ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 240, 2005-06-07 09:30

קולט אביטל: אנחנו לא מחילים חוק.

קולט אביטל: בואו נקרא לזה אחרת, אנחנו רוצים הסדר כלשהו לפצות את אלה שלא נהנו מהחוק משום שאנחנו לא יכולנו,

גיא אבן: ההסדר הזה נובע מחוק ומתקנות.

גיא אבן: עכשיו יש המון המון דוגמאות של חוקים שמהם נגזרו תקנות, או לא נגזרו, וזה קורה באיחור לפעמים.

גיא אבן: אם עושים את זה במקום אחד,

ישראל שוורץ: מצויין, המחוקק פעם צריך לומר את דברו גם בנושא הזה, על איחור התקנות.

ישראל שוורץ: משרדי הממשלה ידעו שכל חוק שמובא לכנסת צריך לעמוד במסגרת הזמנים שהכנסת קבעה.

ישראל שוורץ: זה מצויין, תאמין לי, זה עקרון מצויין.

ישראל שוורץ: לפני שגיא דיבר אני דווקא הייתי בדעה של חביב, ללכת ולפצות עשרים שלושים ומשפחות שלקחו הלוואה בהפרשי ריביות כי בסופו של דבר מדבר על זה שחמישה עשר אלף שקל שבנאדם לקח בשוק הפרטי הוא יכל לקחת את זה ממשרד האוצר, בסופו של דבר בהלוואה ממשלתית, בריבית יותר נמוכה.

ישראל שוורץ: נניח משישה אחוז לארבעה אחוז, הפרש של שני אחוז היה צריך לראות באיזה סכומים מדובר והיה אפשר לפצות את זה באמת דרך הוועדה.

ישראל שוורץ: אבל אחרי שגיא דיבר ואני פונה אליך, אני מציע שאנחנו נחליט פה החלטה עקרונית שבאמת תהיה הקרנה והשפעה על כל קבלת ההחלטות בממשלה, ואם הכנסת חקקה ב-2001 חוק שאומר שתוך חודשיים הממשלה צריכה להגיש תקנות, והממשלה הגישה תקנות באיחור של שלוש שנים פעם ראשונה ואחר כך עוד חצי שנה ואחר כך עוד חצי שנה,

קולט אביטל: ישראל, אתה יודע מה, את כל העניין הזה, הרי פה אנחנו לא נעשה את שחזור ההיסטוריה בעל פה.

קולט אביטל: אנחנו יכולים בקלות להוציא את הפרוטוקולים, לראות מתי פעם הראשונה הממשלה הגישה לנו את התקנות, לצורך העניין אם אנחנו רוצים להוכיח נקודה, כמה זמן זה לקח מאז שאנחנו לא אישרנו עד שהגישה לנו פעם שניה, את כל זה אפשר לבדוק.

קולט אביטל: אני אבל בניגוד למה שאתה אומר, אני חושבת שצריך לעשות הפרדה בין שני דברים.

קולט אביטל: כי אם אנחנו ניכנס עכשיו למספר דיונים שעקרוניים וכו' זה ייקח לנו עוד שלוש שנים.

קולט אביטל: ולכן אני מציעה שגם ניכנס לדיונים האלה, העקרוניים, מבלי למנוע בין כך ללכת על הסדר פרקטי.

קולט אביטל: כי אם לא האנשים האלה ימשיכו לשלם שנים על גבי שנים.

קולט אביטל: אתה רואה את הבירוקרטיה הממשלתית.

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה להגיד שאותן עשרות משפחות שמדובר עליהן חלק מהן בטח על פי מצב שאני יודע הם מתקשים בהחזר והם יוגשו לוועדה הזאת גם ככה.

יגאל יאסינוב: רק מה, צריך פשוט שהוועדה תדע שלאלה יש עוד כלי לעזור מסויים.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת זה חלק מהדברים.

יגאל יאסינוב: ואני רוצה להגיד לכל נציגי המשרדים משפט אחד.

יגאל יאסינוב: התקנות לחוקים שבאים לאישור הכנסת זה בעצם כלי של כנסת שקבעה את החוק, שחוקקה את החוק לבדוק הלאה האם המשרד הולך בדרכו של רצון המחוקק.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת כשהמשרד מביא תקנה שמחוקק לא מקבל אותה זאת לא אומרת שהמשרד חייב להחזיק אחר כך את התקנה ולהגיד אנחנו לא מביאים אותה למשרד שלוש ארבע שנים בגלל שאין הסכמה.

יגאל יאסינוב: לא.

קולט אביטל: זאת דרך למסמס חוק.

יגאל יאסינוב: בדיוק.

יגאל יאסינוב: וזה דרך ללכת נגד רצון המחוקק ונגד החוק.

גיא אבן: מה שאני מציע שנעשה בדיקה מקצועית, נראה במה מדובר, נשב בינינו ונחזור אליכם.

קולט אביטל: אנחנו תיכף נחתום על התקנות האלה.

קולט אביטל: ההחלטה של כולנו היא, פה אחד, ואני חושבת שאין צורך בהצבעה, ההחלטה של כולנו, כפי שהיתה פעם קודמת, שייעשה כל מאמץ אפשרי לנסות לפצות או לבוא לקראת, אני לא יודעת איך לנסח את זה כדי שיהיה ניסוח משפטי נכון, לבוא לקראת כל אלה שהיו יכולים להנות ולא נהנו מהאפשרות הזו בגלל שהתקנות האלה זה לקח להן ארבע שנים להיכנס לתוקפן.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים שאתם תעשו, כיוון שלכם יש את האפשרות הזאת, תערכו בבקשה רשימה של כל המקרים שעליהם אנחנו מדברים.

קולט אביטל: חשוב לנו לדעת בכמה אנשים מדובר, חשוב לנו לדעת, עד כמה שניתן, מה הסכומים.

קולט אביטל: הדבר הזה יאפשר גם מעקב צמוד על כל מקרה ומקרה, כדי שאנחנו נדע.

קולט אביטל: את הרשימה הזאת אנחנו נגיש לוועדה הבין משרדית.

קולט אביטל: ובינתיים אני מציע שאתם ביניכם תערכו את הדיון לראות איך ובאיזו שיטה ובאיזו צורה אתם מוכנים לעזור ולבוא לקראתם כדי לפתור את זה בצורה מסודרת, ואנחנו, כמה זמן בבקשה זה ייקח לך לערוך את הרשימה הזו, כי אנחנו רוצים לעבוד עם לוח זמנים,

סאשה מרגולן: אולי ניתן שמשרד הקליטה או משרד השיכון יפרסמו מודעה שמנטרלים שלקחו הלוואה,

קולט אביטל: הם לא יעשו את זה.

קולט אביטל: זה לא יהיה.

יגאל יאסינוב: השאלה היא אם יש לזה משקל כספי יותר ממה שצריך,

קולט אביטל: אנחנו לא נעשה הנחות.

קולט אביטל: אתם רוצים את זה.

קולט אביטל: יש לכם ועד מאורגן.

קולט אביטל: אתם יודעים על מה שאתם מדברים.

קולט אביטל: כמה זמן בבקשה זה ייקח לכם להגיש רשימה כזו, אני רוצה שהרשימה הזאת תוגש במקביל לוועדה הזאת ולמשרד הקליטה.

קולט אביטל: מי מרכז את הוועדה הבין משרדית?

קולט אביטל: האוצר,

ישראל שוורץ: אני מציע שייאמר כאן עד מתי מוגשת הרשימה כדי שנדע שיש סוף פסוק.

ישראל שוורץ: ברשימה הזו יהיה שם, תעודת זהות, באיזה בנק נלקחה ההלוואה וצילום התעודה שאכן אותו אדם הוא מנטרל.

קולט אביטל: אני אוציא לכם מכתב מסודר,

יגאל יאסינוב: השאלה כמה זמן אחרי שהרשימה הזאת מגיעה אליכם,

קולט אביטל: רגע, בואו נתחיל מהתחלה.

קולט אביטל: אם אני נותנת לכם חודש להגשת הרשימה הזאת זה מספיק לכם?

קולט אביטל: כמה זמן אתם רוצים, תגידו לי,

קריאה: אם נפגשת בעמותה שלנו והוועדה הזאת, זה לא עבודה פשוטה, אין כסף לטלפון, אין.

קריאה: אני ביקשתי עשר שנים שיש עמותה שלנו, ביקשתי משרד, אין לי כסף לעבודה אדמניסטרטיבית.

קולט אביטל: אני לא אפתור את הבעיה הזאת.

קולט אביטל: זה לא הנושא לדיון.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת, אתם רוצים להתקדם, אתם רוצים להגיש רשימה או לא.

קולט אביטל: אני שואלת.

קריאה: אנחנו בחיים שלנו יש דבר פשוט.

קריאה: אריתמטיקה.

קריאה: היום מאה חמישים נקודות זה יותר רע ממאה נקודות לפני ארבע שנים.

קולט אביטל: זה לא הנושא עכשיו.

קולט אביטל: אני מבקשת תשובה.

יגאל יאסינוב: בגלל שאנחנו לא יודעים כמה זה ייקח להם, כמה אתם, המשרדים, צריכים זמן אחרי שהם מגישים כדי לראות ולהגיע לעמדה ולהגיד להם?

קולט אביטל: אנחנו רוצים לפתור בעיה.

קולט אביטל: אנחנו לא רוצים להתכנס שבע עשרה פעמים.

קולט אביטל: יש פה אנשים שאמנם הייצוג שלהם כרגע מוכן לדפוק אותם, כי הם טוענים שמאה חמישים נקודות זה לא מספיק.

קולט אביטל: אבל או.

קולט אביטל: קיי.

קולט אביטל: , אנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים שלהם ולא לסחוב את זה יותר מידי זמן.

קולט אביטל: מה מונע בעדכם בינתיים לעשות, במקביל שהם עושים את הרשימה,

גיא אבן: אנחנו לא יודעים לזהות מבין העולים,

קולט אביטל: לא, אני לא מבקשת את זה.

קולט אביטל: אתם בינתיים יכולים לשבת ביניכם לנסות למצוא מה הסידור האפשרי.

קולט אביטל: זה אפשרי,

גיא אבן: טכנית זה פתיר.

גיא אבן: אנחנו צריכים לראות את ההיקפים כדי לראות מה ניתן לעשות.

קולט אביטל: אם אתם רוצים, אני לא מכריחה אף אחד.

קולט אביטל: ואני אומרת את זה לפרוטוקול, ושיהיה ברור לכולם.

קולט אביטל: אני אומרת את זה בצורה הכי נימוסית שאני מסוגלת לה.

קולט אביטל: אם אתם מעוניינים ויש פה נכונות לפתור את הבעיה הזאת, למרות שזאת בעיה משפטית לא פשוטה, אם אתם רוצים, מעוניינים, שאנחנו ננסה ונעשה את הכל כדי לפתור גם את הבעיה של אלה שלא נכנסים לקטגוריה הזאת בגלל האיחור של ארבע שנים, הכדור הוא כרגע אצלכם.

קולט אביטל: אנחנו נותנים לכם שלושה חודשים.

קולט אביטל: אני מבקשת תוך שלושה חודשים תגישו לנו ולאוצר את הרשימה.

קולט אביטל: אנחנו נוציא לכם מכתב מסודר שאומר מה אנחנו צריכים.

קולט אביטל: שם, תעודת זהות, בנק, ותעודה שמעידה, צילום של האיש שמעידה שיש לו תעודה של מנטרל.

קולט אביטל: ואנחנו נוציא לכם את המכתב הזה בצורה מסודרת.

קולט אביטל: הכל ייכתב לכם.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים, היום אנחנו בשבעה ביוני, אנחנו מבקשים בשבעה בספטמבר לקבל רשימה.

קולט אביטל: את הרשימה הזאת אנחנו נגיש לכל הגורמים.

קולט אביטל: תרצו, טוב.

קולט אביטל: לא תרצו, לא נוכל לפעול.

קולט אביטל: אנחנו רק יכולים לעשות דברים תוך שיתוף פעולה.

יגאל יאסינוב: קולט אני רק רוצה להוסיף משפט.

יגאל יאסינוב: אם במקרה משגיאה טכנית מישהו מאלה שהיו צריכים להיות ברשימה הזו לא יהיו בה זאת לא אומרת שאנחנו גוזלים מהם את הזכות.

קולט אביטל: לא, משרד השיכון אומר שהוא רוצה לדעת שזאת הרשימה וזהו זה.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים אולי על אחדים, אנחנו לא מדברים על מאות שלא יהיו, אנחנו מדברים על אלה שיהיו באחוזי שגיאה.

קולט אביטל: אתם יכולים בכל זאת להגיד לי כשאנחנו מדברים על הציבור הזה, זה ציבור שהוא לא, לצערנו, לשמחתנו, לשמחתנו כי לא הרבה נפגעו, בכמה ציבור אנחנו מדברים?

סאשה מרגולן: מקסימום כמה עשרות משפחות.

קולט אביטל: זה אני הבנתי ממך קודם.

קולט אביטל: כמה אנשים הגיעו לארץ נפגעי צ'רנוביל?

סאשה מרגולן: אלף.

סאשה מרגולן: אלף ששים ואחד או קצת יותר מזה.

קולט אביטל: כיוון שמתוך האלף האלה מדובר על כמה עשרות משפחות אני לא חושבת שזה עבודה סיזיפית כל כך קשה להגיע אליהם.

קולט אביטל: מקסימום אנחנו מדברים מתוך אלף אנשים על חמש מאות משפחות.

יגאל יאסינוב: אני אגיד לך משהו, פה יש בעיה, כי הארגון הזה הוא לא ארגון שבשם המדינה רשאי לעשות את הרשימות.

קולט אביטל: אבל הוא לא מטעם המדינה.

קולט אביטל: זה ארגון וולונטרי, הם מחזיקים את אחד ממשרדי עורכי הדין הכי טובים והכי יקרים במדינה.

קולט אביטל: אני רוצה להניח שכפי שהם יודעים להחזיק משרד של עורכי דין משרד עורכי הדין יעזור להם לאסוף את הנתונים.

יגאל יאסינוב: אני חושב שיש לי פה פתרון, פתרון די זול.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על אלף משפחות, אולי, פחות או יותר.

יגאל יאסינוב: אצלכם, משרד הקליטה, יש רשימות של כל המנטרלים כי הם קיבלו איזה שהוא סיוע.

יגאל יאסינוב: תוציאו להם מכתב, לכל המנטרלים,

קולט אביטל: הם לא יעשו את זה.

יגאל יאסינוב: אבל הרשימה הזאת היא תואמת רשימה של הארגון?

חביב קצב: אני לא יודע, אני לא יודע מה יש לארגון.

קולט אביטל: סליחה, יגאל, אני חושבת, זאת עמותה, עמותה מתארגנת כדי לעזור לאנשים.

קולט אביטל: אנחנו באים לקראת עמותה.

קולט אביטל: אנחנו לא יכולים לחייב משרד ממשלתי להוציא להם מכתב.

קולט אביטל: זה נראה לי בלתי סביר מבחינתנו לדרוש ממשרד ממשלתי.

קולט אביטל: אני גם לא חושבת,

יגאל יאסינוב: אנחנו כוועדה יכולים להוציא מכתב והודעה לתקשורת, אני בטוח שבעיתונים ברוסית יפרסמו,

קולט אביטל: גם שבוע שעבר עשינו את זה.

יגאל יאסינוב: אנחנו בהודעה נכניס קריאה לפנות לאנשים האלו לכתובת מסויימת ואז אנחנו פתרנו את הבעיה.

קולט אביטל: תודה רבה.