ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 236, 2005-05-31 09:00

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: הישיבה מוקדשת היום לגיוס עולות חדשות לצה"ל.

קולט אביטל: גילינו שהתקנות שונו לרעה בצורה די משמעותית.

קולט אביטל: אנחנו רוצים ללמוד את העובדות, כדי לדעת איך דברים כאלה נעשים בלי ליידע את הרשויות.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על ציבור של עולות חדשות.

קולט אביטל: מספרן לא כל כך גדול.

קולט אביטל: בסך הכל מגיעות 1600,1700 בנות.

קולט אביטל: עד עכשיו היה מקובל שגיל הגיוס הוא בסביבות גיל 20, עכשיו הגיל הורד ל17.

מרינה סולודקין- סגנית שרת הקליטה: אלו שהגיעו אחרי גיל 17 לא גויסו.

קולט אביטל: המידע שקיבלתי הוא שהגיל הורד לגיל 17.

אמיר רוגובסקי: הפוך.

מרינה סולודקין: הניסוח לא נכון.

מרינה סולודקין: עולות חדשות עד גיל 20 חייבות בגיוס.

מרינה סולודקין: זה בכמה ארצות מוצא בעייתי כי משפחות החליטו לא לעלות בגלל זה.

קולט אביטל: תודה על ההבהרה.

קולט אביטל: אני רוצה לשמוע מה הן העובדות, מה השיקולים, מה הסמכויות של צה"ל לשנות דברים כאלה.

קולט אביטל: האם זה עבר לוועדת החוץ והביטחון?

קולט אביטל: האם ראש אכ"א הוא זה שיכול להחליט?

קולט אביטל: אני תוהה אצל מי הסמכויות.

קולט אביטל: השאלה היא אם הסמכויות האלו יכולות להיות בצה"ל בלי שום התייעצות עם גורמי עלייה.

אמיר רוגובסקי: חוק שירות ביטחון קובע שגיל הגיוס לשירות סדיר הוא עד גיל 29 לגברים, ועד גיל 26 לנשים.

אמיר רוגובסקי: החוק לא מבחין בין עולים חדשים לאלה שנולדו בארץ.

קולט אביטל: לא ניתנו הקלות לעולים?

אמיר רוגובסקי: לא בחוק.

אמיר רוגובסקי: בחוק יש התייחסות לכל הנושא של הרופאים.

אמיר רוגובסקי: החוק מאפשר לשר הביטחון או למי שהואצלה סמכותו - אנחנו מדברים על ראש אכ"א או ראש מינהל גיוס - לפטור מיועדים לשירות ביטחון מכל מיני סיבות, כשלצורך העניין יש אפשרות לשר הביטחון ולמי שהואצלה הסמכות לפטור גם מסיבות כמו מדיניות גיוס, גיל וסיבות נוספות.

קולט אביטל: האם אתם יכולים לשנות גיל גיוס, משך גיוס בלי שום אישור של ועדה כלשהי בכנסת?

אמיר רוגובסקי: מה שקשור לגיל או למשך שירות רשום בתוך החוק ולכן מחייב שינוי בחוק.

אמיר רוגובסקי: זה בוודאי לא בסמכותנו.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מידי שנה מציגים בפני ועדת חוץ וביטחון את סיבות הגיוס ואת ההיקפים.

אמיר רוגובסקי: אחת לשנה אגף כוח האדם מציג את כל פרק כוח האדם לוועדת חוץ וביטחון, ובכלל זה גם את מספר המתגייסים, סיבות הגיוס או אי הגיוס.

אמיר רוגובסקי: מה שיוצא בכותרות זה בדרך כלל למה לא מתגייסים וכמה לא מתגייסים.

אמיר רוגובסקי: עכשיו אדבר על מדיניות הגיוס שהייתה לגבי העולות החדשות או העולים בכלל.

אמיר רוגובסקי: מדיניות הגיוס קבעה שגיוס העולות יהיה עד גיל 20.

אמיר רוגובסקי: בפקודות לא שינינו שום דבר.

אמיר רוגובסקי: אלו פקודות שמפורסמות ברשומות.

אמיר רוגובסקי: גיל הגיוס שנקבע לעולות חדשות היה גיל 20.

קולט אביטל: האם כשאתם מקבלים החלטות אתם מודיעים על כך למשרד הקליטה, לסוכנות היהודית, או שמישהו צריך ללכת לפשפש ברשומות כדי לדעת?

קולט אביטל: אמיר רוגובסקי: יש שיתוף פעולה עם משרד הקליטה ועם הסוכנות.

קולט אביטל: האם אנחנו מחויבים?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: האם זה נדרש?

קולט אביטל: בוודאי שכן.

יורי שטרן: לא בקבלת ההחלטות?

קולט אביטל: מסתבר שלפי החוק הם לא צריכים בקבלת החלטות.

אמיר רוגובסקי: החוק מאפשר לי לגייס עולות עד גיל 26, הוא לא נותן הקלות.

קולט אביטל: באיזה שהוא שלב החלטתם לפטור את העולות החדשות.

אמיר רוגובסקי: לא לחייב בגיוס.

אמיר רוגובסקי: החלטנו, עם גלי העלייה הגדולים, לקבוע מדיניות מקלה לעולים חדשים ולעולות חדשות.

אמיר רוגובסקי: נקבע שעולים חדשים, למרות שגיל הגיוס הוא עד גיל 29, יחויבו בגיוס עד גיל 25.

אמיר רוגובסקי: לגבי עולות חדשות אמרנו שלא נגייס לגיוס סדיר מעל גיל 17.

קולט אביטל: עד מתי היה הנוהל הזה?

קולט אביטל: מי קיבל את ההחלטה הזאת.

קולט אביטל: למה?

מרינה סולודקין: מה עשיתם אחרי הערעור של משרד הקליטה?

אמיר רוגובסקי: לאחרונה,גם בעקבות דוח מבקר המדינה וגם בעקבות הערות שקיבלנו מהתחום המשפטי, הסתבר שהמדיניות הזאת היא מדיניות מפלה.

אמיר רוגובסקי: הפער בין עולות חדשות לעולים חדשים הוא פער לא סביר, כיוון שגברים מחויבים בגיוס עד גיל 25, 4 שנים מעל לגיל השירות הסביר, ונשים מחויבות מגיל 17.

אמיר רוגובסקי: כשאנחנו מדברים על עולים שצריכים להסתגל לארץ ולשרת בצבא, דין גבר כדין אישה, לא צריכה להיות אבחנה.

אמיר רוגובסקי: הובהר לנו גם שאנחנו יוצרים אפליה לא סבירה בין העולות החדשות לילידות הארץ.

אמיר רוגובסקי: ילידות הארץ מחויבות בשירות מגיל 18.

אמיר רוגובסקי: גם אם הבחורה בת 20 אנחנו מחייבים אותה בשירות.

אמיר רוגובסקי: ילידת ישראל שהוריה היגרו לחו"ל מחויבת בשירות, למרות שהיא יכולה להגיד ששנים רבות היא חיה בחו"ל.

אמיר רוגובסקי: למה?

אמיר רוגובסקי: כי היא ילידת ישראל.

אמיר רוגובסקי: על המשקל הזה בחנו את המדיניות מחדש.

קולט אביטל: הטענה לאפליה באה ממבקר המדינה?

אמיר רוגובסקי: היא התחילה מדוח מבקר המדינה על מדיניות הגיוס, והיא המשיכה בחוות דעת משפטית של המערכת שבחנה את הפקודות של אכ"א מול היישום שלהן.

אמיר רוגובסקי: הפקודות של אכ"א קבעו גיל 20, היישום שלהן בפועל היה עד גיל 17.

קולט אביטל: אתם ככלל החלטתם לא לגייס.

קולט אביטל: השאלה היא אם עולה חדשה יכולה להתגייס למרות שהיא פטורה.

אמיר רוגובסקי: בוודאי, אם היא נמצאה מתאימה.

אמיר רוגובסקי: ישנן מאות עולות שגויסו לצה"ל בשנים האלו.

אמיר רוגובסקי: בשנת 2002 יזמנו משלוח מכתבים לעולות חדשות בגילאים האלה.

אמיר רוגובסקי: הצענו להן לשרת בצה"ל מתוך התפישה ששירות בצה"ל מחבר אותן לחברה הישראלית, מאפשר להן להשתלב טוב יותר ולהיקלט בארץ טוב יותר.

אמיר רוגובסקי: למעלה מ200 עולות חדשות פנו ללשכות הגיוס וביקשו לשרת.

אמיר רוגובסקי: 75% מאלו שפנו אלינו גויסו.

אמיר רוגובסקי: זה אפילו שיעור יותר גבוה מאשר מה שאנחנו מגייסים בקרב ילידות ישראל.

אמיר רוגובסקי: לאחר הפיילוט שנעשה ב2002 וב-2003 עשינו בחינה בתוך צה"ל והחלטנו להחיל את המדיניות כפי שהיא כתובה בפקודות, דהיינו גילאים 17 עד-20.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מדברים על גיל 17 עד 20, לא כולל 20.

אמיר רוגובסקי: עולה בגיל 20 נשארה פטורה מחובת השירות.

אמיר רוגובסקי: אמרו שהשינוי שעשינו חל רטרואקטיבית.

אמיר רוגובסקי: המערכת עובדת כאשר שנת הגיוס שלנו אינה שנה קלנדרית.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מתחילים את הגיוס בסוף חודש יולי, מכיוון שאנחנו צריכים שהנוער יסיים כיתה י"ב.

אמיר רוגובסקי: שנת הגיוס שלנו מתחילה ביוני ומסתיימת ביוני שנה לאחר מכן.

אמיר רוגובסקי: אנחנו מגייסים את השנתון הרלוונטי, זאת אומרת השנתון של גיל 18 באותה שנה.

אמיר רוגובסקי: כאשר נאמר שהחלנו את זה רטרואקטיבית, למעשה פשוט איזנו בין העולות החדשות לבין אותו שנתון לידה של ילידות הארץ.

יורי שטרן: מה איזנתם?

אמיר רוגובסקי: אמרנו שאנחנו רוצים שהמדיניות תוחל על אותם שנתוני לידה.

אמיר רוגובסקי: בהחלה רטרואקטיבית ישנה אוכלוסייה שעלתה לישראל מתוך ידיעה שהיא אינה משרתת בצה"ל.

אמיר רוגובסקי: מאחר והיא עלתה לישראל מתוך ידיעה שהיא אינה משרתת בצה"ל, ואנחנו בכל זאת שלחנו לה צווי התייצבות ראשוניים ללשכת הגיוס לבדיקות רפואיות וכן הלאה.

אמיר רוגובסקי: .

קולט אביטל: האם ברגע שהחלטתם הודעתם לסוכנות היהודית, לגופים?

קולט אביטל: האם הודעתם לאנשים שעלו לארץ מתוך ידיעה שהם לא יצטרכו להתגייס?

אמיר רוגובסקי: הודענו.

אמיר רוגובסקי: דור הביניים הוגדר עד ינואר 2006.

קולט אביטל: מה זה דור הביניים?

אמיר רוגובסקי: דור הביניים זה כאלו שעלו לארץ מתוך ידיעה שהן לא תשרתנה, או כאלו שיעלו לארץ בכל שנת 2005.

אמיר רוגובסקי: אם אומרים לי שנציגי משרד הקליטה או הסוכנות אמרו להן שהן מיועדות לעלות באוגוסט 2005, אבל כשדיברו איתן הן היו בתפישה של המדיניות הקודמת.

אמיר רוגובסקי: .

אמיר רוגובסקי: לא רצינו שתהיה סתירה בין האמירות של גורם מוסדי מטעם ממשלת ישראל מול הגורם הצה"לי.

אמיר רוגובסקי: אומנם שלחנו את צווי חובת ההתייצבות, אבל לא נחייב בשירות אם הן אינן רוצות.

אמיר רוגובסקי: עולה חדשה שתעלה החל מינואר 2006 תחויב בשירות עד גיל 19, בדומה לילידת ישראל.

קולט אביטל: ואם היא מגיעה לארץ בגיל 20?

אמיר רוגובסקי: היא פטורה משירות.

אמיר רוגובסקי: אנחנו בסך הכל שינינו את המדיניות לגבי גילאי 17,18,19.

אמיר רוגובסקי: הצווים נשלחו לבנות.

אמיר רוגובסקי: אנחנו נשלח מכתב עם טופס שמאפשר להן לבקש פטור משירות ביטחון.

אמיר רוגובסקי: אנחנו בהתחלה אמרנו שהיא תתייצב בלשכת הגיוס ותגיש את זה, אבל אחרי שיחה עם חנוך החלטנו שהיא לא חייבת אפילו להתייצב, היא יכולה לשלוח בדואר ללשכת הגיוס שהיא לא מעונינת בגיוס, לא משנה מה הנימוקים שלה.

קולט אביטל: זה נכון עד ינואר 2006.

קולט אביטל: מינואר 2006 הרשויות שעוסקות בעלייה, בין אם זה הסוכנות היהודית או נתיב, תצטרכנה להודיע לכל מי שרוצה להגיע שאם היא מגיעה לפני גיל 20 היא חייבת בשירות.

אמיר רוגובסקי: מכתב כזה נשלח.

אמיר רוגובסקי: איפה כשלנו?

אמיר רוגובסקי: בתהליך עבודת המטה, שלא נפגשנו עם נציגי משרד הקליטה, הסוכנות ועדכנו אותם שמתנהלת עבודת מטה.

אמיר רוגובסקי: אומנם זה בסמכותו של צה"ל, אבל עדיין נכון היה לשתף אותם.

מרינה סולודקין: האחריות היא של שר הביטחון.

אמיר רוגובסקי: אני לוקח פה את האחריות.

אמיר רוגובסקי: מהרגע שהחלטנו לשנות את המדיניות עדכנו ונפגשנו עם נציגי הסוכנות, עם נציגי משרד הקליטה, עם הקונסוליות.

אמיר רוגובסקי: הוצאנו מכתב שמסביר את כל הנוהל.

קולט אביטל: אפשר לקבל העתק מהמכתב הזה?

אמיר רוגובסקי: בוודאי.

אמיר רוגובסקי: העברנו את כל החומר, כולל את המדיניות החדשה.

אמיר רוגובסקי: היא כמובן תפורסם גם באינטרנט.

קולט אביטל: המניע העיקרי לשינוי המדיניות מבחינת

קולט אביטל: כם כלפי בנות איננו נובע מהצורך לגייס בנות נוספות או ממחסור בכוח אדם, אלא ממה שנתפס במערכת שלכם כאפליה של נשים עולות לעומת גברים עולים.

אמיר רוגובסקי: נכון.

אמיר רוגובסקי: שירות בצה"ל הוא אחד מהאמצעים לחבר את העולות החדשות לחברה הישראלית.

קולט אביטל: זאת צריכה להיות מדיניות של ממשלת ישראל ושל משרד הקליטה.

קולט אביטל: אתם יכולים לבוא ולהגיד שאתם תורמים, אבל אתם לא יכולים להיות אלה שקובעים את מדיניות הקליטה.

אמיר רוגובסקי: אני לא מדבר על מדיניות הקליטה.

אמיר רוגובסקי: יש פה מדיניות כוללת של איך אנחנו רואים את השירות הצבאי.

אמיר רוגובסקי: כאשר אני מתמודד עם נער שאינו רוצה לשרת בצה"ל, בין אם הוא עולה חדש או יליד ישראל.

אמיר רוגובסקי: .

אמיר רוגובסקי: אנחנו צריכים לזכור שלא מדובר בקבוצה הקטנה הזאת, שהיא אחוזים בודדים מהעולים.

אמיר רוגובסקי: .

קולט אביטל: אין לי ויכוח איתך, אני גם לא רוצה להאריך.

קולט אביטל: הויכוח שלי הוא עקרוני.

קולט אביטל: אני בעד גיוס לצה"ל.

קולט אביטל: ממה שראיתי, לא רק שצה"ל מצליח בתהליך הקליטה, אני חושבת שתהליכי הגיור בצה"ל הם הטובים והנכונים ביותר.

קולט אביטל: מבחינתי תקבלו את כל הצל"שים על הנושאים האלה, אבל לא צה"ל הוא זה שצריך להחליט מה טוב לעולים.

קולט אביטל: צה"ל צריך להיות חלק ממערך שיקולים, אבל מישהו אחר צריך להיות זה שמקבל את ההחלטה מה מביא הנה עולים, מה טוב לעולים ומה לא טוב לעולים.

קולט אביטל: בגיוס עצמו אתם יכולים להגיד שזה מה שאתם עושים לקליטתם של עולים, אבל ההחלטה אם טוב יותר שעולים יתגייסו או לא צריכה להתקבל בפורום אחר.

אמיר רוגובסקי: אני מקבל את האמירה שלך, למרות שהחוק מגדיר בצורה מאוד ברורה שמדיניות הגיוס היא מדיניות של שר הביטחון.

קולט אביטל: הכל נכון, עד שאתה בא ואומר שצה"ל מחליט מה טוב לעולים.

אמיר רוגובסקי: הדיון האמיתי הוא מה נכון לעולים החדשים בהיבט של השירות בצה"ל, לא דיון על גילאי 17,18 ו-19.

קולט אביטל: תהליך קבלת ההחלטות לא יכול להיות אך ורק בצה"ל.

קולט אביטל: הציבור לא מודע לזה שאתם חושבים שיש אפליה או שמישהו קבע שיש אפליה.

קולט אביטל: אני לא בטוחה שהייתי רואה כאפליה את העובדה שנותנים לבנות את הבחירה.

קולט אביטל: לא אומרים לה שבגלל שהיא עלתה לארץ היא לא רשאית, אלא נעשה משהו בשביל ציבור העולים כדי לאפשר להם להסתגל.

קולט אביטל: אני לא באה ואומרת שזאת הסיבה שבגללה לא יעלו לישראל, אבל מאוד יכול להיות שמשפחות יגידו שהן יעלו רק אחרי שהבת תהיה בת 20.

קולט אביטל: בינתיים היא אולי התחילה ללמוד באוניברסיטה, אולי היא עומדת להתחתן.

יורי שטרן: אני לא רוצה להתווכח עם טיב ההחלטה.

יורי שטרן: אני חושב שההחלטה הקודמת לא לגייס את הבנים אחרי גיל 25 הייתה לא נכונה, פגעה בקליטת העלייה פגיעה מאוד משמעותית.

יורי שטרן: אני חושב שכל הרחבת הגיוס טובה.

יורי שטרן: אני מבקש שהוועדה תשלח מכתב לשר הביטחון ולמזכיר הממשלה.

יורי שטרן: בתקופתו של יאיר צבן דרשנו שכל החלטה בכל משרד ממשלתי שקשורה לנושא קליטה ועליה תעבור את המסנן של משרד הקליטה.

קולט אביטל: בשביל זה יש שר קליטה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לדרוש שההחלטה הזאת תהיה בכל המשרדים.

יורי שטרן: הדבר השני זה כל העניין של הרטרואקטיביות.

יורי שטרן: ניסיתי, בזמנו, לעזור לקבוצה של רופאי שיניים שעלו לארצה בידיעה ברורה שהם לא יצטרכו לעבור מבחן.

קולט אביטל: זה בוטל.

יורי שטרן: המדיניות שצריכה להיות היא ששום החלטה לא חלה על אנשים שקיבלו את החלטתם במצב שונה, אלא אם כן מדובר בהחלטות חירום.

קולט אביטל: פה זה לא שיש מחסור רגיל בכוח אדם או שקוראים לאנשים מהר מהר.

אמיר רוגובסקי: הייתה מחשבה בנושא של ההחלה הרטרואקטיבית.

אמיר רוגובסקי: היוזמה למכתבים הייתה היוזמה של צה"ל.

אמיר רוגובסקי: הפיתוח של היוזמה שהיא חייבת להתייצב בלשכה הייתה של.

אמיר רוגובסקי: .

יורי שטרן: מה שחשוב זה שכל פעם שמתקבלת החלטה.

יורי שטרן: .

יורי שטרן: חשבתי פעם לקבל אותה בחוק, אבל קשה לנסח.

קולט אביטל: היה לנו את אותו סיפור עם המשכנתאות.

יורי שטרן: אולי היועץ המשפטי לממשלה יכול להוציא הנחיה שלא יכולות לחול החלטות ממשלתיות על אנשים שמקבלים את החלטתם על בסיס מציאות עובדתית אחרת.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: גברתי היושבת ראש, אנחנו, כרגיל, אסירי תודה.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: הישיבה שלנו חשובה ודחופה מאוד.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: המשנה למנכ"ל משרד הקליטה, מר חנוך צמיר, מתעסק בפרשה הזאת במשך כמה חודשים.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: ההתקדמות היא בכיוון הנכון.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: חשבתי הרבה על מה שקרה.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: אני חושבת שצריך לחשוב על אפשרות שכל אחד עד גיל 30 - גברים ונשים – יוכל להתנדב לצבא.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: אני רוצה שלכולם עד גיל 30 תהיה הזדמנות להתגייס לצה"ל.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: מה שרואים במשרד הקליטה לא רואים בצה"ל.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: יש קהילות בארצות שמאוד מעונינות בגיוס, אבל יש קהילות שיש בהן בעיות ושאלות.

קולט אביטל: כמו איזה?

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: צרפת או ארצות הברית.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: אנחנו דיברנו עם אנשים שאמרו שכל ההחלטה לעלות לארץ היא בסימן שאלה.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: הם חוששים מזה.

קולט אביטל: הם חוששים לשלוח את הילדה לצה"ל.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: אני לא יודעת מה הסיבות, אבל אני מכבדת את זה.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: משרד הקליטה משקיע הרבה כסף בעידוד עלייה ממדינות מפותחות כמו צרפת וארצות הברית.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: החלטה כזאת בעייתית.

מרינה סולודקין – סגנית שרת הקליטה: פניתי במכתב לשר הביטחון בבקשה לבטל את כל ההחלטה ולתת זכות לבנות להתגייס.

קולט אביטל: זאת אומרת, זכות ולא חובה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו יודעים שהרבה בנות משוחררות משירות סדיר בצה"ל.

ויקטור בריילובסקי: מה צריך על מנת להשתחרר?

ויקטור בריילובסקי: האם מספיק רצון, או שצריך משהו בנוסף?

אמיר רוגובסקי: אני לא משחרר מצה"ל בנות שאומרות שהן אינן רוצות להתגייס.

אמיר רוגובסקי: הרבה פעמים חושבים שמי שלא רוצה לשרת משוחרר.

אמיר רוגובסקי: חוק שירות ביטחון מאפשר לנערה לפני גיוס להצהיר שמטעמי דת היא איננה מעונינת בשירות בצה"ל.

אמיר רוגובסקי: זה נכון גם לקהילה של עולות מצרפת.

אמיר רוגובסקי: היא לא חייבת להצהיר שהיא דתייה, היא צריכה להצהיר שמטעמי דת או מטעמי הווי משפחתי היא אינה רוצה בשירות צבאי.

אמיר רוגובסקי: היא תקבל את הפטור, מכיוון שהחוק מחייב אותי לפטור אותה משירות.

אמיר רוגובסקי: יש סיבות נוספות, כמו למשל פרופיל רפואי, אישה נשואה או אם לילד.

אמיר רוגובסקי: אלו הסיבות העיקריות.

קולט אביטל: האם בשנים האחרונות הייתה נטייה לגייס פחות בנות לצה"ל?

אמיר רוגובסקי: לא מטעמים שרירותיים.

אמיר רוגובסקי: כל שנה אנחנו מגייסים פחות מהפוטנציאל כיוון שיש עלייה בשיעור הבנות שמצהירות.

אמיר רוגובסקי: החלק היחסי של האוכלוסייה הדתית באוכלוסייה הכללית גדל.

אמיר רוגובסקי: יש יותר דתיות ויותר תלמידי ישיבות, כי במשפחה החרדית ישנם יותר ילדים מאשר במשפחה הלא דתית.

חנוך צמיר: אני רוצה לתת את נקודת המבט של מערכות הקליטה.

חנוך צמיר: אני מדבר גם בשמה של הסוכנות היהודית, כי גם היא מחוברת לכל המערכת.

חנוך צמיר: אני לא מתווכח עם נתוני חוק שירות ביטחון, אבל מעבר לחוק היה קיים נוהל.

חנוך צמיר: ביום בהיר אחד השתנה הנוהל, בתהליך שאני חושב שהוא היה יוצא דופן.

חנוך צמיר: בדרך כלל שלטונות הצבא משתפים את מערכות הקליטה בנושאים כאלה או אחרים.

קולט אביטל: האם קיבלתם הודעה על כך אחרי שהנוהל כבר פורסם או לפני?

חנוך צמיר: בדרך כלל נוהל התייעצות עם הצבא מתקיים.

חנוך צמיר: בדרך כלל הוא מתקיים כל זמן שיש משמעות אזרחית על החלטות של שלטונות הצבא.

חנוך צמיר: מהרגע שידענו התחיל ויכוח בין המערכת הקולטת לצבא.

חנוך צמיר: מאז היו כמה בירורים.

חנוך צמיר: אני חושב שהרווחים צומצמו.

חנוך צמיר: עדיין מתקיים איזה שהוא ויכוח עקרוני בינינו.

חנוך צמיר: יש את האוכלוסייה שכבר בארץ או שתגיע עד סוף 2005, ויש את אלו שחושבות להגיע החל מינואר 2006.

חנוך צמיר: השינוי שחל במציאות גרם לתגובת שרשרת.

חנוך צמיר: אנחנו שומעים כבר בצורה די משמעותית על אנשים שאומרים שהם צריכים לחשוב פעמיים.

חנוך צמיר: גם אני אזרח המדינה הזאת, גם אני יודע מה הערך של השירות הצבאי, אבל הפתרון שניתן באמצעות המכתב עדיין לא פותר את הבעיה.

קולט אביטל: יש הבדל בין איך אנחנו הישראליים רואים את צה"ל, לבין האימא היהודייה שפוחדת שהילדה שלה תהיה בצבא.

חנוך צמיר: זאת נקודת המחלוקת.

חנוך צמיר: מה המשמעות של ההחלטה הזאת לגבי האנשים שמעבר לים?

חנוך צמיר: ההחלטה הזאת יכולה לפגוע בסיכויים של הצעירים והצעירות להגיע הנה.

חנוך צמיר: יש חלק שיחשבו פעמיים.

חנוך צמיר: להורים יש מה להגיד בעניין הזה.

חנוך צמיר: גם סידור המכתב הוא על המוטיב השלילי, כי אתה נקרא להתייצב כשיחד עם זה אתה יכול לבקש פטור.

חנוך צמיר: אנחנו מבקשים לעשות את זה באופן חיובי, כלומר לתת הזדמנות לשרת.

חנוך צמיר: אנחנו חושבים שחלק גדול מהבנות תנצלנה את זה.

קולט אביטל: האם אתם עושים או עשיתם בעבר איזו שהיא פעולת הסברה בחו"ל על מהו שירות בצה"ל לנשים?

חנוך צמיר: לגבי מה שקורה בחו"ל קשה לי לענות לך.

קולט אביטל: האם יש כזה דבר?

קולט אביטל: האם קיים איזה שהוא סרטון?

חנוך צמיר: למיטב ידיעתי לא, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

קולט אביטל: אנשים בארץ יודעים מה מצפה להם בצבא, השאלה היא אם האנשים בחו"ל יודעים את זה.

אמיר רוגובסקי: לצה"ל אין שליחים בחו"ל שעוסקים.

אמיר רוגובסקי: .

קולט אביטל: יש לו מערך הסברה מפואר.

קולט אביטל: בזמנו היו מפיקים סרטים, היום זה יותר קל עם וידיאו.

קולט אביטל: שגרירויות ומערכות קונסולריות בחו"ל היו מצוידות במידע כזה.

אמיר רוגובסקי: זה קיים.

אמיר רוגובסקי: עם המערכת הקונסולרית יש לנו הרבה העברות מידע ושיתוף.

אמיר רוגובסקי: אני מניח שהחלק הקונסולרי פחות מגיע לקהילות.

אמיר רוגובסקי: לקהילות אנחנו לא מגיעים.

אסתר טובול: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה שכל כך מהר התארגנה ושמה את הנושא על השולחן.

אסתר טובול: הצעירים כולם באים עם מוטיבציה מאוד גבוהה.

אסתר טובול: אלה שנמצאים כאן רוצים לשרת, הם רוצים להיות חלק מהמערך.

אסתר טובול: ברור שהורה חושש לשלוח את הבת שלו.

אסתר טובול: הוא מציע לה קודם ללמוד לתואר ראשון.

אסתר טובול: אחרי תואר ראשון כבר קשה לעזוב.

אסתר טובול: מאוד חשוב להבין את זה.

אסתר טובול: האם ישבתם עם חיל חינוך?

אסתר טובול: שם מתמודדים יפה מאוד עם הנושאים של עלייה וקליטה.

אסתר טובול: הם יודעים מה הבעיה של אנשים שרוצים לתרום, שרוצים להתגייס.

אסתר טובול: האם הלכתם ובדקתם מה קורה בענף הכי מקצועי?

אסתר טובול: יש גם בעיה של תרבות.

אסתר טובול: אפילו אם הם רוצים להתגייס, הם לא יודעים מה זה.

אסתר טובול: אי אפשר להגיד שיש אפליה, כי אדם שגדל במערכת חינוך מסויימת, שיודע שכשהוא מסיים את הלימודים הוא צריך ללכת לאוניברסיטה, זה כבר משהו אחר.

אסתר טובול: בארץ אתה יודע שכשאתה מסיים את הלימודים אתה צריך ללכת לצבא, אחר כך אתה יכול לטייל.

אסתר טובול: אם אני אגיד לישראלי שאחרי סיום תיכון הוא יצטרך לשבת 3 שנים באוניברסיטה הוא יסתכל עלי בתמיהה כאילו משהו לא בסדר.

אסתר טובול: אנחנו לא יכולים להשוות את האנשים בחו"ל לישראלים שגדלו כאן.

אמיר רוגובסקי: הטיעון שלנו התחיל מאפליה בין גברים לנשים.

אמיר רוגובסקי: אם את אומרת שהעולה החדשה מתמודדת עם התרבות שונה מהעולה החדש.

אמיר רוגובסקי: .

אסתר טובול: יש פה גם הקלות.

אסתר טובול: לעולה החדש יש התחייבות אחרת מישראלי.

אסתר טובול: לעולה חדש שמגיע מצרפת יש אלטרנטיבה אחרת מאשר להתגייס ל-3 שנים.

אסתר טובול: הוא יכול להיות בגרעין עולים.

אמיר רוגובסקי: גם העולה החדשה.

אמיר רוגובסקי: הטיעון שלך לא עונה על השאלה שאנחנו נשאלים.

אמיר רוגובסקי: לא החלטנו ביום בהיר שעולים חדשים משרתים בצה"ל.

אמיר רוגובסקי: הטיעון שלך נכון גם לגבי אותה עולה חדשה שהגיעה לארץ בגיל 16 ו-9 חודשים.

אמיר רוגובסקי: היא חייבת בשירות.

אמיר רוגובסקי: העולה החדש שמגיע חייב לשרת בצה"ל.

מרינה סולודקין: אתה לא רואה שבעולם המצב אחר.

אסתר טובול: 75% מהעולות נענו.

אסתר טובול: תפתחו את זה לכל מי שרוצה.

אסתר טובול: אפשר אולי לעשות תוכנית חינוכית של מספר חודשים.

אסתר טובול: שנתיים זה דבר שיחסום את העלייה של העולות החדשות ממדינות מערב.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שמה שקרה בצבא, זאת אומרת השינוי של הנוהל, היה דבר חוקי ויש נימוקים בשביל זה.

ויקטור בריילובסקי: אולי בדרך של המעבר מנוהל אחד לנוהל אחר לא כל דבר היה תקין ובסדר.

ויקטור בריילובסקי: צריך להבין שהעובדה שגבר ואישה צריכים ללכת לצבא אחרי הלימודים עושה רושם לא כל כך טוב בתפוצות.

ויקטור בריילובסקי: הרבה משפחות חושבות פעמיים אם לעשות עלייה בנימוק שהבן או הבת צריכים ללכת לצבא.

ויקטור בריילובסקי: זאת עובדה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאולי הגיע הזמן לגייס את הבנות ברצון.

ויקטור בריילובסקי: לבנים זה עוד רחוק.

בוריס אלגרט: מובנים לנו השיקולים של מינהל גיוס, אבל יחד עם זאת צריך לראות את התמונה הכוללת.

בוריס אלגרט: אנחנו מקבלים דיווחים מהשליחים.

בוריס אלגרט: הדבר הזה עלול לפגוע בכמות הצעירים שמחליטים לעלות ארצה.

בוריס אלגרט: הדבר הזה כבר פוגע באותם אנשים שמחליטים לא לעלות ארצה עכב הדרישה לשרת בצה"ל.

בוריס אלגרט: שאלת בקשר לסרטים ולהסברה.

בוריס אלגרט: יש לנו סרטים, יש לנו עלונים.

בוריס אלגרט: אנחנו משווקים את מדינת ישראל וגם את צה"ל.

בוריס אלגרט: מאוד חשוב לדעתנו השירות הצבאי, אבל לא נוכל לשכנע אנשים בחו"ל שעדיף להם להגיע לארץ ולהתגייס.

בוריס אלגרט: התהליך הזה צריך להיות יותר ממושך.

בוריס אלגרט: לדעתנו רצוי לפעול בדרכים אחרות.

בוריס אלגרט: האדם צריך קודם להגיע ארצה, לעבור תהליך ממושך של קליטה ורק אז להתגייס.

חנה סבן: תודה רבה לכם על הדיון הזה כאן.

חנה סבן: רק אחרי הבגרות שלי אמרתי להורים שלי שאני רוצה לעלות לישראל.

חנה סבן: כשהגענו לסוכנות, השאלה הראשונה שאמא שלי שאלה הייתה אם הילדה שלה צריכה להתגייס לצבא.

חנה סבן: הסוכנות אמרה שאחרי גיל 17 לא חייבים.

חנה סבן: בצרפת לא יודעים מה זה צבא, כי אין שם מלחמה, אין פיגועים.

חנה סבן: כל האנשים בצרפת אומרים שבישראל קשה.

חנה סבן: אני יודעת שהצבא חשוב למדינה, אבל זה דבר שעלול לסכן את העלייה של הבנות.

חנה סבן: יש לי הרבה חברות שרצו לעלות לישראל, אבל כשאמרתי להן שיכול להיות שיגייסו אותי לצבא, הן אמרו שזה מפחיד, הן אמרו שהן לא רוצת ללכת לצבא.

חנה סבן: זה קשה להבין מה זה צבא, זה קשה לדמיין איך זה.

חנה סבן: אני מבינה למה הישראליות מתגייסות לצבא, אבל לעולות זה מאוד קשה.

חנה סבן: אני פה בלי משפחה, בלי שום דבר.

חנה סבן: אני צריכה להסתדר לבד.

חנה סבן: אני צריכה ללכת לצבא, לחיות בתנאים קשים מאוד.

חנה סבן: ללכת לצבא זה לא דבר נורמאלי לבחורה בת 18.

חנה סבן: אני כל יום מפחדת ומבקשת מאלוהים שיהיה בסדר.

כוכבה סרי: האם מישהו סיפר לך על הצבא כשחשבת לעלות לארץ?

קולט אביטל: לא.

ניל גילמן: אני עצמי עליתי ארצה בגיל 22 ושירתתי בצה"ל.

ניל גילמן: אני רואה מבין החברים שלי שהרוב נשארו באנגליה עד גיל יותר מאוחר ורק אז עלו ארצה, וחלק אחר שבכלל לא עלה ארצה.

ניל גילמן: אני בא מרקע ציוני.

ניל גילמן: כל הדברים שנאמרו לגבי בחורות שמחכות עד גיל 20 ואז מתחילות באוניברסיטה תואר ראשון, תואר שני, נישואין וכו' נכון גם מבחינת בנים.

ניל גילמן: האם זה גם צריך להיות התנדבותי לגבי בנים, כדי שאלה שבאמת רוצים יגיעו ויתנדבו?

ניל גילמן: הצבא טוב מאוד לקליטת עולים, אבל הוא רע מאוד מבחינת העלייה בכלל.

קולט אביטל: אנחנו אחרי 4 שנים וחצי של אינתיפאדה מאוד קשה, כשמה שראו מעל כל מרקעי הטלוויזיות בעולם - בוודאי בצרפת ובאירופה - אלו תמונות של אלימות, תמונות של צה"ל בשטחים, פיגועים.

קולט אביטל: זה הדימוי שלנו והדימוי של צה"ל.

קולט אביטל: הורה יהודי בחו"ל חושב פעמיים אם לשלוח את הילדים שלו למקום שנראה לו כמקום אלים, שנראה לו כמקום קשה.

קולט אביטל: אותו הורה חושש מאוד שהילדה שלו תעלה על אוטובוס ותתפוצץ.

קולט אביטל: האפשרות להיפגע בפיגוע כזה נראית להורה פחותה מאשר השירות בצה"ל.

קולט אביטל: בחורים או ילדים גדלים עם איזה שהוא אתוס.

קולט אביטל: אנחנו חיים עדיין בעולם כזה שלגברים יש אפשרות של לוחמה וגבורה.

קולט אביטל: נשים חושבות על זה פחות.

קולט אביטל: אולי בחברה הישראלית זה שונה.

קולט אביטל: זה מאוד מקשה כשאנשים לא מכירים את צה"ל, לא יודעים מה זה צה"ל, חוששים לשלוח את הילדים שלהם לארץ בגיל של גיוס.

קולט אביטל: בצה"ל צריך לגלות רגישות ולהבין את הקונטקסט.

קולט אביטל: יכול להיות שאם הכל היה פה מאוד שקט, לא היו פיגועים ולא היינו במצב קשה מול הפלסטינים, השאלה הזאת הייתה יותר פשוטה, אבל בקונטקסט של 4 ו-5 השנים האחרונות צריך גם את זה לקחת בחשבון.

קולט אביטל: הנושא הזה נראה הרבה יותר קשה ומסוכן.

קולט אביטל: לא נעשית איזו שהיא הסברה יזומה בחו"ל.

קולט אביטל: הם רק יודעים מה מכביד ומה מקשה עליהם.

קולט אביטל: זה גם בגיל כזה שאנשים רוצים לגמור קודם אוניברסיטה.

קולט אביטל: אני מבינה את תפישת העולם שזה כאילו אפליה, אבל אנחנו חייבים להתחשב בנסיבות השונות, אנחנו צריכים לעשות יותר באמצעות ארגוני עולים, באמצעות ארגוני סטודנטים, באיזו שהיא הסברה יזומה, כדי שאנשים ידעו לאן הם באים.

קולט אביטל: אנשים יודעים פחות או יותר על ישראל, אבל לא כל כך על שירות צבאי.

קולט אביטל: כשהיינו ברוסיה ודיברנו עם הורים של ילדים שבאו הנה במסגרת נעל"ה - ואני מדברת על מסגרת שונה לגמרי - הם אמרו שהם חוששים שהילדים שלהם יישארו כאן ויתגייסו לצה"ל.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים פה, מבינים מה זאת החברה הישראלית, ואחרי שנה או שנתיים של נעל"ה יש להם מוטיבציה מאוד גבוהה לשרת בצה"ל.

קולט אביטל: ההורים שנמצאים שם רוצים שהילדים יחזרו כדי שחס וחלילה לא יקרה להם משהו.

קולט אביטל: זה גורם שאתם חייבים לקחת בחשבון.

קולט אביטל: אנחנו חושבים שגם אם תהליך קבלת ההחלטות מבחינה משפטית היה נכון, הוא היה לקוי מבחינה זו שלא התייעצתם עם שום גורם שקולט עלייה, בוודאי במצב שבו העלייה היא משברית.

קולט אביטל: אנחנו נוציא מכתב מסודר לשר הביטחון, שבו נבקש לאפשר לבנות להתגייס לצה"ל, לאפשר לבנים להתגייס לצה"ל, אבל לתת להם פרק זמן יותר ממושך להגיע ארצה, להסתגל ולהבין מה זה הצבא.

קולט אביטל: צריך לתת להם את האפשרות, לא את החובה כפי שהיא כרגע.

קולט אביטל: זה מה שאנחנו רוצים להציע.

קולט אביטל: אנחנו נפנה למזכיר הממשלה בנושא הזה של תהליך קבלת החלטות, כולל העובדה שאנחנו חושבים שאי אפשר לקבל החלטות בצורה רטרואקטיבית, גם אם אני מבינה את השיקול של השנתונים של איך מגייסים לצה"ל.

קולט אביטל: אם כבר החלטתם, הייתם צריכים להחליט שזה מתחיל ב2006, לא ב-2005.

קולט אביטל: אני ממליצה לכם לעשות חושבים לגבי איך אתם הופכים את השירות הצבאי יותר נגיש, יותר אטרקטיבי לעולים או לעולות שבאים מחו"ל, כי זה מבהיל אנשים.

קולט אביטל: אם זה גורם לכך שאנשים לא עולים לארץ, אז לא השגנו כלום.

קולט אביטל: אני לא יכולה לשנות פורמאלית את החוק, אבל פה צריך לגלות הרבה יותר גמישות ורגישות.