ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 189, 2005-01-03 09:30

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בנושא של הצבת אנטנות לטלפונים סלולריים על גגות של הוסטלים לעולים קשישים - נושא שהעלה ח"כ רומן ברונפמן, שגם נמצא איתנו כאן.

קולט אביטל: נראה גם את הנתונים שקיבלנו לכבוד הדיון, אבל קודם כל הייתי מבקשת מח"כ ברונפמן לפתוח את הדיון.

רומן ברונפמן: בוקר טוב.

רומן ברונפמן: הציבור מנהל מאבק להורדת אנטנות סלולריות ולהרחקתן מריכוזי אוכלוסיה צפופים, והמאבק מתחדש מפעם לפעם.

רומן ברונפמן: אנחנו מצפים להציג ולשמוע נתונים חדשים בעניין של השפעתן של אנטנות סלולריות וקרבתן לריכוזי אוכלוסיה צפופים.

רומן ברונפמן: אנחנו יודעים על המאבקים בכל מיני מקומות בארץ.

רומן ברונפמן: ולאחרונה נתקלתי בתופעה קשה - מצד אחד ספציפית ומצד שני כחלק מהתופעה הכללית - שהיא הצבת אנטנות על גגות של בתי מגורים, של בתי אבות, דיור לקשישים - גם בחיפה, גם בירושלים, גם בקרית גת, גם בבאר שבע וגם בתל-אביב, ואני מאמין שההסבר הוא גם נוחות וגם כלכלי.

רומן ברונפמן: המגורים אלה הם בדרך-כלל בבעלות החברות המשכנות, כמו חברת "עמידר" וחברת "עמיגור", שנציגיהן זומנו לוועדה, וחברות אחרות - וכולן חייבות לבצע בדיקה פעם בכל כמה שנים - שבסופו של דבר מביאים, הייתי אומר, לשינוי עצום בחייהם של הדיירים, וכל זה נעשה ללא הסכמה או ידיעה של הדיירים, ואני חושב שבזה יש פגיעה בזכויות של הדייר.

רומן ברונפמן: אני חושב שכדאי ליזום דיון משותף של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ושל ועדת הכלכלה וכן של המשרד לאיכות הסביבה כדי לשנות את הקיים ולהחזיר את החיים של הדיירים למסלולם.

רומן ברונפמן: נשמע במהלך הדיון איך מבקשים ומקבלים אישור להצבת אנטנות ומהו בדיוק התהליך.

רומן ברונפמן: החברות מקבלות הרבה מאד כסף עבור הצבת האנטנות, ויש פה גם תהליכים סטטוטוריים וגם עניין כלכלי, ואנחנו נלמד מהו הגורם מצד אחד, לחברות להחליט להתקין אנטנה, ומצד שני, איך זה משפיע על בריאות הציבור.

רומן ברונפמן: יש פה נציגים של דיירים מבתי-אבות שבבעלות "עמיגור", אם איני טועה.

רומן ברונפמן: הדיירים הללו הם מבאר-שבע, קרית-ים וגם מירושלים והם סובלים מאד, קיבלתי מספר פניות בעניין.

רומן ברונפמן: נשמע גם את עמדת משרד הבריאות שנכון להיום, מבחינה רפואית, אין הוכחות שאנטנות מזיקות, אבל גם אין הוכחה שהן לא מזיקות.

זמיר שליט"א: יש הוכחות.

רומן ברונפמן: מיד נשמע את הכל.

רומן ברונפמן: מיד נגיע לזה ונשמע התייחסות מצד כל הגורמים.

רומן ברונפמן: זוהי ישיבה ראשונה בנושא הזה - נושא שלדעתי ראוי לבדיקה ולתשומת לב ציבורית - בוודאי לתשומת הלב של הכנסת - ואני מקווה שנוכל לדחוף אותו הלאה ולהביא למצב שהאנטנות תוסרנה, אם בטוב, ואם לא בטוב.

קולט אביטל: טוב, למען הגילוי הנאות - וללא כל קשר למה שראינו או נראה - אני רוצה להתייחס לזה שלפני זמן-מה עלה ויכוח ציבורי בקשר לאנטנה סלולרית שנמצאת על גג התאטרון הלאומי "הבימה" מכמה סיבות, ואחת הסיבות היא שאני חושבת שזה לא מן הראוי שהתאטרון הלאומי "הבימה" ישכיר את הגג שלו לאנטנות סלולריות.

קולט אביטל: אגב, ממידע שקיבלנו - והוא לא מידע רשמי או בדוק - מדובר על תשלום של כ-1500 דולר לחודש לאנטנה.

קולט אביטל: ולמען הגילוי הנאות, אני גרה שם באיזור ויש לי גם אינטרס אישי להסרת האנטנות.

קולט אביטל: התשובה היא שלא הצלחתי להביא להסרתה של האנטנה מכיוון שראש-העיר תל-אביב הבטיח לי, וניסה להסביר לי שאין לזה שום אפקט כי זו קרינה בלתי מייננת והיא אינה מזיקה.

קולט אביטל: ברשותכם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למי שמומחה בנושא.

זמיר שליט"א: עסקתי במחקר רפואי 30 שנה וכיום אני מטפל בנפגעים מקרינה כיועץ פרטי, הייתי במשרד ראש-הממשלה ואני גמלאי.

זמיר שליט"א: ראשית, אני רוצה להבהיר שאני לא אויב של האנטנות הסלולריות.

זמיר שליט"א: גם אני משתמש בטלפון סלולרי, אבל אני משתמש בצינורית כזו, וזה מרחיק את הקרינה.

זמיר שליט"א: אני רוצה להציג דוגמא למה שקורה לאחר כמה שנים שאנטנות משדרות.

זמיר שליט"א: אני מדבר על העיר עוספיא.

זמיר שליט"א: עשינו שם עבודה חישובית.

זמיר שליט"א: אספו מהבתים נתונים מי חלה במשך שמונה השנים האחרונות, מי חלה ומי מת והיכן הוא גר, ומצאו גם היכן האנטנות הסלולריות ורדיו פיראטי.

זמיר שליט"א: במפה, הכחול זה אנטנות גבוהות שהוצבו לתקשורת, הצהובות אלה אנטנות סלולריות.

זמיר שליט"א: הירוקים זה החולים והאדומים זה המתים.

זמיר שליט"א: יש כאן חמישה איזורים.

זמיר שליט"א: בכל איזור יש נתונים שונים, ואני מיד אפרט.

קולט אביטל: האם יש נתונים כלשהם לפני הצבת האנטנות?

זמיר שליט"א: לא.

זמיר שליט"א: עוד לא נעשה מחקר.

זמיר שליט"א: אלה נתונים מהשטח - זה עוד לא עבר שום עיבוד, אלה רק נתונים.

זמיר שליט"א: יש כאן 191 נפגעים, בהם 85 נפטרים, וכולם בשני רחובות קרובים.

זמיר שליט"א: יש שם בסביבות 40 אנטנות.

זמיר שליט"א: בישיבת ועדת המדע מתאריך 19.1.

זמיר שליט"א: 2004 נאמר על-ידי משרד הבריאות ש-99% מהתמותה בעוספיא נגרמה עקב גורמים תורשתיים.

זמיר שליט"א: אני רוצה שיראו לי למה התורשה עובדת בערך בשני כבישים ולא עובדת בכל העיר.

זמיר שליט"א: עד 300 מטר מהאנטנות אנשים חלו ומתו.

זמיר שליט"א: במרחק גדול יותר יש מקרים נדירים ביותר.

זמיר שליט"א: מדובר על תקופה של שמונה שנים, מקסימום עשר.

זמיר שליט"א: לפני-כן יש הרבה פחות נתונים, אפשר להביא אותם, אנחנו נאסוף את זה.

זמיר שליט"א: מה שאספו כרגע זה מי חולה ומי מת, מתי אובחנה המחלה ומתי נפטר.

זמיר שליט"א: אופי המחלות: סרטן המעי הגס והישר - 26 חלו, 17 נפטרו; סרטני כבד - 21 חלו, 19 נפטרו; סרטני מוח - 21 חלו, 15 נפטרו; שבץ מוחי - 14 חלו, אחד נפטר; סרטן השד - 13 חלו, 3 נפטרו; סרטן הקיבה - 10 חלו, 2 נפטרו; סרטן בעין; וכן הלאה, אני רוצה להמשיך.

זמיר שליט"א: לגבי התמותה בחלוקה לאיזורים בהתאם להקמת האנטנות, אני אביא מקרה שלילי - ליד אנטנות לתקשורת סלולרית שקיימות זמן קצר - פחות משנתיים - אין אף אחד שחולה, אף אחד לא מת שם.

זמיר שליט"א: לעומת זה, באיזור המזרחי, חלו 7 ו-2 מתוכם מתו, מתוך 500 תושבים.

זמיר שליט"א: לכן, יחס הפגיעה לכלל האוכלוסיה הוא פי 6; האיזור המרכזי הישן - הוצבו אנטנות החל משנות ה-60 ועד אמצע שנות ה-90 - מתוך 3000 תושבים, חולים עכשיו 58 ומתו כבר 64 - יחס הפגיעה לאוכלוסיה הוא פי 14; לא, זה בלי שום סטטיסטיקה, זה חשבון כיתה א'.

זמיר שליט"א: האיזור הנוצרי - חיים שם 1000 איש, חלו 14 ו-9 מתו - יחס הפגיעה לכלל האוכלוסיה הוא 7,9; האיזור המערבי - מתוך 1000 חלו 22 ו-7 מתו - יחס פגיעה של 10; איזור מפוזר, בדרך לדלית אל כרמל - חלו 5 ו-3 מתו מתוך 1500 איש - זה יחס של 1,8.

זמיר שליט"א: אם נחשב את כולם עד מרחק של 300 מטר מהאנטנה, חישוב הנפגעים עולה על הממוצע באוכלוסיית ישראל - הממוצע בישראל בתקופה הרלוונטית - פי 9,4.

זמיר שליט"א: אני לוקח את כל הממוצע הזה, אלה שגרו במרחק של עד 300 מטר מאנטנה.

זמיר שליט"א: מי אסף את הנתונים - גם ראש-העיר של עוספיא, וגם אנשים שעברו מבית לבית, לקחו נתונים וקיבלו מסמכים.

זמיר שליט"א: ל-87 יש לנו מסמכים רפואיים מפורטים, ולכל היתר יש לנו פשוט תאריך אבחנה ובדיקה.

זמיר שליט"א: הקרינה נמדדה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה והיא לא גבוהה.

זמיר שליט"א: כלומר היא נמצאת בתוך התקן.

זמיר שליט"א: למשל, באזור המערבי נמדדו 19 מיקרו-ואט לסנטימטר רבוע בתאריך 5 בפברואר.

זמיר שליט"א: הבעיה היא בתקן.

זמיר שליט"א: התקן מבוסס על חימום של מי-סוכר במעלה אחת וקבעו אותו פיזיקאים ולפי זה קובעים את המרחק של האנטנה מהבתים ורוצים שנקבע את המרחק לבריאות של התושבים והילדים.

זמיר שליט"א: התקן שמטפל בחשיפת כלל התושבים לקרינה הוא 450 יחידות.

זמיר שליט"א: כל מדינה לקחה פקטור של ביטחון לגבי זה.

זמיר שליט"א: מדינת ישראל לקחה פקטור של 10.

זמיר שליט"א: כלומר, המשרד לאיכות הסביבה מאפשר 40 או 45, תלוי בתדר של השידור הסלולרי.

זמיר שליט"א: מדינות אחרות לקחו פקטור יותר גדול.

זמיר שליט"א: למשל, שוויץ מאפשרת 10 מיקרו-ואט, וגם איטליה.

זמיר שליט"א: רק שתדעו שכבר חריגה של 5 מיקרו-ואט לסנטימטר רבוע נחשבת מסרטנת.

זמיר שליט"א: ידוע על מקרה שהיה בעת המלחמה הקרה, הקרינו במוסקבה על שגרירות ארה"ב.

זמיר שליט"א: הקרינו על השגריר, 3-2 שגרירים הגיעו, חלו בלוקמיה ונפטרו.

זמיר שליט"א: חצי מאנשי השגרירות חלו בסרטן.

זמיר שליט"א: יש על זה נתונים בכתב.

זמיר שליט"א: יש את זה כתוב, אני אתן לכם כתוב.

מנפרד גרין: אני חושב שצריך להפריד את זה לשני היבטים, ואני מדגיש את זה, כי אני חושב שאני כאן כמישהו שמייצג את המדע ולא את השיטה.

מנפרד גרין: אני חושב שכאן, עצם העובדה שאנשים דואגים לדבר הזה ומרגישים צורך לתקוף בלי לדעת את העובדות המדעיות, והנתונים שהוצגו עכשיו - לא שמעתי עליהם קודם, ו"שמחתי" לשמוע.

מנפרד גרין: אבל בואו נדבר רק בכמה מלים על הנושא של קרינה.

מנפרד גרין: המלה "קרינה" היא מלה מפחידה, אבל למעשה אנחנו נמצאים תחת קרינה גם כרגע.

מנפרד גרין: היא סביבנו כל הזמן.

מנפרד גרין: קרינה בלתי מייננת היא לא קרינה ששוברת את הקשרים הכימיים, היא לא באותו מקום בהכרח שיכול לגרום לסרטן.

מנפרד גרין: צריך גם להבין את התהליך של הסרטן - הסרטן לא בא מהשמים, אלא יש איזשהו תהליך, והתהליך של השינוי בתאים מוכר לנו, ובלי השינוי הזה לא יהיה סרטן.

מנפרד גרין: קרינה בלתי מייננת לא גורמת לשינוי הזה.

מנפרד גרין: אף אחד בעולם לא טוען כך, אני חושב.

זמיר שליט"א: זה גורם ליצירת רדיקאלים חופשיים.

מנפרד גרין: אתה מדבר על תהליך אחר, שהיא קרינה, לעומת קרינה מייננת, שהיא באמת מסרטנת ברמות גבוהות, כי היא משנה את הקשרים, קרינה בלתי מייננת היא קרינה של טלפון סלולרי או של אנטנות או של חברת חשמל, למשל.

מנפרד גרין: הסיבה שקרינה מייננת נקראת כך היא מפני שהיא יכולה ליינן את עצמה, ואילו לקרינה בלתי מייננת אין את העוצמה.

מנפרד גרין: שוב, לטלפונים סלולריים יש רק קרינה בלתי מייננת.

מנפרד גרין: קרינה מייננת שכולנו מכירים היא בבדיקות רפואיות או בתמיסות או בסביבה, כמו בראדון או בחומרים רדיו-אקטיביים.

מנפרד גרין: כרופא, אני אומר שאנחנו צריכים להתחשב בדבר הזה, גם אם איננו יכולים לומר בוודאות שזה גורם לבעיות.

מנפרד גרין: מעבר לזה, לפחות במידע שפורסם בספרות המדעית וגם במידע של ה- W.H.O.

מנפרד גרין: - ארגון הבריאות העולמי וגם של הארגונים הגדולים, אין בכלל עדות לכך שקרינה בלתי מייננת יכולה לגרום לסרטן.

מנפרד גרין: וכל אחד אומר, "היום אומרים כך ומחר יאמרו אחרת", אז נתנו את הדוגמא של עישון ונכון שבשנות ה-50 לא ידעו, אבל התקדמנו מאז - אנו יודעים בוודאות שיש עשרות - אם לא מאות - חומרים מסרטנים בעישון וצריכים לראות את זה במעבדה.

מנפרד גרין: כמו-כן, יש תופעה של חימום - ברמות גבוהות זה בהחלט יכול לגרום לחימום.

מנפרד גרין: אבל צריך להפריד בין זה לבין המחשבה המפחידה שזה גורם לסרטן.

מנפרד גרין: הקרינה הבלתי מייננת היא כמו מיקרוגל, שזו השיטה שלנו לחמם.

מנפרד גרין: בואו נעבוד לנתונים.

מנפרד גרין: אני "שמח" לשמוע את הנתונים, כלומר, שמח לשמוע שיש למישהו נתונים בעניין.

מנפרד גרין: אני יושב במקום שבו מתבצע רישום ארצי של הסרטן, שמתבצע על-פי חוק.

מנפרד גרין: כל מקרה של סרטן מדווח לנו על-פי חוק, אנחנו מגיעים לכמעט 100%.

מנפרד גרין: כל פניה אלינו - נבדקת, ויש לנו פניות רבות של אנשים שדואגים.

מנפרד גרין: התופעה של עוספיא לא מוכרת לי.

קולט אביטל: אני מניחה שאתה מקבל את הרישום האינדיבידואלי.

קולט אביטל: פה אנו מדברים על תופעה, על ציר של רחוב שיש בו אנטנות ויש יותר מקרים של סרטן מהממוצע, ואי אפשר לבוא ולומר שאצל כולם זה תורשתי.

מנפרד גרין: אני מסביר מה שקורה אצלנו במרכז.

מנפרד גרין: בכל שנה יש כ-26-25 אלף מקרי סרטן במדינת ישראל.

מנפרד גרין: לצערי, במשך החיים, בערך 30 עד 40 אחוזים מאיתנו יחלו בסרטן, זוהי מחלה שכיחה - 25% ממקרי המוות במדינת ישראל הם ממחלת הסרטן.

מנפרד גרין: יש באופן אקראי מיקבצים של מקרים - גם אם זורקים חול על מפה יהיו מיקבצים של חול.

מנפרד גרין: בכל פעם שיש אלינו פניה לגבי הדברים האלה אנחנו בודקים את זה.

מנפרד גרין: זה דבר שנבדק גם במדינות אחרות ואני יכול להגיד שזה נדיר ביותר שמגלים קשר לסביבה.

מנפרד גרין: אני רוצה לומר שאנחנו היינו "שמחים" לגלות קשר כי הרבה ממקרי הסרטן לא יודעים ממה הם נגרמים או מה הקשר, למשל סרטן השד.

מנפרד גרין: אין מנגנון ביולוגי.

מנפרד גרין: אלה דברים שאנחנו עוד חוקרים וגם סביבה זה אחד מהדברים שאנו חוקרים.

מנפרד גרין: הייתי רוצה להתייחס למספרים האלה, לנתונים האלה.

מנפרד גרין: התהליך לעשות את מה שנעשה כאן הוא לא חובבני, ואני עושה אותו וגם מוכן לעשות אותו.

מנפרד גרין: זה תהליך שנעשה על-ידי אנשי מקצוע שיש להם את הכלים, כמו שאמרת, ושיטות סטטיסטיות לעשות את זה.

מנפרד גרין: אני יכול לספר לכם, אני אחראי למעקב אחרי עובדי קמ"ג ואחרי אנשים מאיזור פורת - אני יודע כי אני יושב באותה ועדה ודיווחתי את זה גם לכנסת - עד היום לא נמצא קשר.

מנפרד גרין: אבל אני נותן את זה כדוגמא לתהליך שעדיין בעיצומו - צריך להבין שזה תהליך מדעי וניתן לבדוק את זה.

מנפרד גרין: הדבר האחרון שרציתי לומר הוא שהמספרים ששמענו כאן - אין אותם כמעט בספרות.

מנפרד גרין: "פי 10" נשמע מוזר ביותר.

מנפרד גרין: על דברים מסרטנים ביותר - אם אני חושף אנשים לעישון או לחומרים עם בנזין אני מגיע למספרים קרובים לאלה.

מנפרד גרין: אין כמעט חומרים מסרטנים שיש לנו שמגיעים לפי 10, פי 20, אז על פניו, יש איזושהי שאלה - אני דואג כשזה פי 3, אז כשאני שומע שזה פי 10 - לא ראיתי את הנתונים שלך, אבל הייתי אומר שלדעתי הניתוח הזה נעשה בצורה לא נכונה.

מנפרד גרין: לא ניתן לקחת רחוב ולספור.

מנפרד גרין: לא ניתן לעשות את זה.

קולט אביטל: סליחה, אבל לא לקחו במיוחד את הרחוב הזה.

קולט אביטל: בדקו בכל מקום.

קולט אביטל: שנית, אם קיימת תופעה, ויש דיון ציבורי, מצד אחד הנתונים של המדינה ומצד שני אתה רואה שיש בכל זאת איזושהי הקבלה או החרפה בין הצפיפות של האנטנות לבין התחלואה לעומת מקומות אחרים שזה כמעט לא קיים.

קולט אביטל: השאלה היא האם זה צריך לעורר אצלך איזשהם סימני שאלה, להדליק איזו נורה אדומה, על מנת להתחיל לבדוק את זה או לא, או שאנו באים ואומרים, "אין שום קשר ושלום וברכה - נמשיך הלאה".

מנפרד גרין: אין ספק.

מנפרד גרין: תפקידי הוא לבדוק את הדברים.

מנפרד גרין: אנחנו פנויים כל הזמן.

מנפרד גרין: כל אחד יכול לפנות אלינו, לבוא עם הנתונים, ואנחנו נבדוק את זה.

מנפרד גרין: משום מה, זה לא הגיע אליי, אבל יכול להיות שזה הגיע לרישום הסרטן.

מנפרד גרין: אבל אם זה הגיע למרכז לרישום הסרטן - צריך להבין את הטכניקה הזו - באופן אקראי אנו נראה ריבוי של מקרים.

מנפרד גרין: אני אגיד לך, בגלל הנסיון, ואני בעסק הזה הרבה שנים, הרבה שנים הגיעו אליי נתונים שנראים מפחידים, וכשעשינו את הבדיקה והניתוח כמו שצריך, לא מצאנו קשר כזה.

מנפרד גרין: וגם בספרות זה לא קיים.

מנפרד גרין: זה לא שאנחנו עלינו על משהו שמופיע בעוד 20 מקומות, יש כאן משהו דרמטי ביותר - אם היינו הולכים ל-W.H.O.

מנפרד גרין: ואומרים שקרינה בלתי מייננת יכולה להעלות את הסיכון לסרטן פי 10, זו היתה רעידת אדמה יותר מהצונאמי.

מנפרד גרין: זה לא הגיוני.

זמיר שליט"א: רציתי רק להגיב.

זמיר שליט"א: ידוע במדע שקרינה בלתי מייננת משפיעה על הגוף ועל תאים סרטניים ומביאה למצב סרטני.

זמיר שליט"א: העבודות הללו נעשו באוניברסיטת קולומביה במשך 15 שנה.

זמיר שליט"א: מצאו מה הקרינה גורמת לגנים האלה ומצאו בדיוק את הרצף הגנטי.

זמיר שליט"א: הקרינה גם מפעילה גנים שגורמים לתאים סרטניים להתחלק ממצב מסויים ולגרום לגידול סרטני תוך זמן מסויים.

זמיר שליט"א: תבדוק באתרים וירחונים מדעיים ותראה.

יאיר אולמרט: אני לא אכנס לויכוח המקצועי הזה.

יאיר אולמרט: אני חושב שהוועדה הזו לא צריכה להיות ועדה מדעית.

יאיר אולמרט: אם הבמה הזו תהפוך להיות איזושהי במה על-בסיס מדעי, נדמה לי שאנחנו נפספס את העיקר.

יאיר אולמרט: לכן, אני חושב שנביט לרגע אחד בפרספקטיבה רחבה יותר.

יאיר אולמרט: מי שהביא את הנושא הזה לפתחה של הועדה עשה זאת משום העובדה, כפי שאמר כאן ח"כ ברונפמן, שמשתמשים באיזושהי פלטפורמה פנימית שקיימת, של אותן חברות, אלה או אחרות, ובדלת האחורית, מוצאים את עצמם דיירים של אותם מקומות שנמצאים תחת השפעת הקרינה המייננת או הבלתי מייננת ברמות כאלה או אחרות.

יאיר אולמרט: זו תופעה שצריך לעמוד עליה, וזה מתקשר לחוסר השקיפות - וזה דבר נוסף שקיים בתחום של התקשורת הסלולרית ושרציתי לומר - ולעובדה שאנשים מאוכלוסיות שיכולות להיות חלשות יותר, כגון האוכלוסיה שנמצאת על שולחנה של הוועדה, זה נעשה מעל לראשה, מבלי שהנושא לחלוטין ידוע.

יאיר אולמרט: הדבר הוא נכון לאלה שנכפים לקבל את אותן אנטנות סלולריות מעל ראשם.

קולט אביטל: אבל אם זה כך, למי הולך הכסף?

רומן ברונפמן: לבעלי הבתים.

רומן ברונפמן: לחברה שמנהלת את ההוסטל, עמידר, עמיגור וכו'.

יאיר אולמרט: לכן, אני חושב שהשאלה היא שכל נגזרת של הנושא הזה מושפעת בסיכומו של דבר מהאופי הכללי של החיוב של החברות הסלולריות לאנטנות הסלולריות בארץ.

יאיר אולמרט: אחת הרעות החולות היא שבעצם הן לא מאפשרות אפילו לאדם להיות מסוגל לקבל את ההחלטה אם הוא חי בסביבת אנטנות סלולריות או לא.

קולט אביטל: זה לא שייך לאנטנות הסלולריות, זה שייך לחוקים במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: סליחה, בבית עצמו, לא שואלים את הדייר לאישור האנטנות?

רומן ברונפמן: לא מקבלים את הסכמת כל הדיירים?

רומן ברונפמן: לא אומרים לו שיש אנטנות?

יאיר אולמרט: לא, אופי התופעה שקיימת, זו תולדה של כמה גופים ושלבים.

יאיר אולמרט: לדייר אין מילה.

יאיר אולמרט: יותר מזה, לא רק שלא נדרשת הסכמה אלא שהאנטנות האלה מוסתרות באופן כזה שייתכן מאד שרבים מהנוכחים כאן בחדר נמצאים בקרבה שלהן ואינם יודעים.

יאיר אולמרט: וזה בעצם דומה מאד לתופעה שאתה מתאר, שכך שותלים אנטנה.

קולט אביטל: אני מבינה, אם כך, שאני בתור דיירת בבית משותף, מישהו יכול להתקין אנטנה על הגג מבלי להיוועץ בי ובלי לשאול אותי ואיש לא יכול לעצור אותו, מלבד אולי העירייה.

יאיר אולמרט: ממש כך.

יאיר אולמרט: בפרט, לבד מהעובדה שלתושבים נשארה הבחירה האם ללכת מהמקום או לא ללכת מהמקום - ולא כולם יכולים לעזוב את המקום - יש לזה השפעה מיידית על אספקטים משפטיים.

קולט אביטל: אנחנו לא ניכנס עכשיו לאספקטים משפטיים ונוספים.

קולט אביטל: אני רוצה להעביר את הדיון הלאה.

קולט אביטל: יש המון סוגיות, נגיע גם להמלצות, ואני רוצה לשמוע את תגובת החברות הסלולריות.

אסף אייזן: כולנו משתמשים באנטנות סלולריות.

אסף אייזן: ומדינת ישראל מסודרת מאד בעניין הזה.

אסף אייזן: כל אנטנה נזקקת לאישור בניה מהרשות המקומית.

אסף אייזן: יש את תוכנית המתאר תמ"א 36.

אסף אייזן: הייחוד של רשת סלולרית הוא בכך שחילקו את המדינה לריבועים-ריבועים ובמרכז - או בפינות, תלוי איך מסתכלים על זה - של כל ריבוע ממוקמות אנטנות סלולריות.

אסף אייזן: התהליך הזה בוצע כדי למחזר תדרים.

אסף אייזן: זאת משום שהאוויר הוא משאב מוגבל של המדינה ולא מוקצים תדרים רבים לכל חברה סלולרית.

אסף אייזן: הדבר מתאפשר על-ידי זה שבכל כמה אנטנות התדר חוזר על עצמו.

אסף אייזן: לכן, יש לנו בעצם ריבועים מאד קטנים שבכל אחד מהם יש אנטנה שמשדרת מאד-מאד חלש, כדי לא להפריע לאנטנות האחרות הסמוכות אליה ונמצאות מסביבה, והן בעצם מאפשרות תקשורת סלולרית.

אסף אייזן: ואם יהיו פחות אנטנות, כל אנטנה תשדר חזק הרבה יותר.

אסף אייזן: כלומר, אם אני מבצע מכאן שיחה בטלפון הסלולרי, אם המנוי נמצא - יכול להיות באילת, יכול להיות בארצות הברית, יכול להיות בכל מקום אחר - זה מועבר - לא דרך האנטנות, דרך אגב, אלא בתהליך קרקעי - אל האנטנה שנמצאת ליד המקום שבו המנוי נמצא - הקרובה ביותר אליו - ומשם זה משדר באופן מוחלש אל המנוי.

אסף אייזן: כפי שאמרתי, כל אנטנה זקוקה לאישור של המשרד לאיכות הסביבה, כמובן אישור של העיריה, יש את בטיחות טיסה, אישור של צה"ל, ועוד כל מיני גופים שתמ"א מגדירה.

אסף אייזן: ואז מקימים את האנטנה, במידה והכל בסדר, והעיריה נותנת אישור.

אסף אייזן: דרך אגב, הרבה פעמים העיריה גם דורשת שהאתר לא יפגע בנוף אלא ישולב בנוף.

אסף אייזן: כלומר, דורשת שנוסיף כל מיני אלמנטים שישלבו אותו בנוף, בדרך-כלל זה מבוצע באנטנות קטנות.

אסף אייזן: לאחר שמוקם האתר, מתבצע תוך זמן קצר סקר בטיחות נוסף, מעשי, שבו מודדים בפועל את רמות השידור של האתר ובמידה והאתר עומד בדרישות שהגדיר המשרד לאיכות הסביבה, אמורים לקבל היתר הפעלה, ואז לאחר מכן נבדק.

אסף אייזן: לצערי, התהליך הזה לוקח המון זמן.

אסף אייזן: אני חושב שכיום, הממוצע עומד פלוס-מינוס על שנה.

תמר מיארה: יש לנו בתי מגורים בכל רחבי הארץ ואנחנו רוצים לעזור ולעבוד בשיתוף פעולה, אם אכן יש בעיות.

תמר מיארה: שנית, בכל המקומות אנו מקפידים לבדוק את כל האנטנות.

סטיליאן גלברג: יש בארץ כיום סוגים רבים של אנטנות סלולריות.

סטיליאן גלברג: יש בהרבה מבני ציבור - בתוכם - אנטנות קטנות, שמאפשרות קליטה באזור המבנה בלי אנטנה גדולה, והן מוסתרות כמעט לגמרי מהעין.

סטיליאן גלברג: אבל מטבע הדברים הן הרבה יותר קרובות לבני-אדם.

סטיליאן גלברג: יש אנטנות כאלה גם בבתי-אבות, גם בהוסטלים וגם בכנסת, למשל.

סטיליאן גלברג: עכשיו, לגבי המקרה של התורן שנמצא במרחק מטר וחצי מחלון של חדר מגורים, קשה לי להאמין שזה באמת כך.

רומן ברונפמן: יושב פה ראש-העיר שיכול לומר לך.

סטיליאן גלברג: לא ראיתי את זה, אבל התורן לא משדר כלום.

סטיליאן גלברג: הוא בסך הכל מהווה בסיס לאנטנה.

סטיליאן גלברג: לאנטנות יש תורן, שעליו האנטנה יושבת.

סטיליאן גלברג: התורן לא משדר כלום.

סטיליאן גלברג: מבחינה חזותית, לא הייתי מאשר אף אנטנה.

סטיליאן גלברג: זו דוגמא נהדרת, במשך שנה וחצי היה אתר שידור בקומה האחרונה של בית דירות בתל-אביב - בתוך דירה.

סטיליאן גלברג: ברגע שהאנטנה הועברה לגג ונראתה, קם קול צעקה.

סטיליאן גלברג: אבל במשך שנה וחצי היא היתה צמודה לקיר הבניין ואף אחד לא אמר דבר.

סטיליאן גלברג: יש פיקוח מלא של המדינה.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, בכל מקום במדינת ישראל, הדיירים יכולים לפנות.

סטיליאן גלברג: אנחנו פועלים על-פי העיקרון הזה של שקיפות.

סטיליאן גלברג: הנחת העבודה שלנו היא שהאנטנות הן מסוכנות ולכן ייצרו מינימום קרינה.

סטיליאן גלברג: אם היינו מודדים - חוץ משוויץ, באף מדינה אחרת אין סף מחמיר יותר משלנו.

סטיליאן גלברג: אנחנו המדינה היחידה בעולם שמפרסמת את כל אתרי השידור וזה נגיש לכל האזרחים.

שמואל סיסו: בשני משפטים: אני נוטה לא לאשר אף אנטנה סלולרית מבחינה חזותית, אבל אנחנו מודעים לעניין הכלכלי שישנו באנטנות הסלולריות.

שמואל סיסו: אולי, כמו שאמר ח"כ ברונפמן, הקשר בין הדברים לא הוכח, אבל אולי גם ייתכן שזה פסיכולוגי.

שמואל סיסו: אנשים בגיל הזה, כשאומרים להם שיש בעיה עם אנטנות, הם מתחילים לחשוש ולפחד, ולהיות רגישים יותר למחלות.

שמואל סיסו: אבל חשוב שהכל ייעשה תוך שקיפות ובשיתוף פעולה.

נטליה ברסלר: אני מייצגת את דיירי הוסטל בקרית ים.

נטליה ברסלר: יש לנו אנטנות על הגג, ממש ממול החדרים שלנו.

נטליה ברסלר: בשנה האחרונה כל הזמן אנשים חולים, ונפטרו הרבה אנשים מסרטן ומעוד מחלות.

נטליה ברסלר: וזה רק מאז שהתקינו אצלנו את האנטנות האלה.

נטליה ברסלר: אחת האנטנות מותקנת על הגג במרחק מטר וחצי ממש מהחלון של חדר שבו גרים אנשים, ומול חדרים רבים.

אנה בייזין: אני דיירת בהוסטל בבאר-שבע.

אנה בייזין: יש אצלנו בקומה האחרונה שני חדרים מלאים במכשירים, וכל הזמן יש רעש רקע חזק, כמו זמזום כזה.

אנה בייזין: כל הזמן עוד ועוד אנשים חולים, נפטרים ועוזבים אותנו.

אנה בייזין: פנינו כבר הרבה פעמים לכל מיני גורמים - להנהלת ההוסטל, לחברה שמפעילה אותו, לעירייה, לחברה שהאנטנה שייכת לה - ולא נעשה כלום.

אנה בייזין: אנחנו נמצאים בקשר רצוף עם אירנה נוביקוב, האחראית על פניות עולים מטעם עיריית באר-שבע, שגם נמצאת כאן.

קריאה מהקהל: לא, אלה שני חדרים מלאים באנטנות, ויש עוד אנטנות על הגג.

רומן ברונפמן: אסף אייזן, לכזו התקנה קיבלתם אישור?

אסף אייזן: כל האנטנות מקבלות אישור.

מיכאל סנדיגורסקי: ידועים לנו מקרים רבים ברחבי המדינה של אנטנות סלולריות שממוקמות על מבנים ציבוריים.

מיכאל סנדיגורסקי: התגובה של החברות הסלולריות היא שככל שיהיו יותר אנטנות, כל אחת מהן תשדר חלש יותר וזה יגרום לפחות קרינה להיפלט, ואילו אם יהיו פחות אנטנות, רמת הקרינה תעלה כי הן יצטרכו לשדר חזק יותר.

אריה אלדר: ראשית, אני רוצה לומר משהו שיישמע כפרדוקס, אבל חשוב לנו לדעת על מקרים כאלה, כדי שנוכל לטפל בהם.

אריה אלדר: אני אהיה לא ישר עם עצמי אם אני אקום ואומר שאני יודע על המקרה של האנטנה שהוזכרה פה.

אריה אלדר: הסיבה היא כלכלית, גם ראש-העיר קם ואמר זאת.

אריה אלדר: כמו-כן, אני אהיה לא ישר עם עצמי אם אני אקום ואומר שאם יימצאו ליקויים אני לא אדאג שיטופלו כבר מחר בבוקר.

אריה אלדר: למרות שזה לוקח זמן, בעיקר ברשת נרחבת וגדולה כמו שלנו, אבל זה יטופל.

רומן ברונפמן: יושב כאן ראש-העיר קרית-ים.

רומן ברונפמן: השאלה היא האם זה נכון שיש אנטנה מטר וחצי מהחלון או מעל לראש של אנשים.

אריה אלדר: לגבי המקרה ששמענו קודם, אני אבדוק ואני מתחייב שהאנטנה תוסר מיידית אם יתברר שמדובר באמת במטר וחצי מהחלון.

אירנה נוביקוב: אני מטפלת כבר שנה וחצי בדיירים של ההוסטל.

אירנה נוביקוב: שמענו את כל מה שהם תיארו, והם מתרוצצים מדלת לדלת ואף-אחד לא מוכן לטפל או לעזור להם.

אירנה נוביקוב: צריך לבדוק למה עושים דברים כאלה על הגב של אוכלוסיה שמתקשה גם כלכלית, גם עם השפה, עם הביורוקרטיה, עם הבריאות, ואיך זה שהסמנכ"ל לרווחה ב"עמיגור" לא יודע, אם אני כבר שנה מתכתבת עם "עמיגור", ומנסה להגיע למישהו.

חיים מזר: אנחנו מטפלים במתן רשיונות לתקשורת אזרחית.

חיים מזר: הרשיונות שאנו נותנים לחברות הסלולריות הם מחייבים - אם תושב במדינת ישראל פונה אלינו ואומר שהוא לא מקבל שירות או קליטה, האחריות שלנו היא לבוא למפעיל הסלולרי ולומר לו שאין קליטה.

חיים מזר: הם לא יכולים, הם מחוייבים לתת שירות.

חיים מזר: עכשיו, הדבר הזה מציל חיים.

חיים מזר: אם חלילה קורה משהו, פה או בהונג-קונג, זה מאפשר מענה מיידי.

קולט אביטל: סליחה, זה שהתקשורת הסלולרית יכולה להציל חיי-אדם זה חשוב מאד וידוע, אבל זה לא קשור לדיון שלנו.

קולט אביטל: אנחנו באים ושואלים האם זה שבאים ומתקינים לאדם אנטנה על הראש בלי ידיעתו היא בסדר ומה אפשר לעשות בנידון.

קולט אביטל: האם אין אלטרנטיבה אחרת והאם זה חוקי לבוא ולעשות את זה בניגוד לדעתם - או באי-ידיעתם - של הדיירים.

קולט אביטל: זו השאלה שלנו.

חיים מזר: מה שמשרד התקשורת אומר הוא שהוא לא יתערב בנושא של רצונם של אנשים, אבל מה שהוא כן אומר הוא שהוא יתחשב בהורדתם של אתרים או בהעברתם למקומות אחרים.

חיים מזר: יש יותר ממיליארד וחצי מכשירי קצה בעולם ויותר ממיליון אתרי שידור והנתונים שהוצגו כאן על-ידי ד"ר זמיר שליט"א הם Out of the blue sky.

חיים מזר: כלומר, התמותה ליד אנטנות היא גדולה כמו שהתמותה ליד תחנות אוטובוס היא גדולה בגלל שכאן הם גרים.

חיים מזר: נתתי את זה כדוגמא משום שגם תחנת אוטובוס - אף אחד לא שואל אנשים אם הם רוצים כאן או לא, ואם ישאלו אנשים אז לא יהיו תחנות אוטובוס.

קולט אביטל: אתה בעצם אומר שמדובר במצב בלתי נמנע - יש אנטנות וזהו.

חיים מזר: הדבר השני שרציתי לומר הוא שאנחנו חוששים מאד מהפסיכוזה שנוצרה - באים לאנשים ואומרים להם, "יש אנטנות והן מסוכנות, וגורמות לכך וכך", אז ברור שהם יפחדו ויאשימו את האנטנות בכל.

חיים מזר: האנשים בעצם חולים מהפסיכוזה ולא מהאנטנות.

חיים מזר: בא דוקטור, אומר, "זה מסוכן", והם מפחדים, ובצדק הם מפחדים, הם נכנסים להיסטריה, והמטרה במה שאני אומר עכשיו היא להסביר שזה עניין חברתי מעבר למחלתי - קיימים מיליארד מכשירים, מיליון תחנות.

חיים מזר: הנושא האחרון הוא שהדברים האלה נידונים תוך שיתוף פעולה הדוק של משרד התקשורת עם משרד הפנים.

חיים מזר: הוועדות המחוזיות בכל מחוז מעבירות את ההמלצות וההערות שלי לוועדה הארצית לתכנון ובניה, ומשם זה חוזר למשרד התקשורת.

חיים מזר: כלומר, יש שיתוף פעולה הדוק בנושאים שהעלה כאן ראש-העיר.

חיים מזר: כלומר, הנושא הזה עלה בוועדה הארצית, לא ועדת הקליטה של הכנסת תדון, תחליט ותקבע.

חיים מזר: אני אומר שאנחנו עושים פעילות נפרדת, רק שתדעו, שלא יהיו התנגשויות.

חיים מזר: ודאי שאתם רשאים כרשות המחוקקת לדון בזה.

קולט אביטל: את זה אנחנו נחליט.

קולט אביטל: תודה רבה שאתה מרשה לנו לדון בעניין.

משה משען: אני נציג של אזור אורבני ומנהל מאבק נגד אנטנות סלולריות כבר זמן רב.

משה משען: אני אתחיל אולי מהסוף ואומר שבתמ"א 36, אנטנה עד גובה של 9 מטרים מכונה "מתקן זעיר".

משה משען: אני רוצה שתראו אנטנה ענקית כזו בגובה של 8.99 מטרים ותגידו אתם אם היא זעירה או לא.

משה משען: החברות הסלולריות עושות ככל העולה על רוחן ואנו רואים את זה בדוגמא הזו.

משה משען: הן מפחידות אותנו עד מוות כאשר הן נשענות על מדיניות הביצוע האטומה של משרדי הממשלה, שמראים דוחות על בדיקות לא תקינות, בדיקות של אנטנות שלא פעלו, דוחות שמראים על קרינה בסדר גודל של 80 מיקרו-ואט.

משה משען: אני רוצה רק להזכיר את מקדם הבטחון שלקחה כל מדינה.

משה משען: כפי שאמר ד"ר גלברג, יש הרבה מדינות שלקחו מקדם בטחון של 50 עד 150, ויש אפילו מדינות שהגדילו לעשות ולקחו מקדם בטחון של 450.

משה משען: מה שאני אומר הוא שמי שקבע שרמת הקרינה המותרת היא 45, וכפי שאמר ד"ר שליט"א, סטייה של 5 מיקרו-ואט היא מסוכנת.

משה משען: ד"ר גלברג מספר לנו שפה בארץ מקפידים מאד והתקן הוא בין המחמירים בעולם, אז פה בארץ התקן גבוה פי 5 עד פי 15 מהנהוג והמקובל באירופה.

משה משען: ההמלצה שלי היא להוריד את התקן.

סטיליאן גלברג: הסברתי קודם על הפקטור של הקרינה.

סטיליאן גלברג: בקשר לזה, כל הנתונים לקוחים כולם ממסמך העבודה.

סטיליאן גלברג: יש שם טבלה עם מה שנהוג בכל מדינה ומדינה - באירופה מותר 450 מיקרו-ואט לסנטימטר רבוע ואילו אצלנו 40 מיקרו-ואט לסנטימטר רבוע.

סטיליאן גלברג: אלו העובדות, אפשר להתווכח על התחושות.

משה משען: ברשותכם, אלו לא עובדות, בואו נדייק.

משה משען: יש לי כאן מסמך של המשרד לאיכות הסביבה, של ד"ר מוני נופי נעמה, רכזת קרינה אלקטרו-מגנטית.

משה משען: סליחה, היא לא מהמשרד לאיכות הסביבה אלא עובדת באיגוד ערים ואיכות הסביבה של חיפה.

משה משען: יש לי פה עבודת מחקר מאד מעניינת שהיא עשתה, לא ניכנס לזה עכשיו, אבל היא מצטטת מספר מדינות שבהן הפקטור שעליו מדבר ד"ר גלברג גבוה הרבה יותר מאשר אצלנו, מתחילים מפי 45 באיטליה ומגיעים לזלצבורג, אוסטריה, שזה פי 450 יחסית ל-ICMIRP.

אסף אייזן: אתה כל הזמן מעוות את הנתונים בהתאם לשיקול דעתך ולפי ראות עיניך.

משה משען: נחזור להצעות הקונקרטיות: ראשית, להוריד את התקן לרמה האירופאית, שהוא לא פי 10 אלא פי 50 ומעלה.

קולט אביטל: או.

קולט אביטל: קיי., את זה נבדוק מול המשרד לאיכות הסביבה.

משה משען: בי"ת, מה שקורה כיום בפועל - ומעבר לאותה התנהלות, שאני מגדיר בלתי תקינה בלשון המעטה - כאשר המשרד לאיכות הסביבה נדרש לעשות בדיקה של אנטנות, הוא פונה לפורום, לחברות הסלולריות, שמפנות אותו לקבלני משנה, שמשולמים על-ידי החברות הסלולריות והם מבצעים את הבדיקות.

משה משען: לאילו תוצאות אנחנו יכולים לצפות?

סטיליאן גלברג: מה שהוא מתאר זה, את הבדיקות שלנו-

קולט אביטל: זה מאד חשוב.

קולט אביטל: אתם נותנים לחתול לשמור על השמנת?

רומן ברונפמן: נו, הרי זה הכל ברור עכשיו.

רומן ברונפמן: זה לא מוזר שאסף אייזן נהיה חיוור וד"ר גלברג נהיה אדום?

רומן ברונפמן: יש פה חוק שימור החומר.

רומן ברונפמן: למה סיפרת לנו את זה בסוף הישיבה?

משה משען: כי רק עכשיו נתתם לי את רשות הדיבור, לצערי הרב.

סטיליאן גלברג: לא, החברות הסלולריות לא מממנות את הבדיקות שלנו.

סטיליאן גלברג: התהליך הוא כזה - את דוחות הערכת הסיכונים ואת דוחות המדידה מבצעים עובדים שיש להם אישור של המשרד לאיכות הסביבה כמו נחל שורק, רפא"ל - גופים כאלה.

סטיליאן גלברג: יש גופים שמאושרים מבחינת הידע והציוד שלהם על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, והם מבצעים את הדוחות במימון של חברות הסלולר.

רומן ברונפמן: אתה לא חושב שיש פה ניגוד אינטרסים?

רומן ברונפמן: איך אתה משלים עם זה?

רומן ברונפמן: הרי זה הכל ברור.

סטיליאן גלברג: בוודאי שיש.

סטיליאן גלברג: אז מאחר שזה המצב בהיעדר חוק שמסדיר את הנושא של הקרינה, המשרד לאיכות הסביבה מבצע מדידות בעצמו, גם כחלק של בקרה ופיקוח על אותם עובדים וחברות שהמימון שלהן הוא מחברות הסלולר וגם כשירות לציבור.

סטיליאן גלברג: גם אצל מר משען, מי שבא וביצע מדידות לפי כל הדרישות - כולל גם מתי שלדעתו לא היו שם אנטנות - הוא פשוט לא ראה, הן היו בקומה האחרונה - מי שביצע את המדידות היה עובד של המשרד לאיכות הסביבה.

משה משען: יש לי את הכל בכתב.

משה משען: אני הרי שלחתי לך ולא התייחסת.

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה מנסה כבר 4 שנים לקדם חוק לקרינה בלתי מייננת, שבין היתר מסדיר גם את הנושא הזה של בקרה ופיקוח על אנטנות סלולריות.

סטיליאן גלברג: ההצעה נדחתה בהתנגדות של המשרד לתשתיות לאומיות בוועדת השרים לחקיקה לפני יותר משנה, הסיבה היתה חשש לעלויות על חברת החשמל.

קולט אביטל: תעביר לנו בבקשה את הצעת החוק.

רומן ברונפמן: ואתה, כעובד מדינה, מצפונך המקצועי נקי, בזה שאתה מאשר את הבדיקות שממומנות על-ידי חברות הסלולר שיש להן אינטרס, ועל פניו, יש ניגוד אינטרסים ברור כשמש?

סטיליאן גלברג: מצפוני נקי.

סטיליאן גלברג: בהחלט.

סטיליאן גלברג: מבחינה מקצועית, אני עומד מאחורי כל אחד מהמנהלים.

רומן ברונפמן: אני חושב שזה עניין למבקר המדינה.

משה משען: גם באותן בדיקות החריגה היתה עד פי 2 מהתקן.

משה משען: אצלי מדדתם פעמיים 100 מיקרו-ואט.

משה משען: איך אתה אומר שאין סטיות?

אלה איזבשטסקי: אני דיירת במלון "דיפלומט" בירושלים.

אלה איזבשטסקי: אני רוצה רק לומר שגם אצלנו יש אנטנה על הגג, ולמרות שפנינו פעמים רבות להנהלת המלון, לחברה ולעירייה, היא עדיין לא הוסרה.

אלה איזבשטסקי: אז אולי ההמלצה שלי היא להיות קשובים יותר לדעות ולרצונות של הדיירים, האזרחים.

משה משען: בהמשך למה שנאמר כאן ובניגוד לתמ"א 36, יש אנטנה שמכוונת היישר לדירתי והזהיר אותי בעל הדירה - שמקבל את התשלום עבור הצבתה - ואמר שאם אני אעיז לנסות להיאבק ולהסיר אותה, הוא יכוון אותה ישר אליי, כך שהקרינה תגיע אליי באופן מקסימלי.

אסף אייזן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן בקשר למימון הבדיקות של האנטנות הסלולריות.

רומן ברונפמן: השאלה היא כיצד אנו מבטיחים שלא יבוא לידי ביטוי פה ניגוד האינטרסים, שהחברות מממנות את מי שבודק אותן וזה עלול להיות מסוכן בחברה מושחתת כמו שלנו.

חיים מזר: סליחה, למה אתה אומר חברה מושחתת?

חיים מזר: וברוסיה החברה פחות מושחתת?

חיים מזר: אני רוצה שיירשם.

חיים מזר: אני עובד ציבור ואני לא מוכן שיגידו את זה על המדינה שלי.

חיים מזר: למה אתה אומר חברה מושחתת?

רומן ברונפמן: כי אני רואה את זה כך.

קולט אביטל: לא, אדוני.

קולט אביטל: אין לך זכות לצעוק כאן.

קולט אביטל: צא בבקשה החוצה.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך לצאת.

קולט אביטל: החוצה בבקשה.

קולט אביטל: צא מיד החוצה.

קולט אביטל: וגם אתה, עו"ד אולמרט, אל תדבר בבקשה.

יאיר אולמרט: סליחה, גם שופטים אומרים את זה, גם עורכי-דין במדינת ישראל אומרים את זה.

אסף אייזן: אני רוצה לחזור לדיון.

אסף אייזן: המדינה צריכה לדווח.

רומן ברונפמן: היא צריכה לדווח.

רומן ברונפמן: אם לא ייראו, לא יידעו.

רומן ברונפמן: כך לא יהיה שום פתח לשחיתות.

אסף אייזן: אין שום בעיה עם זה.

אסף אייזן: אני אסביר למה.

אסף אייזן: אני רוצה רק להראות לכם משהו - אתם התחלתם את הדיון בכך שהראיתם את הנתונים.

אסף אייזן: כל אחד בא ואומר, "אני רוצה תקשורת סלולרית, אני רוצה לדבר בטלפון".

אסף אייזן: אם לא יהיו אנטנות סלולריות בפריסה מסויימת, לא תהיה תקשורת סלולרית.

אסף אייזן: הנקודה היא שיש תוכנית מתאר, תוכנית אב לאנטנות.

אסף אייזן: כל האנטנות בארץ עומדות בתקן בין המחמירים בעולם, שקבע המשרד לאיכות הסביבה.

אסף אייזן: כל אנטנה צריכה לעמוד בסטנדרטים מאד-מאד מחמירים.

אסף אייזן: על גגות במרחב העירוני, אנו משתדלים להימנע מהקמת אתרים משותפים על תרנים גבוהים, וכן שלא יהיה יותר מתורן אחד על גג מסויים.

משה משען: אנטנה אחת על כל גג?

אירנה נוביקוב: והמכשירים בתוך הבניין?

יאיר אולמרט: אני חוזר לעניין של שקיפות, שהועלה פה כבר.

יאיר אולמרט: פורום החברות הסלולריות מנצל את זה שהוא יכול לפתח טכנולוגיה על גבה של אוכלוסיה חלשה, שמתקשה להבין את המשמעות ואין לה כלים או יכולת להתמודד או להתנגד.

יאיר אולמרט: גם בתל-אביב.

אירנה נוביקוב: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

אסף אייזן: אני לא חושב שזו שכונה חלשה.

יאיר אולמרט: אוכלוסיה מאד-מאד חלשה.

יאיר אולמרט: סטודנטים, קשישים, עולים, עובדים זרים.

סטיליאן גלברג: סליחה, אם הוועדה רוצה לקדם חוק שיסדיר את העניין אז שתקדם אותו.

רומן ברונפמן: בוודאי.

אסף אייזן: דרך, אגב גם אנחנו תומכים בחוק.

אסף אייזן: עכשיו, לגבי המקרה הספציפי ששמענו, אני מוכן להציע לתושבים לבחור בעצמם את החברה שתבדוק את רמת הקרינה של האנטנות ואנחנו נכסה את העלות.

אסף אייזן: ובכלל, אני מוכן להציע שהמדינה תסמיך חברה שתהיה מקובלת ומוסמכת ואנחנו נקבל את תוצאות הבדיקה שלה.

משה משען: ה-"מוסמכת" זה שורש הרע.

משה משען: מכאן מתחילות הבעיות.

משה משען: מוסמכת על-ידי מי?

יאיר אולמרט: "מוסמכת" זה פתח לבעיות.

קולט אביטל: טוב, אני מודה לך על ההצעה אבל אני חושב שכרגע לא נקבל אותה.

קולט אביטל: שמענו ורשמנו לפנינו את כל ההמלצות הקונקרטיות של כל הגורמים - של פרופ' גרין, ד"ר גלברג, פורום החברות הסלולריות, החברות "עמידר" ו-"עמיגור", מיכאל סנדיגורסקי, נציגי המאבק משה משען ועו"ד אולמרט ונציגי התושבים.

קולט אביטל: נשוב וניפגש בעוד כחודשיים-שלושה כדי לבדוק האם יש התקדמות, איפה הדברים עומדים והאם כל הגורמים ביצעו את מה שביקשנו מהם.

אריה אלדר: שני הדברים ייעשו.

קולט אביטל: אני מאד מודה לכולכם.