ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 242, 2005-06-14 10:30

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הנוספת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות היום.

קולט אביטל: ישיבה שמשודרת גם בערוץ הכנסת ואני ממהרת גם להגיד שלום לצופים בבית.

קולט אביטל: הנושא של הישיבה הבאה שלנו הוא סקר שערכה הליגה נגד השמצה על הרמות של האנטישמיות באירופה.

קולט אביטל: הסקר הזה נערך לכבוד דיון או יותר נכון כינוס בנושא האנטישמיות שערכה או שערך הארגון לביטחון אירופה.

קולט אביטל: ואנחנו ככנסת חברים באסיפה הפרלמנטרית של הארגון הזה ואני צריכה להגיד שזה נושא שאנחנו עוקבים אחריו בארגון הזה זמן רב.

קולט אביטל: הנושא הועלה בזמנו לבקשת הנציגים הגרמניים והאמריקנים.

קולט אביטל: והם אלה שהביאו את הארגון לטפל בנושא הזה בצורה יותר רצינית.

קולט אביטל: מכל מקום, הסקר נערך ב-12 מדינות על-ידי הליגה נגד השמצה.

קולט אביטל: מצד אחד, ישנה כמובן תופעה שאליו מתייחס הסקר, המאמצים המושקעים על-ידי 12 מדינות אירופה כדי להיאבק בתופעת האנטישמיות.

קולט אביטל: ואני רוצה להגיד כאן בשמי ואולי גם בשמם של חבריי לוועדה, שאנחנו מעריכים את המאמצים האלה, אנחנו יודעים שיש מדינות שמשקיעות בכך הרבה, גם במובן המשפטי וגם בחינוך.

קולט אביטל: יכול להיות שזאת תופעה שאילו היינו תופסים אותה מוקדם מדי, היא לא היתה מתפשטת כך ויכול להיות שיש לכך הרבה סיבות למה היא התפשטה.

קולט אביטל: אבל היום המאמץ הזה קיים ויש תוצאות ראשונות שמראות על ירידת התופעה בכמה מדינות.

קולט אביטל: יחד עם זאת, האנטישמיות הקלאסית כפי שאנחנו מכירים אותה עדיין קיימת ובסוגיות מאוד עקרוניות, למשל על מה שנקרא "סוגיית הלויאליות הכפולה", עדיין קיימים הרבה דעות קדומות במדינות אירופה שסבורים שהיהודים נאמנים קודם למדינת ישראל.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש מנציגות הארגון בארץ להציג לנו את הממצאים והממצאים כמובן, אני מבינה, שיהיו גם באתרי האינטרנט של הארגון וכמובן נמצאים כבר באתר האינטרנט של הארגון.

קולט אביטל: כך שגם הציבור בבית יוכל לראות מקרוב יותר.

קולט אביטל: וכמובן גם הדיון הזה או יותר נכון הפרוטוקול של הדיון הזה יופיע באתר האינטרנט שלנו.

קולט אביטל: בבקשה גבירתי, תציגי את עצמך גם למען הצופים וגם למען הפרוטוקול.

קרול נוריאל: תודה.

קרול נוריאל: גבירתי יושבת-ראש הוועדה, חברי-כנסת ומוזמנים יקרים, אני חוקרת לענייני ערבים בליגה נגד השמצה.

קרול נוריאל: נמצאת אתי לורה קם-יששכרוב, מנכ"ל משותף בארגון.

קרול נוריאל: אני נמצאת כאן כדי להציג את תוצאות הסקר של הליגה נגד השמצה באירופה.

קרול נוריאל: הסקר בחן 12 מדינות באירופה, מיועד לבחינת עמדות אנטישמיות בקרב הציבור האירופאי.

קרול נוריאל: הסקר נערך זו השנה השניה, כאשר השנה נוספו למדינות הנזכרות שתי מדינות נוספות, שלא נזכרו בשנה שעברה, הונגריה ופולין.

קרול נוריאל: במאמר מוסגר התוצאות במדינות האלה חמורות ביותר.

קרול נוריאל: הסקר נערך באפריל עד יוני 2005 באופן של 6,000 ראיונות טלפוניים, 500 בכל מדינה נזכרת.

קרול נוריאל: הסקר בוחן את עמדותיהם של הנסקרים כלפי שש אמירות, טענות ושאלות שמייצגות מיתוסים או תמות אנטישמיות ואלו הם.

קולט אביטל: ואנשים נבחרו בצורה?

קרול נוריאל: מדגם מייצג של האוכלוסייה, ברמת נאמנות של 95 אחוזים לפי התקן של 4.5 פלוס מינוס.

קרול נוריאל: אני אעבור שאלה, שאלה ואציג את הנתונים העיקריים.

קרול נוריאל: מפאת קוצר הזמן כמובן לא נוכל לעבור על כל הסקר, אבל הוא נמצא בידיכם וכפי שאמרה יושבת-הראש נמצא כמובן באתר האינטרנט של הליגה נגד השמצה.

קרול נוריאל: התמה הראשונה היא "יהודים נאמנים יותר לישראל מאשר למדינה זו".

קרול נוריאל: שיעור המסכימים עם העמדה הזו, שיעור המסכימים המינימלי הושג בצרפת 29 אחוזים.

קרול נוריאל: המשמעות היא שבכל יתר המדינות השיעור היה גבוה יותר.

קרול נוריאל: שיעור המסכימים עם העמדה הזאת.

קולט אביטל: מה היה המקסימלי, 43 אחוזים?

קרול נוריאל: נכון.

קרול נוריאל: שזה גבוה מאוד.

קרול נוריאל: בצרפת שזה 29 אחוזים, זאת אומרת שליש מהאוכלוסייה אכן מאמין שהזהות, זאת אומרת, הזהות של היהודים נאמנה יותר למדינת ישראל.

קרול נוריאל: עכשיו לעניין הזה יש כמה משמעויות בעצם.

קרול נוריאל: המשמעות הראשונה היא בעצם שבאירופה עדיין בימינו מתשאלים בעצם את שאלת זהותם של היהודים.

קרול נוריאל: משמעות שניה היא שבעצם יש ריאיון אנטישמי מאוד בסיסי שקשור לנאמנות היהודי, למדינה או לחברה שבה הוא חי.

קרול נוריאל: וכמובן קשור לתיאוריית הבוגדנות היהודית.

קולט אביטל: כשאנחנו מעלים את השאלה הזאת, אם אנחנו לא מזמינים תשובות.

קולט אביטל: מכיוון שאני לא בטוחה אם היית שואלת את השאלה נניח אזרחים צרפתיים אם אזרחי פולין יותר נאמנים לפולין מאשר למולדתם החדשה צרפת.

קולט אביטל: אם לא היית מקבלת התייחסות דומה?

קרול נוריאל: זאת אומרת, קבוצת מהגרים נניח.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: אני חושבת שפה צריך גם לבדוק עד כמה סוג השאלות האלה לא מעודד בעצם גם חשיבה בכיוון הזה.

קולט אביטל: גבירתי היושבת-ראש, בטוח שהשאלות הן שאלות מנחות.

קולט אביטל: שאלות הסקר הן מנחות בצורה ודאית.

קולט אביטל: מדובר בהצגת תמות והשאלה: "אתם מסכימים עם זה או לא מסכימים לזה".

קולט אביטל: זו בעצם הצורה שבה נערך הסקר.

קולט אביטל: ואת צודקת שזה יכול באיזשהו מקום אולי להטות את התוצאות, אם כי ברגע ששואלים, מסכימים או לא מסכימים.

קולט אביטל: זאת אומרת, אפשר לענות כן או לא.

יגאל יאסינוב: וזה בדיוק מוביל לשאלה שלי.

יגאל יאסינוב: בחלק מהמדינות כתוב עלייה או ירידה, לעומת מה שהיה.

יגאל יאסינוב: השאלה הקודמת שם שהוצגה, זאת אומרת, זאת היתה אותה שאלה או שאלה אחרת כי אז השאלה היא מנחה.

קרול נוריאל: לא, השאלה היא אותה שאלה.

קרול נוריאל: זאת אומרת לתושבי דנמרק, פעם בחצי שנה או פעם בשנה, תושב דנמרק ונשאל, האם יהודים נאמנים?

קרול נוריאל: ואז פעם בזמן כלשהו הוא חייב להתמודד עם השאלה הזאת.

קולט אביטל: זה בדיוק מה שאני טוענת.

קרול נוריאל: מדובר במדגם מייצג של האוכלוסייה בשני הסקרים.

קרול נוריאל: זה בעצם הדרך שבה נערך הסקר, מדגם מייצג, ראיונות טלפוניים.

קולט אביטל: אני אשאל שאלת קיטבג.

קולט אביטל: אם אנחנו היינו שואלים את השאלה לא מהזווית השלילית כאילו, אלא מזווית אחרת.

קולט אביטל: האם אתם סבורים שיהודים אזרחי המדינה הם נאמנים למדינה, בלי ישראל?

קרול נוריאל: אני רוצה להוסיף על הדבר הזה שתי נקודות.

קולט אביטל: כי אנחנו בעצם ממשיכים להפסיק את המיתוסים האלה, עצם סוג השאלות האלה פעם בחצי שנה אוב שנה, מחזיקים את המיתוסים האלה.

יגאל יאסינוב: והשאלה האחרת, האם נכון שקרבה בין יהודים לבין מדינת ישראל היא תורמת לצרפת.

יגאל יאסינוב: אז בטח שהם אומרים: "כן".

קרול נוריאל: אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר.

קרול נוריאל: ראשית, המתודולוגיה של הסקר זה חברת הסקרים אחראית לזה.

קרול נוריאל: חלילה לא בורחת מאחריות, אבל בעצם זה מתודולוגיה של סקרים היא בעצם כאלה, היא להציג הנחות.

קרול נוריאל: עכשיו דבר שני בנוגע וזו נקודה שרציתי להתייחס מלכתחילה, בעצם בעיה נוספת שההסכמה המרובה עם ההיגד הזה מראה היא שישראל נתפסת בעצם בצורה מאוד שלילית באירופה.

קולט אביטל: למה אתה מקישה את זה?

קרול נוריאל: לא, אני מניחה את זה, אני לא מקישה את זה.

קרול נוריאל: ישראל נתפסת בצורה שלילית באירופה וזאת אחת הבעיות שעולות מתפיסת נאמנות כזאת למדינת ישראל.

קרול נוריאל: אז אני אמשיך בהצגת הסקר כי הבנתי שזמני קצר.

קרול נוריאל: שני ההיגדים הבאים בעצם נוגעים לתמה אנטישמית קלאסית וקשורה למעמד של היהודים, לתפיסה של היהודים בעולם הכלכלי.

קרול נוריאל: אחת אומרת, היהודים עוצמה רבה מדי בעולם העסקים.

קרול נוריאל: השניה אומרת בצורה די דומה לה, יהודים עוצמה רבה מדי בשווקי הכספים הבינלאומיים.

קרול נוריאל: אני רוצה להגיד כמה דברים על העניין הזה.

קרול נוריאל: בעצם שתי הטענות האלה קשורות כמובן לעוצמה הכלכלית של היהודים ובוודאי מוכרות לכולכם מהפרוטוקולים של זקני ציון.

קרול נוריאל: היום 100 שנים שמלאו לפרוטוקולים של זקני ציון, העמדה הזאת ממשיכה להיות נחלתם של מרבית אזרחי אירופה.

יגאל יאסינוב: סליחה גבירתי, את אולי שמעת על הבדיחה.

יגאל יאסינוב: לא, אני פשוט חייב לספר את זה כי זה מראה את הכל.

קולט אביטל: אם אתה חייב, אתה חייב.

יגאל יאסינוב: אז תראי, בא יהודי זקן למשרד של "מאה השחור".

יגאל יאסינוב: "מאה השחור" זה היה ארגון אנטי יהודי נטו, אלה שעשו פוגרומים ברוסיה.

יגאל יאסינוב: אז בא יהודי אחד למשרדם ושואל: "אדונים, אתם אתמול פרסמתם בעיתון שיהודים מכרו את רוסיה, האם זה נכון" - "נכון" - "תגיד לי בבקשה איפה אני יכול לקבל את חלקי".

יגאל יאסינוב: זה בעצם מה שמראה את הסקר.

יגאל יאסינוב: שקודם כל יצאנו מהנחות שמה שאמרו אנטישמים זה נכון.

יגאל יאסינוב: ואז פונים לאותם אזרחי מדינה אחרים ושואלים, "האם מה שהם אמרו זה נכון".

קולט אביטל: לא, היא לא טוענת את זה.

קולט אביטל: יש פה גם חדשות טובות וגם חדשות רעות.

קולט אביטל: ואני חושבת שכדאי ואני כן ארצה לשמוע את הממצאים על האנטישמיות הקלאסיות, זה אנחנו פחות או יותר הבנו.

קולט אביטל: מה את חושבת או מה נראה ל-ADL נעשה בכמה מדינות שהוריד את סף האנטישמיות.

קולט אביטל: האם הפעולות שננקטו על-ידי ממשלת צרפת, האם יש תוצאות לחינוך או לחקיקה או מה.

קרול נוריאל: אני אמשיך רק כמה מלים כדי לסכם את עניין הסקר.

קרול נוריאל: רק אני רוצה תגובה קטנה לחבר-הכנסת יאסינוב.

קרול נוריאל: מדובר בהנחות, שוב פעם בהנחות.

קרול נוריאל: אתה צודק, ההנחות האלה מייצגות תמות אנטישמיות.

קרול נוריאל: אתה צודק, זה נכון, אבל זאת הדרך שבה הסקר נעשה וכמובן הוא אפשר לאנשים להגיד גם "אנחנו לא מסכימים עם ההנחה הזאת".

קרול נוריאל: יש פה בחירה חופשית באשר לתשובות הסקר.

קרול נוריאל: אפשר להגיד "מסכים" או "לא מסכים".

קרול נוריאל: רק אני רוצה להגיד בשני העניינים הכלכליים נמצא שמרבית אזרחי הונגריה, 55 אחוזים שזה ממוצע מדאיג, תשובתם היא חיובית ביחס להנחות האלה.

קרול נוריאל: וביחס להנחה השניה מבין השתיים, בספרד יש יותר ממחצית מהאזרחים שמסכימים עם העמדה הזאת.

קרול נוריאל: הנחה נוספת שנשאלה.

קרול נוריאל: "יהודים עדיין מדברים יותר מדי על מה שקרה להם בשואה".

קרול נוריאל: והמבחינה הזאת ככלל 42 אחוזים מהציבור האירופי מאמינים שהעמדה הזו היא נכונה.

קרול נוריאל: תמה אנטישמית נוספת שנבחנה.

קרול נוריאל: "יהודים אחראים למותו של ישו".

קרול נוריאל: אני רוצה לציין את פולין – 39 אחוזים נמצא מדאיג ביותר.

קרול נוריאל: השאלה האחרונה בעצם שנשאלה, שהנסקרים נשאלו, היא "האם דעתם לגבי היהודים הושפעה מצעדים שננקטו על-ידי מדינת ישראל והאם סבורים שהאלימות כלפי יהודים באירופה היא תוצאה של תחושות אנטי יהודיות או אנטי ישראליות".

קרול נוריאל: ככלל בממוצע של כל הסקר, שליש מאזרחי אירופה מאמינים שכך הוא הדבר.

קולט אביטל: זאת אומרת שיש קשר בהרגשה נגד היהודים במקום כתוצאה מההתייחסות שלהם למדינת ישראל.

קרול נוריאל: למדינת ישראל ולמדיניות הישראלית.

קרול נוריאל: נתון חשוב נוסף שהייתי רוצה לציין רק כדי שנהיה סגורים גם על המדגם המייצג שנבחר, המידע בעצם מראה שחינוך וגיל מהווים בעצם גורם חשוב באמונה בעמדות אנטישמיות.

קרול נוריאל: באופן כללי בני 65 ומעלה וכאלה שסיימו את לימודיהם בגיל 17 או לפני כן, נוטים יותר להאמין בעמדות אנטישמיות יותר משאר האוכלוסייה בעצם.

קולט אביטל: את רוצה לחזור על זה.

קולט אביטל: את מדברת על קבוצת גיל מעל 65?

קרול נוריאל: מעל 65 וכאלה שסיימו את לימודיהם בגיל 17 או למטה מכך.

קולט אביטל: אבל בקבוצה של 65?

קרול נוריאל: ומעלה.

קולט אביטל: או-קיי.

קולט אביטל: זאת אומרת, אנשים שלא קיבלו חינוך או שקיבלו חינוך לא כפי שאנחנו מבינים לפני 40 שנה בערך, הם אלה שמבטאים את העמדות האנטישמיות הבולטות יותר?

קרול נוריאל: אני אחזור על מה שאמרתי.

קרול נוריאל: 65 ומעלה זה נתוני גיל.

קרול נוריאל: 17 ומטה זה נתון החינוך.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: זאת אומרת, כאלה שקיבלו חינוך לוקה או חסר לפני 40 שנה.

קרול נוריאל: לא כנתון ממוזג.

קרול נוריאל: זה לא נתון ממזוג, זה לא בני 65 שגם קיבלו, אלא בני 65 או ו.

קרול נוריאל: יש גם כאלה שקיבלו חינוך היום אבל עד גיל 17.

קרול נוריאל: לסיכום אני רוצה לומר כמה מלים.

קרול נוריאל: לגבי דנמרק שהיא בעצם הממצא המדאיג ביותר, יש עלייה בכל שאלות הסקר לעומת סקר 2004.

קרול נוריאל: וזה נקודה למחשבה לכל האנטישמיות בכלל ולאלה שמטפלים בדנמרק בפרט.

קרול נוריאל: משרד החוץ מי שמטפל בדברים האלה.

קולט אביטל: אל תסתכלי עלי, אני לא שם.

קולט אביטל: כדאי להגיד פה שנציג משרד החוץ הוזמן, אישר את בואו ומשום מה נעדר משני הדיונים כאן היום.

קולט אביטל: ולכן אנחנו גם לא יכולים לשאול אותו מה יש לו להשלים הן על התוכן והן על מה משרד החוץ מתכוון לעשות.

יגאל יאסינוב: אפשר לצאת מהנחה שהוא מסכים עם כל מה שאנחנו נחליט.

קולט אביטל: אנחנו לא קוראים לו פה כדי לשאול אותו אם הוא מסכים, אלא מה משרד החוץ יכול להשלים לנו ברמת המידע.

ויקטור בריילובסקי: יש לי שאלה יותר כללית אולי.

קרול נוריאל: יש לי עוד שתי דקות ואני מסכמת את עניין הסקר.

קרול נוריאל: לגבי ספרד ואיטליה, עליה והסכמה למרבית שאלות הסקר ביחס לסקר 2004.

קרול נוריאל: וזה גם נושא שמדאיג.

קרול נוריאל: והנושא האחרון שבעצם רק השנה אנחנו יכולים להצביע עליו, זה בעצם הונגריה ופולין שנסקרו רק השנה.

קרול נוריאל: המספרים מדאיגים ביותר ומצביעים על שיעור גבוה של מחזיקים בעמדות אנטישמיות גם ביחס למדינות אירופה אחרות שנסקרו השנה.

קרול נוריאל: ואנחנו סבורים שגם הנושא הזה דורש טיפול.

קרול נוריאל: וכמה מלים בעצם על מה שאת אמרת, גבירתי יושבת-הראש, מספר משמעויות שעולות מהסקר.

קרול נוריאל: בשנים האחרונות יש בעצם גל של אלימות וביטויים אנטישמיים באירופה.

קרול נוריאל: המצב באירופה על-פי נתוני הסקר אינו מעודד על אף שיש ירידה מסוימת.

קרול נוריאל: המצב לא מעודד.

קרול נוריאל: נמצא כי הציבור האירופי בעצם עדיין מחזיק בעמדות אנטישמיות שבעצם הסבו נזק כל-כך רב בעבר.

קרול נוריאל: למרות הכל נראה שהמספרים שעולים מתוצאות הסקר מראים שבציבור האירופי יש מוכנות ברמה גבוהה יותר היום לא להאשים את מדיניות ישראל בכל.

קרול נוריאל: אנחנו סבורים שאפשר לייחס את זה בעצם לצעדים חיוביים שננקטו על-ידי מדינות אירופה באחרונה.

קרול נוריאל: מה שמורה על כך שבעצם יש הכרה בבעיה.

קרול נוריאל: עצם ההכרה בבעיה היא צעד קדימה.

קרול נוריאל: באחרונה בעצם נערכו כנסים של ה-OACE, ארגון לביטחון ושיתוף פעולה באירופה.

קרול נוריאל: נערכו בוינה, בברלין ובחודש האחרון גם בספרד.

קרול נוריאל: בכנסים האלה התייחסו לבעיית האנטישמיות בדרגים ממשלתיים בכירים.

קרול נוריאל: כמו כן, המסרים מהכנסים שודרו בתקשורת וככל הנראה בעצם המסר לציבור הועבר.

קרול נוריאל: אני לא יודעת עד כמה חלחל, אבל הועבר.

קרול נוריאל: המצב עדיין לא טוב ומספר מחזיקים בעמדות אנטישמיות הוא עדיין גבוה מאוד ולא מעודד.

קרול נוריאל: ועל הממשלות לעשות יותר, אבל שוב, עצם ההכרה בבעיה מבחינתנו הוא דבר חיובי.

קרול נוריאל: הליגה נגד השמצה מאמינה שיש להשקיע מאמצים בחינוך על-מנת לעקור משורש את העמדות האלה.

קרול נוריאל: אנחנו לא רק מאמינים, אנחנו מוכנים לסייע.

קרול נוריאל: זאת אומרת לכל ארגון שמוכן להצטרף אלינו למאמצים האלה.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר שאולי הנתונים האלה לא מדברים על שום דבר.

ויקטור בריילובסקי: למה?

ויקטור בריילובסקי: בגלל שבזמן האחרון יש פה או יותר שקט, פחות אירועים, אינתיפאדה ודברים כאלה.

ויקטור בריילובסקי: ואז אנשים שאתמול הוא לא ראה CNN בטלוויזיה, הוא יותר רגוע.

ויקטור בריילובסקי: ואם חס וחלילה, חס וחלילה וחס, יהיו עוד אירועים מן הסוג הזה פה, אז מחר הוא יהיה מוכן לומר אותו שהוא אמר בזמנים יותר גרועים.

ויקטור בריילובסקי: זה מה שקורה.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו יש קצת שקט ושקט גם שם.

קולט אביטל: אנחנו נאסוף את כל השאלות ואולי תתייחסי לזה אחר-כך.

יגאל יאסינוב: זה יכול להיות שקשור לבן-אדם באותה שניה שהוא נפל לו כוס ונשבר.

יגאל יאסינוב: וכמו שאנחנו יודעים שבכל דבר יהודים מאשימים.

יגאל יאסינוב: ואז מתקשרים אליו ושואלים בטלפון, "האם עוד פעם יהודים אשמים, האם הם עדיין שולטים בכל ואם הם עדיין".

יגאל יאסינוב: ואז בטח שהוא עולה, הוא אומר, "כן וגם הכוס שלי נשברה".

קרול נוריאל: אנחנו מערערים את עצם קיומם של סקרים באופן.

קולט אביטל: לא, אנחנו לא מערערים.

יגאל יאסינוב: השאלה צריכה לצאת מעניין חיובי ואז זה שבאים אליו מצד החיובי הוא אומר, "לא ככה וככה" אז פה צריך להבין שזה אמיתי.

קולט אביטל: יש פה בעיה כפולה ומה שהייתי רוצה לפני כל דבר לשאול, אתם באים בצדק מבחינתם ומבחינתנו, ואומרים, עדיין התופעה ישנה למרות שהצטמצמה במעט.

קולט אביטל: אותי מעניין לדעת איפה הצטמצמה ואם אתם גם יכולים לאבחן מדוע היא הצטמצמה.

קולט אביטל: האם למשל אם התופעה הצטמצמה במדינה כמו צרפת, כיוון ששמה היתה פעילות אמיתית ומכוונת על-ידי הממשלה ועל-ידי ראשיה שהתבטאו בכל הזדמנות מהנשיא ומטה, הדבר הזה השפיע על הציבור.

קולט אביטל: לעומת מקומות אחרים כמו פולין או כמו הונגריה שהצטרפו לאיחוד האירופי רק בזמן האחרון ושבהם לא היה נהוג או לא הנהיגו במשך השנים סוג החינוך שהיה בגרמניה.

קולט אביטל: לפחות בגרמניה המערבית.

קולט אביטל: אגב, למשל תמיד יש הבדלים בספרים האלה ובצדק בין גרמניה המערבית והמזרחית.

קולט אביטל: ופה אנחנו יכולים לראות את השפעת פעילות ממשלה, חקיקה פלוס חינוך.

קולט אביטל: האם יש לכם פה איזשהו, כי אני לא קראתי את כל הסקר אני מודה, ורק עכשיו קיבלתי את כולו, קיבלתי רק חלק ממנו.

קולט אביטל: האם יש לכם דרך לאבחן ולעשות את הקשר בין הפעילות נגד האנטישמיות לבין תוצאותיה.

ויקטור בריילובסקי: עם הוכחות.

ויקטור בריילובסקי: היה כנס וכתוצאה.

קולט אביטל: לא, הכנס, מכיוון שאני השתתפתי ברוב הכנסים בחלק מהיזומה בסך-הכל היא גם שלנו ובואו לא נכה את עצמנו.

קולט אביטל: אבל זה חשוב לציין את זה, אני חושבת שכדאי שפשוט כנס כזה או אחר הוא טוב.

קולט אביטל: פעילות יומיומית מכוונת על-ידי ממשלה וראינו שיש ממשלות שהשקיעו בכך.

קולט אביטל: ואנחנו גם צריכים לבוא ולהגיד את זה.

קולט אביטל: האם יש לזה תוצאות ומהן?

קרול נוריאל: מבחינת תוצאות הסקר, יש תוצאות לפעילות כמו בצרפת.

קרול נוריאל: אם כי אני חייבת לומר שהירידה בשיעור המחזיקים בעמדות האנטישמיות היא לא ירידה מאוד משמעותית.

קרול נוריאל: זה לא ירידה של 10 אחוזים שאנחנו יכולים נניח לומר, זה מאוד משמעותי.

קולט אביטל: האם בנוסף לירידה בעמדות, יש לכם גם סקרים או אתם אוספים חומר על אינצידנטים, האם היתה גם ירידה במספר התקריות האנטישמיות?

קרול נוריאל: לא בצרפת.

קולט אביטל: איפה כן היתה ירידה?

קולט אביטל: היתה ירידה באיטליה, במקומות נוספים.

קרול נוריאל: אם כי באיטליה לעומת זה, על-פי תוצאות הסקר באיטליה יש עלייה באופן כללי.

קרול נוריאל: שוב, לא באופן גורף אבל באופן כללי, יש עלייה בשיעור המחזיקים בעמדות אנטישמיות.

קרול נוריאל: אז אולי אין קורלאציה עקבית בין שני הדברים האלה.

קולט אביטל: או-קיי, יש איזה תשובות שאת רוצה לתת לחברים שלי כאן על הסוגיות שהם העלו.

קולט אביטל: ושבעצם גם אני התחלתי בעניין הזה, כי אני חושבת שיש פה בעיה מאוד קשה במתודולוגיה של עריכת סקרים או בסוג השאלות שאנחנו שואלים.

קולט אביטל: יכול מאוד להיות שהיינו מקבלים תמונה שונה אם השאלות היו נשאלות בקונטקסט אחר.

קולט אביטל: אגב, יכול להיות שחלק כפי שטוען פרופסור בריילובסקי ואני מצטרפת אליו, אנחנו יודעים שבסוג השידורים שהיו בטלוויזיה, בדימוי של ישראל בתקשורת שמכה ילדים פלשתינאים כל הזמן.

קולט אביטל: כל אלה גורמים שהביאו ושהגבירו את הגל הזה.

קולט אביטל: ויכול להיות שחלק מהרגיעה גם מביאה איתה איזשהו דבר דרך אגב שאני לא אומרת אותו רק מסיבות של אובייקטיביות, אלא משום שאני מאמינה שלמדינת ישראל יש גם מה לעשות ולא רק לבוא ולהגיד התקשורת, התקשורת.

קולט אביטל: זאת אומרת מה שאנחנו עושים יש לזה השלכה והשפעה וטוב שנדע מה אחריותנו כמדינה בהקשר הזה, גם למה שמתחולל אצל אחרים בחוץ-לארץ, ברמת הדימוי וברמת התוצאות.

קולט אביטל: וזה נדמה לי שהוא הקשר שכולנו עושים וכולנו מבינים אותו.

קולט אביטל: אבל באמת השאלה היא עד כמה אנחנו נותנים את הדעת לעובדה שכשאנחנו ממשיכים לשאול כל שנה אנשים, "האם נראה לכם שליהודים יש יותר מדי השפעה כלכלית".

קולט אביטל: פתאום כולם מתחילים לחשוב, "אוי, באמת יש המון אנשי עסקים יהודים והנה אצלי בהונגריה כמה ישראלים קונים עכשיו כל הזמן דירות, מה קרה".

קולט אביטל: האם זה כשלעצמו.

קרול נוריאל: איך אפשר לבחון עמדה כזאת?

קולט אביטל: אפשר.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך לתת את הדעת.

יגאל יאסינוב: "האם זה טוב שיהודים קונים אצלנו בגרמניה דירות ואם זה טוב שהם משקיעים עלינו כסף" וכו' וכו'.

יגאל יאסינוב: ועוד שאלה אחת טכנית.

יגאל יאסינוב: לדוגמה, המדינות, חלק מהמדינות בסקר הן גדולות.

יגאל יאסינוב: אז בואו ניקח את פולין, איטליה וצרפת.

יגאל יאסינוב: הן מדינות גדולות, לא רק על-פי השטח אלא גם בגלל מספר גדול של התושבים.

יגאל יאסינוב: השאלה היא האם יש הבדל בין צפון ודרום, מזרח ומערב.

יגאל יאסינוב: כי למיטב ידיעתי, אם אתם הייתם שואלים לגבי אוכלוסין, אז בפולין בחלק אחד בטח שהיו יותר אנטישמיים.

קרול נוריאל: סקר עושים על-פי מדגם מייצג וכמה שאני מבינה בסקרים, סקר עושים על-פי מדגם מייצג של האוכלוסייה שבעצם מה שנכנס פה זה עדות, גילאים, קבוצות שונות באוכלוסייה.

קולט אביטל: וחלקו היחסי בתוך האוכלוסייה.

קרול נוריאל: בדיוק כך.

יגאל יאסינוב: אני הייתי עדיין מאוד בשאלה האם השאלות נעשו בצורה הגיונית, אז אני גם כן חושב שיכול להיות שנפלה טעות ואז אם זה היה טלפוני אז יותר קל למצוא מתראיין בפריז מי שהוא באיזשהו חור איפה שהוא בדרום צרפת.

יגאל יאסינוב: ואז אני חושש שהמספרים יעשו שם איזה שהוא קיזוז במספרים.

קרול נוריאל: חבר-הכנסת יאסינוב, אני מוכרחה לומר משהו על העניין הזה.

קרול נוריאל: זאת אומרת, אם כך, לא ניתן לערוך סקרים שהם מדגם מייצג.

ויקטור בריילובסקי: לא.

ויקטור בריילובסקי: מותר, מותר.

קרול נוריאל: אני לא אחראית לחברת הסקרים, כמובן שעשתה את הסקר.

קרול נוריאל: אנחנו מאמינים להם, נתנו בהם את אמונינו ונתנו להם לערוך סקר מטעמנו כאשר אנחנו בעצם הנחינו אותם מה בעצם אנחנו היינו רוצים לדעת.

קרול נוריאל: איזה עמדות אנחנו רצינו לבחון.

קרול נוריאל: אנחנו מאמינים שתוצאות המדגם המייצג זה תוצאות שאנחנו מאמינים בהן.

קרול נוריאל: אנחנו סבורים שהתוצאות הן נכונות.

קרול נוריאל: עכשיו ביחס לעמדות שנבחנו.

קרול נוריאל: שוב, וזאת דעתי האישית, כן.

קרול נוריאל: אדם לא יגיד, זאת אומרת, שואלים אנשים אם הם מסכימים להגיד או לא.

קרול נוריאל: יכול להיות שדעתם מושפעת בהחלט מאירוע זה או אחר או מחשיפה לתקשורת זו או אחרת, אבל שוב זה דברים שאף פעם אי אפשר לבחון, גם במקרה שבו נניח היה אירוע מאוד מאוד מצטער שהכה גלים בתקשורת ואז היו בודקים אותם יום אחר-כך, אולי גם זה לא היה מאוד מהימן.

קולט אביטל: יכול להיות, אבל בואי אני לפחות אציג לך בצורה תיאורטית את השאלה כך.

קולט אביטל: אני אזרחית צרפת, לא כל-כך מתמצאת ואני גם לא בהכרח מונעת על-ידי רגשות טינה או שנאה כלפי קבוצה זו או אחרת.

קולט אביטל: ואת מטלפנת אלי ואת אומרת לי, "האם את מסכימה שיהודי צרפת יותר נאמנים לישראל מאשר לצרפת".

קולט אביטל: יכול מאוד להיות שאני אחשוב שעובדתית זה נכון מבלי שאני אנטישמית.

יגאל יאסינוב: כי שואלים אותי על זה.

קולט אביטל: יכול להיות שאני גם לא רואה בכך רע.

קולט אביטל: זאת אומרת, יש פה איזשהו דבר שאנחנו מנציחים אותו.

קולט אביטל: איזשהו סטריאוטיפ שאנחנו על-ידי המשכיות של הצגת אותן השאלות, אנחנו גם מחזקים את הסטריאוטיפ.

קולט אביטל: השאלה איפה נגמר סקר ואיפה סקר כזה משפיע גם על הסטריאוטיפים ועל העמדות עצמן.

קולט אביטל: וזה דבר שאני אישית כשאני מסתכלת על השאלות האלה ולמרות שאנחנו לא שייכים לאותה המפלגה ולא נדברנו קודם, נדמה לי שיש הסכמה בינינו שיש פה איזה שהיא פרובלמטיות בהמשכיות הצגת אותן השאלות.

קולט אביטל: ודאי היום בחברות שהן הופכות להיות פלורליסטיות, לחברות שבהן אנשים רגילים ליותר מאשר זהות אחת.

קולט אביטל: עכשיו אני כן רוצה אולי, כיוון שאנחנו מתקרבים גם לסוף הישיבה הזאת, כן לציין את העובדה שהעלה אותה פרופסור בריילובסקי, אולי גם לטובה.

קולט אביטל: ואני לא יודעת אם זה לטובה או לרעה, אבל לפחות ברמת המסקנות שלנו שאחד מהממצאים הכי מעניינים בסקר היה שבעצם רוב האנשים הבינו שיש קשר, 55 אחוזים מהנשאלים הבינו שיש קשר בין ההתנהגות האנטישמיות לבין הרגשה אנטי-ישראלית אלימה.

קולט אביטל: זאת אומרת, שפה זה good news ו-bad news.

קולט אביטל: זאת אומרת, שזה בכל זאת צריך להביא את ממשלת ישראל לאותה מסקנה שאנחנו קיבלנו אותה כמסקנה בוועדה שלנו שלמעשיה או מחדליה או ההתנהגויות של ממשלת ישראל, יש השפעה והשלכה על גורלן של קהילות יהודיות בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: ולכן ההמלצה שלנו היתה שבכל מקרה ומקרה ועד כמה שהדבר ניתן, ממשלת ישראל תקבל את ההחלטות בהתאם גם או לפחות אחד הגורמים בתהליך קבלת ההחלטות, יהיה גם גורלן של הקהילות היהודיות בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: אנחנו גם בישיבה קודמת ואני רוצה להזכיר את זה לחברי הכנסת, דנו מול המשרד שלא קיים היום, של השר לענייני תפוצות.

קולט אביטל: ואחת מהדאגות שלנו שהבענו אז היא שבעוד אנחנו משקיעים הרבה מאוד אמצעים לחינוך נגד האנטישמיות בארץ, אם מהשקעות רבות במערכת החינוך הישראלית, אנחנו לא משקיעים מספיק ופה אני מתחברת אליכם, לא משקיעים מספיק כמדינה בהידברות ובאמצעים שאנחנו צריכים להעמיד לרשות מדינות בחוץ-לארץ בכלים ובמערכות החינוך במדינות האלה.

יגאל יאסינוב: אבל גם כן הבעיה שרוב ההשקעה שלנו במערכות חינוך שם היא בחינוך דתי ולא בחינוך פלורליסטי חילוני.

יגאל יאסינוב: אני מדבר על חינוך ישראלי שהוא יהיה חלק מההיסטוריה.

יגאל יאסינוב: זאת הבעיה.

קולט אביטל: אני מתכוונת למשהו אחר.

קולט אביטל: אתה צודק בטענתך, אנחנו מדברים על זה שבהרבה מדינות בארצות-הברית, אני מדברת מדינות מדינתיות, נכנסה חקיקה עוד לפני עשור שנים שמחייבת את מערכת החינוך באותה מדינה לחנך חינוך נגד האנטישמיות ובנושא השואה.

קולט אביטל: זאת אומרת, שלמערכת החינוך החילונית הלא יהודית, לצורך העניין הזה תלמיד צרפתי הולך לבית-ספר צרפתי, מה הוא בבית-הספר הצרפתי מקבל ממערכת החינוך כדי שיהיו לו כלים להילחם או לא לספוג את הדעות הקדומות.

קולט אביטל: בעוד אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בחינוך בארץ ופותחו ערכות ונציג משרד החינוך נמצא כאן ואנחנו ראינו את הערכות האלה, אני חושבת שיש לנו את הכלים דרך אגב, כדרך הסכמי תרבות עם המדינות השונות, יכולנו להכניס את זה לבתי-ספר.

קולט אביטל: ואני הדבר היחידי שאני יכולה להוסיף פה לסקר הזה, שאני חושבת שהוא מעניין, אבל הייתי כן רוצה לראות אולי, ולפחות להציע לכם, אין לנו שום אפשרות אחרת אלא להציע לכם, שתבחנו מחדש את סוג השאלות שאתם שואלים להבא.

קולט אביטל: כי אולי יש בניסוח אחר אפשרות להגיע גם לתוצאות אחרות.

קולט אביטל: גם ברמה המעשית וגם ברמה החינוכית.

קולט אביטל: אני כן חושבת שאנחנו נמליץ בפני השר לענייני תפוצות, אם יהיה כזה או ימונה כזה, במערכת החינוך בארץ להקדיש יותר מאמצים ואם תרצו יחד אתכם, במערכות החינוך באירופה להחדרת הנושא למפות החינוך הכלליות, לא רק היהודיות.

יצחק הילדסהיימר: ודאי אין להשוות בין ארצות הברית למדינות אירופה מבחינת היחס ליהודים.

יצחק הילדסהיימר: אבל האם בכל זאת יש מה ללמוד מהעובדה שפרט לסוף השבוע דיבר עליה אברהם פוקסמן מאמריקה, שאחד מכל שלושה אמריקנים.

יצחק הילדסהיימר: זאת אומרת, רק שלישי, פחות ממה שאנחנו רואים פה באירופה, חושבים שיהודי ארצות-הברית נאמנים יותר לישראל מאשר לארצות-הברית.

יצחק הילדסהיימר: האם ניתן ללמוד משהו שבארצות-הברית השיעור הוא קטן.

קולט אביטל: מצבנו לא יותר טוב.

יצחק הילדסהיימר: למרות שבמידה רבה מאוד יהודי ארצות-הברית הם באמת נאמנים, הרבה מהם באמת נאמנים מאוד למדינת ישראל.

קולט אביטל: אתה רוצה להגיד שבמקומות אחרים הם לא נאמנים.

קולט אביטל: גם שם הם נאמנים.

קולט אביטל: תודה רבה, אנחנו סיימנו בזה את הישיבה.

קולט אביטל: הישיבה נעולה.