטל: על איזה תפקיד נוכחי?

מיכאל מלכיאור: על האחריות, הנושא של תפוצות והאנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: מ1999- שר ואחר-כך כסגן שר חוץ שגם הייתי מופקד על התפוצות.

מיכאל מלכיאור: אז נכנסתי לתפקיד לפני שבוע כל התביעה בנושא של אנטישמיות, כפי שהובא היום, זה חלק מהעבודה וכבר התחלתי לפני שייצגתי את המדינה בכל דבר במפגש של ביטחון אירופה שהיו שמה הרבה שרי חוץ וכל הארגונים היהודיים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיה מפגש חשוב מבחינה זו שכל המדינות היו צריכות לדווח על איך הן יישמו את ההחלטות שהיו בועידות הקודמות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, הועידה בברלין שהתקבלו הדברים הבסיסיים ואנחנו מאוד לחצנו גם שיהיה המשך של הועידות האלה.

מיכאל מלכיאור: שבאמת שמנו את האנטישמיות במרכז העבודה למען כבוד האדם וכו'.

מיכאל מלכיאור: וגם זה שנתנו יום שלם לאנטישמיות ואחר-כך יום לכל השאר, זה היה בהחלט הישג יפה.

מיכאל מלכיאור: ואני חושב שגם קיבל הרבה תשומת לב בציבוריות באירופה.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא הבוקר, קודם כל, אנחנו לא יכולים לערבב יש משהו בכל זאת וולגרי מה שקורה ברוסיה ומה שקורה באוקראינה זה בכלל לא מזרח אירופה וזה כל דבר שונה, זה במהות שונה.

מיכאל מלכיאור: הסיפור הזה עם האשמה לגבי עצם הרעיון של איזה פרקליט, אפילו אם פרקליט זוטר, במקום לפתוח בחקירה נגד המסיתים ומי שמגיש תלונה נגד … שזה מה שהיו צריכים לעשות, אני עוד מקווה שזה מה שייעשה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: לפתוח בחקירה כלפי ארגון יהודי, עצם המחשבה זה פשוט דבר מחליא.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ספציפי, הדבר הזה לא היה לנו מאז התקופה הנאצית.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, ההאשמות לגבי פסוקים וגמרות ורמב"ם קודם כל, דווקא הם נטפלו עכשיו לקיצור שולחן ערוך.

מיכאל מלכיאור: זה מעניין, שתדעו לכם רק, אני לא יודע אם כולם יודעים את זה, קיצור שולחן ערוך זה לא, זה לא שולחן ערוך, אלא עשו את זה קיצור.

מיכאל מלכיאור: זה מישהו חיבר, הרב גאנצפריד חיבר ספר הלכות שמתוך זה לקח את העמדות שלו מתוך ריבוי העמדות שיש בשולחן אחרים ופוסקים אחרים, אז הוא לקח את העמדות שלו וחיבר ספר קיצור של אותם ערוך שתורגם לרוסית.

מיכאל מלכיאור: אז זה היה הסיפור.

מיכאל מלכיאור: וצריכים לדעת את זה כי אנשים כבר מדברים על כל מיני דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: על זה היה הסיפור ובעצם אם היינו לוקחים את הסיפור הזה וכל זה, יכולים להאשים את כל הקהילה היהודית על כל דבר.

מיכאל מלכיאור: יכולים לקחת ביטוי מהגמרא או מהרמב"ם ולהגיד, כל היהודים אשמים בדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שעשו הנאצים בעקביות.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה אותם פסוקים וזה אותן הלכות שמתקלקלות כי מעתיקים אותן מכל כתב אנטישמי אחד לשני.

מיכאל מלכיאור: זה נמצא בכל הספרות.

מיכאל מלכיאור: אין ספרות אנטישמית שאין את הביטויים האלה.

מיכאל מלכיאור: למה דווקא נטפלו אז לקיצור שולחן ערוך ולא לרמב"ם, כי את זה תרגמו לרוסית ואת הרמב"ם לא תרגמו לרוסית.

מיכאל מלכיאור: ברמב"ם יש הרבה יותר חומר מה שמשתמשים ממה שיש בקיצור שולחן ערוך, שדובר על פסקה אחת או שתיים, אנחנו מכירים את התופעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הסבא שלי זכרונו לברכה שהיה רב בדנמרק כתב ספר בשנות ה-30 שהספר קראו לזה "אומרים על היהודים".

מיכאל מלכיאור: ושם יש תשובה לכל דבר ודבר לכל הפסקאות האלה, אותו הסיפור.

קולט אביטל: אולי צריך לתרגם את זה לרוסית.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות ולדנית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נכנסים, אני לפחות, לא להיכנס בכלל לויכוח הזה והשתמשו במשפט הגדול שהיה בשבדיה, על רדיו איסלאם.

מיכאל מלכיאור: שזה המשפט הגדול ביותר על האנטישמיות באירופה מאז המלחמה, שם כן היה כל זה ואני נתתי עדות שמה במשפט בסטוקהולם, והסברתי, הסברתי, אבל אנחנו לא צריכים להיות בפינה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום שייכות לשום דבר.

מיכאל מלכיאור: אם מתחילים להגיד כל דבר שתוקף איזה דת אחרת או מישהו אחר בכל הדתות, אז כל האנושות, כולנו נשב בבית-סוהר.

מיכאל מלכיאור: ואין לזה שום מקום ושום כלום.

מיכאל מלכיאור: כל ביטוי בברית החדשה נגד העם היהודי או בקוראן.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מגוחך, כל דבר צריך להבין על הרקע שלו.

קולט אביטל: מה אתה מציע שאנחנו נעשה?

מיכאל מלכיאור: צריכים לדעת את חומרת הדבר.

מיכאל מלכיאור: זה חמשת אלפים אנשים, זה חברי דומא, וזה חמור מאוד.

מיכאל מלכיאור: זה חמור מאוד וזה שפרקליט מעלה על דעתו, אז אני חושב מבחינתנו אנחנו צריכים להגיד חד-משמעית שאנחנו דורשים מהשלטונות שם לפי הסעיפים בחוקה הרוסית להעמיד לדין את האנשים שמסיתים נגד עם שלם בתביעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה לדעתי צריך להיות הכיוון שלנו לגבי הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: כללית, כמובן החילול של באביאר ששמענו על זה אך ברדיו הבוקר, אני מניח שזה הדיווח שיש גם לאחרים, זה כמובן דבר חמור גם שאין כדוגמתו.

מיכאל מלכיאור: הבאביאר, הרי כולנו יודעים מה זה סמל ואיך זה נבנה.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים האלה הם דברים ידועים.

מיכאל מלכיאור: וזה שיש חוליגנים שם שפוגעים בזה, אני מקווה שמיד ידרשו.

מיכאל מלכיאור: בסך-הכל צריכים להגיד שהתופעות ברוסיה וגם באוקראינה הן בסך-הכל לפי האירועים מעטים.

קולט אביטל: אתה מדבר על מספר?

מיכאל מלכיאור: כן, מספר האירועים הם מעטים.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, שאנחנו יודעים שמתחת למעטפה שיש והמעטפה שיש בהחלט גם בזכות שלטונות שבדרך-כלל בעקביות הם מגנים ויורדים על הדברים האלו, בדרך כלל, לא תמיד.

מיכאל מלכיאור: זה תלוי גם מקומית מי שולט בעסק.

מיכאל מלכיאור: אבל צריכים לדעת שמאחרי זה יש את כל התרבות האנטישמית שקיימת ושלא טיפלו בה בצורה רעיונית בתרבות הזאת ועם הסברה כנגד, זאת אומרת, הסברה חיובית לחינוך.

מיכאל מלכיאור: זה הדרך שצריכים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, לעבוד בצורה חיובית בשילוב של מסרים.

מיכאל מלכיאור: לכן כל מה שנמצא איכשהו מתחת לשטיח צריכים לדעת את זה ואני חושב שיש לנו עניין גדול מאוד בארצות האלו שיש עדיין גם אוכלוסייה יהודית עולה והן ארצות גדולות ומשמעויות.

מיכאל מלכיאור: וחשוב לנו מאוד להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק, להיות בשיח עם השלטונות שמה, גם ההתחייבויות לגבי חינוך והסברה בנושאים האלו.

מיכאל מלכיאור: לא לצייר תמונה שהיא לא אמיתית היום לגבי העוצמה של האנטישמיות הגלויה היום.

מיכאל מלכיאור: אבל לעקוב מאוד, לעמוד עם הקהילה היהודית שם, לעמוד עם השלטונות שם, ולדאוג ובהחלט לטפל ולמנוע.

מיכאל מלכיאור: אני בזמנו הצעתי צריכים לתת לכל ילד חיסונים, כמו שנותנים חיסונים נגד מחלות מסוימות, צריכים לתת גם לילדים חיסון נגד האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: וחבילת חיסון אפשר ליצור.

מיכאל מלכיאור: ועל זה עוד נדבר בישיבות בהמשך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כיוון שנמצא אתנו נציג הקהילה היהודית ברוסיה, אני מאוד אודה לו אם הוא יגיד כמה מלים.

קולט אביטל: איך הוא רואה את התופעה ואיך בעצם מגיבה הקהילה.

מיכאל צ'לנוב: תודה.

מיכאל צ'לנוב: אני מדבר מטעם הקהילה ומטעם כמה ארגונים.

מיכאל צ'לנוב: חוץ מארגונים שאני עומד בראשו, ביקשתי גם כן עם הרב הראשי של מוסקבה, הרב פנחס גולדשמידט.

מיכאל צ'לנוב: קודם כל אני מאוד מודה לוועדה באמת שהיא מודאגת על המצב.

מיכאל צ'לנוב: ואני חושב שמאוד חשוב באמת להגיב להתגברות האנטישמיות ברוסיה שהיא בכל זאת לא סיפור חדש.

מיכאל צ'לנוב: שזה חי כבר כמעט שנה ואפילו במשך החצי השנה האחרונה.

מיכאל צ'לנוב: זה באמת עורר דאגה מאוד חמורה בקרב הקהילה.

מיכאל צ'לנוב: מה קורה?

מיכאל צ'לנוב: קודם כל צריך להדגיש שהאנטישמיות ברוסיה היא עדיין אנטישמיות מסוג ישן.

מיכאל צ'לנוב: האנטישמיות של לאומנים ימניים ולא כמו למשל במערב אירופה, "אנטיסמיטיזם", כמו שהשאר קוראים לזה.

מיכאל צ'לנוב: לכן הרב מלכיאור באמת צודק, אמר שהמספר של האירועים לא כל-כך גדול בהשוואה עם מערב אירופה.

מיכאל צ'לנוב: אבל מזה לא נובע שזה פחות מסוכן.

מיכאל צ'לנוב: אולי אפילו להפך.

מיכאל צ'לנוב: אני גם להדגיש שהעלייה באנטישמיות לא באה סתם בגלל איזה מקרה או משהו, היא משקפת את המצב בתוך החברה הרוסית.

מיכאל צ'לנוב: המצב שיש בו באמת סימנים של חוסר יציבות שבאה בכל זאת מאיזה זר גדול או פסיפס גדול של סיבות שאין להם קשר עם יהודים או עם אנטישמיות.

מיכאל צ'לנוב: כמו הבעיות הכלכליות, המהפכות באוקראינה ובגרוזיה אפשר להמשיך את הרשימה עד הסוף.

מיכאל צ'לנוב: עכשיו פרשת שולחן ערוך וגם המכתבים של חברי דומא, מכתב של 500 שבא בינואר, מכתב של חמשת אלפים שבא במרץ, זה בטח החלקים של שרשרת אחת.

מיכאל צ'לנוב: אבל העלייה באנטישמיות היא לא רק בזה.

מיכאל צ'לנוב: אני רוצה למשוך את תשומת לבכם לפרשת קורצ'גין, פרשה מאוד סמלית שפרקטית לא ידועה בארץ כפי שאני יודע לא כתוב על זה.

מיכאל צ'לנוב: הקורצ'יגנה זה אנטישמי מאוד ידוע, אולי משהו שהכי מטורף.

מיכאל צ'לנוב: וכבר יותר מעשר שנים הקהילה וגם מגיני זכויות האדם מנסים להביא לו בפני משפט, ב-6 ביוני זה היה דרך אגב שבוע אחרי גזירת דין בפרשת יוקוס נגד חדרובסקי.

מיכאל צ'לנוב: המשפט הרשיע את קורצ'גין אשם בהסתה, אבל שחרר אותו מכל עונש.

מיכאל צ'לנוב: וזה לא הפעם הראשונה, אנחנו מוכנים להביא חומר.

קולט אביטל: זאת אומרת, שלמרות העובדה שמביאים אנשים לדין, בסופו של דבר פוטרים אותו בכלום.

מיכאל צ'לנוב: כן זהו.

מיכאל צ'לנוב: ופוטרים לא רק פעם אחת, אלא זה כבר כמה פעמים במשך עשר השנים האחרונות.

מיכאל צ'לנוב: והוא ממשיך וממשיך, לא רק הוא, אלא כשהאנטישמיים רואים, אז לא כל-כך מסוכן בשבילם.

מיכאל צ'לנוב: בטח שהם ממשיכים את עבודתם.

מיכאל צ'לנוב: גם נזרוב, אנטישמי שהוא כתב את המכתב לתביעה, גם הוא היה מאותו החוג של קורצ'גין וזה.

מיכאל צ'לנוב: זה מתחיל בכל זאת איזשהו חוג קטן, אבל זה חוג גדל בגלל העמדה של הפרקליטות של התביעה וכל זה.

מיכאל צ'לנוב: וזה עוד פעם מראה שדווקא במשפט, בפרקליטות, במשטרה, אז האנטישמיות נגיד לא איזה תופעה שהיא לא ידועה לאותם הארגונים.

מיכאל צ'לנוב: אני רוצה עוד להודיע שעכשיו כבר אחרי הפרשה הזאת של שולחן ערוך.

מיכאל צ'לנוב: יש פרשה חדשה משום שמפלגה בשם רודינו מוליבץ, החותמים תחת המכתב של 500 היו דווקא מהמפלגה הזאת, פנתה עכשיו לאינטרנציונל סוציאליסטי בבקשה להצטרף לאינטרנציונל.

מיכאל צ'לנוב: היו כמה הכרזות, אתמול יש הכרזה של יושב-ראש הקונגרס היהודית, מר פלוקצר, וגם הכריז בבקשה לא לקבל את המפלגה ולא לקבוע את שריונה.

קולט אביטל: ללא קשר לדיון ובכל זאת, כיוון שאני מייצגת את ישראל באינטרנציונל הסוציאליסטי, אני אודה לך אם תעביר לי חומר כי אם יש לנו חומר ומידע על עמדות אנטישמיות, אז יש לנו כן יכולת.

ניסן אמדור: אני רוצה להוסיף, 17 מתוך 20 חברי הדומא שחתמו על המכתב ה- 500, אם אני לא טועה, היו ממפלגת - - -,

מיכאל צ'לנוב: 13.

מיכאל צ'לנוב: ויש לי רשימה של שמות אצלי במלון, אני אעביר לכם את זה עוד היום.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישראל גולדשמידט בבקשה.

ישראל גולדשמידט: שלום וברכה.

ישראל גולדשמידט: אני רק רוצה להוסיף כמה מלים על תלונה של סגן נשיא הקונגרס היהודי האסיאתי, רק אני לא רוצה לדבר כדובר רשמי, כדובר רשמי שמייצג את הקהילה.

ישראל גולדשמידט: כבר נאמרו הדברים.

ישראל גולדשמידט: אני רק רוצה לומר מילה אחת קצרה מאוד.

ישראל גולדשמידט: האנטישמיות ברוסיה אנחנו כבר מעלים את סף הרגישות ואנחנו כבר לא מרגישים מהי אנטישמיות.

ישראל גולדשמידט: אם בעבר שיהודי נתקף על-ידי יריקה, זה היה מופיע בעיתונות.

ישראל גולדשמידט: היום בשביל להכניס משהו לעיתונות כאן בישראל אנחנו צריכים משהו שמעולם לא היה ברוסיה, שזה שולחן ערוך.

ישראל גולדשמידט: אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהאנטישמיות ברוסיה גואה בצורה חסרת תקדים.

ישראל גולדשמידט: אני לא יודע אם אנשים יודעים, חסרת תקדים.

ישראל גולדשמידט: ואני קצת נרגש פה מכיוון שאני מדבר עם הרבה אנשים בהרבה מקומות ואנשים לפעמים לא מבינים עד כמה האנטישמיות גואה שם.

ישראל גולדשמידט: ואני מאוד שמח שהוועדה התכנסה על אף שבוטלה התביעה.

ישראל גולדשמידט: הבעיה היא אכן קיימת.

ישראל גולדשמידט: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ניסן אמדור בבקשה, ולאחריו עורך-דין שמעון אולמן.

ניסן אמדור: תודה רבה.

ניסן אמדור: אני רוצה לציין שאנחנו בוחנים את נושא האנטישמיות ברוסיה, כמובן שאנחנו בודקים את זה במכלול היחסים שלנו עם רוסיה שהם כרגע במצב טוב מאוד ובמגמת השתפרות.

ניסן אמדור: יחד עם זאת, את נושא האנטישמיות אנחנו רואים כחמור ביותר.

ניסן אמדור: ואנחנו גם כן מזהים התגברות ועלייה בכמות האנטישמיות ברוסיה.

ניסן אמדור: אני מצטרף לדברים של מר צ'לנוב ומר גולדשמידט.

קולט אביטל: יש לכם במשרד את אותה הערכה?

ניסן אמדור: שיש עלייה במספר האירועים ויש גם החמרה, ואפשר לקרוא לזה איכות האירועים.

ניסן אמדור: כמו שיש פיגוע איכותי, אז יש גם אירוע אנטישמי, חס וחלילה.

ניסן אמדור: לא הזכירו כאן לדוגמה השמצה שהיתה לפני, אם אני לא טועה, כחודש, מצאו מספר גופות של ילדים וישר הזדרזו להאשים את היהודים שהם רצחו את הילדים האלה חלק מעלילת דם, להשתמש בדמם וכו' וכו'.

ניסן אמדור: כלומר, משהו כמו פעם.

ניסן אמדור: זה כמובן לא הגיע בארץ לתקשורת, זה לא הגיע לעיתונות ואז לא היה עיסוק בנושא לא כאן ולא במקומות אחרים.

ניסן אמדור: אבל הבעיה קיימת.

קולט אביטל: יש איזה סקירה, כי גם פעם שעברה ביקשתי את זה ממשרד החוץ ואני לא חושבת שקיבלנו את זה.

קולט אביטל: יש לכם איזה ריכוז חומר על האירועים האחרונים שהיו?

ניסן אמדור: בהחלט.

מיכאל צ'לנוב: אנחנו כתבתנו ספר שלם, אפשר לשלוח.

קולט אביטל: כפי שהרב מלכיאור, הוא ייצג את ישראל בקורדובה, אני מטפלת מטעם בכנסת בארגון הזה שנקרא "אפצ'ה" והיוזמה לכל הנושא יצא לו אסיפה פרלמנטרית ויש לנו החל מיום שישי זה כנס שהנושא יעלה שם בוושינגטון, יחד עם הקונגרס האמריקני.

קולט אביטל: ואני בהחלט היוזמים של כל ההתעסקות אפצ'ה" הם שניים.

קולט אביטל: הם חבר פרלמנט גרמני בשם וייסקירשן שהתחיל את כל הנושא והוא גם נשלח גם לנפאל בראשותו של בן קרדין עכשיו.

קולט אביטל: אני כן יכולה לנצל את העובדה שלבד מנוכחותנו יש גם נציגי דומא, אבל גם כנס בתוך אפצ'ה שיעסוק בנושא, כדי להעלות שוב פעם את כל הנושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים להעביר לך לפני שאת נוסעת.

קולט אביטל: אני מאוד אשמח, תודה רבה.

ניסן אמדור: כשאנחנו מתעסקים עם אנטישמיות ברוסיה, אנחנו מנסים לדחוף את רוסיה או להביא את רוסיה למצב כזה שהיא תתמודד עם האנטישמיות כמו שמתמודדים באירופה.

ניסן אמדור: כלומר, שהבעיה היא לא בעיה של ישראל, אלא היא בעיה של רוסיה.

ניסן אמדור: כמו שאנחנו בצרפת מנסים לגרום לצרפתים, אני חושב שבהצלחה, להבין שהבעיה היא בעיה צרפתית ובגרמניה זה בעיה גרמנית.

ניסן אמדור: זה גם הכיוון שבו אנחנו מנסים להניע את ממשלת רוסיה לפעול.

ניסן אמדור: והיו בחצי השנה האחרונה גם כמה וכמה התבטאויות חיוביות מאוד מצד הנשיא פוטין.

ניסן אמדור: בין אם זה בינואר, ב- 60 לשחרור אושוויץ, בין אם זה היה במהלך הביקור שלו כאן בארץ, בביקור שלו ביד-ושם.

ניסן אמדור: אז ברמת ההצהרות יש לנו הצהרות טובות מאוד.

ניסן אמדור: אנחנו הרבה פעמים רואים בעיה ברמת היישום בשטח, כמו שמר צ'לנוב אמר, כשכבר מביאים מישהו לדין, לבית-המשפט, הרבה פעמים הוא משוחרר בחוסר הוכחות או שהוא לא מקבל עונש או שהעונש הוא פשוט מגוחך.

ניסן אמדור: אין יישום בפועל של החוקים שקיימים ברוסיה כנגד אנטישמיות.

ניסן אמדור: צוין כאן שבאמת הרוסים או התביעה החליטה למשוך או להפסיק לחקור בנושא שולחן ערוך, אבל כמו שהרב מלכיאור הזכיר ואת אמרת בפתח דברייך, אנחנו כאן איבדנו את העוקץ של הנושא.

ניסן אמדור: מלכתחילה אנחנו רצינו ודרשנו ומחינו בפני הרוסים עוד קודם, שהם יחקרו את המכתבים.

ניסן אמדור: עכשיו הנושא התפרסם בארץ וזכה לתהודה רק אחרי שנושא שולחן ערוך ושורבב לפרשה.

ניסן אמדור: ברגע שהרוסים את שולחן ערוך כאילו הנושא נגמר.

ניסן אמדור: הנושא לא נגמר והנושא אכן ממשיך וקיים ואנחנו צריכים להמשיך ולטפל בו.

ניסן אמדור: היום ב-10 הממונה הרוסי יהיה במשרד החוץ, הוא ייפגש עם מר סופר.

קולט אביטל: כן, אותו ממונה שאמר שאין לו זמן להגיע הנה כי הוא צריך לבלות את כל היום במשרד החוץ.

ניסן אמדור: אני לא יודע על דברים אחרים, אני יודע ב-10 שם.

ניסן אמדור: מה אחר כך, אני באמת לא יודע.

ניסן אמדור: הוא ייפגש אתו שם וידונו על הנושא.

ניסן אמדור: עכשיו חלק מהבעיה שהיתה לנו בכל היישום בנושא זה שלא קיבלנו מהרשויות הרוסיות המוסמכות שום תשובה מוסמכת בנושא.

ניסן אמדור: תקופה ארוכה למעשה נשענו רק על דיווחי התקשורת.

ניסן אמדור: כל הפניות שלנו למשרד החוץ הרוסי לא הצליחו…

קולט אביטל: יש פניות רשמיות ממשרד החוץ על הדרך שבה מטופלים המקרים?

ניסן אמדור: כן, קודם כל מחינו על המקרים האלו, על המכתבים מלכתחילה.

ניסן אמדור: לדוגמה, בשבועיים האחרונים ברגע שהתפרסמה או היה החלטה מצד אחד לא לחקור את מפרסמי המכתבים ומצד שני, כן אולי לחקור את נושא שולחן ערוך, פנינו למשרד החוץ, ביקשנו הבהרות.

ניסן אמדור: לא קיבלנו שום דבר רשמי.

ניסן אמדור: מה שקיבלנו ומה ניזונו למעשה היה רק מהתקשורת.

ניסן אמדור: למרות כל המאמצים.

ניסן אמדור: אנחנו מאוד מקווים שבעקבות המפגש בוועדה והעיסוק האינטנסיבי שלנו גם ברוסיה וגם במקוות אחרים, אנחנו פנינו לגורמים אחרים במקומות אחרים.

קולט אביטל: כשאתם פונים לשגריר הרוסי פה, אני מניחה שאתם עושים את זה, מה התגובות שלו.

קולט אביטל: "אני מעביר הלאה"?

ניסן אמדור: קודם כל, זה כל מקרה לגופו.

ניסן אמדור: כמובן שהקו הרשמי הוא שרוסיה כנגד ומביאה את כל ההצהרות הטובות של פוטין.

ניסן אמדור: מה שאנחנו באים ואומרים שההצהרות האלה מאוד טובות, ההצהרות האלה צריכות להגיע לרמת השטח.

ניסן אמדור: צריך ליישם אותן.

קולט אביטל: כלומר, כוונותיך "טובות" נעשית על-ידי אחרים?

ניסן אמדור: הצהרות לחוד ומעשים לחוד.

ניסן אמדור: צריך להביא את זה לפועל לידי מימוש בשטח, זה מה שצריך לעשות.

ניסן אמדור: משה, במאמר קצר, מה שדיברת על נושא אוקראינה ועל בבייאר, גם נושא אוקראינה הוא נושא מאוד חשוב ובעייתי שאנחנו מגלים בו בעייתיות בתקופה האחרונה.

ניסן אמדור: גם בעקבות עלייתו לשלטון של הנישא החדש.

ניסן אמדור: אני חושב שאולי גם כאן מקום לדיון בנושא.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: עו"ד אולמן בבקשה.

שמעון אולמן: הסיפור של העלאת נושא השולחן הערוך, סדר היום הרוסי, היא צריכה למעשה לזעזע את כולנו.

שמעון אולמן: משום שאנחנו חוזרים כאילו 400-500 שנה אחורה ומתחיל מחדש אותו מאגר של פרסומים, של מסמכים כוזבים אחרים כלפי הדת היהודית כפי שהתחילו לפני 400-500 שנה באירופה.

שמעון אולמן: ובאותן ארצות, באותם מקומות, הדבר הולך ומתפתח וחייב למעשה להוריד חרדה בלב כל אחד מאתנו.

שמעון אולמן: אלה אינם דברים שאפשר לשתוק לגביהם.

שמעון אולמן: בעבר לא היתה נציגות לעם בישראל, כל קהילה היתה צריכה להתמודד במקומה היא.

שמעון אולמן: ברוך השם אנחנו נמצאים היום במצב שיש איזשהו גורם שהוא כאילו יכול בשם עם ישראל לבוא ולהביע דעות.

שמעון אולמן: המצב שונה היום לעומת מאות שנה אחורה.

שמעון אולמן: ולכן אנחנו כאן ולכן אנחנו מטכסים עצה ואני חושב שנכון ויפה עשתה יושבת-ראש שלא ביטלה את הפגישה היום עקב העובדה שאותו מה שהייתי אומר, אדם, לא יודע לכנות את אותו פקיד רוסי, עצם העובדה שהוא חזר בו, מתוך שלא הביא לביטול הישיבה היום.

שמעון אולמן: משום שהדבר נאמר ורץ קדימה.

שמעון אולמן: ואם אנחנו לא היינו מגיבים, אז מחרתיים הוא יגיד את אותם דברים ויום לאחר מכן יגיד את זה פקיד נוסף.

שמעון אולמן: לצערנו הרב, אנחנו חייבים להיות במצב שאנחנו חייבים על כל ביטוי כזה להגיב.

שמעון אולמן: יהי אשר יהי בכל מקום שיהיה.

שמעון אולמן: אם זה חילול בית-קברות ואם זה יהיה חילול מצבה וזה אם יהיה חילול ספר קדוש שלנו ואם זה יהיה חילול שמו של איזשהו יהודי, אם זה הרב או דיפלומט, או אינני יודע מה שמחולל שמו בגלל שהוא יהודי.

שמעון אולמן: לא יעזור עלינו להגיב משום שאנחנו נשאיר את השטח ללא תגובה, השטח יתרבה כפטריות אחר הגשם.

שמעון אולמן: זו משימה קשה, זו משימה סיזיפית, זו משימה שאיש לא אומר עליה תודה לאחר מכן, אבל זו מציאות.

שמעון אולמן: אנחנו נמצאים היום במצב חוזר לתחילת האנטישמיות הנוראה באירופה.

שמעון אולמן: אני אומר בשם הרבנות הראשית, אם יהיה צורך שאנחנו נשתף פעולה במשהו, נגיב משהו, נתייחס למשהו בשפה זו או בשפה אחרת, אנחנו פתוחים לדבר הזה.

קולט אביטל: אבל אני חושבת שממילא וללא קשר לוועדה, אתם גוף שוודאי שיכולים וחייבים להגיב.

שמעון אולמן: במאה אחוז, אנחנו מגיבים לדברים שנוגעים אלינו, אנחנו נגיב גם הלאה.

שמעון אולמן: אני רק אומר, צריכה להיות היערכות ברמה גבוהה למשימה כולה.

שמעון אולמן: זו משימה, אנחנו נלחמים באנטישמיות כל אחד מהכיוון שלו.

שמעון אולמן: החבר שיושב לידי עושה את העבודה הגדולה שלו שם, אנחנו יושבים פה.

שמעון אולמן: זו משימה, אנחנו כולנו חיילים.

ישראל גולדשמידט: רק עוד מילה אחת.

ישראל גולדשמידט: אם הרבנות גם תוכל לדאוג לאנשיו לכך שהשלטונות הרוסים לא יתערבו בתכנים הפנימיים של הקהילות היהודיות.

שמעון אולמן: בסדר.

שמעון אולמן: תבוא אלי, אנחנו נטפל בדבר הזה.

ישראל גולדשמידט: זה דבר שהוא כבר קיים.

קולט אביטל: הרב בלייך, אנחנו מבינים שהדרך היתה קשה ואנחנו מתקרבים לסוף הישיבה, כי ב-9.30 יש לנו ישיבה אחרת, אנחנו מפאת כבודך אם אתה רוצה, אנחנו החלטנו, אני אגיד את זה בכמה מלים, אנחנו החלטנו למרות שהובע הרוסי ביטל את הכוונה שלו לחקור את השולחן הערוך, אנחנו החלטנו שבכל זאת לאור כל ריבוי התופעות ברוסיה שהן גם במישור הפוליטי, מן הדין שבכל זאת נתכנס ונדון בנושא.

קולט אביטל: כי אנחנו רואים את זה בחומרה והדעות שמובעות כאן הן שבעצם אנחנו צריכים לדרוש מהשלטונות להעמיד לדין את התובעים ולא את השולחן הערוך.

קולט אביטל: אם תרצה אולי מבחינתך להוסיף משהו, אנחנו נשמח.

יעקב בלייך: שני דברים מאוד בקצרה.

יעקב בלייך: דבר ראשון, אני חושב שעצם העובדה הצליח אתמול השר אולמרט לסגור את הדבר הזה עם ראש-הממשלה, זה מראה שיש באמת כוח השפעה גדולה היום למדינת ישראל ולממשלת ישראל על מה שנעשה שם ברוסיה.

יעקב בלייך: שזה לא תמיד היה ככה וזה גם מחייב מבחינה מסוימת להשגיח גם על הדברים בעתיד ולא להיכנס להשעיה.

יעקב בלייך: לצערנו, אנחנו שגרים שם במדינות ההם, לא תמיד אנחנו מרגישים את האחדות הזאת.

יעקב בלייך: כשאנחנו בצרה אז הטבע שלנו, של עם ישראל, כשיש צרות אז כולם מתאחדים.

יעקב בלייך: אז אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד שאתם פה תשגיחו יותר על מה שנעשה שמה.

יעקב בלייך: אני רוצה להגיד שאני חושב שכולם מסכימים שהתופעה של פתיחת התיק הפלילי בנוגע לחקירה על הארגון היהודי שהוציא את התרגום של קיצור שולחן ערוך, זו לא הבעיה.

יעקב בלייך: זה רק סימפטום ואם הסימפטום הזה הלך, זה בוודאי ובוודאי שעדיין וכל החברה הרוסית ואני לא אומר רוסית רק לאלה שגרים במדינת רוסיה, אבל אני חושב שחשוב מאוד שאנחנו נבין שהתופעה הזאת היא קיימת ואולי ברמות שונות, אבל בוודאי גם קיימת בבלרוס וגם באוקראינה וגם בעוד מדינות שמה.

יעקב בלייך: ואולי זה קצת חריף מדי ולא לקחת את זה ממש, מה שאני אומר, "ליטרלי", אבל במידה מסוימת הייתי אומר שהרבה דברים השתנו כלפי חוץ מה שאנחנו רואים, אבל בהרבה דברים נשאר מה שהיה שמה, ובוודאי בראשים של האנשים, ולפעמים יש הרגשה שהדבר היחיד שהשתנה שפעם קראו לילד בשמו והיום אנחנו קוראים לזה במשהו אחר.

יעקב בלייך: כשרייגן דיבר על ברית-המועצות, כולם הבינו על מה הוא מדבר.

יעקב בלייך: היום כשאנחנו רואים כלפי חוץ הם עושים כאילו יש להם דמוקרטיה חוגגת שמה, ובעצם אנחנו יודעים שזה לא ככה, זה מאוד מאוד חשוב שכעם ישראל, בוודאי כמדינת וממשלת ישראל, תשגיח יותר על מה שנעשה ולהיות יותר ערים, לא רק לסימפטומים אבל גם לבעיות שעומדות מאחרי כל הסיפורים האלו.

קרול אונגר: אולי רק משפט אחד.

קרול אונגר: שהסוכנות היהודית עוקבת בדאגה רבה אחרי רוב ההתקדמות של האנטישמיים של רוסיה.

קרול אונגר: ומקבלת גם איזה שהיא תמונה די תקיפה.

קרול אונגר: ולא דיברת פה על הרבה מאוד על פגיעה של בתי-כנסת ופגיעה פיזית באנשים.

קרול אונגר: דברים שלא כל-כך היו בעבר ובהחלט אני חושב שהעולם היהודי צריך להיכנס לעניין.

ליאוניד גרינברג: אני רוצה להוסיף מספר פרטים לאיזון.

קולט אביטל: איזה סוג איזון?

ליאוניד גרינברג: בעזרת תהליכים פוליטיים מורכבים שהפעילות האנטישמיות נראית חלק מהעניין.

ליאוניד גרינברג: במסגרת זו אני רוצה לומר ולציין שישנה הצהרה חד-משמעית של יושב-ראש רודינא ולא חשוב כרגע מהי המוטיבציה, אבל הוא מגנה במכתבו לרב גולדשמידט, עמיתו של הרב בלייך, הוא מגנה באופן חריף את התופעה.

ליאוניד גרינברג: מעורבות אנשי רודינא במכתב האנטישמי.

ליאוניד גרינברג: הוא טוען שאין בשום אופן לנהל הליכים משפטיים נגד אנשי דת משום דת שהיא מוכרת ומכובדת ברוסיה.

ליאוניד גרינברג: ולכן צריך לראות שהתמונה היא לא חד-משמעית.

ליאוניד גרינברג: ישנם מסרים גם מטעם השלטון בכל הכיוונים, גם חיוביים כפי שצוינו וגם שליליים.

ליאוניד גרינברג: בסך-הכל כמות האירועים היא עולה.

ליאוניד גרינברג: היא עולה לא רק ברוסיה אלא צריך להגיד בכל המרחב.

ליאוניד גרינברג: היא עולה באופן מיוחד באוקראינה דווקא.

ליאוניד גרינברג: והתופעות כמו אני רוצה להזכיר פה את כנס שלא זכה לכותרות רבות בארץ, כנס של "מאופ" של מוסד אקדמי פרטי גדול מאוד בקייב.

ליאוניד גרינברג: ושם השתתפו אנשים ממדינות שונות, מהמזרח התיכון וכותרת הכנס היתה לא פחות מאשר "ציונות כסכנה העיקרית לקיומה של הציביליזציה המודרנית".

ליאוניד גרינברג: לכן צריך לראות את הדברים בפרופורציה הזאת.

ליאוניד גרינברג: אנחנו מדברים על הצהרות חיוביות מטעם השלטון, צריך להגיד שהם, גם מראשי השלטון, הם לא תמיד מובנות על-ידי הדרגים הנמוכים יותר משום שהן לא תמיד חד-משמעיות.

ליאוניד גרינברג: כשעוקבים אחרי ההתבטאויות, אפשר אחר-כך להעביר את הפרטים.

קולט אביטל: אדוני עיתונאי, נכון?

קולט אביטל: כרגע זה דיון שלנו.

יצחק הילדסהיימר: אם אפשר, אני רוצה לומר דקה משהו לא בתפקידי העיתונאי אלא כמי שמבקר בברית-המועצות.

קולט אביטל: או-קיי, רק מאוד בקצרה כי כבר מחכים לנו בחוץ.

יצחק הילדסהיימר: בעוונותיי הרבים בתוקף תפקידי הלא עיתונאי, בעיקר ביקשתי עד היום 17 פעמים בברית-המועצות, בעיקר באוקראינה.

יצחק הילדסהיימר: ופגשתי מעט אוד יהודים ובני-נעור יהודים שאי פעם שמעו את המושג "שולחן ערוך".

יצחק הילדסהיימר: ואני חושב שצריך להודות לפרקליטות ולמשטרה שם שהפיצו בצורה כל-כך רחבה את השם של הספר החשוב הזה.

יצחק הילדסהיימר: וצריך להשתמש בזה ככלי כדי לעודד את לימוד השולחן הערוך שם בברית-המועצות לשעבר.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לך על התוספת המרעננת.

קולט אביטל: תרשו אולי לסכם את הישיבה, אני מקווה, על דעת כולכם.

קולט אביטל: אני קודם כל רוצה להודות לכל מי שבא למרות ההתראה הקצרה.

קולט אביטל: הגם ששלטונות רוסיה הגיבו הפעם במהירות ובנחרצות בנושא השולחן הערוך והורו על סגירת תיק החקירה, רואה הוועדה בחומרה את התגברות תופעות האנטישמיות ברוסיה ובכל המרחב, אבל בעיקר ברוסיה.

קולט אביטל: ואת העדר הענשת מחוללי המעשים האנטישמיים.

קולט אביטל: הוועדה קוראת לממשלת רוסיה או לעומד בראשה לאכוף את החוקים ולהעמיד את האשמים לדין, וספציפית קוראת הוועדה להעמיד לדין את המסיתים בפרשת השולחן הערוך.

קולט אביטל: אני מקווה שזה מקובל על כולם.

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף שאנחנו לא יכולים רק לשבת ולהביע דאגה, נכון שבכנסת הנשק שיש לנו זה מלים, אבל עובדה היא שפעילות נחרצת ולא רק של השר אולמרט, אבל באמת היו הרבה פניות ואני רוצה להאמין שגם הרבנים וגם הארגונים היהודיים וגם "יד ושם" וכל הפעילות והתגובה המאוד מהירה, אותתה לשלטונות רוסיה שצריך לעשות כאן משהו.

קולט אביטל: וגם אם הרב בלייך טוען שמצבנו ומעמדנו היום הרבה יותר טוב, מבחינת מדינת ישראל זה בוודאי משמח, זה אומר שאנחנו צריכים לקחת דוגמה מהפעילות המהירה הפעם ולהגיב כמה שיותר מהר בכל פעם.

קולט אביטל: וכיוון שאנחנו שמענו שכל העניין הזה מורכב והוא חלק מהיערכות פוליטית של כל מיני מפלגות, אז אני רוצה גם להגיד שיש גם כלים פוליטיים מהצד השני להגיב על כך.

קולט אביטל: ועובדה היא שהכלים הפוליטיים פועלים גם כן.

קולט אביטל: ולכן אנחנו כוועדה מלבד ולבד מההחלטה הזאת, נמשיך לעמוד עם יד על הדופק ולהפעיל עד כמה שניתן את הכלים שעומדים לרשותנו, כולל פניה לפרלמנטים אחרים, כולל מה שאני אנסה לעשות בסוף השבוע הקרוב בוושינגטון.

קולט אביטל: וכולל כמובן מה שכל אחד עושה מצידו.

קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.