ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 246, 2005-06-20 10:30

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה השנייה היום של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להקדיש את כל הישיבה הזאת לנושא הקרוי סובות

קולט אביטל: ניקים, אני יודעת שזה כינוי שאיננו מקובל על האזרחים האלה עצמם ולכן נקרא להם אזרחים שטוענים ליהדות שבאים מרוסיה והיו רוצים לראות את עצמם כחוזרים לארץ ישראל.

קולט אביטל: הדיון הזה הוא יוזמה משותפת של חבר הכנסת יורי שטרן שפנה לוועדה, ושלי שפניתי בו זמנית, ואנחנו נענינו וגם קיבלנו את התמליל של התוכנית שהייתה בטלביזיה, וגם חברנו בוריס מפציר הגיע במיוחד לדיון הזה מרוסיה ואנחנו רוצים להודות לו על כך.

קולט אביטל: נתחיל בהקרנת סרט, לא הסרט שהיה בטלביזיה, אלא לקט שבוריס עצמו הכין לנו, מי שלא יודע, לבוריס יש גם רקע בנושא הסרטים, ולכן אנחנו מודים לו על היוזמה וקודם נקרין את הסרט ולאחר מכן נקיים את הדיון ונשמע מבוריס קצת יותר מידע.

קולט אביטל: אחד האזרחים להם נוגע הדבר נמצא בדרך אלינו, אני מבינה שהוא תקוע בכניסה לעיר אבל הוא כבר יגיע.

קולט אביטל: נצפה קודם בסרט וזה יאפשר לנו אחר כך לשמוע גם אותו.

בוריס מפציר: ברשותך, רק מילה אם אפשר.

בוריס מפציר: זה לא סרט זה לקט שנערך מהסרט שהמקור שלו בשפה הרוסית.

בוריס מפציר: היועץ המדעי שלנו, איש שבעצם מטפל בנושא ישירות, ד"ר ולדימיר טשרנין שנמצא כאן ואני רוצה להודות לו ולשליח אחר אנדי קובל, הם מובילים את כל הסיפור של ויסוקי, הוא יתרגם לנו את המלל ורק במילה אחת, האיחוד זה כמובן דור רביעי, הכפר ויסוקי נמצא בקצה העולם, לא שמאלה, לא ימינה אלא ממש בקצה העולם, בלי הנחות.

בוריס מפציר: מה שחשוב לנו, נמצא כאן כבוד הרב קליין, זה איך לפתור בעיה אנושית של אותם אנשים שנמצאים שם, איך למצוא פיתרון סביר, גם על חוק השבות, גם על המחוייבות המוסרית, כדי לאפשר לאלה שמעוניינים, כי אסור לחשוב שכולם רוצים לצאת, אבל אלה שמעוניינים לממש את חלומם ולהגיע לישראל.

בוריס מפציר: תודה רבה.

קולט אביטל: לפני שאנחנו מקרינים את הסרט.

קולט אביטל: כיוון שחבר הכנסת יורי שטרן יצטרך לצאת ב-11 ואני לא בטוחה שהוא יספיק לדבר, ניתן לו להגיד לפני כן כמה מילים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הנושא הוא נושא מאוד מיוחד ואני באמת מודה על כך שהעלית אותו בוועדה.

יורי שטרן: סתם בשביל רקע היסטורי אגיד שניסיתי לחקור את העניין הזה במשך שנים ולא מצאתי באף תרבות נוצרית, באף מדינה נוצרית אחרת חוץ מרוסיה, תופעה כזאת שחוזרת על עצמה מהמאה ה-15 באופן מתועד, שהנוצרים המקומיים שהם או מתגיירים פורמלית, בהמוניהם.

יורי שטרן: לא באופן פרטי, כאלה היו מקרים רבים.

קולט אביטל: שמתגיירים בהמונים?

יורי שטרן: מתגייים ככפר שלם למשל, או שהם עוברים משמירת מצוות הנצרות לשמירת מצוות תנ"כיות לפי ספר תנ"ך בדרך כלל ולפעמים בהשפעתם של היהודים שמגיעים למקומות האלה.

יורי שטרן: תופעה ייחודית שחוזרת ברוסיה מדי עשרות שנים במשך 5, 6 מאות שנה, היו כאלה שהיו מאוד מקורבים לצמרת הצבאית, קצינים ברמה גבוהה שנשרפו למוות בפסק דין וכתוצאה מכך היו ראשי כנסייה ברמה מאוד גבוהה שהתייהדו.

קולט אביטל: התייהדו פורמלית?

יורי שטרן: חלק פורמלית חלק לא.

יורי שטרן: באותה תקופה גם הגיור הפורמלי לא היה פורמלי כמו שהוא היום.

קולט אביטל: אני שואלת אם התייהדו בברכת הרב.

יורי שטרן: בברכת הרב חלק.

יורי שטרן: במאה ה-19 התופעה הזאת התפתחה, השילטונות הצארים גרשו אנשים כאלה למקומות מרוחקים ומשם באמת צצים הכפרים האלה, ואני רק אוסיף שבתחילת המאה היו גרים כאלה, רבים אבל ממש רבים.

יורי שטרן: בעצם בתקופה הציונית, גם דוברובין המפורסם שיש את האחוזה הזאת בגליל, גם מייסדי כפר יבניאל וגם בכפר תבור, רבות מהמשפחות האלה הן של מתגיירים.

יורי שטרן: רפאל איתן ז"ל הוא אחד מאלה שהגיע לרמה הכי גבוהה.

קולט אביטל: המשפחות האלה שבאו, נניח אבות אבותיו או אבותיו של רפול.

יורי שטרן: לא אבות אבותיו, סבו.

קולט אביטל: סבו של רפול הגיע כיהודי?

יורי שטרן: הגיע כמתגייר כשאף פעם הוא לא עבר תהליך גיור פורמלי.

חנן אחיטוב: עברו גיור, סליחה, אני חייב לתקן פה, עברו גיור ברוסיה על פי המקורות שלהם לפני שעלו לארץ.

יורי שטרן: תראה, לא תמיד, רפול אמר שלא.

יורי שטרן: עוד תוספת, בספר המעניין על מניה שוחט דווקא כתוב שהגרים האלה היו בעצם מייסדי החקלאות במידה מסויימת כי הם ידעו היטב חקלאות ולימדו הרבה מאוד את היהודים איך להיות איכרים.

יורי שטרן: כמובן נשארו רבות מהמשפחות בהכפרים האלה.

יורי שטרן: אני אישית כשהייתי פעיל עלייה במוסקבה, עזרתי לידידי בוריס צ'רנורוביצקי ז"ל שהיה פעיל עלייה במוסקבה, עזרתי לו להכין חומרים על כפר ברינקה בורוניש, הכרתי את תושבי הכפר, הם לימדו אותי יהדות כי בקטע הזה, אני ממשפחה מאוד מתבוללת והם נתנו לי מושגים באורח החיים שכמעט ולא היו בסביבתי.

יורי שטרן: לכן אנחנו פה עומדים מול תופעה שבאמת השאירה אלפי צאצאים שם.

קולט אביטל: אתה מדבר על אלפי צאצאים שם?

יורי שטרן: כן, שם.

קולט אביטל: מה אתה רוצה בעצם?

יורי שטרן: אני רוצה שתגובש פה מדיניות מיוחדת לגביהם.

יורי שטרן: יש פה מקרים ברורים מאוד שאני מבין את אנשי לשכת הקשר שהם מתקשים לתת להם אישורי עלייה.

יורי שטרן: מצד שני יש פה פוטנציאל אמיתי של אנשים שאם לא בדור הזה, אז דור או שניים לפני כן היו בעלי אורח חיים יהודי יותר מרוב יהודי ברית המועצות באותה תקופה.

קולט אביטל: תודה רבה, אני מציעה שנצפה בסרט ולאחר מכן הרב קליין ביקש לדבר.

קולט אביטל: הקרנת סרט.

קולט אביטל: תודה רבה על הסרט.

קולט אביטל: זמננו צפוף קצת ויש לי הרבה מאוד שאלות, אני מניחה שאני לא היחידה.

קולט אביטל: אני מבינה שכמה מבני הקהילה הצטרפו אלינו כעת, האם מיכאל פרוינד נמצא כאן?

קולט אביטל: הוא בדרך, אני מבינה.

קולט אביטל: הרב קליין, אני מבינה שאתה צריך לעזוב, אתה רוצה להגיד כמה מילים לפני שאתה עוזב?

משה קליין: שניים שלושה משפטים.

משה קליין: אין ספק - - -

קולט אביטל: חבל דווקא שאתה עוזב כי יש לנו הרבה שאלות, כולל הילכתיות.

משה קליין: אני ממש מצר כי הישיבה נקבעה רק בפורום זמן מאוחר יותר ואנחנו קבענו את פורום הגיור שלנו לשעה 11, ולכן אני מאוד מצר ומתנצל.

משה קליין: אני מאמין שזו גם לא תהיה הפגישה היחידה בעניין ואגיד גם בשקט, בדרך כלל מערך הגיור נענה תמיד לפנייתה של חברת הכנסת קולט אביטל ומגיע לכאן, לא מתוך כורח אלא מתוך הערכה.

משה קליין: במקרה הזה לפני יומיים צלצלתי לדנה גורדון מנהלת הוועדה והצעתי לבטל את הדיון מהסיבה המאוד פשוטה.

משה קליין: הנושא שאנחנו עוסקים בו יש בו היבטים אנתרופולגיים, היבטים כלל יהודיים והיבטים הלכתיים.

משה קליין: אני בכוונה לא רוצה להיכנס, לא להיבט של משרד הפנים ולא להיבט הכלל יהודי, אלא לעניין ההילכתי.

משה קליין: גם המכונים בכותרת אחת סובותניקים, מחולקים לשלושה.

יורי שטרן: זו כותרת לא נכונה.

משה קליין: יפה, לכן אני אומר גם מכונים, לכן התבטאתי בלשון הזו, גם המכונים בכותרת סובותניקים נחלקים לשלושה.

משה קליין: ולפעמים יש טעויות מילוליות, אתה שומע את הסובותניקים ואתה הולך למימד של שבת, אתה שומע את המושג גרים ואתה משליך את זה מייד להגדרה הלכתית של גרים.

משה קליין: ללא ספק, הנושא הזה נמצא כרגע על שולחן הרבנות הראשית לישראל.

משה קליין: אני חייב לומר שבעניינים הללו הרב עמאר שהוא מרכז את העניין, מגלה פתיחות אין סופית.

משה קליין: אם דיברנו קודם לכן על בני מנשה, הזכרנו את זה, ואם דיברנו על הפלשמורה שרבים חולקים אבל הרב עמאר אמר הגדרה מאוד נחרצת.

קולט אביטל: יש הגדרה הילכתית לגבי הפאלשמורה.

משה קליין: נכון, ההגדרה היא הילכתית.

משה קליין: כלומר מה שקרה אצל הפלשמורה עבדו נכון.

משה קליין: התחילו מהגדרה הילכתית ואחרי זה עברו לכל ההגדרות המעשיות.

משה קליין: אני מציע שעמדת הרבנות הראשית, כאשר תימסר על ידי הרב עמאר, נביא אותה לפניכם ונראה כיצד אנחנו עושים את המירב לאור דרכי פסיקתו, שאני בטוח שהם יהיו בצורה המוחלטת האפשרית רק לקולא, אנחנו נביא את הדברים לכאן על מנת לראות איך מתקדמים בסוגייה זו.

קולט אביטל: הרב קליין, אתה יותר לא אמרת מאשר אמרת.

משה קליין: אני מסכים איתך.

משה קליין: נמצאים פה אנשי שבי ישראל.

משה קליין: מייק לא נמצא פה, הוא בדרך, הוא היה שם ביחד עם הרב אליהו בירנבאום.

משה קליין: הם ראו את מה שהם ראו, הם תיעדו את מה שהם תיעדו, זה נמצא כרגע לקראת בדיקה.

משה קליין: אני הייתי זהיר בלשוני כרגע כדי לא ליצור אנרגיות, לא לכאן ולא לכאן.

משה קליין: קולט, את מכירה אותי קצת וכשאפשר לומר דברים יותר נחרצים אני אומר.

משה קליין: יש עניין לבדוק את הדברים כמה שיותר מהר על מנת לתת לכם תשובה אופטימלית בהתאם למציאות.

קולט אביטל: הרב קליין, לפני שאתה הולך, אני מודה לך אני רק רוצה להגיד שני דברים.

קולט אביטל: דבר אחד, אני נחשפתי לנושא הזה אני מודה, פחות זמן מאשר חברי שעוסקים בזה הרבה זמן.

קולט אביטל: אבל כשאתה רואה תמונות מהסוג הזה של אנשים שחיים אורחות חיים יהודיים, שמרצונם הטוב והחופשי בלי שום כורח ונהפוך הוא, אחרי שהסביבה לוחצת עליהם.

יורי שטרן: כנגד ההתייהדות.

קולט אביטל: נכון, כנגד, אבל הם ממשיכים להתפלל, יש להם ספרי תורה, ממשיכים ללמוד, מישהו כנראה גם היה שם ולימד אותם.

קולט אביטל: זו לא איזו פיקציה של אנשים שהחליטו לנצל את רצוננו הטוב ולהגיע לארץ מתוך איזה טעמים מוזרים ומשונים שאולי פה בארץ קצת יותר טוב.

קולט אביטל: וזה גם לא סיפור חדש, זה אנשים שהם דורות כאלו.

קולט אביטל: זאת אומרת, מה מגדיר חיי יהודים?

קולט אביטל: האם זה אדם?

קולט אביטל: או האם זו הדרך שבה מתנהלים אנשים ושומרים על המצוות ושומרים על אורח חיים יהודי?

קולט אביטל: דבר שני, אני באמת רוצה להבין, לאיזה כיוון אנחנו הולכים?

קולט אביטל: אנחנו חיים במאה ה-21.

קולט אביטל: אנשים חיו ברוסיה ובמקומות אחרים, בלי גישה ובלי יכולת ללמוד את היהדות בצורה מסודרת בין אם מסיבות אלו ואחרות, ובכל זאת המשיכו מסורת, בניגוד לכל הגיון, בזמן שאחרים שכחו מהמסורת הזו והתבוללו וכו'.

קולט אביטל: לקראת מה אנחנו?

קולט אביטל: האם הכוונה היא ללכת לקראת האנשים האלה במכלול שנראה טיפה יותר רחב או לא?

קולט אביטל: זאת השאלה.

קולט אביטל: אני רק שואלת את עמדתכם כי חוץ מעמדתכם יש כמובן עוד עמדות, משרד הפנים ואחרים.

קולט אביטל: תן לנו בבקשה הרב קליין, להבין לפחות לאיזה כיוון אתם הולכים?

משה קליין: אומר כך.

משה קליין: במציאות יש לא פעם נפקות בין ראייה אנתרופולוגית לראייה הלכתית.

משה קליין: ללא ספק למרכיבים של הראייה האנתרופולוגית יש משמעות בסך הכל של הפסיקה ההלכתית, אין בזה ספק ואתן לכם דוגמא.

משה קליין: אני מעדיף לדבר על מה שקרוי יהודי אתיופיה בתחילת הדרך, ביתא ישראל.

משה קליין: הם היו מנותקים מתורה שבעל פה, ניתוק טוטלי, זה לא מנע את הרבנות הראשית ברגע שהיא חקרה את השורשים האנתרופולוגים לומר אמירה אמיצה מאוד ולחבק אותם בעבותות אהבה.

משה קליין: אם את תגיעי, ואני בכוונה אומר את זה, לבית דין שבו מתגיירים יוצאי אתיופיה, קולט את תתפעלי עד כמה מאירים אליהם פנים מתוך ההבנה שיש שנות אור של ידיעה שהפרידו.

משה קליין: גם לקהילה הזו שניצבת בפנינו שיש לה דתיים כאלו ואחרים, אני יכול לומר שללא ספק, הנתונים האלה בדוחות שיוגשו לרב עמאר קיימים.

משה קליין: אם אומר לכם שלושת הוורסיות, המטרה תהיה לבל יידח ממנו נידח.

משה קליין: ואני בכוונה מדבר בלשון הנביא, אבל לפעמים צריכים להיות זהירים וגם תחושה רגשית עמוקה כלפי תופעה אנתרופולוגית היא לאו דווקא הגדרה הלכתית.

משה קליין: אני מבטיח לך שברגע שיהיו דברים ברורים אנחנו מייד ניידע את הוועדה.

קולט אביטל: כמה זמן לפי דעתך ייקחו הדברים?

משה קליין: זה תלוי ברב עמאר, בדיוק דקות לפני שנכנסת אנחנו עוסקים בתיאום פגישה ואנחנו נעלה את הדברים על השולחן ואני בטוח שלא נחכה שנות דור.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת מראש לשכת הסוכנות היהודית ברוסיה, מר בוריס מפציר, לתת לנו קצת יותר סקירה.

בוריס מפציר: אני כמובן אינני רשאי לקבוע פתרונות הלכתיים, מאידך אני כמו עמיתי, ולדימיר טשרנין ואנדי קובל, וגם אלו שביקרו, שלמה בן אליהו, הרב בירנבאום והרב פרוינד, יכולים להעיד שיש לנו כאן מצוקה נפשית קשה.

בוריס מפציר: מה שלא נתפס זה שכאשר שאלתי את האנשים שהם רוסים, הם באמת רוסים, כששאלתי אותם מה אכפת לכם?

בוריס מפציר: רשום אצלכם בתעודת זהות שאתם רוסים, תצהירו שאתם רוסים, גמרתם עם כל הבעיות, עם כל הרדיפות, עיזבו את הזיכרונות שבתקופת סטלין וחרוצ'וב, המשפחה שצולמה בסרט שהולכת לבית הספר, זה אח שלו שהוא גבאי, אז היא נעצרה 5 פעמים, עיזבו.

קולט אביטל: בתעודת הזהות הם רשומים כרוסים?

בוריס מפציר: כן, רשום להם רוסים.

קולט אביטל: סליחה, אני לא מבינה, אז מה אתה אומר להם לוותר?

בוריס מפציר: כששאלתי תוך כדי צילום הסרט, שאלתי אותם שאלה פרובוקטיבית.

בוריס מפציר: אתם רשומים כרוסים, אתם יכולים בן רגע להצהיר, עיזבו, אתם רוסים לכל דבר, פתרתם כל הבעיות עם הסביבה, לא יקראו לכם ז'ידים, לא יקראו לכם יהודונים, יעלו אתכם על האוטובוס.

בוריס מפציר: לא מעלים אותם על האוטובוס כאשר הם הולכים לשוק, לא קונים אצלם חלב בשוק כי זה חלב יהודי.

בוריס מפציר: לא יתנכלו לכם.

בוריס מפציר: יש שם אישה אחת שבנה שירת בצבא הרוסי.

בוריס מפציר: גמרו אותו בגלל שהיה נימול והביאו אותו להתאבדות.

בוריס מפציר: האישה חיה.

בוריס מפציר: אבל הכפר הזה ויסוקי זה רק פסיפס במוזאיקה כללית.

בוריס מפציר: בעוד חודש בדיוק, אנחנו נוסעים לביקור בכפר אחר בשם זימה.

בוריס מפציר: הוא נמצא שנות אור ממוסקבה.

בוריס מפציר: שש שעות טיסה, אותה תופעה.

ולדימיר טשרנין: סליחה, אלכסנדר זייד נולד בכפר הזה ואמו הייתה מבני הסובותניקים.

חנן אחיטוב: אביו יהודי.

קולט אביטל: חבר'ה, זה לא הנושא.

בוריס מפציר: אני אומר יש פה בעיה נפשית קשה מאוד.

בוריס מפציר: הציבור הזה סובל, הציבור הזה נרדף ומבחינתנו אנחנו בוודאי מעוניינים שגם במסלול ההלכתי, גם בהתאם לחוק השבות, גם בהתאם למסורת האנתרופולוגית יימצא פיתרון סביר, מקובל, מהר כדי שמי שמעוניין יוכל לעלות.

בוריס מפציר: אנחנו מעריכים שבכפר ויסוקי, ובזה אני ברשותך מסיים, סך הכל מדובר בכ-10,000 אלפים איש ואישה.

חנן אחיטוב: לא בכפר ויסוקי.

בוריס מפציר: בכפרים רגילים.

קולט אביטל: בכל הכפרים.

חנן אחיטוב: זה גם מספר מופרך לדעתי אבל לא חשוב.

בוריס מפציר: ברשותך, אני אומר לך סך הכל נתונים שיש לנו.

בוריס מפציר: אני לא אתווכח עליהם.

בוריס מפציר: אבל בוא נסכם חנן שמדובר באלפים, לא מדובר במאות.

חנן אחיטוב: נכון.

בוריס מפציר: ופה אני רוצה רק להוסיף.

בוריס מפציר: מאחר ואני צילמתי סרט, אז גם יכולתי לשאול קצת שאלות.

בוריס מפציר: נכון להיום, המשפחות בכפר ויסוקי קרועות מאחר ומי שנשאר בתוך העדה והתחתן בתוך העדה, הוא כן מקבל אישור עלייה, מי שהתחתן נישואים מעורבים, ואגב גם בקרב היהודים המוכרים נישואים מעורבים ברוסיה הם 70 אחוז, אז מה נבקש מאנשי הכפר?

בוריס מפציר: מכל מקום מי שמתחתן בנישואים מעורבים מאבד את הזכות לעלות.

בוריס מפציר: אני לא מתווכח עם הקביעה של ידידי מלשכת הקשר.

בוריס מפציר: אבל לו יכולנו לפתור את הבעיה, להערכתי מדובר בפוטנציאל, להערכתנו בין 3000 עד 5000 עולים בסך הכל שיכולים לעלות.

קולט אביטל: אוקי.

קולט אביטל: אני רוצה, תרשה לי לשאול כמה שאלות.

קולט אביטל: לבד מהסרט הזה שהוא סרט לכשעצמו חשוב מאוד, מה עושה הסוכנות היהודית?

קולט אביטל: הרי הסוכנות היהודית מופקדת על כמה תחומים.

קולט אביטל: מה עושה הסוכנות היהודית?

קולט אביטל: מה עשתה במשך הזמן?

קולט אביטל: האם היא סייעה לקהילה במקום, בנושאי חינוך יהודי?

קולט אביטל: האם היא איפשרה להביא לשם רבנים?

קולט אביטל: הרי אנחנו יכולים קודם כל להקל על התהליכים על ידי זה שאנחנו נביא חינוך יהודי פורמלי ולאפשר להם להיכנס למסגרת פורמלית, זה יקל על כל התהליך או לא? ואני שואלת את זה מסיבה מאוד פשוטה.

קולט אביטל: אני עברתי חוויה דומה לא מבחינה הלכתית עם האנוסים בפורטוגל שבאו ואמרו, שנים שמרנו על היהדות למרות שפיזית היינו חייבים ללכת לכנסיה.

קולט אביטל: בסידור עם הרבנות הראשית פה והסוכנות היהודית, הבאנו רב לקהילה, למדו שנתיים וחזרו כולם ליהדות, ותמה הפרשה, ומי שרוצה לעלות עולה ומי שלא רוצה לא עולה.

קולט אביטל: מה נעשה שנים?

קולט אביטל: הרי פתאום אנחנו מגלים אותם.

קולט אביטל: מה נעשה שנים מאז התחילה העלייה, מאז נפתחו השערים?

קולט אביטל: אתם עכשיו הולכים מכפר לכפר ומחפשים אנשים?

קולט אביטל: או האם במשך הזמן נתתם להם גם כלים?

בוריס מפציר: אני מבקש ברשותך שד"ר ולדימיר טשרנין שמטפל ישירות בנושא החינוך היהודי ברוסיה ונמצא בקשר ישיר, אכן בשנה האחרונה להערכתי חל כמעט מהפך בכל מה שנתנו קודם, אני לא טוען שזה מספיק - - -

קולט אביטל: אבל רק מזה שנה אתם נותנים?

קולט אביטל: ראיתי שלאנשים יש ספרי תורה, הם הגיעו אליהם, היו רבנים שם?

ולדימיר טשרנין: ברשותך אני אענה.

ולדימיר טשרנין: אם אנחנו מתמקדים בשני הכפרים הללו, ויסוקי וליבקה שלמעשה כבר נעלם, שהם היו קשורים קשרי משפחה במרחק 25 ק"מ.

ולדימיר טשרנין: ספרי תורה לא הגיעו מאיתנו.

ולדימיר טשרנין: הספר שהבאנו אחרון היו להם כבר חמישה, ופעם היו שם אנשים שלמדו פשוט בישיבות באוקראינה.

ולדימיר טשרנין: ראינו בסרט את הזקן האחרון שהוזכר שאכן ידע בהברה אשכנזית לבטא את מה שכתוב שם בעברית.

קולט אביטל: אלה שלמדו בזמנו בישיבות באוקראינה, האם היה איזשהו אקט פורמלי של התגיירות או סתם הלכו ולמדו?

ולדימיר טשרנין: למען האמת, מצד אחד אני חושב שהם קיבלו את פנחס הזה הספציפי ועוד היו 18 בחורים שלמדו, ככל הנראה איזשהו תהליך שהיה מוכר מצד הרבנים לשעבר דאז.

חנן אחיטוב: אני מוכרח להוסיף פה משהו, אם תרשי לי כמובן.

חנן אחיטוב: מהמקורות שיש לנו, מאחר ואני פשוט באופן אישי התעניינתי בתופעה הזאת של הסובותניקים ולאו דווקא מהמאה האחרונה אלא גם כאלו שעלו בשנות השיבעים, וכאלו שיצרו קשר עם שגרירות ישראל בשנות השישים, וכאלו שנרדפו בשנות החמישים.

חנן אחיטוב: ככל הנראה, כל אותם האנשים שאכן התקבלו לישיבות, עברו גיור לחומרא לפחות לפני שהם התקבלו לישיבות.

קולט אביטל: זאת אומרת שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שלפחות חלק מהקהילה הזאת - - -

חנן אחיטוב: אנחנו מדברים על בודדים שהתקבלו.

חנן אחיטוב: על בודדים שלמדו בישיבות.

חנן אחיטוב: לא מדברים על תופעת התגיירות המונית.

קולט אביטל: לא אבל תראה, בכל קהילה רק בודדים הולכים לישיבות בשלב הזה לפחות.

ולדימיר טשרנין: ברשותך אני פשוט אסיים.

ולדימיר טשרנין: התופעה הזאת קיימת, למשל עכשיו בישיבה הבאה במוסקבה לומד אחד מכפר אחר, הוא התגייר לחומרא כי הוא רוצה להיות בעצמו רב.

ולדימיר טשרנין: דווקא לחומרא אני מדגיש.

ולדימיר טשרנין: בתוך הכפר ויסוקי יש אנשים שהם פשוט יהודים אשכנזיים וקפקזים, בגלל הנישואין שהם התחתנו איתם, אני זיהיתי לפחות זקנה אחת שהיא ממש יהודייה מכל הצדדים.

ולדימיר טשרנין: היו שם פליטים יהודיים.

ולדימיר טשרנין: בבית העלמין הכל כתוב רק ברוסית פתאום אתה מוצא, איש חסיד וצדיק זנגוויל בן כך וכך.

ולדימיר טשרנין: יהודים דתיים אחרונים שנשארו בערים, חלקם ברחו בשנות ה-31 וכו'.

ולדימיר טשרנין: הכפרים הללו הוקמו ב-1921 על ידי אנשים מאוד קנאים שלא רצו להישאר בתור מיעוט בקרב הנוצרים בכפרים אחרים והתכנסו בשני הכפרים הללו.

ולדימיר טשרנין: בעצם במסמכים שראיתי בארכיון בוורונה זה המחצית הראשונה של המאה ה-18 שהם היו, שהרוסים רדפו אותם.

ולדימיר טשרנין: מאיפה הם באו?

ולדימיר טשרנין: אין לי מושג.

קולט אביטל: יש איזשהו חומר היסטורי שאי פעם נכתב עליהם, מרוכז?

ולדימיר טשרנין: יש, גם בשפה הרוסית זה פורסם.

קולט אביטל: אתם יכולים לפי דעתי אם הולך להיות דיון אצל הרב עמאר, כדאי שהוא יהיה מצוייד בכל החומר הזה.

ולדימיר טשרנין: אנחנו עשינו דו"ח.

חנן אחיטוב: גם אנחנו מספקים לו חומר.

ולדימיר טשרנין: הכפר איבינקה היה כפר קנאי במיוחד.

ולדימיר טשרנין: הם ברחו עוד כשהייתי ילד, גרתי בעצמי במוסקבה ונשארו שם 4 אנשים יהודיים.

קולט אביטל: אני מודה לך אבל שאלתי לך היא אחרת.

קולט אביטל: אני חוזרת על השאלה.

קולט אביטל: זה לא יעזור כרגע אם תיתן לי סקירה כמה אנשים עברו שם.

קולט אביטל: אני שואלת, מאז שפועלת משלחת הסוכנות היהודית ברוסיה, וחלק מעבודתה צריך להתרכז בנושא החינוך, מה נעשה?

קולט אביטל: איזה כלים נתתם?

קולט אביטל: האם נשלחו רבנים?

קולט אביטל: האם נשלחו אנשים?

קולט אביטל: האם אתם עוזרים בחינוך היהודי כדי לאפשר לאותם אנשים - - -

ולדימיר טשרנין: אני מייד מגיע לנקודה.

ולדימיר טשרנין: הכפר ויסוקי היה קצת מחוץ לטיפול שלנו, הג'וינט פעל שם.

ולדימיר טשרנין: הלכה למעשה עד לפני שנה ישב בעיר רב מטעם סאטמר שבכלל לא רצה לעבוד עם יהודים רוסיים, לא עם אלה ולא עם אלה.

קולט אביטל: אני חוזרת על שאלתי בפעם השלישית, האם הסוכנות היהודית, לא סאטמר, הסוכנות היהודית, מה עושה ומה עשתה?

ולדימיר טשרנין: קודם כל אנחנו החלפנו, סאטמר ויש ישיבת הסדר מקריית ארבע ועכשיו הוא מגיע כל שבועיים לכפר.

קולט אביטל: סליחה, אתם שולחים איש סאטמר לשם?

ולדימיר טשרנין: לא, אנחנו לא שולחים איש סאטמר, יש התאחדות קהילות יהודיות דתיות של רוסיה שהן שלחו לשם איש סאטמר, אבל לי יש חוזר שיתוף פעולה עם הקהילה ואני לחצתי – - -

קולט אביטל: אני חוזרת בפעם הרביעית על שאלתי.

קולט אביטל: ואני מבקשת ממך תשובה.

קולט אביטל: מה עשתה הסוכנות היהודית המחלקה לחינוך מאז שאנחנו יודעים שמשנות ה-70 שקיימת התופעה הזאת?

ולדימיר טשרנין: אנחנו פתחנו אולפן.

קולט אביטל: במקום יש אולפן?

ולדימיר טשרנין: במקום פעם בשבוע אנחנו שולחים מורה מוורונה שקרובה ומורה לתולדות עם ישראל ופעם בשבועיים אנחנו שולחים רב כי קודם לא יכולנו.

קולט אביטל: ממתי אתם עושים את זה?

ולדימיר טשרנין: שנה וחצי.

קולט אביטל: זאת אומרת שבעצם התחלנו לטפל בבעיה הזאת לפני שנה וחצי.

בוריס מפציר: ברשותך רק 3 משפטים כדי להשלים את השאלה שלך.

בוריס מפציר: צריך בתמונה הכללית, הבעיה הוחרפה לפני כשנה וחצי, עד אז היה תזרים העלייה פחות או יותר סביר, יצאו משפחות הומוגניות.

בוריס מפציר: לאט לאט המשפחות ההומוגניות יצאו.

קולט אביטל: זאת אומרת כמה עולים באו מהעדה הזאת?

קולט אביטל: עברת כמה אלפים?

חנן אחיטוב: אם ניקח את הכפר ויסוקי, נתייחס אך ורק אליו, מדובר על כמה מאות אנשים שהגיעו לארץ כמשפחות מכפר ויסוקי.

בוריס מפציר: יותר ממחצית תושבי הכפר ממוצא יהודי כבר עלו.

בוריס מפציר: ואז מטבע הדברים נטעו משפחות שהן לא הומוגניות, אלה משפחות מעורבות.

בוריס מפציר: ברגע שזו משפחה מעורבת.

בוריס מפציר: יש פה בעיה גם לגבי הסוכנות.

בוריס מפציר: הסוכנות מטפלת בזכאי העלייה.

קולט אביטל: אני לא מבינה.

קולט אביטל: אם יש משפחות מעורבות של יהודים לפי חוק השבות הן לא זכאיות?

בוריס מפציר: הם מאבדים את הזכות.

קולט אביטל: סליחה, לפי חוק השבות, קראתי את חוק השבות עוד פעם לפני יום.

קולט אביטל: משפחות מעורבות, בני זוג של יהודים רשאים לעלות לישראל.

בוריס מפציר: הם לא יהודים, זו הסיבה.

בוריס מפציר: הם רוסים.

קולט אביטל: אז האחרים הם כן יהודים ואלה לא יהודים.

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: אבל אתה בעצמך אמרת שאם מביאים זוגות מעורבים רוסים יהודים ממוסקבה, אין סיבה לא להביא משפחות מעורבות במרכאות כפולות מאותו הכפר.

קולט אביטל: מה האבחנה?

בוריס מפציר: ברשותך אני אבחין.

בוריס מפציר: את צודקת לגמרי מאחר וזו תופעה יוצאת דופן.

בוריס מפציר: כאשר אנחנו מדברים על פי חוק השבות, לנכד, לדור השלישי של היהודי יש זכות ולבני המשפחה שלו, יש זכות לעלות.

קולט אביטל: על אחת כמה וכמה להורים.

בוריס מפציר: דור שלישי של יהודים.

בוריס מפציר: אנשי ויסוקי ספציפית הם אינם יהודים, הם רוסים שהכירו ביהדות בדרך זו או אחרת ובחלקם שומרים מצוות, אבל הם רוסים, הם אינם יהודים.

קולט אביטל: מי קבע שהם אינם יהודים?

בוריס מפציר: הם אף פעם לא היו יהודים?

קולט אביטל: אבל פה אני שומעת שחלקם היו יהודים.

קולט אביטל: שיש צאצאים של אנשים שהיו יהודים.

חנן אחיטוב: אני חייב פה להסביר, אני חושב שאנשים פה לא מבינים עד הסוף על מה מדובר.

חנן אחיטוב: אני פשוט חייב לתת לזה רקע.

קולט אביטל: אני בטוחה שלא מבינים.

חנן אחיטוב: אם מותר לי,

קולט אביטל: תן לו לסיים ואז יהיה מותר לך.

בוריס מפציר: אני רוצה להתייחס לקטע.

בוריס מפציר: היינו צריכים גם לגלות פתיחות מסוימת מאחר וההחלטה הייתה שאנחנו פועלים גם בקרב אלו שאינם זכאי עלייה, חד משמעית.

בוריס מפציר: אלו שאינם, שלא מקבלים היתרים מלשכת הקשר, ואני לא מתווכח על ההחלטה של לשכת הקשר.

בוריס מפציר: ואז ההחלטה הייתה גורפת.

בוריס מפציר: וההבדל העצום, אם מותר לי לומר עצום, ראשית שפתחנו אולפן במקום מאוד מרוחק שאין לנו שום אולפן בשום מקום שדומה לו מבחינת הקריטריונים.

בוריס מפציר: דבר שני שהקפדנו על כך, וזו פעולה של ולדימיר טשרנין, שהרב יגיע לשם פעם בשבועיים.

בוריס מפציר: זאת אומרת, סוף סוף בשנה וחצי האחרונה, במיוחד בשנה האחרונה, יש קשר יהודי רציף בין אנשי הכפר ובין העולם היהודי.

בוריס מפציר: מכאן אנחנו בינתיים לא מסוגלים לעשות את השלב הבא שהוא השלב הקריטי מבחינתנו, וזה בעצם נושא הדיון.

בוריס מפציר: אלה שרוצים לעלות מבני הכפר אינם יכולים לעשות זאת כי רובם התחתנו לא עם בני העדה, נקרא לתושבי ויסוקי עדה, אלא התחתנו עם רוסים לכל דבר.

בוריס מפציר: מאחר ובמוצאם הם רוסים, הם מאבדים את זכות העלייה ואז המצב הוא כזה שגם אלה שיש להם זכות עלייה לא עולים כדי לא להיפרד מהמשפחה.

בוריס מפציר: יש לנו היום תופעה שבערך 300 איש, זו הערכה שלנו, כמעט שמית, שהיו מוכנים לעלות מויסוקי בלבד, אני לא נכנס להערכות של כפרים אחרים, ואנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה במסלול של גיור או במסלול אחר.

קולט אביטל: הסיבה שהתעקשתי ושאלתי מה אתם עושים מבחינת החינוך היהודי היא בדיוק זו, כי אם יש אנשים שבמשך הזמן יכולים להתגייר, אז אני לא בטוחה שגם אולפן פותר את הבעיה ושרב פעמיים בשבוע פותר את הבעיה.

קולט אביטל: אבל אוקי, אתה רוצה להשלים את הנושא?

חנן אחיטוב: אני רוצה להשלים את הפסיפס שבוריס התחיל.

חנן אחיטוב: אנחנו נתקלנו פה בבעיה ייחודית במחצית השניה של שנות ה-90.

חנן אחיטוב: עד אז השתרש נוהג, כי אין התייחסות בחוק השבות לסובותניקים.

קולט אביטל: לא הבנתי.

חנן אחיטוב: אני אסביר לך.

חנן אחיטוב: כתוב שם ככה, מי שנולד ליהודי, מי שנולד לשני יהודים, מי שאחד ההורים יהודיים, זה לא חשוב אם זה אב או אם, זה מגיע עד לנין.

חנן אחיטוב: יש פה תופעה.

חנן אחיטוב: היה בכל הפסיפס הזה מקום אחד ששם אותם הסובותניקים, נקרא לזה סובותניקים, אני לא חושב שזה כל כך מעליב, אנשים גאים ואני מאוד מחבב אותם, נרשמו כיהודים, וזה בכפר איבינקה הנמצא כ-20 ק"מ מהכפר ויסוקי.

חנן אחיטוב: רובם ללא יוצא מהכלל, החל משנות ה-20, 30 של המאה הקודמת, דרשו שירשמו אותם כיהודים.

חנן אחיטוב: הם היחידים מכל הפזורה של הסובותניקים.

חנן אחיטוב: לא הייתה לנו שום בעיה איתם, אני באופן אישי בשנת 89 במוסבקה הנפקתי - - - היו"ר קולט אביטל: אתה אומר, מי שרשום בלאום כיהודי.

חנן אחיטוב: תן לי לשאול אותך שאלת ביניים כי אתה מפרשן לי את חוק השבות.

חנן אחיטוב: אני לא מפרשן.

קולט אביטל: אתה מצטט לי אבל יש חוק כניסה לישראל חוץ מחוק השבות שבזכותו מכניסים גם את הפלשמורה, נכון?

קולט אביטל: למה אותם סובותניקים לא נכנסים דרך חוק הכניסה?

חנן אחיטוב: מייד אתייחס לזה, כאשר באו אלינו במחצית הראשונה של שנות ה-90 אנשי כפר ויסוקי, התייחסנו אליהם לפי הנוהל, לא הייתה חקיקה לא היה שום דבר.

קולט אביטל: ב-1952 נחקק חוק הכניסה, לא צריך להמציא את הגלגל.

חנן אחיטוב: אני מתכוון אנשים שבאו מהכפר ויסוקי שפה עכשיו ראיתם בסרט.

חנן אחיטוב: הם לראשונה הופיעו בשגרירות ישראל ב-1995, 96.

קולט אביטל: ועד אז לא ידענו שהם קיימים?

חנן אחיטוב: עד אז הם לא הגיעו לשגרירות.

חנן אחיטוב: אולי היו פה ושם בודדים, אבל כקבוצה אני מתכוון.

קולט אביטל: אבל ידענו על קיומם?

חנן אחיטוב: לא ידענו, שמענו על קיומם.

חנן אחיטוב: אנשים שבאו בשנות ה-70 מכל מיני מקומות, לאו דווקא מוילינק או מכפר ויסוקי אלא מאזור של קוקז, כי גם שם יש כפרים כאלו, הם סיפרו שיש מקומות כפי שהם מכנים את עצמם, יש אנשים משלנו גם במקום כזה, כך הם קוראים לעצמם, יש אנשים משלנו.

חנן אחיטוב: אז הבעיה התחילה ב-95.

חנן אחיטוב: ב-95 כל עוד הם שמרו על המסגרת של בצ'רניקוב, אלו אנחנו מכירים את שמות המשפחה שלהם, גרידנב נבות, שמות המשפחה שזה המכנה המשותף של כל אותם אנשים, התנהגנו לפי הנוהג כי לא היה נוהל.

חנן אחיטוב: לפי הנוהג הנפקנו להם אשרות עלייה.

קולט אביטל: אתה יודע מה?

קולט אביטל: רק למען הפרוטוקול, כדי שמי שיקרא אותך גם יבין אותך, לא התנהגנו לפי הנוהג כי היה נוהל או לא התנהגנו לפי הנוהל כי לא היה נוהל, תסביר.

חנן אחיטוב: יש נוהג שהשתרש בשנות ה-70, אני מסביר שוב, שלא נבדקו האנשים האם הם התגיירו או לא התגיירו אלא כולם עלו לארץ החל משנות ה-70.

חנן אחיטוב: כנ"ל בשנות ה-90.

חנן אחיטוב: ואז לראשונה נתקלנו בתופעה, כאשר האנשים, וזה לאו דווקא צריך להיות שהוא כאילו בעצמו בן או בת לשני הורים סובותניקים, זה כבר יכול להיות דור שני שהם התחתנו עם מישהי או מישהו שלא שייך לעדה הזאת.

חנן אחיטוב: ואז לא ידענו בעצם מהו הסוף, ואז כבר באותן שנים, אני באופן אישי פניתי לאנשים שבעצם צריכים לפסוק את ההלכה, אני מתכוון או מבחינה תחיקתית או נוהלית, ואני מגלגל את הסיפור הזה כבר הרבה שנים.

קולט אביטל: למי פנית?

חנן אחיטוב: בין השאר פניתי בזמנו גם לבתיה כרמון.

קולט אביטל: בתיה כרמון הייתה פקידה, היא לא שר הפנים, אף פעם היא לא הייתה שר הפנים, אולי היא חשבה כך אבל היא לא הייתה.

חנן אחיטוב: אני לא פונה אישית לשר הפנים.

קולט אביטל: אבל יש לך ראש נתיב שיכול לפנות באופן מסודר לשר הפנים ולא להשאיר את זה אצל איזה פקיד.

חנן אחיטוב: דרך אגב, בזמנו הנושא הזה גם הועלה אצל סגן השר בריילובסקי ולא קיבלנו מענה.

קולט אביטל: ופניתם לרבנות ולא קיבלתם מענה?

חנן אחיטוב: פניתי בזמנו גם לרב הראשי הנוכחי, הרב מצגר ולא קיבלנו מענה.

קולט אביטל: פנית אליו כשהיה כבר רב ראשי או כשהיה רב תל אביב?

חנן אחיטוב: פניתי אליו כשהיה כבר הרב הראשי.

מיכאל פרוינד: הוא לא אחראי על ענייני גיור, הרב עמאר אחראי על גיור, הרב מצגר אחראי על כשרות.

חנן אחיטוב: אני שוחחתי עם נציג של בתי דין רבניים והוא זה שהפנה אותי אליו.

קולט אביטל: אלו היו שיחות בלתי פורמליות?

קולט אביטל: או שהייתה פנייה פורמלית?

חנן אחיטוב: השיחות היו בלתי פורמליות.

קולט אביטל: אבל הייתה איזושהי פנייה פורמלית?

חנן אחיטוב: פורמלית הייתה פנייה אפילו לפני כחודש ימים.

חנן אחיטוב: היה אצלי נציג של בתי הדין הרבניים, יצרנו קשר עם לשכתו של הרב הראשי מצגר וביקשנו להיפגש ולטפל בנושא.

קולט אביטל: אבל למה הרב מצגר אם הרב עמאר הוא האחראי על הנושא?

חנן אחיטוב: שוב, אני לא בקי בעולם הרבני.

קולט אביטל: אוקי, אבל על כל פנים, ממה שאני שומעת פה סביב השולחן הזה, הבעיה הזאת קיימת מזמן, אבל ב-95 היא התחילה להיות יותר אקוטית.

חנן אחיטוב: הרבה יותר מאוחר, לקראת שנת 2000.

קולט אביטל: אוקי, בוא נעשה הנחה ונגיד שבשנת 2000 היא התחילה להפוך לבעיה אקוטית.

קולט אביטל: בעצם אתם לא עשיתם שום אקט פורמלי של פנייה מסודרת אלא רק לפני חודש וחצי וגם הסוכנות התחילה לפעול שם לפני שנה וחצי.

קולט אביטל: כל זה נכון?

חנן אחיטוב: אם השיחות עם בתיה כרמון ועם מי שהיה גם בתקופה שלה ראש מינהל האוכלוסין נדמה לי רפי כהן, לפני הרצל גלשטיין, אם זה שיחות בלתי פורמליות, אז נקרא לזה בלתי פורמלי.

חנן אחיטוב: לא הייתה פנייה בכתב.

חנן אחיטוב: הנושא הועלה בפורומים שונים ולא נמצא לו פיתרון ולכן נתקלנו פה בבעיה כי מאחר והנושא לא מוגדר בדיוק בחוק השבות.

קולט אביטל: אבל הוא מוגדר בחוק הכניסה.

חנן אחיטוב: אני לא אחראי על חוק כניסה.

קולט אביטל: מה זאת אומרת שאתה לא אחראי על חוק כניסה?

חנן אחיטוב: אני לא אחראי על חוק כניסה.

חנן אחיטוב: מי שקובע לגבי חוק כניסה יש לי רק סעיף אחד שלפיו אני מכניס לפי חוק כניסה - - -

קולט אביטל: סליחה, הסוכנות היהודית, הפרוצדורה היא שכשאדם רוצה לעלות לישראל אתם פונים ללשכת הקשר נכון?

קולט אביטל: לנתיב.

בוריס מפציר: אנחנו לא פונים.

קולט אביטל: סליחה, אני רוצה להבין.

קולט אביטל: כל שליח שיוצא וצריך להנפיק אשרות מכיר את החוקים יש להניח, ויודע שאי אפשר לפנות ולבקש אשרת עלייה, אפשר לפנות ולהגיד יש בעיה אולי אפשר לפתור אותה דרך חוק הכניסה ושאנשים יתגיירו בישראל.

קולט אביטל: האם הדבר הזה קיים או שאנחנו מתעלמים מחוק הכניסה?

אלכס מרשון: בניגוד לכל המדינות בעולם, בברית המועצות לשעבר, אף שליח של הסוכנות היהודית לא מטפל בקביעת הזכאות לעליה.

אלכס מרשון: מי שמטפל בקביעת הזכאות לעלייה זה לשכת הקשר שפועלת בחסות שגרירות ישראל.

אלכס מרשון: לסוכנות היהודית אסור להיות אפילו מתווך בין עולה ללשכת הקשר.

קולט אביטל: את זה אני יודעת אבל אני פה מנסה להבין.

קולט אביטל: יש פה בעצם הגדרה אחת בלבד מבחינת הטיפול של כל המוסדות ובעיקר לשכת הקשר, אך ורק דרך חוק השבות.

קולט אביטל: אבל קיימים עוד חוקים.

קולט אביטל: איך מכניסים את הפלשמורה לישראל?

חנן אחיטוב: לגבי פלשמורה הייתה החלטה של הממשלה, נכון?

קולט אביטל: אבל האם אי פעם פניתם לממשלה או למי ששלח אתכם לשם, ושאלתם, אם יש לנו בעיה כזו, לפי חוק א' אנחנו לא יכולים להכניס אנשים בתור עולים, אבל אולי האנשים האלה יוכלו להיכנס לארץ דרך חוק הכניסה ולעבור גיור בארץ.

קולט אביטל: הרי אם אני יודעת על חוק הכניסה, יש להניח שגם אתם יודעים עליו.

חנן אחיטוב: אנחנו יודעים על חוק כניסה, אני מסביר שוב, בסעיף של חוק כניסה על פי ההנחיות של משרד הפנים, בזמנו נגיד, נתנו חוק כניסה להורים קשישים.

חנן אחיטוב: זה נלקח מאיתנו ולכן לפי חוק כניסה מותר לנו להכניס אך ורק נינים לא בוגרים.

חנן אחיטוב: בכל שאר המקרים אסור לנו לתת חוק כניסה.

קולט אביטל: אתה יכול בבקשה להעביר לוועדה הזאת בצורה מסודרת מידע מי לקח את האישור ולפי מה?

קולט אביטל: אתה נדמה לי היועץ המשפטי של משרד הפנים, עו"ד דניאל סלומון, בבקשה.

קולט אביטל: אני רוצה להבין, אולי אתה יכול להסביר לוועדה הזאת.

קולט אביטל: קיים חוק, אתם רשאים להגיד למישהו לא להפעיל את החוק או לקחת ממנו רשות לא להפעיל את החוק הזה?

קולט אביטל: או לפנות אליכם בהתאם לחוק הזה?

קולט אביטל: או שהחוק הזה חל רק נכדים?

קולט אביטל: שוב, אני קראתי את החוק הזה והוא לא מגביל אף אחד.

דניאל סלומון: צריך להפריד כאן בין שני נושאים.

דניאל סלומון: קודם כל חלוקת הסמכויות הטכנית של מה עושה לשכת הקשר ומה עושה משרד הפנים, על זה דיבר חנן.

דניאל סלומון: בשלב מסויים אחת האוכלוסיות הנלוות על נושא חוק השבות הייתה למשל אוכלוסיית הקשישים.

דניאל סלומון: בשלב מסויים חלוקת העבודה נעשתה כך שהם המשיכו לטפל בנינים שנילווים לבני המשפחה לא לקשישים.

דניאל סלומון: יש חלוקה בין לשכת הקשר למשרד הפנים, זה לא ביטול של סמכות.

דניאל סלומון: יש לנו כאן דוגמא שדומה מאוד בעצם לדרך שבה התפתחה סוגיית הפלשמורה.

דניאל סלומון: השתרש כאן נוהג מסויים, על פי מה שיכול לספר חנן, יכול להיות שבמקור לא הייתה כניסה אופטימלית אל תוככי חוק השבות אבל כך נהגו.

דניאל סלומון: והיום הגענו לשלב ב' אולי של הדבר הזה.

דניאל סלומון: זאת אומרת, היום הם אומרים, ככל שהם עומדים בכללים מסויימים שנקבעו, שני בני הזוג חיים באותה מסגרת, כך נהגו כשזה נכנס לחוק השבות גם אם היום הבחינה לא הייתה מגיעה לתוצאה הזאת.

קולט אביטל: דניאל סלומון, לא פניתי אליך בענייני נוהג שהשתרשו.

קולט אביטל: אני מנסה להיות ממוקדת ואני מבקשת ממך, כדי שנבין את הנושא עד הסוף.

קולט אביטל: קיים חוק, אני לא שואלת איזה נוהג השתרש, נוהגים שמשתרשים לפעמים אפילו נוגדים את החוק.

קולט אביטל: אני מבקשת להבין דבר כזה.

קולט אביטל: פורמלית ישנה קבוצת אוכלוסיה שלא יכולה להיכנס לארץ דרך חוק השבות.

קולט אביטל: החוק הישראלי מנפיק לו רשות לנסות להיכנס דרך חוק הכניסה, ראה דוגמת הפלשמורה.

קולט אביטל: האם הסעיף הזה בחוק מופעל?

קולט אביטל: אני מוסיפה, יכול להיות מופעל?

קולט אביטל: רשאי להיות מופעל?

קולט אביטל: ואם כן, מי רשאי להפעיל אותו ומדוע למשל נציגי נתיב אינם רשאים.

קולט אביטל: אנחנו שמענו פה והקשבתי לכל מילה, שנאמר לאנשי נתיב להגביל את עצמם להשתמש בחוק הזה רק לגבי מקרים מסויימים שהם הורים קשישים.

קולט אביטל: אני מבקשת להבין, מי הוציא הנחייה כזאת?

קולט אביטל: ואם אתם פשוט מפעילים חוק בצורה סלקטיבית או לא?

קולט אביטל: זאת שאלתי אליך ואני מבקשת תשובה לפרוטוקול.

דניאל סלומון: יש להפריד בין מי עושה מה לבין מה שהחוק מאפשר.

דניאל סלומון: מי עושה מה בתוך מדינת ישראל זה פחות חשוב.

דניאל סלומון: השאלה היא מה המדיניות.

דניאל סלומון: מה שקרה על ידי הפלשמורה, קודם הכריעו האם הם זכאים לפי חוק השבות, לאחר שהסתבר שיש קבוצה שכנראה לא יכולה להיכנס בדרך הזו התקבלה החלטה ברמה הממשלתית שהממשלה תחליט במסגרת שיקול הדעת שקיים בחוק הכניסה לישראל לאפשר כניסה.

דניאל סלומון: בתוך חוק הכניסה יש כמה אפשרויות, שיקול הדעת הזה בוודאי קיים והוא יהיה אפשרי גם בהקשר הזה אם וכאשר יוחלט שראשית הקבוצה לא יכולה להיכנס לפי חוק השבות, וזה לא ברור כפי ששמענו כאן, זאת אומרת קודם נשמע אם יש אפשרות לפעול לפי חוק השבות.

קולט אביטל: אבל הידיים שלהם קשורות.

קולט אביטל: כרגע המצב הוא כזה.

דניאל סלומון: אני לא מדבר על הידיים של הפקידים.

דניאל סלומון: שוב, אני חוזר על המהות.

דניאל סלומון: אם יש לאדם כזה זכאות לפי שבות, אז זה לא חשוב לו אם חנן ייתן את זה או מישהו אחר.

קולט אביטל: אין לו זכאות לפי חוק השבות.

דניאל סלומון: רגע, שמעת כאן שהנושא בבחינה.

דניאל סלומון: קודם כל המדינה תחליט, כל המסגרות, האם יש כאן אפשרות לפי חוק השבות, כן או לא.

דניאל סלומון: זה שלב ראשון.

דניאל סלומון: בשלב שבו אנחנו נמצאים זה אותם אנשים שהם בקטגוריות החדשות, המעורבות כמו שקראו להן.

דניאל סלומון: אם בסוף הדרך יוחלט שחוק השבות לא יכול למצוא פיתרון לאנשים האלה, אמר שר הפנים מוקדם יותר, שהוא ימצא את הדרך למצוא את הפיתרון המתאים, בין אם זה ברמת שר הפנים, ברמה הממשלתית, וחוק הכניסה יכול לאפשר פתרונות כאלה אם יחליט שר הפנים או הממשלה לפתור את זה.

דניאל סלומון: מי ייתן את האשרה זה לא האישיו.

קולט אביטל: שוב אני רוצה להבין ורק מבחינה משפטית.

קולט אביטל: אם קיים חוק במדינת ישראל, האם השר או הממשלה מחליטה אם להפעיל את החוק או אם החוק צריך לפעול בכל מקרה.

קולט אביטל: תן לי בבקשה תשובה משפטית.

קולט אביטל: מדוע אם יש חוק צריך שהממשלה תחליט בהחלטה להפעיל את החוק?

דניאל סלומון: נראה את חוק הכניסה לישראל.

קולט אביטל: בחוק הכניסה לישראל אין אף סעיף, קראתי אותו, הכנתי את עצמי היטב מלמעלה עד למטה, לא כתוב שצריכה להיות החלטה של שר או של ממשלה אם להפעיל אותו או לא.

קולט אביטל: יש לי את החוק פה.

דניאל סלומון: אני אגלה לך מה כתוב בו.

דניאל סלומון: גם לי יש אותו כאן.

דניאל סלומון: חוק הכניסה לישראל, ועל זה דיבר השר הבוקר, הוא מאוד מאוד כללי.

דניאל סלומון: כל מה שהוא אומר זה, שר הפנים רשאי לתת.

דניאל סלומון: ואז כותבים סוגים של רישיונות.

דניאל סלומון: לא למי לתת, לא מתי לתת, לא איך ולא כמה.

דניאל סלומון: על זה הוא דיבר שרוצים לעגן בצורה מפורשת יותר גם בחוק עצמו, או בחקיקת משנה, את היישום של המדיניות.

דניאל סלומון: מה שעושה חוק הכניסה לישראל זה אומר שמי שלא נופל בגדר חוק אחר, חוק השבות בעיקר, יכול שר הפנים לתת לו רישיון.

דניאל סלומון: הוא לא קובע את הקריטריונים.

דניאל סלומון: הקריטריונים נקבעים כיום בנהלים שמתפרסמים בדרך זו או אחרת, בבית המשפט וכו'.

קולט אביטל: בחוק כתוב חייב או רשאי?

דניאל סלומון: רשאי, בוודאי רשאי.

דניאל סלומון: הוא לא קובע מי, הוא לא אומר על הקשיש, הוא לא אומר על הנין, שום דבר החוק לא אומר.

דניאל סלומון: זאת מדיניות שנקבעה כל השנים בנהלים.

קולט אביטל: זאת אומרת שבעצם חוק הכניסה אינו מחייב אף אחד.

דניאל סלומון: מה שמחייב את שר הפנים זה לנהוג לפי מדיניות שעליה הוא הודיע או שהודיעו עליה קודמיו והוא לא שינה, כי באופן לא שרירותי, באופן לא מפלה וכו', המדיניות יכולה להשתנות מעת לעת.

קולט אביטל: כשחוקקו את חוק הכניסה לישראל ב-1952, אתה יודע מה היה הרקע?

קולט אביטל: הרי חוקקו אותו בצמוד חוק האזרחות ולחוק השבות והיו החלטות אז במשרד המשפטים.

קולט אביטל: היה ויכוח בין פרופ' אקצין לזרח ורהפטיג, וקדמו לחוק השבות חוק האזרחות וחוק כניסה שהיו אמורים להיות אוניברסליים, ואז החליטו בעצם שכדאי לעשות משהו, להראות על האידאולוגייה שלנו, שאנחנו מדינת שיבת ציון, וחוקקו בנוסף בגירסה ה-17 או ה-18 את חוק השבות.

קולט אביטל: אבל חוק הכניסה וחוק האזרחות היו אמורים לתת מענה ולא להיות משהו שנתון לאיזו קפריזה.

דניאל סלומון: למה קפריזה?

קולט אביטל: כי פעם הממשלה יכולה להחליט שקבוצה כזו תיכנס ופעם הממשלה תחליט שלא, שהחוק לא חל.

דניאל סלומון: את קוראת לזה קפריזה, אני הייתי קורא לזה מדיניות.

דניאל סלומון: זה בדיוק מה שקרה לפלשמורה, הממשלה החליטה שהיא רוצה לפתור את הבעיה, יש לה את הכלי שקוראים לו חוק כניסה לישראל.

קולט אביטל: ולפי מה שאנחנו מבינים, שר הפנים מוכן לשקול את האפשרות להפעיל את סמכותו גם בתחום הזה.

דניאל סלומון: ככל שיהיה בכך צורך.

בוריס מפציר: יושבים כאן שני אנשים והשלישי יצא מהחדר, שיכולים להעיד שמבחינתנו, שלאחר שנכנסנו בקשר צמוד עם אנשי ויסוקי, התגבשה אכן המלצה להפעיל את חוק הכניסה כמענה יחידי וזה בצמוד למסלול גיור סביר שצריך להיות מגובש.

בוריס מפציר: דיברנו על זה עם הרב קליין, דיברנו עם הרב פרויינד ועם ד"ר ולדימיר טשרנין שנמצא כאן.

בוריס מפציר: ואם אנחנו רוצים להיות מעשיים, בעצם מכל האופציות הקיימות זו האופציה היחידה שיכולה לפתור את הבעיה בצורה חוקית.

קולט אביטל: הגיור.

בוריס מפציר: הגיור.

בוריס מפציר: מאחר ואין בעינינו, ואני אומר את זה לציטוט ולפרוטוקול, דרך אחרת.

בוריס מפציר: זו הדרך היחידה בפסיפס הכללי.

בוריס מפציר: אני רק רוצה להוסיף שני פרמטרים ששייכים לקליינטים שלנו, סליחה על הביטוי.

בוריס מפציר: האחד, מדובר במקומות מאוד מרוחקים מאוד מנותקים.

בוריס מפציר: זאת אומרת, בבל מונטה, ואני זוכרת את סיפור פורטוגל שהיית שגרירה, זה מעבר לדלת לעומת כל המקומות האלה.

בוריס מפציר: יש קושי פיזי אמיתי להגיע לשם ולפעול שם.

בוריס מפציר: אנחנו נסענו, הנה הרב פרויינד פה, כדי להיות שם כמה שעות אנחנו צריכים להחשיב 3 ימי עבודה.

קולט אביטל: אבל למה לא לשלוח לשם רב כפי ששלחנו לבל מונטה?

קולט אביטל: הסוכנות היהודית נתנה אז 90,000 דולר לרב לשנתיים שישב עם הקהילה וחינך את הקהילה, לפי בקשתם, והם חזרו בצורה מסודרת ליהדות.

בוריס מפציר: ברשותך, וזו הנקודה השנייה.

בוריס מפציר: מסלול הגיור ברוסיה לא עובד.

בוריס מפציר: לא עובד מסיבות פוליטיות, הנושא מאוד זהיר.

בוריס מפציר: יש כבר מזה שנה אוירה מאוד טעונה סביב הנושא היהודי.

בוריס מפציר: רק לפני יומיים היו שתי פסיקות של בתי משפט, אחד במוסקבה ואחד בפטרבורג, שבעצם מגינות על תוקפי היהודים מכל תביעה.

בוריס מפציר: עד היום, וזה באמת לא עסק של הסוכנות היהודית, אבל עד היום, בשום מסלול ברוסיה, לא נמצא מסלול הכנה לגיור סביר אף על פי שאנשים תובעים.

בוריס מפציר: הקושי העיקרי נעוץ בשתי סיבות ובזה אסיים.

בוריס מפציר: הראשונה, האוכלוסייה היא לא דתית ברובה ולכן התפיסות שלנו של מסלול ההתייהדות אינן תואמות את התפיסות שלהם.

בוריס מפציר: הסיבה השנייה כפי שאמרתי היא הקושי הפוליטי.

בוריס מפציר: אגב באוקראינה המצב קצת שונה, אי לכך ההמלצה שלנו שהשמענו בפני המבקרים, והמבקר הנוסף שהיה שלמה בן אליהו, שהגיע כראש חטיבת ההתיישבות כדי לבחון את הקליטה הקבוצתית, כולם שמעו את הצורך בלהפעיל את חוק הכניסה, לבנות כאן מסלול התגיירות סביר, קצר מועד, אני לא קובע כמה, ואז אפשר באמת בצורה אנושית וחוקית לאחד את המשפחות, תודה.

קולט אביטל: בוריס, ברשותך אני רוצה להפריד בין שתי שאלות.

קולט אביטל: השאלה הראשונה היא, מסלול התגיירות בחו"ל שלא בהכרח חייב להוביל לעלייה, והשני הוא מסלול כניסה לישראל דרך חוק הכניסה והתגיירות בישראל.

קולט אביטל: במה שנוגע לתקדים שציטטתי אותו שהוא של בל מונטה, הבאנו רב אורתודוכסי לפי בקשתם ובאישור הרב הראשי לישראל פה, הרב לימד אותם שנתיים, הם חזרו ליהדות, הרכיבו בתי דין במקום, במרסי או במקום אחר, והאנשים האלה חזרו ליהדות ויושבים בפורטוגל.

קולט אביטל: הדבר לא נעשה לצורך עלייה.

קולט אביטל: זאת אומרת שאתה יכול ללכת, ואם הסוכנות היהודית דואגת לחינוך היהודי בתפוצות, ויש גם חטיבה מיוחדת שעוסקת בחינוך תורני, היא יכולה במנותק מכל נושא שנוגע לעלייה לדאוג לחינוך יהודי תורני כך שאנשים יוכלו במרוצת הזמן לחזור ליהדות במסלול שנראה להם, שוב במנותק מכל הנושא שנוגע לעלייה.

בוריס מפציר: ברשותך, זה בלתי אפשרי על פי החוק הרוסי, פשוט בלתי אפשרי.

בוריס מפציר: ד"ר טשרנין יסביר את המצב.

ולדימיר טשרנין: אקצר ברשותך.

ולדימיר טשרנין: אני פתחתי שני אולפני גיור.

קולט אביטל: ואין שום אפשרות להביא לשם רב שיישב במקום?

ולדימיר טשרנין: יש שם רבנים אבל הבעיה היא כזאת.

ולדימיר טשרנין: הרבנות הישראלית לא רוצה לקחת מסמכותה של הרבנות הרוסית ויש שם שני רבנים ראשיים שנאבקים זה בזה.

ולדימיר טשרנין: אני משתדל לשתף איתם פעולה.

בוריס מפציר: שלושה.

ולדימיר טשרנין: אוקי שלושה.

ולדימיר טשרנין: דבר שני, כמו שציין ראש המשלחת, אני פועל אך ורק בקרב אנשים שהם זכאי חוק השבות במילא, וגם אז יש חשש שמה, אני מפיץ יהדות בקרב הרוסים ולפי החוק הרוסי זה קצת בעייתי.

בוריס מפציר: מאוד בעייתי.

ולדימיר טשרנין: אחרי הקיצוצים שהיו בסוכנות היהודית, ממני דורשים לפעול אך ורק בקרב אנשים שיש ודאות שהם עולים בטווח הקצר.

קולט אביטל: יש פה נציגים של העדה, של הקהילה.

קולט אביטל: מיכאל בוצ'רניקוב, בבקשה.

מיכאל בוצ'רניקוב: דוד שלי זה העיתונאי שהופיע בסרט שראינו, הוא מנהל את בית הספר היכן שעבדתי.

קולט אביטל: כמה זמן אתה בארץ?

מיכאל בוצ'רניקוב: שש שנים.

מיכאל בוצ'רניקוב: ברוסיה עבדתי כמנהל בית הספר ומורה למוסיקה 15 שנה.

בוריס מפציר: ובית הספר לא השתנה?

מיכאל בוצ'רניקוב: לא, יש מוזיאון שהוקם שם לאחרונה.

קולט אביטל: בבקשה, אתה רוצה להגיד משהו.

קולט אביטל: אתם הגעתם לכאן במיוחד, אנחנו רוצים לשמוע, בבקשה, אתה או מישהו אחר רוצה להגיד משהו.

מיכאל בוצ'רניקוב: אולי יש שאלות בצורת דיאלוג, כך יהיה לי יותר קל.

קולט אביטל: אני פשוט רוצה להבין איך אתם רואים את המצב ומה אתם הייתם רוצים.

מיכאל בוצ'רניקוב: קשה לאנשים שם שהם לא יכולים לצאת, כולם רוצים לעלות לארץ אבל לא יכולים.

קולט אביטל: כמה אנשים לפי דעתך רוצים לבוא?

מיכאל בוצ'רניקוב: אני חושב שיש כבר בקשות רבות בשגרירות הישראלית במוסקבה.

מיכאל בוצ'רניקוב: אולי 200 איש אולי יותר.

מיכאל בוצ'רניקוב: שנתיים כבר לא הייתי שם.

מיכאל בוצ'רניקוב: אתה רוצה בבקשה לשאול את החברים, אולי הם לא מדברים עברית, אולי הם רוצים להגיד משהו ומישהו יתרגם?

יוסף גרידנב: אני לא זוכר את כל הייחוס שלי אבל סבא ואבא אני זוכר שהם הגיעו איתי.

יוסף גרידנב: זהו סידור שאפשר לראות אותו וכאן רשום מתי הוא רכש אותו והשתמשו בו שנים רבות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הם מוכרים בארץ עכשיו כיהודים?

חנן אחיטוב: לכל דבר.

חנן אחיטוב: הם גם עולים בתור יהודים.

קולט אביטל: כלומר שהבעיה שלהם כרגע לא קיימת.

קולט אביטל: נכון?

קולט אביטל: לגביהם לא קיימת שום בעיה?

חנן אחיטוב: לגביהם אין שום בעיה, הם כולם עלו לארץ כיהודים לפי ההלכה.

קולט אביטל: מה הם חושבים על יתר האנשים שם?

חנן אחיטוב: את זה צריך לשאול אותם.

יוסף גרידנב: אנחנו היינו רוצים שהם יבואו לכאן.

יוסף גרידנב: אנחנו כבר 500 איש פה ושם נשארו ילדינו וכל משפחותינו.

קולט אביטל: מר פרויינד בבקשה, אתה רוצה להוסיף משהו?

קולט אביטל: ברמת הפיתרונות שאתה מציע.

מיכאל פרוינד: כן ברשותך.

מיכאל פרוינד: אני מיכאל פרויינד יושב ראש אגודת שבי ישראל.

מיכאל פרוינד: אני ביקרתי בכפר ויסוקי לפני מספר חודשים ביחד עם ד"ר טשרנין ועם הרב אליהו ברנדהם שמשמש כדיין בבית הדין לגיור שהיה שם באופן לא רישמי אבל יצאנו לשם כדי להתרשם וללמוד קצת יותר על הקהילה הזאת.

מיכאל פרוינד: אני ראיתי פשוט בלגן של מדיניות.

מיכאל פרוינד: אנשים שהגישו בקשות עלייה לפני שנתיים, שלוש שנים, עד היום לא קיבלו תשובות, לא לכאן ולא לכאן.

מיכאל פרוינד: מחכים שנתיים שלוש.

מיכאל פרוינד: דבר שני, פגשנו שם אנשים.

קולט אביטל: למי הם הגישו בקשות?

קולט אביטל: זאת אומרת שהפניות שלהם או החומר הזה צריכים להיות במשלחת במוסקבה או בנתיב?

חנן אחיטוב: בשגרירות ישראל במוסקבה.

מיכאל פרוינד: אני לא יודע אם יש לנו כל כך הרבה עבודה לעשות אבל אנשים מחכים שנתיים שלוש לתשובה.

חנן אחיטוב: יש הרבה עבודה.

מיכאל פרוינד: דבר שני, יש שם אנשים עם אח או אחות בארץ כבר כמה שנים, ומסרבים לתת להם לעלות.

מיכאל פרוינד: אף אחד לא מסביר להם למה, אף אחד לא מסביר להם למה חלק מהמשפחה כבר עלו ארצה והם צריכים להישאר שם, כנראה שאין מדיניות.

מיכאל פרוינד: יש קפריזות המון אבל מדיניות אין.

מיכאל פרוינד: בנוסף אני גם לא כל כך מבין את ההגדרה הזאת של האנשים האלו כסובותניקים.

מיכאל פרוינד: הרי הם התגיירו לפני 200 שנה.

מיכאל פרוינד: ברגע שמישהו מתגייר הוא יהודי.

מיכאל פרוינד: זה שאתם מחליטים להמשיך לקרוא להם סובותניקים, אתה בעצם מתעלם ממידע.

מיכאל פרוינד: כל ההיסטוריונים היהודים הגדולים, דובנוב, ברון, ספרי היסטוריה שלמים, כולם כתבו על התופעה הזאת, זה דבר מוכר, הם אנשים מוכרים ופשוט אין שום סיבה שנתיב לא נותן להם לבוא ארצה.

מיכאל פרוינד: אם אכן יש איזשהו סימן שאלה לגבי מעמדם האישי, אז יש גורמים שמטפלים בנושא.

מיכאל פרוינד: אפשר לפנות לרב הראשי הרב עמאר שאחראי על גיור, אנחנו כבר העברנו את הנושא לשולחן שלו בבקשה שיבדוק את הנושא לעומק ויחליט באופן הילכתי מה לעשות.

מיכאל פרוינד: אנחנו בתור עמותה מוכנים לשתף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים, בין אם מדובר בלשלוח לשם רב, כמו שכבוד היושבת ראש הציעה, אנחנו מוכנים לשלוח לשם רב בתור עמותה לא ממשלתית לטפל באנשים.

מיכאל פרוינד: אנחנו מוכנים גם לטפל בהם מבחינת אולפן גיור כאן בארץ עם דוברי רוסית וכו'.

מיכאל פרוינד: אנחנו מוכנים להיכנס לתמונה כדי לפתור את סימני השאלה שיש.

מיכאל פרוינד: אבל שוב, אני חייב להגיד שאני לא מבין עד היום למה יש כאלו סימני שאלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בוריס, יש משהו שאתה רוצה להוסיף?

קולט אביטל: כי אנחנו רוצים לסכם.

בוריס מפציר: אני פשוט רוצה לציין, ממש לא נעים לי בשם הרוסים.

בוריס מפציר: יש פה פלונטר.

בוריס מפציר: חוץ מענייני תקציב וכל השאר.

בוריס מפציר: על פי החוק הרוסי הם רוסים לכן אסור על פי החוק הרוסי לשלוח לשם מטיף כהגדרתם, סליחה על הביטוי, שהוא בעצם צריך להעביר אותם מדתם.

בוריס מפציר: זה פשוט אסור על פי החוק.

בוריס מפציר: ולכן כל הזהירות וכל הבלבול, אף על פי שיש 3 רבנים במוסקבה מה שנכון, אבל אנחנו נתקלים בבעיה.

קולט אביטל: סליחה בוריס, תן לי להבין.

קולט אביטל: הסך הכל הוא שקיימים רבנים בקהילות שונות.

קולט אביטל: אתם בעצמכם שולחים רב פעמיים בחודש.

בוריס מפציר: הם לא קהילה יהודית, ברשותך.

בוריס מפציר: זה העניין, הם לא קהילה יהודית, הם רוסים.

קולט אביטל: זאת אומרת שאסור לנו לפי החוק הרוסי, גם אם אנחנו רוצים למטרות חינוך.

ולדימיר טשרנין: רבותי ברשותכם, סליחה שאני מתפרץ אבל זה לא ממש ככה.

ולדימיר טשרנין: עכשיו חיברו סעיף לאום בתעודת הזהות הרוסית פנימית.

קולט אביטל: מה זה אומר?

קולט אביטל: זה אומר שעכשיו רושמים אנשים לפי דת?

ולדימיר טשרנין: לא, לא רושמים שום דבר.

ולדימיר טשרנין: זה עניין פרטי כמו במערב.

חנן אחיטוב: רושמים מי שרוצה, רק מי שרוצה יכול לבחור את הלאום שלו.

חנן אחיטוב: יש סעיף בחוקה הרוסית, סעיף 26, הוא יכול לבחור את הלאום שלו כאוות נפשו.

ולדימיר טשרנין: אבל הלכה למעשה ברוב המקרים אנחנו רואים אנשים שאין להם עכשיו רישום.

קולט אביטל: ואם האנשים האלה לפי החוק החדש או לפי הסעיף המתוקן בחוק היו הולכים ואומרים, אני רוצה להחליף בתעודת הזהות שלי את הלאום שלי מרוסי ליהודי, אז אפשר היה לספק להם או להנפיק להם שירותי דת?

ולדימיר טשרנין: סליחה, אני פשוט לא סיימתי.

ולדימיר טשרנין: הג'ויינט פועל בקרבם, הקהילה הדתית, למשל של חב"ד, ששולחת שלוחים של חב"ד לשם.

ולדימיר טשרנין: בינתיים הייתה בעיה אחת ויחידה, הם לא איפשרו לנו ללמד לימודי דת בתוך בית הספר.

בוריס מפציר: לא כדרך קבע, זה ההבדל.

קולט אביטל: אבל למה צריך ללמד אנשים דת במסגרת בית הספר הממלכתי?

קולט אביטל: למה אי אפשר לעשות בית ספר יום ראשון או משהו כזה?

קולט אביטל: למה חייבים ללכת דווקא למקום בו זה אסור?

בוריס מפציר: בית ספר של יום ראשון אינו פותר את בעיית לימודי היהדות ברמה הנדרשת מבחינת הגיור.

חנן אחיטוב: אני חייב להוסיף עוד משהו.

חנן אחיטוב: קיים מוסד של גיור גם ברוסיה וגם באוקראינה, אבל הוא טוב אך ורק לאנשים בודדים כמשפחות ולא כתופעה.

חנן אחיטוב: ואכן האנשים מתגיירים, גם ברוסיה וגם באוקראינה, ולאחר שאנחנו מקבלים על זה אישור מהרבנות הראשית פה, ועכשיו זה גם הרפורמים, אני מעביר את זה למשרד הפנים ומקבל אישור של משרד הפנים.

חנן אחיטוב: אבל כתופעה המונית גיור לא מקובל ברוסיה.

קולט אביטל: והתנצרות?

חנן אחיטוב: זאת מדינה נוצרית.

אלכס מרשון: אני רוצה רק להוסיף שלפני 5 שנים במסגרת הזהות היהודית, הסוכנות היהודית רצתה להעביר גיור או הכנה לגיור לקבוצת העולים שהם זכאי עלייה, לבני יהודים, לנכדי יהודים ונתקלנו בבעיה חמורה מאוד, לא מצאנו אף רפובליקה מתוך 15 מדינות בברית המועצות לשעבר, שזה מותר על פי החוק.

אלכס מרשון: אפילו רצינו לקחת את המשפחות האלו ולהעביר אותן להונגריה וגם שם נתקלנו בבעיה.

אלכס מרשון: מתברר שבמדינות הנוצריות, ופה חנן צודק, אם זה מקרה בודד של אני פרטי רוצה לעבור גיור, זכותי המלאה.

אלכס מרשון: אם אני מתייחס לקבוצת האנשים כדרך להתייהד או להתאסלם, זו בעיה במדינות ברית המועצות לשעבר ואנחנו לא יכולים לעשות מאומה בנידון.

קולט אביטל: האם אנחנו מדברים על אנשים שהם זכאי עליה?

אלכס מרשון: לא בדיוק.

אלכס מרשון: השאלה שלך בהתחלה הייתה נכונה, הם נכנסים לארץ כיהודים, אבל בוא ניקח דוגמא שבן אדם שהוא לא יהודי התגייר בברית המועצות, הוא יכול לעלות.

אלכס מרשון: אם הוא מתחתן עם לא יהודיה הוא לא יכול להביא אותה, זה בדיוק אותו החוק.

אלכס מרשון: הוא מתגייר פעם, הוא יכול לעלות לישראל, המשפחה שלו לא יכולה כי הוא לא נולד יהודי, זאת הבעיה.

אלכס מרשון: אם הוא רוצה להתגייר, מבחינת השלטונות בברית המועצות הוא רוסי לכל דבר.

אלכס מרשון: בכל המסמכים שלו הוא רוסי, שם המשפחה שלו רוסי, הלאום שלו רוסי, הדת שלו יכולה להיות יהודית אבל הוא לא יהודי.

קולט אביטל: שוב, אני רוצה לחזור לנושא לכשעצמו, לא לאיך הוא נחשב לרוסי.

קולט אביטל: ברור לחלוטין, הוא אגב גם יכול להגיע לישראל ולשמור על הדרכון הרוסי שלו, נכון?

אלכס מרשון: כמובן, מבחינת האזרחות כן.

קולט אביטל: נניח שקבוצה של אנשים הם זכאי חוק השבות ואתה לא מגייר אותם ברוסיה אבל לפני שאתה מעלה אותם לארץ אתה נותן להם במרוכז 4, 5 חודשים של קורסים ביהדות, זה מותר לך?

אלכס מרשון: אנחנו נותנים את זה.

אלכס מרשון: יש עוד בעיה אחת שקשה לנו להסביר.

אלכס מרשון: זה מרחק גדול מאוד, מהעיר ורונה שולחים מורה מקומית 300 ק"מ, זה כבר מאמץ בלתי סביר, לשלוח לשם מורה.

אלכס מרשון: ממוסקבה אי אפשר לשלוח לשם מורה.

אלכס מרשון: זו בעיה פיזית וטכנית.

קולט אביטל: אז אתה אומר לי אם כך שאם קבוצה של אנשים רוצה רב ורוצה ללמוד יהדות ברוסיה ללא כל גיור, האיש לא בא לגייר אותם, הוא בא ללמד יהדות ובמקום לבוא פעמיים בשבוע הוא יושב שם שנה, זה אסור לפי החוק הרוסי?

אלכס מרשון: לא.

אלכס מרשון: אם זה לא קשור לגיור זה לא אסור.

קולט אביטל: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולמרות שזאת ישיבה ראשונה ואי אפשר להגיע בה לכל המסקנות.

קולט אביטל: קודם כל נמתין לשמוע מהרבנות הראשית, ואני מקווה שזה לא ייקח זמן רב, אני מעריכה שנחכה חודש חודשיים לראות מה הם מחליטים לגבי זהותם הלאומית או יותר נכון היהודית של אותם אנשים, איך הוא קרא לזה, ההיבט ההילכתי האנתרופולוגי.

קולט אביטל: בנפרד אנחנו נפנה במכתב רישמי לשר הפנים לבדוק את האפשרות להביא את האנשים לארץ על פי החלטה מדינית ובמסגרת חוק הכניסה ואז הגיור יהיה בארץ.

קולט אביטל: בנפרד ובמקביל נפנה ללשכת הקשר ולנתיב ואנחנו מבקשים לקבל, יש פה התייחסות שלא יכולה להישאר ללא תשובה, ואם אכן קיימים מקרים, ואתה מר פרויינד, בוודאי יכול לתת דוגמאות ולהביא שמות של אנשים שמחכים שנתיים ללא תשובה, ואנשים שהאח עלה אבל הוא לא יכול לעלות ולא נותנים לו נימוק, אנחנו מבקשים פשוט למען הסדר הטוב לקבל את הנימוק, אם מקרים נבדקו פרטנית, ואם איש, נניח אחיו עלה אבל הוא לא יכול לעלות כי הוא התחתן עם מישהי לא יהודייה, ונתת לנו את הנימוק הזה, אנחנו מבקשים ראשית לתת לנו את הנימוקים, ודבר שני לאפשר לאנשים האלה לדעת מה הנימוקים, לא להחזיק אותם באיזושהי חשכה.

חנן אחיטוב: נאמר להם.

קולט אביטל: אוקי, הרב פרויינד תעביר לי בבקשה רשימה ואנחנו נבקש את התשובות ואת ההתייחסות.

חנן אחיטוב: אין שום בעיה, אני אענה על כל מקרה בצורה פרטנית.

קולט אביטל: אחרון חביב, אנחנו לא יכולים לחייב פה אף אחד אבל אנחנו כן מבקשים לפנות אליכם בבקשה שתבדקו את האפשרות שאם יש עמותה שמוכנה לשלוח לשם רב על חשבונה, ואני אומרת לא לגייר אנשים במקום כי זה אסור לפי החוק, אבל במסגרת החוק הרוסי לתגבר או להגביר את הזהות היהודית ואת השיעורים ביהדות או משהו כזה, אני מתרשמת שתוכלו לעשות זאת.

אלכס מרשון: אנחנו מוכנים לסייע.

קולט אביטל: אם הדבר הזה מתאפשר אני חושבת שזו יכולה להיות קפיצה גדולה קדימה כי אז אנשים מתחילים לקבל הכנה וכשיגיעו לארץ יעברו את הגיור כמו שצריך בארץ.

קולט אביטל: רצית גבירתי להוסיף משהו, ד"ר סוניה מיכאלי בבקשה.

סוניה מיכאלי: כדי שהגיור הזה בשלב של העלייה לארץ יהיה מוצלח רק כדאי לכתוב כאן

סוניה מיכאלי: בסיכום שזה יהיה דומה למצב שמביאים פלשמורה לשנתיים, למרכז קליטה.

קולט אביטל: אני לא נכנסת כרגע ואני לא מגבילה את הסוכנות היהודית וודאי אני לא מגבילה את משרד הפנים.

קולט אביטל: קודם כל צריכה להיות החלטה של שר הפנים שרוצה לתת לדבר הזה תשובה מפני שאם התשובה איננה במסגרת חוק השבות, הוא יכול להיות במסגרת חוק הכניסה.

קולט אביטל: איך אתם תחליטו לקלוט אותם, זה סיפור אחר.

קולט אביטל: הנה באו אנשים, אלו שיושבים פה, ונקלטו תודה לאל בלי מרכזי קליטה.

סוניה מיכאלי: אבל הם לא היו צריכים לעבור את תהליך הגיור.

קולט אביטל: אז אם הם צריכים לעבור תהליך של גיור בארץ אז הממשלה תטפל בכך.

אלכס מרשון: דרך אגב הם לא זקוקים למרכזי קליטה כי בוריס ציין שחטיבת ההתיישבות מוכנה לקלוט אותם.

קולט אביטל: הנה, בבקשה.

בוריס מפציר: אני רוצה ברשותכם להודות ליו"ר ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל וגם לחבר הכנסת יורי שטרן על כך שהם יזמו את הדיון, כי לפעמים תמונה אחת אומרת לא יותר מאלף מילים אלא יותר מאלפיים.

בוריס מפציר: עובדה, הנושא היה חבוי אי שם רחוק, וכנראה ברגע שזה פרץ, אנחנו יכולים ללכת באחד משלוש המסלולים.

בוריס מפציר: אנחנו הצענו את המסלול האמצעי, ובאמת אנחנו מאמינים שחוק הכניסה לגיור בארץ הוא האופרטיבי ביותר, אבל בכל מקרה, אני רוצה להודות לך על כך שהדיון הזה קויים, אני חושב שזה מאוד חשוב לאנשי ויסוקי גם בארץ וגם שם שהדיון הזה התקיים.

חנן אחיטוב: אני רוצה להצטרף לברכות של בוריס ולקוות שסוף סוף תיקבע מדיניות ואוכל לפעול לפיה.

קולט אביטל: אנחנו גם ניפנה לממשלה שתקבע מדיניות כי מאוד קל תמיד למצוא את התת סעיף של התת סעיף בחוק למה אי אפשר לאפשר, נכון?

קולט אביטל: תודה רבה.