ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 245, 2005-06-20 09:00

קולט אביטל: אני פותחת את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות, אנחנו מארחים הבוקר כאן בכנסת בוועדה , את שר הפנים, זאת לא ישיבה ראשונה שלנו שמשודרת בנושאים האלה, אבל כיוון שקיימנו עם השר ישיבה לפני חודש, חודש וחצי, שבה הוא הודיע לנו שיש לו גם כוונות להגיע לידי חקיקה, או רביזיה או חשיבה מחודשת, בדבר הצורך בחוק הגירה, חשבנו שמן הראוי לדבר איתו גם על זה.

קולט אביטל: אבל עוד לפני כן אנחנו מבקשים להתעדכן אצלו במספר נושאים שנמצאים על סדר יומנו, מזה זמן רב.

קולט אביטל: הנושא הראשון יהיה נוהל קשיש, בישיבה הקודמת קיבלנו טענות כאילו שבעצם מינהל האוכלוסין פעל בניגוד לדעתו של שר הפנים הקודם, השר פורז, בידי חומר שמוכיח את ההיפך, זאת אומרת עד כמה שאני השתכנעתי מהחומר שראיתי וממסמכים כתובים, מינהל האוכלוסין הונחה על ידי השר פורז, עוד במרץ 2004, לשנות את החוק, או יותר נכון את הנוהל, להוריד את גיל הקשישים לגיל שישים, לאפשר להם לבוא הנה באשרה שתאפשר להם גם שהייה וגם עבודה ותו לא.

קולט אביטל: זאת אומרת זכויות אחרות לא.

קולט אביטל: אנחנו נבקש מהשר לעדכן אותנו בנושא הזה, נבקש אדוני השר אם תוכל, גם לומר לנו כמה מילים, אני מבינה שבשורה טובה בפיך, בנושא מה שקרוי הסובוטניקים.

קולט אביטל: הסובוטניקים להזכיר לכם, זאת קבוצה של אנשים שחיים היום בתוך רוסיה, והם קרויים סובוטניקים בפי אנשים בסביבתם, כיוון שהם שומרי שבת.

קולט אביטל: נרצה אולי גם לקבל איזה שהוא עדכון בנושא הפלשמורה.

קולט אביטל: איפה אנחנו עומדים בעניין הזה, אנחנו יודעים שאתה יוצא אם אני לא טועה, כך שמעתי שאתה יוצא לאתיופיה, בסוף החודש הזה, נרצה להתעדכן בכל הנושאים האלה.

קולט אביטל: ברוכים הבאים, בוקר טוב לכולם, בבקשה אדוני השר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, בוקר טוב, שעת בוקר מוקדמת לכנסת, אבל חברי הכנסת המסורים הגיעו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה באמת להתייחס לנושאים , גברתי יושבת ראש הוועדה, אולי נתחיל בהתחלה, וההתחלה היא באמת מדיניות הגירה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל ראש הממשלה מינה ועדת שרים בראשותי לבחון את כל הנושאים האלה לעומק, ואנחנו פועלים בנושא הזה כדי קודם כל לעצב מדיניות הגירה למדינת ישראל, אני אמרתי בוועדה הזו נדמה לי גם כן, אני לא בטוח אבל בכמה וכמה הזדמנויות, שלפי מיטב התרשמותי מאז שנכנסתי לתפקידי כשר פנים, למדינת ישראל אין מדיניות הגירה מוסדרת, יש לה מערכת של חקיקה כמובן, יש לה מערכת של קבלת החלטות, אבל אין לה מדיניות הגירה שנותנת מענה רחב, לתופעות בעצם שעברו עלינו במהלך הייתי אומר בעיקר שנות התשעים, שבעצם שינו את אופייה של מערכת ההגירה למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני אולי אציין ארבע תופעות מרכזיות, שתיים מהם בתחום העלייה, גל עלייה גדול מאוד מחבר העמים, שכלל בתוכו גם הרבה מאוד לא יהודים, גם במסגרת חוק השבות וגם במסגרת חוק הכניסה לישראל.

אופיר פינס-פז: גל עלייה מאתיופיה שהתחיל עוד קודם, וכולל פלשמורה, וכולל כל מה שכרוך בזה.

אופיר פינס-פז: עניין העובדים הזרים שהתפתח למימדים גדולים מאוד בשנות התשעים ועניין הסדר, הייתי קורא לזה תהליך השלום עם הפלשתינים שחשף מאוד את עניין האחמ"שים – איחוד משפחות, דבר שהיה קיים גם קודם .

מרינה סולודקין: כבוד השר, למה באותה שורה, עובדים זרים?

מרינה סולודקין: איך זה קשור?

אופיר פינס-פז: אז אני אסביר לך, מבחינתנו קרו כמה דברים, אמרתי, כמה דברים שהשפיעו על נושא הגירה.

אופיר פינס-פז: העובדים הזרים השפיעו על נושא ההגירה, אין מה לעשות, ברגע שיש עובדים זרים ושוהים בלתי חוקיים ותופעות עם אנשים שנשארים בארץ, הרבה שנים, וכדומה.

אופיר פינס-פז: זה יצר דילמות ושאלות וצורך בתהליך קבלת החלטות, בכל מה שקשור לעובדים הזרים, הוקמה משטרת הגירה, נשאלת שאלת מעמד לעובדים זרים ויש אלף ואחד דברים שקורים כתוצאה מהעובדה שממשלת ישראל התירה הבאת עובדים זרים למדינת ישראל, וזה חלק מהתופעות שהתרחשו במהלך שנות התשעים, הייתי אומר שלהי שנות השמונים ובעיקר שנות התשעים.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל הגיבה על הדבר הזה, גם הכנסת, בשורה של החלטות, כפי שאמרתי, גם מהותיות וגם ארגוניות.

אופיר פינס-פז: הכנסת הגיבה גם בחקיקה כזו או אחרת, בתיקוני חוק, בעיקר בחוק הכניסה לישראל, אבל בגדול לא עושה רושם שיש מדיניות הגירה ברורה, שאומרת בעצם איך אנחנו רוצים להתנהל מול המציאות הזו, ולאן , איך אנחנו רואים את מדינת ישראל על רקע התופעות החדשות.

אופיר פינס-פז: כי צריך לזכור, מדינת ישראל הוקמה כבית לעם היהודי, בארץ ישראל, החוק המוביל בכל מה שקשור להגירה הוא חוק השבות, ואני חושב שאף פעם לא ראינו באופן אמיתי, או לפחות הרבה מאוד שנים, את עניין ההגירה, כחלק מההגדרה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: יש מדינות הגירה, אנחנו אף פעם לא קראנו למדינת ישראל מדינת הגירה, קראנו למדינת ישראל מדינת עלייה, עלייה וקליטה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שכשעבדתי בסוכנות היהודית, אני זוכר שהיו אומרים לנו – מהי מדיניות ההגירה שלהם, אני אומר סליחה, אין לנו הגירה, יש לנו עלייה יש לנו קליטה, ABSORPTION יש, IMMIGRATION אין, יש עלייה, אז יש גם IMMIGRATION, צריך לדעת שיש גם IMMIGRATION, ומדינת ישראל היא מדינה אטרקטיבית היום לא רק ליהודים, ויש שיקולים בקרב אלה שרוצים להגר לישראל, שהשיקולים הם לא ציוניים נטו, אלא יש גם שיקולים כלכליים ושיקולים אחרים ומדינת ישראל צריכה לדעת את זה וצריכה לדעת להתמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: כמו שמדינות הגירה אחרות, מתמודדות עם נושאים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מהרבה מאוד בחינות גם מחמאה למדינת ישראל, מדינת ישראל הפכה להיות מדינה אטרקטיבית למרות כל הבעיות שיש לנו פה, והעובדה שאין לנו שלום ויש טרור, מדינת ישראל נחשבת מדינה אטרקטיבית כלפי רוב העולם.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת את זה, צריך לדעת איך להתנהל עם זה, במיוחד כשאנחנו רוצים לשמור על צביונה היהודי והדמוקרטי של המדינה.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה מחייבים מחשבה רחבה, עמוקה, ולאורך זמן, שצריכה לבוא לידי ביטוי בדרך של יצירת מדיניות הגירה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מפנה אתכם למאמר המערכת היום בארץ, שגם הוא קורא לממשלה לעצב מדיניות הגירה, ואני חושב שהמסר שלי נקלט מהחודשים האחרונים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה באמת לקונה מאוד, מאוד מרכזית, שחסרה במדינת ישראל, אגב לא מהיום, היא חסרה הרבה מאוד שנים, אבל אני באמת בחודשים האחרונים עשיתי מאמץ להעלות אותה לסדר היום, כי נדמה לי שבלעדיה קשה מאוד להתנהל.

אופיר פינס-פז: אחרי שאמרנו ואחרי נעצב את מדיניות ההגירה, אנחנו צריכים לבחון את החקיקה הקיימת ולראות האם היא עונה לצרכים של אותה מדיניות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת חוק השבות, חוק האזרחות, חוק הכניסה לישראל ועוד חקיקת משנה אחרת, חוק האוכלוסין, חוק הדרכונים, יש לנו עוד כמה חוקים שאנחנו עובדים איתם אבל אמרתי את החוקים העיקריים.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים גם לבחון את הנהלים של מנהל האוכלוסין, כי הנהלים של מנהל האוכלוסין, כמובן צריכים להיות רלבנטיים , אקטואליים וקוהרנטיים, גם עם המדיניות וגם עם החקיקה.

אופיר פינס-פז: נוהלי המינהל הם באמת דבר שאנחנו היום עובדים עליו גם בצוותים פנימיים, לאחר דוח ביקורת פנימי שהיה במשרד הפנים, אבל אנחנו גם נעביר את הנהלים האלה בבחינה של הצוות של ועדת השרים, שיש בו גם הרבה מאוד מומחים, גם מתוך הממשלה וגם מחוץ לממשלה, כדי שנוכל בעניין הזה לעשות עבודה יסודית.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזו אמורה לסיים את תפקידה או את מלאכתה סליחה, עד סוף השנה, משהו כמו שישה חודשים ואני מקווה שנביא תוצאה שאפשר יהיה להתקדם איתה.

אופיר פינס-פז: בד בבד אנחנו גם עושים דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לשקוט על השמרים, זה גם לא נכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכוונים לקדם חקיקה בכל מה שקשור לעניין השוהים הבלתי חוקיים בישראל.

אופיר פינס-פז: השב"חים - יש מציאות שאי אפשר להסכים לה, בכל מה שקשור למימדי התופעה הזו.

אופיר פינס-פז: אגב, עוד פעם ברמה אני אומר מכל הכיוונים, זה שוהים בלתי חוקיים שגם מגיעים כעובדים זרים, גם מגיעים ונשארים, גם מגיעים כתיירים שנשארים , גם גונבים את גבולות הארץ ונשארים, יש לנו תופעות מתופעות שונות, מהרבה מאוד מדינות וארצות, והתופעה הזו צריך להפסיק אותה או לצמצם אותה או להתמודד איתה בכל הדרכים, כולל בחקיקה, וגם הדבר הזה היה אמור להיות מקודם בממשלה, בתקופה הקרובה.

אופיר פינס-פז: לגבי השאלות הספציפיות שאת שאלת, אני רוצה לומר כך, זה נכון שהועדה עסקה בנוהל הורה קשיש, בישיבה איתי לפני מספר חודשים אתם בדקתם את העניין, אמרת את מה שאמרת, אני עשיתי עבודת מטה לקראת הופעתי בוועדה , עבודת מטה שהתחילה בעשרים ותשיעי במאי, פעם ראשונה שקיבלתי נייר מהיועץ המשפטי של מינהל האוכלוסין שמתאר את האפשרויות ואת האופציות והסתיימה לאחרונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בתוך המסגרת של הפעולה נבנה את הנוהל בדרך הבאה - אנחנו נקבע כך שכל הורה קשיש ובודד, אנחנו מדברים על הורה אחד בודד, מעל גיל שישים, שזה במסגרת הנהלים הקיימים, יגיע למדינת ישראל, להתגורר עם ילדו הישראלי.

אופיר פינס-פז: יוכל לרכוש רישיון ב1, שזה גם מה שקיים היום.

אופיר פינס-פז: בסוגריים אנחנו אומרים, יכול להיות שאנחנו בשלב יותר מאוחר ניזום מעמד חדש בתושבות, אנחנו קוראים לו א6, אבל אנחנו נצטרך לעשות את זה בתיאום, זה מצריך גם חקיקה, זה מצריך שינוי בחקיקת הביטוח הלאומי, זה דברים שאנחנו מתכננים.

ויקטור בריילובסקי: למה יש בכך צורך בכלל?

אופיר פינס-פז: יש בכך צורך כדי לאפשר מעמד ,

ויקטור בריילובסקי: למה שלא יהיו א',

אופיר פינס-פז: לא, יש א' , יש תושב ארעי ויש תושב קבע.

אופיר פינס-פז: יש לפי דעתנו צורך בלתת מעמד לאדם בישראל, ללא זכויות, כשלב ביניים לקראת קבלת זכויות.

אופיר פינס-פז: במקום המצב של ב1 שהוא מצב אבסורדי לפעמים, שהוא בעצם רישיון עבודה ללא מעמד, אנחנו מעדיפים מעמד ללא זכויות בשלב ראשוני ואחר כך להעביר זכויות בתהליך מדורג, ואתם מכירים את התהליך המדורג שקיים במדינת ישראל.

יורי שטרן: אבל כבוד השר, למה זה צריך להיות מדורג?

יורי שטרן: זה לא ישתנה, זה לא כמו ניסויים,

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטרן, קודם כל אני אשיב, חבר הכנסת שטרן, אתם לא צריכים להתחרות ביניכם, אתה לא חייב להפריע בגלל ששטרן מפריע.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהציבור שלך לוחץ עליך להפריע, אבל תתאפק.

אופיר פינס-פז: חברים, תרשו לי להציג את הנוהל ואחר כך אני גם אתייחס לשאלה של חבר הכנסת שטרן.

אופיר פינס-פז: לאחר ארבע שנים, בישראל, הוא יקבל, הוא או היא יקבלו מעמד של תושב ארעי, למשך שנה, לאחר שנה תושבות קבע, ולאחר עוד שלוש שנים, אזרחות.

אופיר פינס-פז: בגיל שבעים, אם אדם עולה אחרי גיל שבעים, אנחנו מקצרים את לוחות הזמנים ואנחנו מעניקים את התושב ארעי במקום לאחר ארבע שנים לאחר שנתיים ולאחר שנה תושבות קבע ולאחר מכן אזרחות.

אופיר פינס-פז: שלוש שנים, זה קבוע על פי חוק, הנושא של האזרחות הוא על פי חוק, אני לא מעלה ולא מוריד.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת שטרן, למה אנחנו לא עושים את זה במיידי.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עושים את זה במיידי כי אנחנו לא סבורים שצריך לייצר אינסנטיב, תמריץ או מוטיבציה כלכלית, כדי להגיע למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לייצר מצב שבו אדם מגיע, כי הוא רוצה להיות עם בני משפחתו, ובני משפחתו רוצים להיות איתו.

אופיר פינס-פז: ואז בני המשפחה רואים שהדבר הזה הוא רציני, הוא משיקולים הומניטאריים משפחתיים, ואז יש תהליך מדורג שבו קודם כל ההורה מגיע, בגיל שישים, זה לא גיל יותר מדי מבוגר, עם משפחתו.

אופיר פינס-פז: אגב אני רוצה להזכיר שפעם הגיל היה שישים וחמש, גיל שישים מגיע, אל משפחתו, ארבע שנים חיים ביחד, ולאחר מכן המדינה, כשהיא רואה שהאיש רוצה להשתקע בישראל לאורך זמן, היא גם נותנת לו את כל התנאים הרפואיים ותנאי הרווחה, הנדרשים.

אופיר פינס-פז: ולכן אני חושב שהשינוי שאני נוהג פה מתקופה קודמת, הוא שינוי מאוד, מאוד חיובי, שאני חושבת שועדת עלייה וקליטה, צריכה, היא לא צריכה כלום, אבל אני חושב שאני נוקט פה בצעד, שהוא לפי דעתי נותן מענה, לבעייתיות שאנחנו עמדנו עליה לפני מספר חודשים, ואני חושב שהוא צעד מאוזן, הוא לא צעד קיצוני, הוא צעד שלוקח בחשבון את כל השיקולים, גם השיקולים של הורי הקשיש, גם של המשפחה וגם של המדינה.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שבסופו של דבר זה המענה הנכון ביותר לצרכים הקיימים, שכפי שאמרתי הוא גם מענה מאוזן.

קולט אביטל: סליחה, מה שלא השבת עליו והוא אולי מובן בתוך התשובה שלך אבל לי הוא לא היה מובן, אם אתה מדבר על תושב ארעי, ארבע שנים, לגבי גיל שישים ואחר כך שנה תושבות קבע, מה קורה בארבע שנים –

אופיר פינס-פז: שנה תושבות ארעית,

קולט אביטל: תושבות ארעית, כן,

אופיר פינס-פז: לאחר מכן תושבות קבע,

קולט אביטל: או.

קולט אביטל: קי.

קולט אביטל: , מה קורה מבחינת הביטוח הרפואי בשנים האלה?

אופיר פינס-פז: בארבע שנים הראשונות?

קולט אביטל: כן,

אופיר פינס-פז: אין ביטוח, אמרתי, אין, לכן אני בא ואומר, אני אומר, אני מציע כאן מדיניות או נוהל מאוזן, שנותן מענה מצד אחד לצורך של האוכלוסייה –

קולט אביטל: אחרי שש, שבע שנים,

אופיר פינס-פז: לא, אבל ככל שהאיש מתבגר, הצורך הרי הוא, יש איזה שהיא קורלציה בין הגיל לבין הצרכים.

אופיר פינס-פז: ב' לצורך של המדינה, כי בסופו של דבר הדברים האלה עולים כסף, אני חושב שאנחנו נותנים פה מענה גם להורה הקשיש, גם למשפחה וגם למדינה, בנוהל מאוזן שלוקח את הכול בחשבון.

אופיר פינס-פז: כי אין בעיה להיות קיצוני.

אופיר פינס-פז: אפשר להיות קיצוני כפי שהמצב היום, הוא קיים, ששום דבר בשום מקרה.

אופיר פינס-פז: למצב שאתה נותן הכול מהרגע הראשון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו מציעים כאן הצעה מאוזנת, שקולה, ראויה, שנותנת מענה אמיתי גם לצרכים הומניטאריים וגם לצרכי המדינה.

אופיר פינס-פז: בדקנו את העניין הזה, עשינו על זה עבודת מטה, ונדמה לנו שזה הצעד הנכון ביותר, ואני אמרתי לכם, שקלנו אותו בכובד ראש, עם הרבה מאוד ניסיון, על סמך הרבה מאוד מקרים, על סמך הרבה מאוד שיחות גם עם משפחות, ואני חושב שזה מענה ראוי.

אופיר פינס-פז: לגבי הנושא של ילדים חסרי מעמד, אני רוצה לומר, אני מצטער להגיד לכם את הדבר הבא, היועץ המשפטי שלנו, דניאל סלומון, הונחה על ידי לא ברמה של מה לעשות, אלא רק ברמה של לנסות להגיע לתוצאה עם חברי הכנסת יורי שטרן, וויקטור בריילובסקי, לגבי הצעות החוק שלהם, לגבי השגת מעמד לילדים חסרי מעמד, כתוצאה מהסיטואציה שקיימת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהגענו לנוסח שוב, מאוזן, נכון, עונה על הצרכים.

אופיר פינס-פז: אתמול הנוסח הזה הובא בפני ועדת שרים לענייני חקיקה ונדחה, בניגוד לדעתי.

אופיר פינס-פז: אני מצטער על כך מאוד, אני גם מערער על ההחלטה הזו של ועדת השרים, אני מגיש ערעור על שני החוקים.

אופיר פינס-פז: אני אבוא לוועדה, לא בטוח שאני שזה יעזור, אבל אני רוצה לקוות שכן.

אופיר פינס-פז: משום שבסופו של דבר, עוד פעם, הממשלה צריכה להבין ואני אומר את זה לכם כחברי כנסת, אבל אני גם כמובן אומר את זה לממשלה, כשיזדמן לי, שהיא לא יכולה להישאר אדישה לתופעה שלפיה ילדים נמצאים במדינת ישראל ללא מעמד, למרות שלהורים שלהם יש מעמד, זה דבר שהוא בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: הוא לא מתקבל על הדעת, של האדם הסביר.

אופיר פינס-פז: הוא לא קיים, ולכן ממשלה לא יכולה להישאר אדישה למציאות כזו ולכן אני סבור שדווקא הצעת הפשרה, שאולי יורי שטרן או דניאל יכולים לתאר אותה בפרטים, כי אני סמכתי את ידי עליה, ולא יכול לומר לכם שאני על כל פרט באופן מדויק יכול לומר לכם.

אופיר פינס-פז: יש פה בעיקרון הליך של קיצורי לוחות הזמנים בדרך של השגת המעמד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה הצעת חוק נכונה, אני חושב שהיא במקומה, אולי אפילו קצת במאוחר, אבל אני חושב שהממשלה חייבת לתמוך בה ואני אעשה כל מאמץ כדי שעמדת הממשלה בעניין הזה תשתנה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש משני חברי הכנסת לא להביא את ההצעות האלה השבוע למליאה, כדי לאפשר לי לערער ולנסות להגיע לפתרון.

אופיר פינס-פז: אני אגב ממליץ לכם, גם לשוחח עם שרי הממשלה, הרי בועדת שרים לענייני חקיקה, קודם כל עם יושבת ראש הוועדה, שרת המשפטים ציפי לבני וגם עם חברים אחרים.

אופיר פינס-פז: לגבי עניין אתיופיה, עניין הפלשמורה, אתם מכירים את החלטת הממשלה להכפיל את קצב העלאה של עולי הפלשמורה משלוש מאות לשש מאות בחודש, החל מחודש יוני.

אופיר פינס-פז: לצערנו הרב, אנחנו עדיין לא מצליחים ליישם את ההחלטה הזו, בעיקר בגלל מה שקורה היום באתיופיה.

אופיר פינס-פז: באתיופיה היו בחירות במהלך חודש מאי, שעדיין לא הסתיימו, זה נשמע אולי מוזר, אבל הבחירות באתיופיה, שהתחילו במאי עוד לא הסתיימו.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת אביטל, זה שזה מצחיק אותך –

קולט אביטל: זה מעציב אותי, כן,

אופיר פינס-פז: אם זה היה רק באתיופיה, כשזה אצלנו בבית זה פחות מצחיק, אבל מכל מקום, נמסר לי על ידי משרד החוץ, שהסאגה הזו אמורה להסתיים בשמיני ביולי.

אופיר פינס-פז: עד אז ממשלת אתיופיה ביקשה אותי, אני אמור -

יורי שטרן: אז תהיה מהפיכה,

אופיר פינס-פז: זהו, אני לא יודע מה יהיה בשמיני ליולי, משהו יקרה,

קולט אביטל: אתה אומרת את זה מתוך ידיעה?

אופיר פינס-פז: משהו יקרה, אני לא יודע מה, בכל אופן אני אמור לנסוע לאתיופיה, משום שאני מתפקד כראש ועדת השרים לעניין הזה, עם משלחת מטעם הממשלה, אמורים להצטרף איתי מנכ"לית משרד הקליטה, ראש מינהל האוכלוסין, אמורים להצטרף איתי חבר הכנסת אורי אריאל, הוא מגלה עניין, זה לא על חשבון הממשלה, שלא תהיה טעות, הוא אמור לבוא, הוא ביקש אותי להצטרף למשלחת ואני הסכמתי.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל הג'וינט או מי מטעמו.

קולט אביטל: כי יש לכנסת גם כוונה להוציא משלחת, אז לכן אני שואלת.

אופיר פינס-פז: ומנכ"ל הסוכנות היהודית, בוודאי שאם חבר הכנסת אריאל יוצא, הוא יוצא בשם הכנסת ועל חשבון הכנסת לא יודע איך, בכל אופן לא על חשבון הממשלה, אבל האמת שהוא מגלה עניין רב בנושא הזה, הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: אנחנו אמורים גם להיפגש עם הגורמים המוסמכים במשרד החוץ האתיופי וגם לבקר במחנות וגם לראות שבאמת הדברים מתפתחים.

אופיר פינס-פז: מה שקורה בינתיים, בינתיים אנחנו במינהל האוכלוסין הגברנו את קצב בדיקת הזכאים לעלייה מאתיופיה, אנחנו הוספנו כוח אדם גם באתיופיה וגם בישראל לצורך המשימה הזו, ואני מאמין שהיא תושלם בתוך שישה חודשים ואז תהיה לנו הרשימה המוסמכת, של כל מי שרשאי לעלות.

קולט אביטל: הייתה רשימה מוסמכת,

אופיר פינס-פז: לא, יש פוטנציאל, יש רשימה של פוטנציאל שבזמנו נכתבה ואת הפוטנציאל שהיה אז בסביבות ש מונה עשרה אלף איש, צריך לעבור שם, שם, משפחה, משפחה, יש פה תהליך מאוד מורכב של הבדיקה, כי המסמוך הוא מאוד בעייתי, התיעוד הוא מאוד בעייתי וכדומה וכדומה, יש על זה עבודה מאוד פרטנית ומאוד סזיפית.

אופיר פינס-פז: אנחנו קיבלנו תגבור ממשרד האוצר כדי לעשות את העבודה בצורה יותר מהירה.

אופיר פינס-פז: דבר אחד, דבר שני, הסוכנות היהודית הולכת לראשונה בעצם באופן מסודר, להיכנס לאתיופיה, הסיכום שלנו עם הסוכנות שהדבר הזה יקרה לאלתר, משום שהארגונים היהודיים, בעיקר נקוטץ' בעצם מנוטרלים היום באתיופיה, הם גם לא מקובלים על ממשלת אתיופיה, והם מתקשים מאוד לפעול באתיופיה והם אמורים לצאת מאתיופיה והסוכנות היהודית אמורה להתנהל באתיופיה בכל ההיבטים הקשורים לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שאם באמת המשבר הפנימי באתיופיה יסתיים באמת ביולי, אנחנו נוכל באמת להגיע להכפלת המספרים בחודש אוגוסט, בהנחה שנגיע להסכם מסודר עם ממשלת אתיופיה, במהלך –

קולט אביטל: יש לזה גם ביטוי תקציבי אני מניחה,

אופיר פינס-פז: כן, בוודאי, יש לזה ביטוי תקציבי, זו עלייה שהקליטה שלה מאוד יקרה, מאוד יקרה, עיקר התקציב הוא כמובן תקציב המשכנתאות של משרד השיכון, שזה ההוצאה העיקרית, אבל לא רק, חשוב מאוד , אנחנו גם עושים מאמץ גדול כדי שהעלייה זאת תנותב לא רק לערים שקולטות היום את יוצאי אתיופיה, אלא גם לערים נוספות, שיתחלקו במשימה הזאת.

אופיר פינס-פז: כי בסופו של דבר יש ערים, באופן טבעי הרי אנשים גרים באותם מקומות והדבר הזה הוא מאוד, מאוד קשה בערים קטנות או בערים שהמצב הסוציו אקונומי שלהם הוא נמוך ויש עניין גדול שגם ערים חזקות תיכנסנה.

אופיר פינס-פז: אגב נכנסנו, אבל שתיכנסנה ביתר שאת למשימות האלה.

אופיר פינס-פז: לגבי הסובוטניקים, אני יודע שזו ישיבה שאת מקיימים בעשר וחצי, אני פשוט לא אוכל להיות בה, כי יש לנו ועדת שרים למלחמה באלימות, אבל אני רוצה לומר כך.

אופיר פינס-פז: הבעייתיות בנושא הזה נודעה לי מכתבה בטלביזיה, אני רוצה לומר לכם שעד רגע זה לא היה סירוב אחד, לנושא הזה, במינהל האוכלוסין מהטעם הפשוט שהבקשות נחסמו בדרך אלינו.

קולט אביטל: על ידי מי?

יורי שטרן: על ידי לשכת הקשר,

אופיר פינס-פז: על ידי לשכת הקשר, אני עשיתי בדיקה מסודרת לעניין הזה, לא הגיעה בקשה אחת לסוכנות היהודית שנחסמה או ניתן בה תשובה שלילית, זה לא אומר שכל בקשה שתבוא אלינו תתקבל, תקבל תשובה חיובית, לאף אחד לא תהיה טעות.

אופיר פינס-פז: אבל בעובדה לא נחסמו פניות אלינו, ולבקשת מעמד או בקשת עלייה לסובוטניקים.

אופיר פינס-פז: עכשיו לגבי הסובוטניקים, הרבה מהם עלו לישראל, במהלך שנות ה מדינה, מדובר באמת בתופעה ייחודית מאוד מעניינת שהתפתחה אני חושב יורי לפני כמאתיים שנה , ברוסיה,

יורי שטרן: מהמאה החמש עשרה ידועה,

אופיר פינס-פז: מהמאה החמש עשרה, חמש מאות שנה, שש מאות שנה, תופעה מעניינת מאוד, מרתקת בעיני, של רוסים שהפכו –

קולט אביטל: חלקם גם באים הנה,

ויקטור בריילובסקי: למה זה מרתק בעינייך?

אופיר פינס-פז: בעיני זה מרתק,

יורי שטרן: זה תופעה ייחודית,

אופיר פינס-פז: היא מאוד ייחודית, שדווקא כל השלטונות, גם הצאר, הרי להיות יהודי ברוסיה, זאת הייתה חוויה מאוד –

קולט אביטל: מקבילה לאנוסים,

אופיר פינס-פז: כן, מאוד בעייתית, להיות יהודי ברוסיה, ושאנשים בעצם אמצו מנהגים יהודיים,

יורי שטרן: גם שורש יהודים, לא נוצרים,

אופיר פינס-פז: זה דבר מאוד מעניין,

רומן ברונפמן: הם סקטה נוצרית פרובוסלבית, לא קשורה לשום יהדות,

אופיר פינס-פז: לא, לא, - החיים היהודיים והנוהגים היהודיים, אגב – לפעמים גם יותר ממך חבר הכנסת ברונפמן, ודאי ממני,

קולט אביטל: סליחה, אתה לא בזכות דיבור, אחר כך תשיב,

רומן ברונפמן: אתה אמרת שזה נחסם,

אופיר פינס-פז: כן,

רומן ברונפמן: על ידי לשכת הקשר,

אופיר פינס-פז: אני יודע שאנחנו לא קיימנו שום פנייה מלשכת הקשר,

קולט אביטל: אין לך זכות דיבור עכשיו, בבקשה ממך, תינתן לך הזכות להביא.

קולט אביטל: זהו?

קולט אביטל: אלה הדברים?

אופיר פינס-פז: לא, במידה והדברים יובאו למינהל אוכלוסין, בקשות פרטניות לקבלות אשרה, אנחנו נבדוק אותם.

אופיר פינס-פז: המדיניות הנהוגה עד היום היא שכל מי , בני זוג סובוטניקים, תמיד קיבלו אשרת עלייה לישראל, תקן אותי אם אני טועה.

יורי שטרן: תמיד,

אופיר פינס-פז: תמיד, אני אמרתי, זוגות מעורבים של סובוטניק ורוסי היה עם זה יותר שיקול דעת הבנתי, בקיצור התשובה לא הייתה אוטומטית, וזו המדיניות, אני אומר עוד פעם, אני לא יודע מאיפה צמחה הכתבה בטלביזיה, אבל היא בוודאי לא צמחה במינהל האוכלוסין ואנחנו בהחלט כפי שנהגנו תמיד, רואים באנשים האלה אנשים שקשרו את גורלם עם העם היהודי, וכאלה שרוצים לעלות והם סובוטניקים, זוגות, סובוטניקים, יקבלו אשרה.

אופיר פינס-פז: אלה שהם זוגות מעורבים, הבקשה תיבחן על פי הנתונים הפרטניים של מבקשי הבקשה, תודה.

קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: קודם כל אדוני השר תודה רבה על העדכון, זה באמת מאוד מבורך על זה שאתה מעדכן את ועדת הקליטה העלייה והתפוצות על עבודת המשרד ובמיוחד מינהל אוכלוסין שלא סוד שלוועדה זאת ולועדות אחרות בכנסת, יש לא מעט חיכוכים ולא תמיד לצד החיובי.

רומן ברונפמן: אני רוצה להתייחס רק בשתי סוגיות, כי אפשר להתייחס לכל הסוגיות שאתה העלית ולשאול שאלות ולהעלות השגות, אני רוצה לעלות שתיים ושתיים בעיני מאוד חשובות.

רומן ברונפמן: הדבר הראשון כשאתה מדבר על רביזיה של חוקי ההגירה, אני חושב שאנחנו יכולים להבין אותך לאור כל הכיסים, הדמוגראפיים שאתה מנית, אני חושב שאני אדבר בשמי וגם בשם רוב חבריי לוועדה, אנחנו דנו בנושא זה לא פעם אחת.

רומן ברונפמן: אנחנו צריכים לשמור על חוק השבות במתכונתו הנוכחית מכל משמר, וזאת מסיבה אחת פשוטה, אם אנחנו רוצים באמת המשך העלייה מהתפוצות לישראל, אנחנו צריכים להבין היום שסעיף נכד שהוא סעיף שמותקף על ידי המפלגות החרדיות דתיות, הוא בסופו של דבר הרזרבואר היחיד, אם אנחנו מסתכלים קצת על דמוגרפיה של קהילות יהודיות בעולם, הוא הרזרבואר היחיד להמשך העלייה למדינת ישראל.

רומן ברונפמן: נושא שני, מעמד הורה קשיש, הורה קשיש בסופו של דבר אתה עשית פה שני דברים, אתה הנמכת את סף הגיל, שעל זה אפשר לברך –

אופיר פינס-פז: לא, אני לא הנמכתי את סף הגיל,

רומן ברונפמן: אתה הנמכת את סף הגיל מגיל שישים וחמש לשישים במקרה אחד, אבל מצד שני, בהצעה שלך אי אפשר בשום מקרה ואופן להסכים איתה, יש תקופה המתנה של עד ארבע שנים, שבן אדם מנוע מלקבל זכויות רפואיות, אנחנו לא מדברים על שום זכויות אחרות חוץ מהזכויות הרפואיות וזה אומר שני דברים – א' דבר ראשון, הנוהל זה לא ימומש, תהיה עוד מריחה בירוקרטית נוספת, כי משפחות עולים, אני מדגיש משפחות עולים, לא מסוגלות לרכוש ביטוח רפואי משלים בשוק הפרטי בגלל היוקר, וב' אתה מעודד שוק שחור.

רומן ברונפמן: כי אתה מביא את הבן אדם לפה, ואתה לא נותן לו שום אפשרות לקבל ביטוח רפואי, אתה מכניס אותו בסופו של דבר לשוק עבודה שחור.

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: יש לו אשרת עבודה,

רומן ברונפמן: לא, אין לו אשרת עבודה,

קולט אביטל: יש לו אשרת עבודה,

ויקטור בריילובסקי: איך למצוא עבודה בגיל כזה, יש לו אשרת עבודה אבל עבודה נורמאלית אי אפשר לקבל.

רומן ברונפמן: אני מתנצל על הטיעון הזה, אני עדיין חושב שאת ההליך הזה שאתה הצעת, יש בו היגיון רב, מצוין, אני לא הבנתי את זה כך, אני התנצל, התנצלתי, זכותי גם לא להכיר את שמות הויזות.

רומן ברונפמן: אני הבנתי לא נכון, אני מתנצל עוד פעם וחוזר, אני עדיין אומר, ה מתנה של ארבע שנים לקבלת זכות לביטוח רפואי, זה בסופו של דבר לא התקדמות, אלא נסיגה אחורה.

רומן ברונפמן: זו דעתי,

יגאל יאסינוב: למה זה לא התקדמות?

אופיר פינס-פז: הוא אומר שהיום לא מקבלים בשום גיל, וארבע שנים זה לא התקדמות, לפי רומן ברונפמן.

משה גפני: אגב, איך זה במדינות אחרות בעולם איך זה בארצות הברית למשל, כמה זמן צריך לחכות?

מרינה סולודקין: יש שם איחוד משפחות,

קולט אביטל: יש איחוד משפחות וזה מיד ומקבלים מיד זכויות רפואיות.

אופיר פינס-פז: אין שם חוק ביטוח בריאות ממלכתי חינם,

משה גפני: אבל מתי מקבלים תעודה, שיקבלו אזרחות?

קולט אביטל: חברת הכנסת סגנית השרה סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כל אני חושבת שישיבה מאוד חשובה ומאוד שמחתי לשמוע את כבוד השר שיש עכשיו מדיניות, גם כלפי הורה בודד קשיש, זה מאוד חשוב, בגלל שבזמן פורז והרצל גדז' היה הרעת המצב בצורה כזו שאנחנו רק עבדנו בנושא הורה קשיש מה לעשות איתו שהוא בקירגיזיה והוא באוזבקיסטן ומה לעשות איתו שיש צורך בניתוחים, כירורגיים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: כמו חבר הכנסת ברונפמן אני חושבת שארבע שנים זה סעיף דרקוני, בגלל שאני מכירה את המצב.

ויקטור בריילובסקי: בניגוד לדעתי?

מרינה סולודקין: כמו, כמו, אני חושבת שזה סעיף דרקוני ואני גם אנחנו מצפים מה המצב יהיה, אנחנו נקבל על הראש את כל קרובי המשפחה שהם זקוקים.

מרינה סולודקין: אני חושבת ששנתיים זה סביר, זה גם לא-

ויקטור בריילובסקי: אפילו זה יותר מדי,

אופיר פינס-פז: עשינו מגיל שבעים שנתיים,

מרינה סולודקין: אחרי גיל שבעים שנה, אחרי גיל שישים שנתיים, זה מה שאנחנו אומרים.

מרינה סולודקין: דבר שני, צר לי מאוד, שבעניין של אזרחות של ילדים בלי סטאטוס, המצב לא ברור ואני חושבת שאנחנו כחברי כנסת, ואלה שמדברים עם שרים, צריכים לעבוד וגם יש לנו פגישה היום עם השרה ציפי לבני לקבוצת חברי כנסת, אני רומן ויורי שטרן ואנחנו נדבר בנושא זה, בגלל שזה אי אפשר לסבול.

מרינה סולודקין: דבר שני, אנחנו כל הזמן רואים שיש התקפות בחוק השבות על סעיף נכד, אבל אני חושבת שאלה שמאשרים הגעת בני מנשה, פלשמורה וסובוטניקים צריכים לשתוק בנושא של סעיף נכד, בגלל שזה נכד, נכד של יהודי.

מרינה סולודקין: אחרים זה קבוצות שיש החלטות ממשלה לאפשר להם להגיע, אבל קרבה שלהם לעם היהודים, מאוד, מאוד בעייתית, לכולם.

מרינה סולודקין: דבר שלישי קולט אביטל, אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד וגם לפנות אחרי ישיבתו בנושא סטאטוס לילדים.

קולט אביטל: כן, זה לא מתקדם לשום מקום, בבקשה, רצית לשאול ואחר כך יורי שטרן, בבקשה,

ויקטור בריילובסקי: יש לי שני דברים, אני רוצה להזכיר דבר ראשון שמגיל שישים וחמש אין ביטוח בריאות פרטי, פשוט אין שום –

קולט אביטל: מדברים על גיל שישים,

ויקטור בריילובסקי: מדברים על גיל שישים, אם אנחנו מגיעים לגיל שישים וחמש, אין ביטוח בריאות פרטי ואנחנו צריכים לזכור את זה.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שאין שום –

קולט אביטל: זאת הייתה השאלה שעלתה גם פעם שעברה, אדוני השר, אם אני לא טועה, ואני בדרך כלל זוכרת מה שיש לנו,

אופיר פינס-פז: את בדרך כלל לא טועה,

קולט אביטל: בדרך כלל אני לא טועה, ביקשנו שתעשה בדיקה מול קופות החולים השונות, אם ניתן להגיע לפחות ברמה הממשלתית לאיזה שהוא הסדר, כדי שיהיה ביטוח כזה, כמובן על חשבון –

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך שאנשי משרד הבריאות היו כאן ולקחו על עצמם לטפל בזה, עם הביטוח הלאומי .

קולט אביטל: כן,

אופיר פינס-פז: המדינה זה לא רק משרד הפנים , יש עוד משרדים.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר אפרופו, שאנחנו עשינו בזמנו משא ומתן עם קופות חולים,

קולט אביטל: מי זה "אנחנו עשינו"?

ויקטור בריילובסקי: כשאני הייתי סגן שר הפנים,

קולט אביטל: אבל זה צריך להיות, המשא ומתן בצדק צריך לעשות, עם משרד הבריאות.

ויקטור בריילובסקי: היה משא ומתן, והגענו לזכות משהו שבע מאות, חמש מאות שקל בחודש, שזה בלתי אפשרי, זה דבר אחד.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני, מה שאני הבנתי משורת פרסומים ב"הארץ", שיש עכשיו רצון להקים איזה שהוא קופה לשבחים, ששוהים בלתי חוקיים בארץ, עד הרגע שהם יכולים לבקש איזה שהוא סטאטוס, ואני רוצה להזכיר, שבין השבחים האלה יש קבוצה גדולה של סבתות וסבות של משפחות עולים, שזה כמובן אנשים לא אהובים במדינת ישראל, הם פשוט –

אופיר פינס-פז: אבל למה הם שב"חים?

ויקטור בריילובסקי: בגלל שהם לא יכולים לקבל סטאטוס,

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: תן לי דוגמא.

ויקטור בריילובסקי: יש סבתא שבאה כמו תייר בארץ, והם עכשיו גרה עם משפחה שלי, בלי סטאטוס, בלי שום דבר, ואני פשוט רוצה לומר שעכשיו שיש סיכוי לקשישים לקבל סטאטוס, לא לתת עונש לאנשים האלה בלי תקופת צינון, בלי קולינג אוף, פשוט לתת להם אמניסטיה ולתת להם סטאטוס מה שהם יכולים לקבל על פי –

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על כאלה שהם מתחת לגיל שישים?

ויקטור בריילובסקי: לא, מגיל שישים, שהם במסגרת של נוהל,

אופיר פינס-פז: אבל למה, דניאל, לפי דעתי יש להם מעמד, לא?

דניאל סלומון: אין להם מעמד,

אופיר פינס-פז: אולי הם לא באו למשרד הפנים כדי לבקש להסדיר את המעמד שלהם,

ויקטור בריילובסקי: הם באו וקיבלו סירוב,

יורי שטרן: תיקח את דוח מבקרת פנים שלך, היא מסבירה שהייתה תקופה שהרצל גדז', חדשות לבקרים, שינה נוהלים, ואז מה שקרה שבהרבה מאוד לשכות פשוט הפסיקו לתת תשובות, ולכן יש לך מקרים של שוהים בלתי חוקיים, שלה הם בלתי חוקיים, שהם ב2001 או 2002, כבר ביקשו ממשרד הפנים להאריך את הויזה שלהם, לא קיבלו שום תשובה, לא מטופלים.

יורי שטרן: במרוצת הזמן הם כבר לא חוקיים, וכאלה עשרות אם לא מאות.

אופיר פינס-פז: רגע, סליחה, דניאל, אנשים שנמצאים בתהליך של טיפול, פנו לבקש סטאטוס,

דניאל סלומון: לא , אדוני, המרווח שבין הפנייה לתשובה, זאת לא הבעיה, בוודאי לא – אם זה שנתיים סימן שהוא סורב.

יגאל יאסינוב: דניאל, זה אלה שקיבלו סירוב,

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, כרגע חבר הכנסת בריילובסקי בזכות דיבור, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה אני פשוט רוצה לשאול, על פי שורה של פרסומים ב"הארץ", אני הבנתי שעל פי המלצות המועצה לביטחון לאומי, יש מגמה להחמיר מאוד את חוקי הגירה לישראל, זה מה שחשוב, זה פשוט ניסוח.

אופיר פינס-פז: זה העניין של, אמרתי לך , אתה מדבר על מה?

אופיר פינס-פז: באופן כללי?

ויקטור בריילובסקי: באופן כללי, יש מגמה כזאת?

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לומר לך, עניין השבחים אתה יכול לראות אותו בהחלט כהחמרה, אבל בכל יתר העניינים, אני לא יכול לומר לך מה תהיה התוצאה של וועדה שתגמור את העבודה שלה בדצמבר,

ויקטור בריילובסקי: תהיה החמרה,

אופיר פינס-פז: אינני יודע, זה לא בהכרח תהיה החמרה, הרצון הוא לגבש איזה שהוא רציונאל שלם או קרוב לשלם, כדי שאפשר יהיה להביא מדיניות רציונאלית עם איזה שהיא קוהרנטיות פנימית בין המדיניות לחקיקה, לנוהלים.

ויקטור בריילובסקי: או.

ויקטור בריילובסקי: קי.

ויקטור בריילובסקי: , אבל לגבי שב"חניקים, פשוט צריך למצוא פתרון לבעיה פרטית הזאת, בגלל שזה פשוט –

קולט אביטל: זה לא בעיה פרטית, זאת בעיה ציבורית אבל אני כן רוצה – אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות זה גם ואולי בעזרתך חבר הכנסת יורי שטרן.

אופיר פינס-פז: נושא השב"חניקים, הרי זה לא התקבל , ההחלטות בנושא הזה לא תתקבלנה בנוהל אלא בחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: החקיקה הזאת אני מניח תעבור או בועדת העלייה או בועדת הפנים.

יורי שטרן: בפנים,

אופיר פינס-פז: בפנים, אז הכנסת תהיה לה הזדמנות כמובן לעסוק בנושא הזה באופן אינטנסיבי ויסודי ולומר את דעתה.

קולט אביטל: הדבר היחידי שאני כן רוצה להוסיף פה, שנייה אחת בבקשה, זה שהרבה מאוד מן המקרים, אני לא יכולה להגיד שכולם, אבל הרבה מאוד מהמקרים הם כתוצאה מכך שתקופה מסוימת לשכות משרד הפנים התעלמו מפניות, לא קיבלו פניות, אנשים נשארו, זה לא מקבל על זה השם נשארו פה באופן בלתי חוקי, אבל גם לא היה להם למי לפנות.

דניאל סלומון: משרד הפנים בירושלים , במשך –

יורי שטרן: 2001, 2002, 2003,

קולט אביטל: זאת אומרת שפה יש סיפור של הענשה במידה מסוימת של ציבור שלם, שניסה להיות בסדר עם החוק ולא הצליח.

אופיר פינס-פז: כן, אבל כתוב, נדמה לי שבהצעת החוק שאנחנו מציעים לפי העקרונות שלה, כתוב שאם אדם הוא שבח כתוצאה מתקלה או בתום לב, הוא בטיפול, אז זה לא, צריך להבין את זה, אולי נכתוב את זה בצורה יותר מסודרת בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אין לנו עניין לפגוע במי שבא לקבל מעמד, פנה ביוזמתו לקבל מעמד, ולא ניסה להיות שוהה בלתי חוקי בכוונת מכוון.

קולט אביטל: תודה, חבר הכנסת שטרן בבקשה.

יורי שטרן: קודם כל תודה כבוד יושבת הראש, אני מברך את השר כי אני חושב שהסדרת נושא התאזרחות ונושא הגירה הוא דבר שהוא חובה.

יורי שטרן: כשהייתי יו"ר ועדת הפנים לחצתי לכיוון הזה, גם כתבתי הצעות לשר הפנים דאז, כי לא יכול להיות שהחוק היחידי שבפועל מסדיר את הנושא, זה חוק השבות, כי בכל שאר הדברים היה עד היום ערפל מוחלט והיו כל מיני שינויי מדיניות במשך השנים ואף פעם לא הייתה מדיניות.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהכוונה היא מאוד, מאוד נכונה, בקטע הזה פשוט אצביע על הצעתי ואני חוזר עליה, בהזדמנות זו, שהקריטריון הכלכלי ייקבע גם כאחד האפשרויות לקבלת האזרחות הישראלית, גם לאדם שלא חי פה.

יורי שטרן: אני לא יכול לשמוע מיהודים, חברים שלי ברוסיה, שהיום תמורת השקעה של מאה חמישים אלף דולר, בקרנות נאמנות בקנדה, הוא יכול להיות אזרח קנדי, מבלי לגור שם, ואף אחד לא מחייב אותו .

יורי שטרן: ולהיות אזרח ישראלי, הוא יהודי בכל המובנים, לא יכול כל עוד לא השתקע פה, ויקים עסק, או פשוט יהיה פה לא פחות משנה, הדגש שלנו על התושבות, כקריטריון לקבלת האזרחות, הוא דגש שמשמעותו צריכה להיות מאוד, מאוד מוגבלת.

אופיר פינס-פז: זה אגב יש לזה השלכות על יהדות ארצות הברית גם.

אופיר פינס-פז: מאוד משמעותית,

יורי שטרן: אני אומר לך, אני –

אופיר פינס-פז: אתה הצעת את זה פעם?

יורי שטרן: כן, בוודאי, אני הצעתי את זה בכתב, יש לי מכתב , אני חושב שקודם צריכים להגיע לוועדה.

אופיר פינס-פז: זה דבר מהפכני,

יורי שטרן: יש מחקר שעשו במ.מ.מ., שהוא מראה שגם במדינות אירופה, והיום זה מאוד, מאוד נפוץ, אנחנו מאבדים את היהודים, במיוחד במרחב הסובייטי לשעבר, כי הם רוצים דרכון ישראלי, מבלי להתחייב לגור אצלנו לפחות לעת עתה, כשהעסקים שם פורחים.

אופיר פינס-פז: האמת שבועדת עלייה וקליטה לפני עשרים שנה, הצעה מהסוג הזה, אנשים היו לוקחים פשוט שולחנות וזורקים עליך, חבר הכנסת שטרן, זה הייתה נחשבת להצעה אנטי ציונית.

יורי שטרן: תמכור את האזרחות כאילו,

אופיר פינס-פז: לא, תחשוב, זה דבר, אבל טוב, המדינה משתנה,

קולט אביטל: חבר הכנסת שטרן, זה נושא מעניין ואני מציעה שנקיים על זה דיון.

קולט אביטל: אני מתנגדת לדעתך בצורה , כי אני מכירה הרבה אנשים שבאו, לכמה זמן, לקחו דרכון ישראלי, ניצלו את זכותם –

יורי שטרן: הרבה יותר טוב מאשר יהודי שלא בא.

יורי שטרן: אבל זה באמת דיון אחר.

יורי שטרן: משה גפני זה לא בהתאם לציונות,

קולט אביטל: לא, לגמרי לא, ממש לא,

אופיר פינס-פז: זה לא במגרש שלך,

יורי שטרן: אם הקשר הוא באמצעות אזרחות ישראלית של אנשים שאינם גרים פה.

יורי שטרן: העניין של תהליך מדורג, שני דברים, א' אני מצטרף לאלה שאמרו שארבע שנים זה פשוט אכזרי, תבין השר אופיר פינס, מה מדובר פה, מדובר פה על התרסקות כלכלית של המשפחות הישראליות, כי הם לא יכולים בהרבה מאוד מקרים לסרב להורה מבוגר להצטרף אליהם, הם זקוקים לו למשל בשביל טיפול בילדים או סתם, כי זה הורה, מצד שני ארבע שנים להחזיק אותו, כאשר כל מחלה זה המון, המון כסף, זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יורי שטרן, תן לי להגיד לך משהו, אני גם דיברתי עם משפחות, משפחות מה שחשוב להם שהאבא או האימא יגיעו,

יורי שטרן: לא –

אופיר פינס-פז: לפעמים יש מקרים באמת קשים, וברוב המקרים ברוך השנים אנשים הם גם בריאים, רוב המקרים.

אופיר פינס-פז: יש מקרים בודדים שבאמת יש בעיה מאוד קשה, תמיד יש לנו וועדה למקרים הומניטאריים, תמיד יש לנו את זה, במקרים באמת קיצוניים אפשר יהיה –

יורי שטרן: מתי?

אופיר פינס-פז: כל יום היא מתכנסת פעמיים בחודש, על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: יש מקרים, תראה, לא קובעים נוהל כתוצאה ממקרים, אתה לא נותן לכולם בגלל מיעוט שצריך.

יורי שטרן: א' אלה גילאים, השר אופיר פינס, אלה גילאים –

אופיר פינס-פז: אלה בני שישים, בחייך, זה לא , שישים, שישים ואחד, זה לא –

קולט אביטל: יורי שטרן, אני מבקשת, זכות הדיבור שלך היא לא בלתי מוגבלת, -

יורי שטרן: אני מבקש בקטע הזה שלושה דברים, א' לצמצם את התקופה הזאת עד לשנה, שנתיים, ב' באמת ליצור מסלול למקרים הומניטאריים, ג' זה לא חייב להיות הורה בודד, זה גם יכול להיות זוג.

קולט אביטל: אני מודה לך, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: לגבי זוג הורים זה לא בסמכותי, אני לא יכול להחליט בזה, יש את הוועדה הזאת במינהל אוכלוסין, אם אני רוצה לעבור מהורה בודד לשני הורים, אני צריך החלטה של הוועדה , זה לא בסמכותי.

קולט אביטל: תודה רבה, נציג לשכת הקשר רצית להגיב בבקשה למרות שיש לנו דיון יותר ממושך, אבל רצית –

חנן אחיטוב: זה יותר מתייחס לדיון הבא, אבל מכיוון שהשר נמצא פה, אז פשוט רציתי להגיב על זה שכאילו התיקים נחסמו, אני חייב לציין פה שאנחנו העלינו מאות סובוטניקים לארץ, מאות, אם לא יותר.

חנן אחיטוב: החל משנות השבעים.

חנן אחיטוב: וכנ"ל בשנות התשעים, וכאשר התעוררה בעיה עם הזוגות המעורבים שלמעשה לא התאימו לאף סעיף של חוק השבות, מכל מיני סיבות שאני מוכן לפרט ולהרחיב על זה, פשוט מקוצר הזמן אני לא אוכל עכשיו לעשות והנושא הועלה גם בזמנו, לא בתקופתך, בתקופות אחרות, גם במשרד הפנים, לצערי לא קיבלתי מענה.

חנן אחיטוב: זה מה שרציתי להגיד.

חנן אחיטוב: לא בתקופתך,

ויקטור בריילובסקי: כבוד היושבת ראש, נאמר משהו שאני רוצה -

קולט אביטל: אתה תבוא בישיבה הבאה, לא עכשיו, אני מאוד מצטערת לא עכשיו, בבקשה חבר הכנסת יאסינוב, תבוא לישיבה הבאה, תקבל פירוט על זה.

יגאל יאסינוב: אני מודה על אפשרות להיפגש איתך אדוני, אדוני השר, אני רוצה להמשיך מה שאמר יורי, ורוצה רק להביא מבט אחר לעניין הדרכונים ולסה פסה, אני רוצה להביא שתי דוגמאות של פלוני אלמוני שעלה מאמריקה, ואלמוני פלוני שעלה ממוסקבה, מרוסיה.

יגאל יאסינוב: אחד יכול לעלות, לקבל דרכון ולחזור לאמריקה ולא לבוא ארצה בחיים יותר אפילו אף פעם ודרכון נשאר איתו והוא יכול לגשת לשגרירות בניו יורק ולחדש אותו ולהמשיך וכו' וכו'.

יגאל יאסינוב: השני, שיחזור למוסקבה, ואפילו אבא שלו יישאר בארץ, ואם הוא לא בא קבוע, ולא בא בתקופות די קרובות ארצה, הוא מאבד את הדרכון, וביום אחד, הוא יכול למצוא את עצמו בצרפת, ספרד או מקום אחר, שהוא ניגש לשגרירות, ובשגרירות אומרים לו – אנחנו גוזרים את הפינות מהדרכון, זה הסימן –

אופיר פינס-פז: ומשאירים לך אותו למזכרת,

יגאל יאסינוב: אנחנו משאירים אותו לך למזכרת, וב' אנחנו יכולים לתת לך כרגע לסה פסה, תסתפק עם כך.

יגאל יאסינוב: זה אני רוצה להזכיר, אנשים שלא עשו שום נזק, לא גרמו שום נזק למדינת ישראל.

יגאל יאסינוב: הם לא נמצאים ברשימה שחורה שהם לא חוקים וכו' וכו', הם פשוט אנשים יהודים, חלקם אפילו היו גרים פה בתקופה ארוכה, לא מצאו פה עבודה, לא הצליחו, והם הצליחו לחזור לשם, לבנות לפעמים עסקים או לעבוד כמתכנת או משהו אחר, הם לא יכולים לחיות בשתי מדינות.

יגאל יאסינוב: מדינת ישראל לא רק מבטלת להם דרכון, היא גם לא מאפשרת להם לשלם משם עבור ביטוח לאומי, פה, כי הם לא, זה לא מה שהם לא רוצים לשלם, הם רוצים לשלם, אבל פה לא גובים, כי אומרים אתה לא נמצא פה.

יגאל יאסינוב: ואז מדינת ישראל באטימותה, מדינת ישראל דוחה את האנשים, ולא נותנת להם אפשרות להישאר בקשר.

יגאל יאסינוב: המשפט האחרון, כדי שיהיה ברור, אני חוזר, האנשים האלה בתשעים ותשעה אחוז, הם אלה שמסבסדים מכספם את הקהילות היהודיות בחו"ל.

יגאל יאסינוב: אני יכול להביא לך דוגמאות, לא רוצה להעלות את זה, אנשים שמכספם, את כל הפעילות של קהילות יהודיות שם, והאנשים האלה מקבלים סירוב והם יותר לא ישראלים.

מרינה סולודקין: אז זה יותר גרוע,

יגאל יאסינוב: זה יותר גרוע,

קולט אביטל: תודה, חבר הכנסת יאסינוב, הזמנו נייר מהמ.מ.מ.

קולט אביטל: ונקיים על זה דיון מיוחד.

קולט אביטל: בבקשה חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לברך את שר הפנים, כי כל האנשים שקשורים למשרד הפנים נוכחים פה ומביאים פה ידע עמוק בדברים כאלה.

מיכאל נודלמן: מה שקשור לנושא שעכשיו דיברו על ביזנסמנים, יש לי גם כתבה גדולה על זה, כמעט חודש לפני, אני נפגשתי עם השר, ואני חושב שזה נושא מאוד, מאוד חשוב, ואנחנו צריכים לדבר בנפרד על זה.

מיכאל נודלמן: כי באמת, יש הרבה דברים והרבה פעולות שלהם, שהם נותנים למדינת ישראל, אבל ביזנס מן לא יכול לסגור את כל העסקים שלו בחו"ל ולשבת שם בלי פיקוח כל הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: צריך להיות איזה תנאים, אבל צריך להיות איזה תקנון, איזה חוק, שלא היה בעיות באנשים כאלה ואנחנו מפסידים הרבה בצד כלכלי, בצד פינאנסי.

מיכאל נודלמן: מרוסיה כל רבעון שלושה מיליארד יוצאים, הם הולכים לבריטניה , בבולגריה שני שליש תקציב זה הון של יהודים מרוסיה.

מיכאל נודלמן: אבל לארץ הם לא מגיעים בגלל בעיות שיש אצלנו.

מיכאל נודלמן: זה דבר ראשון.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני חושב שחוק השבות הוא עבר בדיקה שנים רבות, ואי אפשר לשנות אותו וגם אני חושב שטוב שיש עכשיו איזה סדר כדי לקבל הורים מגיל שישים, אבל תהליך ארבע שנים, זה יותר מדי, כי בגיל הזה אנשים מתחילים לקבל איזה מחלות, ואדוני השר, אתה לבד אמרת שמקרים מסוימים אנשים פונים לוועדה, זאת אומרת שאין סכנה גדולה אם הם יקבלו אזרחות.

אופיר פינס-פז: מגיל שבעים עשינו את זה שנתיים,

מיכאל נודלמן: זה קשה מאוד, אדוני השר, אני יודע שברוב המדינות ככה זה, אבל פה המצב הוא אחר.

אופיר פינס-פז: ברוב המדינות זה הרבה יותר גרוע,

מיכאל נודלמן: זה גרוע, אנחנו לא צריכים להיות ולהגיד שבחוץ זה יותר טוב, אצלנו זה כמו- אולי יותר גרוע שם אבל אנחנו מדינה של יהודים ואני חושב ששנתיים זה מספיק, מספיק צינון של לקשישים ואחר כך הם צריכים לקבל ביטוח לאומי.

מיכאל נודלמן: זה הכול,

קולט אביטל: אני רוצה בבקשה עוד דובר אחד, אני מבקשת שתציג את עצמך, גם בשביל הפרוטוקול.

אלי ולק: שמי אלי ולק , אגודה לחקר תפוצות ישראל, שתי שאלות קצרות.

אלי ולק: האם כשמדובר על נוהל הורה, קשיש, הכוונה למקרים שהילד הנמצא בארץ, והוא לא יהודי, הוא ילד יחיד שלו, או יש לו עוד ילדים בחוץ לארץ?

אלי ולק: שאלה שנייה לגבי סעיף נכד, 4א', השאלה האם בלי לשנות את חוק השבות, שכולם חושבים שאי אפשר לשנות אותו, ההתניה על נכד היא במידה והוא עולה יחד עם ההורה שבזכותו הוא שייך לחוק הזה.

אלי ולק: זאת אומר יחד עם הסב או יחד עם האב שהוא בן ליהודי, האם אפשר להכניס התניה כזו, בלי לשנות בעצם את החוק, כי לנכד תישאר זכות להיכנס, רק במידה וסבא שלו או אבא שלו, נכנסים יחד איתו.

יורי שטרן: תיקון אחד,

אלי ולק: זה לא תיקון, אז שתי שאלות, אחד לגבי ילד יחיד בארץ ושני לגבי נכד.

קולט אביטל: ילד יחיד בארץ זה ברור,

אופיר פינס-פז: דניאל, אתה רוצה לענות לו?

דניאל סלומון: בודאי שמדובר בתיקון לחוק השבות,

אלי ולק: תיקון מאוד משמעותי,

דניאל סלומון: החוק אומר היום מפורשות שאין צורך שהקרובים יעלו איתו, היום יש מצב שהנכדים עצמם הם בשנות הארבעים, והסב כבר לא בחיים.

אופיר פינס-פז: לגבי הורה קשיש, זה רק למי שילד יחיד בארץ.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את העמדה שלי לפני שאני הולך, ולהשיב לחברים.

אופיר פינס-פז: קודם כל תדעו, האויב של הטוב זה הטוב ביותר, זה לא חוכמה, אנחנו אפשר, אני ידעתי הרי שאתם תגיעו, אני מציע, תציעו שתיים, הייתי מציע שתיים הייתם מציעים אחד, הייתי מציעים אחד, הייתם מציעים חצי, זה בסדר אגב, אין לי טענות, כל אחד עושה את מלאכתו.

אופיר פינס-פז: אני מנסה לראות ראייה רחבה, אמיתית, של הצרכים.

אופיר פינס-פז: הצורך האמיתי והראשוני זה שההורה יוכל להגיע, זה הייתה בעיה גדולה.

אופיר פינס-פז: אחר כך יש גם צורך של זכויות, בעיקר רפואיות, גם אחרות.

אופיר פינס-פז: אחר כך יש גם מדינה, שצריכה לתת, בסוף זה עולה כסף, יש לזה משמעות, אתה לא יכול לפרוץ ואתה גם לא יכול לייצר תמריצים כלכליים להגירה.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב, אני מבין שארבע שנים זה זמן רב, אבל אני נותן לזה מענה בצד ההומניטארי.

אופיר פינס-פז: בצד הפרטני, אנחנו בתוך הנוהל נקבע בצורה מסודרת, שבצד הפרטני במקרים של נחיצות הומניטארית על רקע בעיות רפואיות, ניתן יהיה לפנות לוועדה הבין משרדית שיש לה יכולת לתת מענה לכל בעיה פרטנית מחוץ לנהלים, זאת הגדרתה.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר לכם, בגיל שישים הרוב זה בלי הבעיה הזאת, זה המיעוט, בגיל שבעים אנחנו מקצרים את הנוהל לשנתיים וגם אז נפעיל את הוועדה הבין משרדית, לכן אני אומר לכם, ברמה האמיתית אני חושב שזה נוהל מאוזן, נותן מענה לבעיה שהציקה לנו כולנו, הרבה מאוד שנים, אתם חשבתם אולי שנפתור את הבעיה בצורה גורפת, זה בלתי אפשרי, יש כאן, אמרתי יש כאן עוד גורמים שהם צריך לקחת אותם בחשבון ואני חושב שלקחנו אותם בחשבון, אני חושב שהצענו נוהל כאמור מאוזן שנותן מענה נכון לבעיה קשה, שאני מקווה שהיא באה על פתרונה.

אופיר פינס-פז: לגבי כל יתר הנושאים שהעלו, אני רשמתי, אני ביקשתי מויקטור שיעביר לי מספר הערות לדברים שהוא אמר, לגבי הנושאים האחרים התייחסתי במהלך הדיון, חלק אמרתי אני רשמתי ונמשיך לעמוד בקשר, ואני מוכן גבירתי, כפי שאמרתי לך בעבר, אחת לחודשיים שלושה, לבוא בפני הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מציע עוד ההצעה, במסגרת ועדת השרים אנחנו גם נמנה וועדה יותר מצומצמת שתוכל לשמוע את הציבור, בוודאי את נציגי הציבור, אני בהחלט ממליץ לכם, הוועדה הזאת תפרסם את היכולת להידבר איתה, אנחנו נקבע איזה שהם נהלי עבודה, וכל חבר כנסת, שירצה לבוא בפני הוועדה ולומר לו את דעתה, בכל מה שקשור למדיניות הגירה, ולחקיקה, הרלבנטית, מוזמן.

אופיר פינס-פז: ייחסו לי איזה שהיא עמדה שהיא ממש לא עמדתי, בכל מה שקשור לביטול סעיף הנכד בחוק השבות, אני מתנגד לעניין הזה באופן קטגורי, באופן חד משמעי, מי שמכיר את דעתי ואת עמדותיי יודע את זה.

אופיר פינס-פז: זה שאמרתי שמותר, מה אמרתי, אמרתי שמותר לדון בכל, כי רציתי לדון בנושאים אחרים שקשורים לחוק השבות, אמרו גם בחוק הנכד, אמרתי גם בחוק הנכד אפשר לדון, אני לא אוסר לדון.

אופיר פינס-פז: אבל עמדתי האישית שזה לא נכון יהיה לבטל את סעיף הנכד, אני חושב שזה לא נכון מבחינה טכנית.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל רואה את עצמה גם בעתיד, ואני חושב שזה סעיף שיכול לסייע למדינת ישראל לשמור על זהותה ודימויה ואופייה, גם בשנים הבאות, אני לא רוצה להרחיב בסוגיה הזאת, יש לי השקפת עולם סדורה בעניין הזה, אולי נפתח אותה בהזדמנות אחרת.

קולט אביטל: תודה, אדוני השר, אני רוצה לסכם כמה דברים ואולי להוסיף כמה דברים.

קולט אביטל: דבר ראשון, אני רוצה בשם כולנו לברך על כך שיש היום חשיבה מסודרת ושתקום וועדה שתעסוק בכל הנושא הסבוך של מדיניות הגירה, ואולי חקיקת חוקים שכרגע מפוזרים על פני חוקים שונים ותיקוני חוקים ולבוא לידי ביטוי כוללני יותר.

קולט אביטל: דבר שני, בנושא שהיה , שעבר אולי בלי הרבה תהודה ציבורית אבל נראה לי שתרומתך הייתה חשובה, בשבוע שעבר, זה הנושא של מתן אזרחות, העובדה שאתם אישרתם שתי הצעות חוק פרטיות של חבר הכנסת בריילובסקי וחבר הכנסת אורון, על מתן אזרחות להורים של חיילים, הורים לא יהודים של חיילים, נראה לי שיש בכך התקדמות ואנחנו מברכים גם על זה.

קולט אביטל: בעניין נוהל הורה קשיש, הייתי מבקשת בכל זאת, כיוון שאתם עומדים על סף ניסוח, והחלק גדול מהעקרונות שהבאת כאן לפנינו מקובלים, הייתי מבקשת בכל זאת, מחשבה שנייה לדבר לא על הורה אחד, אלא על זוג הורים.

אופיר פינס-פז: כן, אבל זה לא בידיי, זה בידי הוועדה הזו שאת רוצה לבטל אותה.

אופיר פינס-פז: מה עם החוק שלך?

קולט אביטל: אני הגשתי אותו,

אופיר פינס-פז: תקדמי אותו,

קולט אביטל: הגשתי אותו, דבר נוסף, אני כן מבקשת לחזור לנושא הילדים ללא מעמד, זה מצב שהוא בלתי אפשרי, הוא בלתי נסבל, הוא לא קיים בשום מדינה אחרת בעולם, מדובר בילדים שרובם ככולם נכנסו לארץ באופן חוקי.

קולט אביטל: דבר נוסף, אני מבקשת להביא לידיעתך ואני מבקשת ממך לבדוק את זה, בדברי ההסברים שקיבלנו בעבר, ממינהל האוכלוסין, היה מתן פירוש בלתי נכון לחוק האזרחות, לאותו הסעיף שמדבר על קטינים, נדמה לי שזה סעיף 4 בחוק האזרחות, לא בחוק השבות, על אישורם או ויתורם של הורים על מתן רשות של הילדים להישאר בארץ.

קולט אביטל: חלק גדול מהטיעונים של משרד הפנים, מבוססים על פרשנות בלתי נכונה של אותו סעיף ואנחנו הוכחנו את זה כאן ואני אשמח להעביר לך או פרוטוקולים או מידע מדויק על כך יחד עם האגודה לזכויות האזרח שגם היא טיפלה בזמנו בזה.

קולט אביטל: לגבי הפלשמורה, אנחנו מאחלים לך הצלחה בנסיעתך, כמי שמקבלים יום יום פניות בנושא הזה, גם מהקהילה האתיופיות וגם מגורמים שונים שמתעניינים בזה בעולם, היינו רוצים לדעת שאנחנו מגיעים לתקופה שבה סוף, סוף, אנחנו מיישמים את החלטת הממשלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה .