ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 181, 2004-12-21 12:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: כדי לא לעכב אתכם יותר מדי, אני מבקשת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לקידום מעמד האישה.

קולט אביטל: גם חברת הכנסת מרינה סולודקין וגם אני נמצאות כאן בתוקף שתי הוועדות.

קולט אביטל: אני פותחת את הישיבה למרות שעמיתתנו חברת הכנסת אתי לבני תאחר במקצת מכיוון שהיא מתעכבת אצל הרמטכ"ל, ומי אנחנו כי נתחרה עם הרמטכ"ל.

קולט אביטל: אנחנו מתכנסים כאן בפעם המי יודע כמה, ואני מקווה שלא נגיד בסוף גם מי יודע למה, לדון בנושא המורכב של תהליכי הגיור, שמקשים הרבה יותר על נשים, מבחינת התנאים והנדרש מהן וההשגחה עליהן, ואנחנו מדברים כמובן על גיורים אורתודוכסים.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדבר היום גם על הסוגייה של ביטול גיורים כי גם זאת "מכה".

קולט אביטל: כהקדמה אני רוצה לסקור בפניכם בקצרה את התהליכים שעברנו בוועדה הזאת ואת מה שגילינו על מה שקורה.

קולט אביטל: אנחנו טיפלנו בנושא הזה מכמה היבטים.

קולט אביטל: ההיבט שעניין אותנו במיוחד הוא כמובן ההיבט של העולים.

קולט אביטל: העולים שבאים לארץ או ישראלים שמגיעים הנה מתוקף חוק השבות – וחלקם שלא מתוקף חוק השבות – עוברים גיור לחומרה בבתי-הדין ולאחר מכן, ולמרות שעברו את הגיור וכל מה שנדרש מכך – ותיכף תראו את הסרט ותבינו למה הכוונה – למרות זאת ואחרי ככלות הכול התאזרחותם מתעכבת במשרד הפנים.

קולט אביטל: קיימנו על זה ישיבה ממושכת בשבוע שעבר ואנחנו מצפים עכשיו לתשובות ממשרד הפנים.

קולט אביטל: מינהל האוכלוסין סיפר לנו שכל העניין נמצא במעקב ב-28 לשכות.

קולט אביטל: ביקשנו שתיערך בדיקה באותן 28 לשכות.

קולט אביטל: זאת תופעה אחת בה נתקל ציבור שכבר מתגייר או כבר התגייר ואנחנו לא מצליחים לקבל בשבילו זכויות.

קולט אביטל: ציבור שני הוא ציבור של כ-290,000 איש ואישה בארץ שגם הם הגיעו מתוקף חוק השבות.

קולט אביטל: לגביהם יש אנומליה כי הם מוגדרים שאנשים שדתם אינה מוגדרת.

קולט אביטל: הסרט נקרא: "אבא יהודי – אמא פחות".

קולט אביטל: מדובר במשפחה בה אחד מבני הזוג אינו יהודי.

קולט אביטל: אם מדובר באבא שהוא יהודי והאמא לא יהודייה, הבעיות נערמות אצל הילדים.

קולט אביטל: בחלק גדול מן המקרים הגענו למצב שהילדים משרתים בצה"ל והאמא עומדת בפני גירוש.

קולט אביטל: הגיעו לטיפולי מקרים למכביר, מנתיבות וממקומות אחרים, של אנשים שחיו בארץ כך וכך שנים, הילדים עמדו להתגייס לצה"ל ופתאום האזרחות של בני הזוג בוטלה וגם צווי הגיוס בוטלו והאנשים נשארו בין שמים וארץ.

קולט אביטל: יש מקרים נוספים, ואני רוצה להזכיר אותם כי אני חושבת שהם שייכים לאותו מכלול, של כ-80,000 ילדים שעומדים במצב בלתי מוגדר, כאשר אחד מההורים יהודי והשני לא, ובני הזוג נפרדו והילדים נשארו בארץ.

קולט אביטל: אגב, המספר 80,000 ילדים – אני לא אומרת אותו מתוך ניחוש אלא זאת סטטיסטיקה שנמסרה כאן בוועדה על-ידי ראש מינהל האוכלוסין הקודם, מר הרצל גדז'.

קולט אביטל: אנחנו ניסינו לברר האם מדובר ב-80,000.

קולט אביטל: קרוב לוודאי שמדובר בפחות אבל אין לנו שום מסמך שקובע מה בדיוק המצב.

קולט אביטל: למרות הגיחוכים של היועצת המשפטית של משרד הפנים, צר לי, זאת המציאות ואנחנו לא בדיוק מקבלים תשובות כמו שצריך ממשרד הפנים.

קולט אביטל: אנחנו באנו הנה לדון במכלול הזה, ובעיקר בנשים, שעוברות הליך גיור הרבה יותר קשה והרבה יותר משפיל, ובתביעות שיש מהן, החל מהלבוש וכלה בהתנהגות ובמעקב.

קולט אביטל: אנחנו, ביחד עם מערך הגיור החדש, טיפלנו כאן בוועדה בנושא החמרת ההוראות.

קולט אביטל: אנחנו נפגשנו בעבר עם הרבנות הראשית.

קולט אביטל: בחודש פברואר הצלחנו לקבל מהרבנות הראשית את התקנות.

קולט אביטל: בחודש ספטמבר פורסמו ברשומות תקנות חדשות שהיתה בהן החמרה מאוד-מאוד קשה לגבי הנשים.

קולט אביטל: אם ההתנהגות של אותו איש או אישה שהתגיירו לא מוצאת חן בעיני מישהו מהשכנים והוא הולך ומלשין הרבנים יכולים לחזור בהם ולבטל את הגיור.

קולט אביטל: יש כאן דבר שפשוט הדעת לא נותנת.

יגאל יאסינוב: בכך הם נוהגים שלא על-פי החוק.

נוגה רם: פרופ' מיכאל קורינאלדי התייחס לזה במכתבו.

נוגה רם: כדאי להעביר צילום של המכתב לחברי הוועדה.

יגאל יאסינוב: גם דרך הפרסום של התקנות האלה לא היתה חוקית.

קולט אביטל: אני רוצה בכל זאת להשלים את המידע, מה אירע מאז אותה ישיבה.

קולט אביטל: ישבנו גם עם אנשי הרב הראשי והסתבר שזה לא היה כל-כך תמוה כי בכל זאת גם במשרד המשפטים זה עבר איזה תהליך שלא כולם היו מודעים לו.

קולט אביטל: מכל מקום – וזה הדבר האחרון שאני רוצה לומר ברמת המידע לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לעמיתתי – אנחנו פנינו ישר לראש הממשלה וביקשנו ממנו, בין אם היתה רשות או לא היתה רשות, בין אם דברים נעשו מאחורי הגב או לא נעשו מאחורי הגב, את אותם הדברים שיש בהם החמרה פשוט לבטל.

קולט אביטל: זאת פנייה בשם הוועדה לראש הממשלה.

קולט אביטל: חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני חתמנו על המכתב לפני שבוע.

קולט אביטל: אלה הדברים.

קולט אביטל: יש בהם מספיק ממדים.

קולט אביטל: מה שלא תראו בסרט, אני כן מבקשת אולי להשלים, לפני כשנה קיימנו כאן דיון כי שמענו על בעיות בתהליך הגיור של עולות חדשות מקרב הקהילה האתיופית דווקא.

קולט אביטל: יש שם בחורות שמאיימים עליהן שאם הן תשרתנה בצה"ל לא יגיירו אותן.

קולט אביטל: זאת אומרת, מופעלים על אנשים כל מיני לחצים מכל מיני כיוונים, לא רק להתנהגות אישית פרטית אלא גם לחץ לסרב לשרת בצה"ל.

יגאל יאסינוב: יותר מכך, לא רק שירות בצה"ל אלא גם באיזה בית-ספר ללמוד ובאיזו שכונה לגור, עם אילו שכנים לדבר ועד לאיזו מכולת ללכת לקנות את המצרכים, גם את זה בודקים.

אתי לבני: אני אדבר אחרי הסרט.

אתי לבני: אני חושבת שאז אני אהיה חכמה יותר.

אתי לבני: אני מתנצלת שאיחרתי.

קולט אביטל: אנחנו נראה כעת את הסרט.

קולט אביטל: בשעה 13:00 יתכן שאני אצטרך לעזוב ואני מתנצלת כי יש לנו לצערי פוליטיקה.

קולט אביטל: חברת הכנסת מרינה סולודקין תמלא את מקומי במסירות רבה.

קולט אביטל: אנחנו לא נראה את כל הסרט אלא רק חלקים ממנו.

קולט אביטל: (הוועדה צופה בסרט "אבא יהודי – אמא פחות".

קולט אביטל: )

משה גפני: איזה הרכב בית-דין רואים כאן?

משה קליין: זה אחד ההרכבים של ירושלים.

משה קליין: אני רק רוצה לציין שזה סרט עתיק, שיצא לפני שנתיים ימים.

משה קליין: אב בית-הדין הוא הרב צבי ליפשיץ.

משה גפני: איך הסריטו את זה?

משה קליין: אני לא יודע.

משה קליין: זה עוד לפני מערך הגיור.

משה קליין: זה סרט שיצא לפני שנתיים.

משה גפני: אבל איך הסריטו את זה?

משה גפני: על-פי החוק זה אסור.

נוגה רם: קיבלתי אישור ממר אליהו בן-דהן ובית-הדין הרבני.

משה קליין: אני לא יכול לדון את קודמי.

משה גפני: אני אזרח שומר חוק.

משה גפני: אסור להציג דברים כאלה בציבור.

יגאל יאסינוב: זה לא חוק-יסוד, אפשר לשנות את זה.

30807: זה לא בתי-דין מכוח החוק, זה בתי-דין מיוחדים.

משה גפני: אני לא יודע איך נתנו להסריט בבית-הדין.

אתי לבני: אני שמחה שצילמו, כך נוכל לראות.

משה גפני: כאן רואים את "הליצנים" עושים גיור?

אתי לבני: זה הרפורמים.

אתי לבני: לא "הליצנים".

אתי לבני: זה היהדות הרפורמית, שכל הכבוד לה.

אתי לבני: יש 2 מיליון רפורמים בארצות-הברית.

אתי לבני: אתה לא יכול להגיד "ליצנים".

משה גפני: הרפורמים יכולים להגיד בשקט: תאמר לי מי חבריהם ומי מגן עליהם ואז נדע מי הם.

יגאל יאסינוב: חבר הכנסת גפני, אתה טועה.

משה גפני: אני בשר ודם.

משה גפני: בשר ודם יכול לטעות.

משה גפני: אני לא יודע אם אני טועה.

משה גפני: אולי אתה טועה.

יגאל יאסינוב: לא, הפעם אני בטוח לא טועה.

אתי לבני: מה אתה רוצה לומר, שאני חברה שלהם אז אני מכתימה אותם והם מכתימים אותי?

אתי לבני: מה רצית להגיד בזה?

אתי לבני: כל הזרמים ביהדות מכובדים באותה מידה, נקודה.

משה גפני: לך יש מצע ברור מאוד והעמדות שלך ברורות, את רוצה הפרדת הדת והמדינה.

משה גפני: נכון?

אתי לבני: אני מכבדת את כל הזרמים ביהדות, כולם שווים בעיני.

משה גפני: המצע שלך הוא הפרדת הדת מהמדינה.

משה גפני: בעיניך גיור הוא בכלל לא נושא הלכתי.

משה גפני: נכון?

משה גפני: אם את מגינה על הרפורמים סימן שזה גם מה שהם רוצים.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: לכן אני אומר שהם ליצנים.

משה גפני: הם גם צבועים, דרך אגב.

יגאל יאסינוב: באיזה צבע?

משה גפני: תן לי שבוע, אני אבדוק.

משה גפני: הם גם צבועים וגם שקרנים.

יגאל יאסינוב: זה לא נכון.

יגאל יאסינוב: זאת כבר דיבה.

משה גפני: אז שיתבעו אותי לדין.

משה גפני: אני מסיר את החסינות מראש.

משה גפני: אני אוכיח לבית-המשפט כמה שקרים הם אומרים ביום אחד.

יגאל יאסינוב: זה בפרוטוקול.

30807: אנחנו לא מבזבזים זמן להגיב על כל השטויות האלה.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אתה לא יכול לדבר כך בכנסת.

משה גפני: אפשר לדעת מי נותן כאן רשות דיבור?

משה גפני: אפשר לדעת עד מתי הסרט הזה?

אתי לבני: חבר הכנסת גפני, אתה יכול לדבר עם הסרט, לא חשוב.

אתי לבני: מה מפריע לך הסרט?

אתי לבני: ...

משה גפני: האמת היא שלא מפריע לי אבל לא שילמתי כרטיס.

אתי לבני: יותר טוב לך גויים שאין לך שום קשר איתם מאשר יהודים רפורמים?

משה גפני: את רוצה לקיים דיון פילוסופי על העניין הזה?

משה גפני: אני מוכן.

משה גפני: (קוטעים את הסרט באמצעו)

מרינה סולודקין: אנחנו נתחיל את הדיון.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת גפני, אתה הגעת באיחור.

מרינה סולודקין: זאת ישיבה של שתי ועדות וחברת הכנסת קולט אביטל ביקשה ממני לנהל את הישיבה הזאת ביחד עם חברתי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה חברת הכנסת אתי לבני.

מרינה סולודקין: עכשיו אחרי שצפינו בסרט אנחנו רוצים לשמוע את העדויות של האנשים שהשתתפו בסרט.

מרינה סולודקין: בבקשה גברתי.

יאנה לאופר: לא הגענו לקטע בסרט שבו אני הופעתי.

יאנה לאופר: אספר לכם את הסיפור האישי שלי.

יאנה לאופר: אבא שלי מוגדר כיהודי ואמא שלי לא מוגדרת כיהודייה.

יאנה לאופר: יש לי זכות שיבה חוקית לכל עניין אבל אני לא נחשבת כיהודייה.

משה גפני: סליחה, לא זכות שיבה אלא עלייה לארץ מכוח חוק השבות.

משה גפני: אם תגידי "זכות שיבה" אז חברת הכנסת מרינה סולודקין תהיה נגדך.

מרינה סולודקין: כי זה לערבים, נכון.

יאנה לאופר: יש לי זכות לעלות למדינת ישראל מכוח חוק השבות, הכול חוקי, טוב ויפה.

יאנה לאופר: אבל מה, אני לא יהודייה.

יאנה לאופר: ניסיתי להתגייר.

מרינה סולודקין: מי אמר לך שאת לא יהודייה?

מרינה סולודקין: לפי תורתי את יהודייה לכל דבר.

יאנה לאופר: אבל לפי ההלכה של המדינה שלנו, וכל ההליכים המשפטיים מתנהלים לפי ההלכה - - -

אתי לבני: לפי הרפורמים את בסדר.

יאנה לאופר: לפי הרפורמים אני גם לא בסדר.

משה גפני: אני אתן לך רפורמים אחרים שלפיהם את בסדר.

משה גפני: אצל הרפורמים יש 1,000 שיטות ולא מניתי את כולן.

יאנה לאופר: אני יכולה להשיב לך.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מאוד מהמשתתפים לא לזלזל בדם היהודי שיש באנשים.

מרינה סולודקין: אני מעריכה מאוד את העובדה שהמדינה שלנו עושה את כל המאמצים לאסוף את הדם היהודי ולהביא את האנשים לארץ.

מרינה סולודקין: אני חושבת שחוק השבות וחוק הכניסה לישראל הם חוקים נכונים מאוד.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן חברי כנסת שמייצגים את המדינה ויש לנו כבוד לחוקי המדינה.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רק הערה, כדי שלא ישתמע חס וחלילה מדברי כאילו אין לי כבוד למשהו.

מרינה סולודקין: לדם היהודי.

מרינה סולודקין: אני לאומנית ולכן בעיני הדם קודם לכול.

משה גפני: אני לא לאומני אז אני לא יודע בדיוק.

משה גפני: אני רוצה רק להבהיר את דברי.

משה גפני: על-פי ההלכה ועל-פי החוק במדינת ישראל, מי שנולד לאב יהודי ולאם שאיננה יהודייה הוא אינו יהודי.

משה גפני: זה החוק.

יגאל יאסינוב: אדוני, כתוב בתורה "גר שהתגייר" ומזה למדנו שאסור אפילו להגיד לבן אדם שהוא גוי.

משה גפני: נכון, אתה מכבד אותו גם אם הוא לא יהודי.

משה גפני: אבל אני דיברתי על החוק.

יגאל יאסינוב: אם אתה רוצה להתחיל כאן דיון הלכתי אני מוכן.

אתי לבני: חבר הכנסת גפני חושב ש"קשים גרים לישראל כספחת" ואנחנו אומרים שהגרים הם חלק מאתנו.

משה גפני: על כל פנים, זה החוק במדינת ישראל.

יאנה לאופר: אדוני הנכבד, אנחנו יכולים להמשיך?

יאנה לאופר: הבנו את הנקודה שלך, יש לך עמדה מגובשת מאוד אבל אין מה לעשות, יש דברים שיוצאים מהגבולות המוגדרים של החוק.

יאנה לאופר: אין מה לעשות, אנחנו מדינה דמוקרטית ולא תמיד המציאות הולכת לפי הרצון שלנו.

יאנה לאופר: המציאות לא הלכה על-פי הרצון שלי.

יאנה לאופר: אני נולדתי לאם גויה, שהיא אם מקסימה ונפלאה אבל היא לא יהודייה.

מרינה סולודקין: אל תשתמשי במילה גויה כשאת מדברת על אמא שלך.

מרינה סולודקין: תגידי "לא יהודייה".

יאנה לאופר: הגעתי למסקנה שאני רוצה להתגייר.

יאנה לאופר: באותו זמן הייתי רווקה.

יאנה לאופר: הגעתי למסגרת חרדית של גיור אורתודוקסי.

יאנה לאופר: באותו רגע אמרתי: זה לא בשבילי.

יאנה לאופר: נאמר לי שם בפירוש שהגיור משמעו לחזור בתשובה.

יאנה לאופר: אני לא מוכנה.

יאנה לאופר: לאחר מכן נפגשתי עם בעלי, הכול טוב ויפה.

יאנה לאופר: אגב, בעלי הוא יליד הארץ, כל המשפחה שלו ילידת הארץ אבל שוב פעם אנחנו חוזרים לנקודה שאני לא יהודייה.

משה גפני: ובעלך יהודי?

יאנה לאופר: כן, כמובן.

יאנה לאופר: הוא ישראלי יליד הארץ.

יעקב מרגי: היום זה כבר לא מובן מאליו.

יעקב מרגי: למה כל דבר מקפיץ אתכם?

יעקב מרגי: לא כל הישראלים יהודים.

יגאל יאסינוב: כמו בבית-משפט, קודם כול יוצאים מתוך הנחה שאדם הוא לא פושע.

נוגה רם: אם הייתם רואים את הסרט הייתם רואים את בעלה הנחמד אבל לא הסתכלתם.

משה גפני: אנחנו שואלים רק על העובדות.

משה גפני: לא הבענו שום עובדה.

אתי לבני: למה את התרשמת שאת צריכה לחזור בתשובה?

יאנה לאופר: אמרו לנו את זה במפורש.

יאנה לאופר: באותו זמן הייתי רווקה וגרתי עם הורי.

יאנה לאופר: אמרו: או שהמשפחה שלי צריכה להתגייר כולה, לנהל מטבח כשר, לקיים את כל המצוות ולמלא את כל החובות, או שאני צריכה לעזוב את המשפחה, לנתק מהם את כל הקשרים ולעבור למסגרת חרדית, למשפחה מאמצת.

משה גפני: אמרו במפורש "משפחה חרדית"?

יאנה לאופר: כן.

משה גפני: דתית לא מספיק?

משה גפני: אמרו את המילה "חרדי"?

משה גפני: אם כך אמרו זה חמור מאוד.

מלכה אוגניה הלוי: את בטוחה שבאמת ביקשו ממך לעבור למשפחה חרדית?

אתי לבני: גם אם אמרו לה לעבור למשפחה דתית זה מספיק גרוע.

יאנה לאופר: אני יכולה לתת עוד כמה דוגמאות על האנשים שפגשתי בדרך.

יאנה לאופר: אם יהיה לי זמן וייתנו לי לדבר אני גם אגיע לכל מיני דוגמאות על אנשים שאני מכירה שלא מופיעים בסרט כי הם לא רוצים להיחשף.

יאנה לאופר: כשנפגשתי עם בעלי והחלטנו להתחתן בדקנו כל מיני מסגרות של גיור.

יאנה לאופר: הגענו גם לתנועת "צוהר" שזה חבר'ה ידידותיים מאוד, מתקדמים יותר, אבל שוב, הכול מתחיל מאוד נחמד, שיעורים, מפגשים ולאט-לאט הם מחזקים את ההברגה ולוחצים והלחץ גובר.

יאנה לאופר: באחד השיעורים קמנו ושאלנו במפורש: תגידו, אתם רוצים להחזיר אותנו בתשובה?

יאנה לאופר: המרצה אמר: כן.

יאנה לאופר: בשלב הזה קמנו ויצאנו.

יאנה לאופר: המשפחה של בעלי הם ישראלים לא דתיים שמכבדים את המסורת וחוגגים את כל החגים אבל אנחנו נוסעים בשבת.

יעקב מרגי: אני מכבד את הכנות שלך, שקמת ועזבת כי יש רבים שלא עוזבים ומנסים "לעבוד" על המערכת, בלשון לא פרלמנטרית.

יאנה לאופר: אני יכולה להגיד לך את העמדה האישית שלי.

יאנה לאופר: רציתי להתגייר מאחר שחיפשתי את היהדות שלי, היהדות האישית שלי, כי זה נמנע ממני והיה חסר לי כל חיי.

יאנה לאופר: בעיר שבה התגוררתי היה מחנה ריכוז וכמעט כל הקהילה היהודית הושמדה בשואה.

יאנה לאופר: לא היה לנו בעיר בית-כנסת, לא היה לנו שום קשר ליהדות והיהודים הסתירו ככל האפשר את יהדותם.

יאנה לאופר: גידלו אותי נטולת דת.

מרינה סולודקין: אנחנו מבינים הכול.

מרינה סולודקין: זאת הישיבה החמישית שאנחנו עושים בנושא הגיור.

יאנה לאופר: אני הלכתי לגיור בשל כוונתי למצוא את הנישה האישית שלי.

יעקב מרגי: שהיא לא בהכרח מתאימה להליכי הגיור.

יאנה לאופר: ב"צוהר" אמרו לנו שהמשפחה שלנו, שמכבדת את המסורת, היא לא מספיק מסורתית ולא מספיק דתית, שאנחנו בכל זאת נצטרך להתנתק מהם וללכת למשפחות מאמצות.

יאנה לאופר: זה מאוד מאוד לא התאים לנו.

יאנה לאופר: יש לי משפחה מאוד אוהבת, מאוד מחבקת, מאוד תומכת ולא מתאים לי להתנתק מהם, גם מהצד שלי וגם מהצד של בעלי.

יעקב מרגי: תהיי כנה עם עצמך, את בטוחה שביקשו ממך להתנתק מהמשפחה?

יעקב מרגי: אני מכיר מקרים אחרים.

יעקב מרגי: אני מלווה את הנושא, לכן החלטתי כחבר כנסת להשתתף בדיון על אף שאני לא חבר בוועדה, ואני לא מכיר דברים כאלה שהכריחו מי שביקש להתגייר להתנתק מהמשפחה שלו.

נוגה רם: במשך השנה שעבדתי על הסרט ראיתי עשרות מקרים כאלה.

יעקב מרגי: בלשון אין עצם.

יעקב מרגי: אני מבין במדיה וראיתי איך העריכה בסרט היתה מקצועית, איך הבליטו את מה שרצו להבליט.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין את העובדות לאשורן.

יגאל יאסינוב: ביקשו מהם לעבור לשכונה מסוימת ולעיר מסוימת.

מרינה סולודקין: אולי זה נוסח אשכנזי.

יעקב מרגי: לכן אני מחדד בשאלה.

נוגה רם: הבאנו את המקרים הכי קלים והכי בנליים בגלל שאנשים לא הסכימו להתראיין.

יעקב מרגי: האמיני לי שהיא מתנסחת טוב יותר ממני על אף שאני יליד הארץ.

יעקב מרגי: תני לה, היא יודעת לדבר.

יעקב מרגי: תאמיני לי שהיא מתנסחת יפה מאוד.

יאנה לאופר: אני יכולה להביא דוגמה שלא מופיעה בסרט, על בני זוג שהחלו בהליך גיור ולא המשיכו בו.

יאנה לאופר: הבעל בא ממשפחה מסורתית של אנשים חובשי כיפה והוא פגש בחורה אוקראינית לא יהודייה.

יאנה לאופר: הם החליטו לגשת לגיור בדרך האורתודוכסית.

יאנה לאופר: היא עברה את כל האולפנים ואת כל הדרך.

יאנה לאופר: בגלל שהוא בא ממשפחה מסורתית הם לא הלכו למשפחה מאמצת אבל אז בדיוק בשל הסיבה הזאת בית-דין רבני פסל לה את הגיור, על אף שהוא בא ממשפחה מסורתית, שומרי שבת ושומרי מסורת באורח מלא, בלי להתחפש ובלי שום דבר.

מרינה סולודקין: הבנו שיש לך דם יהודי מאבא שלך.

מרינה סולודקין: את בחרת במדינת ישראל ובעם היהודי, רצית להצטרף לעם היהודי.

מרינה סולודקין: לא נתנו לך בגלל שזה גיור נוסח ימי הביניים.

אריה אמרוסי: ההערה הזאת היא פשוט לא נכונה.

יאנה לאופר: התיאור של הגיור כאילו הוא בנוסח ימי הביניים הוא קצת לא נכון כי בימי הביניים הגיור היה הרבה-הרבה יותר פשוט והרבה יותר קל.

יאנה לאופר: בגלל שהתעניינתי בנושא למדתי את הרקע, בדקתי מכל הכיוונים וניסיתי להבין.

יעקב מרגי: חברת הכנסת לבני ייחסה לחבר הכנסת הרב גפני את האמירה "קשים גרים לישראל".

יעקב מרגי: האמירה הזאת היא לא בגלל שהם חס ושלום מצורעים.

יעקב מרגי: בהלכה נקבע תהליך הקליטה של גרים.

יעקב מרגי: אף פעם לא היה קל כאן להתגייר.

אתי לבני: אבל יש גם צדדים אחרים, כמו "ואהבת את הגר ולמדת חוכמה".

אתי לבני: אתה צריך לבחור באיזו דרך תלך, איך העם היהודי צריך להיראות, שאנשים כאלה לא יעברו את מסכת היסורים שהם עוברים ושהילדים שלהם גם לא יעברו את מסכת היסורים הזאת.

אתי לבני: אתם עושים עוול לעם היהודי, אתם עושים עוול לכולנו.

יעקב מרגי: אני רוצה לבקש את רשות הדיבור כדי להבהיר לך מה העמדה שלי לגבי כל התהליך.

מרינה סולודקין: אנחנו נמצאים כאן לא לצורך ויכוח פוליטי בינינו.

משה גפני: אני מבקש להבהיר, היות וגברתי היושבת-ראש אמרה "קשים גרים לישראל כספחת", את יודעת מה המשמעות של זה וממה זה נובע?

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: כתוב במפורש: מכיוון שהגרים מדקדקים מאוד בשמירת מצוות וגורמים לנו נזק בגלל שאנחנו לא כל-כך מקפידים, זאת הסיבה.

משה קליין: אתה יודע מי אמר את זה, רבי אברהם הגר.

יגאל יאסינוב: אצל הרמב"ם כתוב שיש לשאול את הגר שלוש שאלות: 1) האם הוא מוכן?

יגאל יאסינוב: 2) האם הוא רוצה?

יגאל יאסינוב: 3) האם הוא מקבל?

יגאל יאסינוב: ואם הוא עונה על כל שלוש השאלות בכן אז מגיירים אותו מייד.

משה גפני: נכון, אני מסכים אתך.

יגאל יאסינוב: ויותר מכך, כתוב אצל הרמב"ם שאם העם היהודי נמצא בעת מלחמה או בעת קשה אחרת אז אין צורך לשאול גם את שלוש השאלות האלה כי כל שבא אל הבית שלך – תן לו, וכל שבא אליך – תגייר אותו.

יגאל יאסינוב: זה מה שכתוב בכתבי הרמב"ם.

יגאל יאסינוב: זה מופיע בספר מלכים, אני לא זוכר באיזה פרק.

יגאל יאסינוב: למדנו את זה בשנה השנייה בישיבה, רק בשנה השנייה לומדים את זה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לתת את רשות הדיבור למר משה קליין, שמייצג את משרד ראש הממשלה ואת מערך הגיור שם, בבקשה.

משה קליין: אני יושב כאן זאת הפעם הרביעית או החמישית.

משה קליין: אני לא פוליטיקאי נכון להיום ואני לא בא מן השטח הזה אבל אני אהיה כן אתכם, כל אימת שמתקיים כאן דיון אני שואל את עצמי לשם מה הוא מתקיים.

משה קליין: מתחשק לי לצטט את ראש הממשלה ולהגיד: חבר'ה, שקט, מספיק, שקט, תנו לעבוד.

משה קליין: זאת התחושה שלי.

משה קליין: אני מרגיש שמדברים על נתונים לא נכונים, על עובדות מעובדות שונות.

משה קליין: אני מרגיש שמכניסים אג'נדות פוליטיות כאלה ואחרות לאחד הנושאים האקוטיים ביותר היום בחברה הישראלית.

משה קליין: מי אני שאוכיח חברי כנסת אבל אני אומר: חבר'ה, ברחמים.

משה קליין: תנו לעבוד ובשקט.

משה קליין: לטעמי – ואני אפרט למה אני מתכוון – הדברים האלה הם כל-כך רגישים, שמידת הזהירות נכונה להם.

משה קליין: ביקשתי לא פעם, גם כשהעלו את זה לדיון בסוכנות מול מיקרופונים, אמרנו: חבר'ה, דברו על זה בדיוק במינונים שמדברים על הכור בדימונה, אם הוא קיים.

משה קליין: יום אחרי שצפיתי בסרט ביקשתי לפגוש את גברת נוגה רם.

משה קליין: הסרט הזה הוא סרט ישן.

משה קליין: לדידי בחברה הישראלית מה שיצא לפני שנתיים הוא ישן, זה past perfect בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: בתהליכי הגיור באמת שנתיים זה זמן רב.

נוגה רם: זה צולם במשך שנה שלמה כי לא היו כמעט אנשים שהסכימו להיחשף.

משה קליין: דיברתי עם גברת נוגה רם, ואני חושף כאן דבר מסוים שאני בטוח שגברת נוגה רם לא תתנגד לו.

משה קליין: היא אמרה לי: הרב קליין, אנחנו רוצים לעזור לכם, אנחנו רוצים לסייע לכם, אנחנו רוצים לתת צ'אנס למערך הגיור.

משה קליין: ואגב, מורי ורבותי, מערך הגיור פועל על-פי ההלכה היהודית לדורותיה.

משה קליין: אני טוען דבר אחד, אם אני שומע כאן הגדרות מן הסוג: "גיור קשה", "גיור משפיל", "גיור נוסח ימי הביניים" – האמינו לי, מורי ורבותי, גם אם אתה רוצה לעשות את המרב כדי לעזור לאינדיבידואל להגיע לחוף מבטחים, כל הדברים האלה הם פשוט פצמ"רים שמפריעים לנו את הקיום היום-יומי.

משה קליין: אנחנו ב"אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי".

משה קליין: עד היום הטלוויזיה הישראלית, הערוץ הראשון, למרות שביקשתי מהמפיקה שנקבל את רשות הדיבור ואת זכות התגובה ואת יכולת ההבעה לא נענתה לבקשתנו.

משה קליין: אני בא מ-3 ימי עיון של דיינים, אנשים סימפטיים ונחמדים, אנשים שמוכנים בהחלט ללכת לקראת.

משה קליין: אתמול הם צפו בסרט הזה.

משה קליין: אם הייתם שומעים כמה ביקורת עצמית הם אמרו על עצמם: "אולי כדאי להפסיק לשבת על קתדרה, אולי כדאי שבית-הדין לגיור יהיה סביב שולחן אחד עם מפה וכיבוד וזר פרחים באמצע ואנשים המדברים איש עם רעהו בגובה העיניים".

משה קליין: את זה אמרו הדיינים.

אתי לבני: השולחן הוא לא הבעיה.

אתי לבני: מה שחשוב הוא המהות.

משה קליין: אפשר לזלזל בכל דבר.

אתי לבני: זה לא זלזול.

יגאל יאסינוב: זה טוב, קודם כול מתחילים לרדת מהשולחן, אחר-כך יורדים מהעץ.

משה קליין: זה כואב לי כי בסיכומו של דבר יש באמת דברים שעליהם אפשר לדבר ועליהם אפשר לדון.

משה קליין: בפעם הקודמת חבר הכנסת הרב גפני ואני חלקנו האם הגיור - - -

יגאל יאסינוב: הוא לא רב.

יגאל יאסינוב: הוא אמנם רב עם כולם אבל הוא לא רב.

יגאל יאסינוב: אני אוהב אותו אבל הוא לא רב.

יגאל יאסינוב: כמו שאני לא רב, גם הוא לא רב.

משה גפני: אני באופן קבוע רב עם חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

משה קליין: אני לא במריבה שלכם.

משה גפני: אני מודיע לך שאנחנו קבענו לפני כמה דקות שאנחנו נלמד בחברותא.

קריאה: בדיני גיור.

משה גפני: לאו דווקא.

משה גפני: נתחיל מהרמב"ם, לא בדיני גיור.

משה קליין: כמעט בא לי לשאול את לשון הגמרא כיצד הגעתם להסכמים האלה.

משה קליין: חבר הכנסת הרב גפני העיר שעבורו גיור הוא גיור הלכתי, ואני הוספתי ואמרתי שעבורי גיור הוא בוודאי גיור הלכתי אבל יש בו היבטים לאומיים וחברתיים.

משה קליין: מורי ורבותי, כל דבר שאינו הלכתי, וכל דבר שיכול להאיר פנים, וכל דבר שיכול לעזור, הדיינים הללו שמושמצים תדיר עושים ומוכנים לעשות.

משה קליין: אני חייב להגיד לכם, הם מלאי ביקורת עצמית גם על עצמם.

משה קליין: תראו לי עוד ציבור שבפתיחות שאין למעלה ממנה מבקר כך את עצמו.

יגאל יאסינוב: יש לי הצעה טובה.

יגאל יאסינוב: בואו נעשה ישיבת ועדה, או בכנסת או אצלכם, עם הדיינים.

מרינה סולודקין: היינו אצל הרבנים הראשיים.

משה גפני: הרבנים הראשיים זה משהו אחר.

משה גפני: דרך אגב, אני בעד זה, רק במקביל יהיה דיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט עם השופטים בבית-המשפט העליון על דרך התנהלותם.

משה גפני: כשנגיע ליום הזה נגיד דיינו.

אתי לבני: חבר הכנסת גפני, עושים את זה כל הזמן, דנים איך הם מגיעים להחלטות, על-פי אילו כללים.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא מדברים כאן על קומבינות.

יגאל יאסינוב: אני מוכן לשמוע את הדיינים.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שאני טועה.

משה קליין: חבר הכנסת יאסינוב דיבר על הנושא של צה"ל כפרמטר לאי-גיור.

אתי לבני: חבר הכנסת בריילובסקי דיבר על כך.

משה קליין: עם כל הכבוד, אני לא הוזה, כתבתי את הדברים לפני.

משה קליין: אתה דיברת על הקהילה האתיופית ועל הנושא הצה"לי שיכול להפריד בין המתגייר לתעודת הגיור, בית-הספר, השכונה, השכנים והמכולת.

משה קליין: כתבתי את דבריך בלי שגיאות.

יגאל יאסינוב: נכון, אבל תן כבוד ליושבת-ראש חברת הכנסת קולט אביטל.

יגאל יאסינוב: את עניין צה"ל היא התחילה ואני רק אמרתי שהיא צדקה.

נוגה רם: בצה"ל נעשית עבודה מצוינת, רק לא נתנו לנו לצלם.

משה קליין: חברי הטובים, אני רוצה לומר לכם, השירות בצה"ל הוא לא פרמטר בגיור, חד-משמעית.

משה קליין: הנושא של שכונה – כלל וכלל לא.

משה קליין: הנושא של שכנים – כלל וכלל לא.

משה קליין: הנושא של המכולת – חבר'ה, זה ליצנויות, סליחה שאני אומר לכם.

משה קליין: באמת, יש מספיק בעיות אמיתיות שאנחנו צריכים לפתור אז למה להעמיס?

משה קליין: אני רוצה לקרוא לכם את המשפטים האחרונים במכתבו של פרופ' קורינאלדי, שהוא אדם שדעותיו ידועות: "נסיים בכך שמערך הגיור ברשות הרב חיים דרוקמן הוא מערך הפועל כראוי לסייע לגרים הפוטנציאליים ולקירוב לבבות של בני משפחה לא יהודים העולים לישראל יחד עם משפחתם".

משה קליין: כלומר, מורי ורבותי, אנחנו מנסים ללמוד מן העבר, להפיק לקחים.

משה קליין: תנו לנו באמת, לא 100 ימי חסר, קצת שקט כדי לעבוד.

משה קליין: אנחנו מותקפים מימין ומשמאל.

משה קליין: לסיום אני רוצה לומר, אני מסכים עם חבר הכנסת הרב גפני, לא מבקשים שיעברו למשפחות חרדיות, זה בלתי רלוונטי.

משה גפני: דרך אגב, אין הגדרה כזאת בכלל.

משה קליין: אני חוזר ואומר, האם יש לנו מה ללמוד על ההתנהלות של עצמנו?

משה קליין: לשם זה ישבו דייני ישראל 3 ימים ועשו חשבון נפש אמיתי עד שעות הלילה המאוחרות.

משה קליין: לדוגמה, הגיע אדם שמטרתו ללמד דיינים תקשורת בין-אישית עם אחרים, אפילו בממדים הללו של הקשר, וזה היה מרתק.

משה גפני: מתי יעשו את זה בבתי-משפט?

משה גפני: היינו שמחים אם נשיא בית-המשפט בבאר-שבע היה לומד את זה.

משה קליין: החלטנו על ליווי של 7 מפגשים כדי להרחיב ולהעמיק את הפן המקצועי והידידותי.

משה קליין: חבר'ה, תנו לעבוד, תפסיקו לנגח אותנו כל הזמן.

משה קליין: הניגוח הזה יביא רק לריאקציה שלילית.

יגאל יאסינוב: מחייבים את יוצאי אתיופיה שילדיהם ילמדו בבית-ספר מסוים, מחייבים אותם לגור במרכזים מסוימים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לקבל מכתב שיצהיר שאתם לא דורשים את זה.

יגאל יאסינוב: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילה "רב" לפני שמו של חבר הכנסת גפני כי אחרת אני אדרוש שלפני השם שלי יהיה כתוב "פרופסור".

יגאל יאסינוב: חבר הכנסת גפני הוא לא רב.

משה גפני: שלא יקראו לי "הרב".

משה גפני: מה אכפת לך מה אני?

משה גפני: מה זה מעניין?

יגאל יאסינוב: כי זה פוגע בהלכה.

יגאל יאסינוב: אני בעדך.

משה קליין: על זה דיברתי, הגרים המסכנים נמצאים בקאנטים וכאן דנים על חבר הכנסת הרב גפני שליט"א.

יגאל יאסינוב: הוא לא רב.

יגאל יאסינוב: ברגע שאתה אומר "רב" אז לכל מה שהוא אמר אתה נותן משמעות דתית, יתר משמעות.

משה גפני: לא, אני חבר כנסת זוטר כמוך.

משה קליין: כרב הוא יכול להיות בר פלוגתא לדרך שלך.

מרינה סולודקין: רבותי, אני הזכרתי בהתחלה שאני רוצה לסיים את הישיבה בשעה 13:30.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים לשמוע עוד את חברי הכנסת, את נציגי המשרדים, כולל המשרד לקליטת העלייה שאני מעריכה מאוד, ואת יתר המשתתפים אז בבקשה.

יעקב מרגי: רבותי, הדיון כאן לא בא לפתוח את הסוגייה איך פועל הגיור במדינת ישראל.

יעקב מרגי: החוק אמר את שלו.

יעקב מרגי: אם החוק ישונה אנחנו נתמודד.

קובי שפירא: מה אמר החוק?

יעקב מרגי: החוק נתן את הסמכות ואת הריבונות לרבנות הראשית.

קובי שפירא: ממש לא.

יגאל יאסינוב: כך אומר נציג משרד המשפטים, שיש לי עליהם אמנם הרבה ביקורת אבל הפעם הוא אמר אמת.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, אני לא אסבול שמישהו יפריע לי באמצע דברי.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מאוד מכולם לשמור על סדר.

יעקב מרגי: המדינה קבעה מה שקבעה, וכל מי שמתיימר כאן לחלוק על החוק עדיין חייב לקיים את מה שנקבע בחוק.

יעקב מרגי: כרגע הסמכות היא של הרבנות הראשית לקבוע.

יעקב מרגי: נכון שיש מגמות בוועדה, גם במכתבה של יושבת-ראש הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה מר מני מזוז, לקבוע מי מוסמך ומי לא מוסמך.

יעקב מרגי: זה לא יעזור, זה ויכוח שקיים מאז קום המדינה.

יעקב מרגי: אני כן מלין על המדינה, שלא יתכן שהביאו את העלייה הזאת, גלות שהיתה מנותקת לגמרי במשך 70 שנה מהיהדות, ללא כל הכנה של הקולט ושל הנקלט.

יעקב מרגי: אני כן מלין על המדינה שלא למדה ולא הפיקה לקחים משום דבר בנושא העלייה, עד היום היא עושה את אותן טעויות.

יעקב מרגי: לכן יש כאן בעיה ומי שירצה לטפל בבעיה הזאת בצורה פופוליסטית לא יגיע לשום דבר.

יעקב מרגי: אני רוצה לספר לכם עדות אישית.

יעקב מרגי: יש לי ידידים טובים עולי רוסיה, חלקם התגיירו, חלקם לא רצו להתגייר.

יעקב מרגי: אלה שהתגיירו – אני יכול לומר לכם את הצד היפה שבדבר – לא בגלל שהם התגיירו – על הצד שהוא באמת אובייקטיבי, וחבל שאנשים כאלה לא מגיעים לוועדה.

יעקב מרגי: כיהודי חרדי אני סבור שאפילו בתי-הדין לגיור שהוקמו לאחרונה במסגרת "צוהר", לטעמי יכול להיות שהם אפילו – אני לא פוסק כי אני לא רב ואני לא רוצה לפגוע בכם חס ושלום – אולי היה רצון טוב לרצות ולהתקדם.

יעקב מרגי: אבל אני אומר לכם שיש רצון טוב להתקדם, החבר'ה שמטפלים בזה פועלים אפילו לא מתוך ראייה דתית אלא הם עושים את זה מתוך ראייה אידיאולוגית לאומית.

יעקב מרגי: כפי שאמר הרב קליין, חבל שהנושא יותקף בצורה לא עניינית.

יעקב מרגי: אין ספק, כל אחד יכול לקרוא לעצמו יהודי במובן שלו, אף אחד לא חולק על הראייה היהודית שלך או של מישהו אחר, של הרפורמים או של כל אחד.

יעקב מרגי: אבל אי אפשר לכפות על ההלכה היהודית מה הוא יהודי.

יעקב מרגי: אותם אנשים שמנסים להעלות את זה לוויכוח הציבורי צריכים להבין את זה, ואני לא נכנס לוויכוח הפילוסופי.

יעקב מרגי: אני רוצה להביא דוגמה – לא על שום דרישה לניתוק מהמשפחה – של זוג שהבעל היה חצי יהודי, ארמני שאביו היה יהודי.

יעקב מרגי: הוא לא היה יהודי, הוא היה חייב לעבור גיור.

יגאל יאסינוב: מה זה "חצי יהודי"?

יגאל יאסינוב: אפילו אני לא יודע מה זה חצי יהודי.

יגאל יאסינוב: הוא יהודי מצד ימין או מצד שמאל?

יגאל יאסינוב: הוא יהודי מתחת או מעל, מקדימה או מאחור?

יעקב מרגי: האמא ארמנית לא יהודייה.

יעקב מרגי: אני חושב שכל העולים ממדינות חבר העמים שנוכחים בוועדה מבינים שחבר הכנסת יגאל יאסינוב כנראה לא רוצה לטפל לכם בבעיות.

יעקב מרגי: זאת ההבנה שלי.

יגאל יאסינוב: אני אבכה ...

יגאל יאסינוב: רק שלא תגיד את זה לתקשורת.

יעקב מרגי: האישה גויה מצד שני ההורים.

יעקב מרגי: הבחור עובד במפעלי ים המלח והאישה עובדת באחד המפעלים בבאר-שבע.

יעקב מרגי: הוא אמר לה: אני באתי למדינת ישראל, אני מוליד כאן ילדים, אני קבעתי שאני לא יורד מהמדינה הזאת, שאני רוצה לחיות בה, זאת מדינה יהודית.

יעקב מרגי: אם את רוצה לבוא – Welcome.

יעקב מרגי: הוא אמר את זה להורים שלו.

יעקב מרגי: חלק מבני משפחתו הרימו גבה, חלק כיבדו את רצונו.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיד לכם, לא חייבו אותו בשום משפחה אומנת.

יעקב מרגי: אני נתקלתי בו בבית-הכנסת ואפילו לא ידעתי שהוא לא יהודי.

מרינה סולודקין: ידוע שגיור מזרחי הוא נוח יותר.

אתי לבני: אצלכם יש גם כאלה שהם מתונים.

משה גפני: אני אעשה בזה שימוש בבחירות.

אתי לבני: לטובתו תעשה בזה שימוש.

יעקב מרגי: ההבדל הוא שאני לא לוקח את הבעיות הכואבות של עם ישראל לתעמולת הבחירות.

יעקב מרגי: יש כאלה שנבנים בבחירות מהבעיות הכואבות של ישראל.

יעקב מרגי: אני רוצה להיות צד מאזן לסרט.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שהבחור ישב בבית-הכנסת.

יעקב מרגי: רציתי לכבד אותו בעלייה ואז הוא אמר לי בצד שהוא לא יהודי אלא הוא יושב בבית-הכנסת כדי להתרשם.

יעקב מרגי: כיבדתי את הרצון שלו ודאגתי שהגבאי לא יביך אותו.

יעקב מרגי: באותו בית-הכנסת אני חושב שרק אני והגבאי ידענו שהוא לא יהודי.

יעקב מרגי: בדרך הביתה שאלתי אותו: האם ההליך לא קשה לך?

יעקב מרגי: הוא אמר: תשמע, אני חי עם זה.

יעקב מרגי: כשאני רוצה לרכוש מקצוע אני משתלם במשך שנתיים.

יעקב מרגי: אני רוצה לחיות כאן, אני רוצה שהילדים שלי יחיו כאן ויהיו חלק מהחברה.

יעקב מרגי: אני חושב שזאת ראייה בריאה.

יעקב מרגי: אני לא נכנס לדרך, איך, כמה, האם זה קשה.

יעקב מרגי: לא יעזור כלום, הליך הגיור הוא קשה.

יעקב מרגי: השאלה היא כמה הוא קשה.

יעקב מרגי: יש הטוענים שדי שהכול ייעשה בפקס, יש הטוענים שדי שיהיה מפגש באיזה אולם ספורט, כל אחד וטעמו איך צריך להיעשות הגיור.

יעקב מרגי: אבל צריך להבין, אף אחד לא יכול לכפות על ההלכה היהודית להגדיר מחדש מי הוא יהודי.

נוגה רם: השאלה אם תהליך הגיור הוא החזרה בתשובה.

אתי לבני: יהודי זה רק מי ששומר מצוות?

אתי לבני: רק מי ששומר מצוות יכול להתגייר?

יעקב מרגי: שאלת אותי על יהודי.

יעקב מרגי: אם היית שואלת האם אזרח ישראלי חייב להיות יהודי שומר מצוות הייתי אומר לך לא.

יעקב מרגי: אצלי יהודי זה מובן הלכתי.

יעקב מרגי: כשאדם בא לבית-הדין ואומר שהוא רוצה להיות יהודי הוא מקבל אוטומטית עול מצוות.

יעקב מרגי: לצערנו הרב זה נכנס כאן לוויכוח כי יש זרמים שונים ביהדות וכל אחד רוצה להיבנות על המחלוקת במקום לחשוב איך באמת לאחד את העם היהודי.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, למערך הגיור בראשות הרב דרוקמן יש אתגר קשה מאוד.

יעקב מרגי: גם חבר הכנסת הרב גפני וגם אני אומרים שיש להם אתגר קשה מאוד.

יעקב מרגי: הליך כזה הוא לא קל בחברה המתקדמת.

משה קליין: אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי.

יעקב מרגי: כפי שאמר הרב קליין, חבל לפתוח את הפה.

יעקב מרגי: יש דברים שהשתיקה יפה להם כי אם זה יעלה על השולחן אז זה יהיה קשה יותר, וסליחה שאני אומר את זה.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת הרב גפני, רצית לומר כמה משפטים?

משה גפני: אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

משה גפני: קודם כול אנחנו יוצאים ממציאות קשה, כפי שאמר חבר הכנסת מרגי, שכמעט 80 שנים פעלו במכוון כדי שהיהודים בברית-המועצות לא יידעו מהיהדות שלהם.

משה גפני: בזה מתמקדות הבעיות.

משה גפני: הם עשו את זה באופן מתוחכם מאוד, כך שברגע שייפול מסך הברזל ואנשים יעלו ארצה הם יגיעו למצב כזה שכאן הם יריבו עם האזרחים היהודים.

משה גפני: כעת מגיעות משפחות מעורבות ואנחנו בעצם במו ידינו משרתים את האינטרס העליון של הסובייטים, שכאשר יהודים ומשפחות מעורבות יוכלו לעלות לארץ אנחנו נריב עליהם, ואנשים יגידו שהם כן יהודים או לא יהודים ולא נכבד אותם.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נוריד את הטונים בעניין הזה ונכבד אותם, גם את המשפחות המעורבות וגם את מי שאיננו יהודי בתוכם.

משה גפני: אני מציע שלא ניתן למחלוקת הזאת לקרות.

משה גפני: חלק מהמקרים הם מקרים כנים ואמיתיים של חברי כנסת שדואגים לנושא הזה אבל לצערי חלק מהם גם מנצלים את זה, כמו תמיד, לצרכים פוליטיים, כמו שגם אנחנו נוהגים בכל מיני מקרים.

מרינה סולודקין: לא בוועדה הזאת, כאן אנחנו ענייניים ופרקטיים.

משה גפני: עכשיו אני מדבר באופן כללי.

משה גפני: תאמיני לי, אם את רוצה אחרי הישיבה אתן לך רשימה של חברי כנסת שמנצלים את זה לצרכים פוליטיים.

יעקב מרגי: אני יכול להעיד שחברת הכנסת מרינה סולודקין מאמינה במה שהיא עושה בכל התחומים.

אתי לבני: ויוצא מדבריך כאילו כל היתר לא.

יעקב מרגי: היא קמה להגן על הוועדה.

משה גפני: דבר שני, אני מבקש לדבר על הנושא הכללי של הגיור.

משה גפני: בעצם יש 3 גישות בנושא גיור בכלל: בדת היהודית, בדת הנוצרית ובדת הדרוזית.

משה גפני: אצל הדרוזים אין גיור.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת הרב גפני, אנחנו בישיבה עשירית בנושא הזה אז אני מבקשת שתקצר בדבריך.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים גם על מהות הגיור.

מרינה סולודקין: אני מדגישה כאן שגם יש רצון של הקדוש ברוך הוא לאסוף בארץ את כל טיפות הדם היהודי.

מרינה סולודקין: לצערי הרב אני כלאומנית רואה את זה ואילו אנשי הממסד הדתי לא רואים את זה ולא הולכים לקראת.

מרינה סולודקין: רק זה מפריע לי.

משה גפני: את אומרת שהרב דרוקמן הוא לא לאומן?

משה גפני: אני הרי בעיניו אפיקורס בכלל בנושא הלאומני.

מרינה סולודקין: כנראה לא מספיק.

משה קליין: אני עובד מדינה ואני לא רשאי להגיב אם זה קשור לצד פוליטי.

משה גפני: אני מבקש לומר את דברי כי הנושא הוא באמת קריטי מאוד.

משה גפני: על כל פנים, היהדות איננה דת מיסיונרית אך אפשר להצטרף ליהדות.

משה גפני: התהליך בכדי להצטרף ליהדות הוא קשה, נקודה.

משה גפני: זה יכול להיות בימי הביניים, זה יכול להיות בדור הזה וזה יכול להיות בעוד אלף דורות, זה לא רלוונטי.

משה גפני: כך בנויה היהדות.

משה גפני: מי שרוצה לשנות את זה יכול לשנות.

משה גפני: הרי היהדות היא חוקי-יסוד אז כמו שאפשר לשנות חוק-יסוד על ממלא מקום ראש הממשלה בכנסת, האם אפשר לחשוב שאפשר לשנות חוקי-יסוד בתורה?

משה גפני: אי אפשר.

מרינה סולודקין: זה פוליטיקה זולה.

מרינה סולודקין: אנחנו דנים בצורה עניינית בנושא הגיור.

משה גפני: אלה חוקי-יסוד שלא משתנים בגלל התקופה.

מרינה סולודקין: הבנו את הנקודה.

משה גפני: הגיעו לכאן משפחות מעורבות.

משה גפני: המשפחות המעורבות מבקשות לחיות כמונו, להיות שוות לנו, לך ולי ולכולם.

מרינה סולודקין: ואנחנו רוצים שהם יהיו כמונו.

משה גפני: אם תרשי לי, אני פשוט מאבד את חוט המחשבה.

אתי לבני: אחר-כך הוא מתחיל מהתחלה.

משה גפני: אנחנו רוצים שהם יחיו כמונו.

משה גפני: אם אנחנו ניתן תווית למשפחות המעורבות, נגיד להן: תשמעו, נעשה סרט בטלוויזיה, ונגיד שהן ילכו לגיור רפורמי ששם יותר קל – דרך אגב, אין מושג כזה גיור רפורמי, אין מושג כזה זרמים ביהדות, אין בכלל מושג כזה, אין כמה סוגי יהדות.

מרינה סולודקין: זה לא המקום להתווכח בעניין הזה.

מרינה סולודקין: זה לא נושא שאנחנו עוסקים בו.

נוגה רם: אז תשאל למה יש יהדות מזרחית ויהדות אשכנזית.

נוגה רם: האם גם זה לא שני סוגי יהדות?

יעקב מרגי: זה לא שני סוגי יהדות, אלה עדות.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא יושב-ראש הוועדה, אבל אם הייתי יושב-ראש הוועדה הייתי מפסיק אותה.

משה גפני: מדבר חבר כנסת.

משה גפני: למה את מפריעה לי?

משה גפני: זה טלוויזיה כאן?

משה גפני: כאשר אנחנו מגיעים לטלוויזיה אם אנחנו עוברים את הדקה וחצי אז בכלל משתיקים אותנו.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כבוד לכנסת.

משה גפני: עושים סרט אז בגלל זה אני צריך לעמוד דום?

משה גפני: אנחנו עושים דיון עם הרבה אמוציות, באופן אמיתי מכיוון שבאמת יש כאן אמוציות, מדובר על חיים של משפחה, של ילדים, בדברים הכי רגישים שנוגעים לכל אחד ואחד, אנחנו מעלים את הדיון לרמות כאלה.

משה גפני: נניח שבסופו של דבר תצליחי בעניין הזה, אז מה יכול לקרות?

משה גפני: יכול לקרות שאנחנו נלך למעשה לכמה מסלולים.

משה גפני: אנחנו נלך למסלול של הטלוויזיה, נלך למסלול של כל מיני ליצנים, ואני לא נוקב בשמותיהם, נלך לכל מיני מסלולים.

משה גפני: אם לא יהיה מסלול אחד במדינת ישראל תחטיאו את מטרתכם.

משה גפני: מה יהיה הסוף?

משה גפני: אני באמת מכבד מאוד את הגברת הנכבדה הזאת ולא מעניין אותי אם היא יהודייה או לא יהודייה, זה לא רלוונטי מבחינתי.

משה גפני: היא אזרחית במדינה ואני מכבד אותה.

משה גפני: הרבה פעמים אני אפילו מקבל ביקורת בכנסת – ואני לא עושה השוואות – למה כשיש חוקים למען המיעוטים האתניים במדינת ישראל אני עוזר להם, והביקורת מגיעה דווקא מהסיעה של חברת הכנסת סולודקין, ולפעמים גם מהסיעה של חברת הכנסת לבני.

אתי לבני: לא יכול להיות.

משה גפני: על כל פנים, אני מצוּוֶה על חיוב התורה.

משה גפני: אני לא מדבר על "ואהבתם את הגר", אני לא מדבר על "חביב אדם שנברא בצלם".

משה גפני: אין הבדל בעניין הזה בין יהודי למי שאיננו יהודי.

משה גפני: אם אתם רוצים לגרום להם נזק תעשו עליהם סרטים בטלוויזיה, זה מצטלם נהדר, תתנו לכל מיני ליצנים לעשות להם גיורים, תפרקו את המסלול הזה ואז יקרה דבר נורא פשוט.

משה גפני: חס וחלילה הגברת תתגייר באיזה גיור לא אורתודוקסי ואז אני לא אוכל לקבל את הגיור הזה, וכמוני לפי דעתי מיליונים במדינה הזאת, לא רק מאות אלפים, ואז אנחנו נרשום את הגיור הזה באיזה מקום – ואני כבר לא מדבר על כך שהחוק לא מאפשר את זה אבל נניח שהוא יתיר – נרשום שהגברת הזאת התגיירה בגיור מסוים, גיור שאני לא מקבל אותו היות והוא לא על-פי ההלכה.

משה גפני: כל המילים היפות הן בסדר, יש דיין מטומטם ויש דיין מצוין, כמו שיש שופט מטומטם ויש שופט מצוין.

משה גפני: המסלול צריך להיות אחד.

משה גפני: אם תביאו למצב שיהיו כמה מסלולים תגרמו לה את הנזק הכי גדול.

אתי לבני: אבל כבר היום יש כמה מסלולים.

אתי לבני: אתה מקבל גיור רפורמי שנעשה בחוץ-לארץ?

משה גפני: אין גיור כזה, תעשי לי טובה.

משה גפני: אני מתנצל שאני צריך לעזוב כעת.

משה קליין: חבר הכנסת הרב גפני, מזה אני מבין שאתה מחזק את ידינו.

משה קליין: אני מודה לך.

יגאל יאסינוב: חבר הכנסת גפני, חבל שלא תשמע את המשך הדיון.

משה גפני: אני חייב לחתום על הסכם קואליציוני.

יגאל יאסינוב: אל תחתום.

יגאל יאסינוב: לא תהיה הרבה תועלת מזה למדינה.

יגאל יאסינוב: בואו נדבר באופן רציני.

יגאל יאסינוב: על מה אנחנו מדברים?

יגאל יאסינוב: האם אנחנו מדברים אך ורק על ההלכה?

יגאל יאסינוב: זה לא נכון.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא מדברים על ההלכה.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים יותר על מדיניות ועל חוקי המדינה.

יגאל יאסינוב: כאן צריך להפריד בין גיור אזרחי, גיור לאומי וגיור של מדינת ישראל.

יגאל יאסינוב: צריך לתת לכל האנשים האלה את מרב הזכויות.

יגאל יאסינוב: אותן זכויות שיש ליהודי על-פי ההלכה צריכות להיות גם לאותם אנשים שהם אזרחי המדינה ואינם יהודים על-פי ההלכה.

יגאל יאסינוב: אין מושג כזה חצי יהודי או שליש יהודי או רבע יהודי.

יגאל יאסינוב: המושג הזה היה קיים אך ורק בעם אחד בהיסטוריה, ואני אפילו לא רוצה להגיד לפרוטוקול מתי זה היה.

יעקב מרגי: אבל אתה חוטא לאמת, זה לא נכון שאין אותן זכויות לכל אזרחי מדינת ישראל.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לדבר על אותן זכויות שהאנשים האלה לא מקבלים.

יגאל יאסינוב: מכיוון שאין נישואים אזרחיים אז לאנשים האלה אין אפשרות לנישואים כלשהם במדינת ישראל.

יגאל יאסינוב: אזרח ישראל שמשרת בצבא, שמשלם מסים, שנושא בכל נטל החובות למדינה, המדינה אומרת לו: אני לא רואה בך אזרח, אין לך זכות להקים משפחה במדינת ישראל, אין לך זכות להתחתן, והילדים שלך יהיו ילדים שאין להם או אבא או אמא.

יגאל יאסינוב: זה מה שהמדינה אומרת ועל כך אנחנו מוחים.

יגאל יאסינוב: אינני רוצה לשנות את ההלכה כי אני מכיר אותה.

יגאל יאסינוב: ההלכה אומרת לא מה שאומר בית-הדין הרבני.

יגאל יאסינוב: אני למדתי הלכה ואני יודע לצטט אותה.

מרינה סולודקין: מה אתה ממליץ?

יגאל יאסינוב: אני מבקש שאנחנו נחליט על מה אנחנו מדברים.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על גיור לאומי, אנחנו מדברים על גיור אזרחי.

יגאל יאסינוב: כל מי שרוצה להתקבל אליו ולהתקבל לאיזו קהילה אורתודוקסית, רפורמית, קונסרבטיבית, דרוזית או אחרת, אז לקהילה הזאת, רק לגבי השאלה האם לתת להם כניסה לאותה קהילה או לא לתת להם, שיהיה גיור איך שהם רוצים.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת יאסינוב, תודה, אבל זה מאוד קשה ואידיאולוגי ואנחנו לא כאן כדי להיכנס לממדים האלה.

יגאל יאסינוב: אני מדבר אך ורק על חוקים אזרחיים, שנותנים פתרון לכל סוגייה אזרחית שבעקבותיה האנשים האלה נפגעים.

יגאל יאסינוב: שיקומו ויאמרו: ממחר אין גיור דתי כדי להיות רשום כיהודי, יש רק גיור אזרחי.

יגאל יאסינוב: אם הממסד הדתי לא יבין את זה אז בעוד מספר שנים תהיה כאן מהפיכה שתפגע קודם כול ביהדות ותפגע קודם כול בתורה שאתם מנסים לשמור עליה.

יעקב מרגי: היתה לך אפשרות עם ברית הזוגיות ומכרת את זה בעבור שנאה.

יגאל יאסינוב: זה לא נכון.

אביגדור לויתן: אני מייצג את המשרד לקליטת העלייה.

אביגדור לויתן: המנדט שלנו הוא כפול.

אביגדור לויתן: מצד אחד קיבלנו את האחריות הממלכתית על הכנת העולים לקראת גיור, באמצעות המכון ללימודי היהדות, ולהכין תוכנית הסברה על מנת שהם באמת יתקרבו וירצו להגיע לגיור.

אביגדור לויתן: המנדט השני שלנו, שימו לב, אני מייצג את העולים.

אביגדור לויתן: חברת הכנסת מרינה סולודקין מכירה אותי, אני עובד במשרד לקליטת העלייה 27 שנים.

אביגדור לויתן: אני מקבל יום-יום תלונות ובקשות, וכך גם שרת הקליטה והמנכ"לית, מציפים אותנו בבעיות אנושיות סביב הנושא הזה.

אביגדור לויתן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, הבעיה כאן היא לא הסרט של ערוץ 1 או סרט אחר של ערוץ 2 שאנחנו הפקנו בזמנו – סרט אחד שלילי, סרט שני חיובי.

ליאון חורביץ: איזה מהם שלילי?

מרינה סולודקין: המציאות.

אביגדור לויתן: הבעיה היא לא הסרטים.

אביגדור לויתן: הבעיה היא המציאות.

אביגדור לויתן: אני רוצה לומר לך ידידי הרב קליין, לא נוכל לעמוד כמשרד ממשלתי ממלכתי בשתי המטרות שלנו – להכין אותם נכון לגיור ולעשות הסברה נכונה – אם המציאות לא תשתנה.

אביגדור לויתן: הרב קליין, אני לא הפרעתי לך, תרשה לי.

משה קליין: אני מפריע?

משה קליין: גם כשאני נושם זה מפריע לך?

משה קליין: אז אני אפסיק לנשום.

אביגדור לויתן: היות ואנחנו עובדים יום-יום ביחד אני רוצה לומר לך, יש לך רצון טוב, לך ולרב דרוקמן, יש לך המון רעיונות אבל במבחן המציאות היום-יומי אין שום שינוי בבתי-הדין.

אביגדור לויתן: אני מסתובב בבתי-הדין ורואה בדיוק אותם הרכבים, אנשים עוברים בדיוק אותה התנסות ועם זה אנחנו לא נוכל להתקדם צעד אחד קדימה, זה הכול.

נוגה רם: מר אריה אמרוסי יכול לספר לכם מה קורה בצפון מדינת ישראל, בנהריה למשל.

משה קליין: אני חייב להגיב.

משה קליין: אני תמה, ואני אגיד כאן משפט חריף ואני מקווה שתקבל אותו בעבותות אהבה, או שעולם הדמיון ועולם המציאות משמש אצל אדוני בערבוביה או שאני לא יכול להסביר את המשפט שאמרת.

משה קליין: אכן הדיינים הם אותם הרכבים שהיו אבל עם כל הכבוד, גם הרכבים נתונים יכולים להפיק מדיניות.

משה קליין: אני שמח שאתה מסתובב בתי-הדין.

משה קליין: האמן לי שבתוקף תפקידי גם אני מסתובב בהם.

משה קליין: אני כואב את הכאב מפני שמה שאמרת כרגע, אני רוצה לומר לך, זאת מציאות שאינה נכונה.

משה קליין: הראה לי מקרה אחד שאתה וחבריך הפניתם למערך הגיור ולא טופל בשיטת פוטו פרג' מהיום לאתמול.

משה קליין: היום מונחות על שולחננו 3 בקשות שלכם, אחת מלשכת השרה שיש עליה תשובה עקרונית שיוצאת היום.

משה קליין: אני באמת אומר, אם תשחירו את פניהם של דייני ישראל אתם לא תקבלו מענה אובייקטיבי טוב יותר.

אביגדור לויתן: אין מה להשחיר.

נוגה רם: יש כאן נציג מהצפון שיודע מה קורה עכשיו בצפון המדינה.

מרינה סולודקין: קודם כול נשמע את עו"ד קריב ואחר-כך את מר אמרוסי.

משה קליין: עו"ד קריב ואני ידידים ברמה האישית.

משה קליין: סיכמנו שגם כשאנו חלוקים בדעות מותר לנו להיות ידידים ברמה האישית.

משה קליין: אמרתי לו: תפרגן איזו מילה טובה והוא ענה לי שהוא לא יודע אם זה יעזור לי.

משה קליין: אז אני מחבק אותו.

יגאל יאסינוב: למען הגילוי הנאות, גם אני צריך להגיד שאני חלק מהתנועה הרפורמית.

30807: מכובדי, אנסה לקצר.

30807: בתחילת הדברים, כדי להעמיד את הדברים על דיוקם, בניגוד לדבריו של חבר הכנסת מרגי, החוק הישראלי אינו מעניק את הסמכות בתחום הגיור לא לרבנות הראשית ולא לבתי-הדין הרבניים.

יעקב מרגי: אתה רוצה שאני אנסח את זה משפטית?

יעקב מרגי: דיברתי על גיור על-פי ההלכה.

יעקב מרגי: מי שעבר גיור על-פי ההלכה מוכר כיהודי, נקודה.

30807: לא, סלח לי.

יעקב מרגי: אני לא מתווכח אתך משפטית.

יעקב מרגי: זאת המציאות.

יעקב מרגי: אף אחד לא לקח את זה בכוח הזרוע.

30807: אני לא מתווכח אתך.

יעקב מרגי: אני יכול לספר לך מה קורה בפרקטיקה.

יעקב מרגי: אני הקמתי בית-דין לבירור יהדות לעולי רוסיה.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, להודים הוציאו פסק שהם צריכים גיור לחומרה, לאתיופים הוציאו פסק שהם צריכים גיור לחומרה.

יעקב מרגי: עכשיו רוצים להפיל על הבוכרים ועל הגרוזינים פסק כזה.

אביגדור לויתן: לא דיברתי על ההלכה.

אביגדור לויתן: דיברתי על התעללות באנשים.

אביגדור לויתן: תראה את המקרה של האישה שהוצג על שולחנך.

אביגדור לויתן: הוצאתם את נשמתה ולא פתרתם את הבעיה.

אביגדור לויתן: למה?

אביגדור לויתן: אתם שופכים דם של אנשים.

משה קליין: יש חסיון על שמות של בני אדם.

משה קליין: אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, אתה פשוט מדמיין כי המקרה של אותה אישה נפתר.

אביגדור לויתן: אני לא מדמיין.

אביגדור לויתן: אני מבקש למחוק את ההאשמה הזאת מהפרוטוקול.

אביגדור לויתן: אני קצת יותר מבוגר ממך.

משה קליין: מר אביגדור לויתן, גיל זה מום עובר.

יעקב מרגי: אני מטפל בה יותר ממך.

יעקב מרגי: אתה מקבל שכר ואילו אני מטפל בה באופן וולונטרי.

יעקב מרגי: אני אגיד לך איך מבררים יהדות של עולי ברית-המועצות.

יעקב מרגי: מספיק שהיא באה לבית-הדין ואמרה לו כמה מושגים ביידיש וכבר החתימו אותה.

30807: כדי להעמיד דברים על דיוקם, וזה לא המסר שאני מבקש להעביר, מדינת ישראל לא הסמיכה, לא את הרבנות הראשית, לא את בתי-הדין הרבניים ולא את בתי-הדין המיוחדים לעסוק בנושא הגיור באופן בלעדי.

30807: ישנה מציאות כרגע שאינה נשענת על הכרעה של בית המחוקקים הישראלי.

30807: היא נשענת על כרעי תרנגולת של החלטת ממשלה להקים את בתי-הדין המיוחדים.

30807: הנושא תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון.

יעקב מרגי: החלטת ממשלה זה לא חוקי בעיניך?

יעקב מרגי: אז הם לקחו את זה בכוח הזרוע?

יעקב מרגי: נו, בחייך.

יעקב מרגי: תשמע את עצמך.

יגאל יאסינוב: אבל זה לא חוק.

30807: חבר הכנסת מרגי, תן לי 30 שניות ותראה שזה לא המסר העיקרי, ולא באתי לכאן כדי לנהל את ההתנצחות בין הזרמים.

30807: כתמיד כשחבר הכנסת גפני מדבר על הזרמים אני מוצא את עצמי נגרר אחריו.

30807: די לנו בכך שהדברים לדעתי יוכרעו בבית-המשפט העליון בעוד חודשים מספר.

30807: אני אציין רק שנכון להיום למעלה מ-15 שנים גיורים לא אורתודוקסיים שנעשו מחוץ לישראל מוכרים על-ידי המדינה לצורך שבות ולכל עניין אחר.

30807: מזה שנתיים הגיורים הרפורמיים והקונסרבטיביים מוכרים במדינת ישראל לצורך מרשם.

30807: האנשים שמתגיירים בבתי-הדין הלא אורתודוקסים נרשמים במרשם האוכלוסין כיהודים.

30807: הרבנות הראשית אכן אינה חייבת להכיר בגיור הזה.

30807: אנחנו לא מבקשים ממנה להכיר בגיור הזה.

30807: אנחנו לא מבקשים לכפות את משנתנו, לא על בתי-הדין האורתודוקסים ולא על כל גורם אחר.

30807: צר לי שבמקום לדבר על מצוקתם של 290,000 אזרחים ישראלים כל דיון בנושא הזה הופך לזירת התגוששות.

יעקב מרגי: מה לך בדיון כזה כאשר יש כאן הלנה על גיור יהודי הלכתי?

יעקב מרגי: כשיהיה דיון על הקשיים שאתם מערימים בתנועה הרפורמית אז תשתתף בדיון.

יעקב מרגי: סליחה, תגייר את כל מי שאתה רוצה בבתי-הדין הרפורמיים.

יעקב מרגי: למה אתה בא לדיון כזה?

יעקב מרגי: מה לך ולדיון הלכתי?

יעקב מרגי: למה אתה נמצא בדיון כזה בכלל?

30807: יש לי שתי תשובות.

30807: ראשית, הוזמנתי על-ידי יושבת-ראש הוועדה.

30807: אינני נוהג להתפרץ לחדרי הדיונים בכנסת.

30807: שנית, חבר הכנסת מרגי, אני חבר הנהלת מכון הגיור שהוקם מכוח החלטת הממשלה החוקית שזה עתה ציטטת.

יעקב מרגי: בזה אתה מוכן לאחוז באילן גבוה, בהחלטת הממשלה?

30807: לא אני לא מוכן.

30807: חבר הכנסת מרגי, יכול להיות שאחוז אחד מדברי יתקבל גם על דעתך רחמנה ליצלן, למרות שאני רב רפורמי.

30807: אני שמח שבניגוד לחבר הכנסת גפני, שאיננו מסוגל לשבת בכפיפה אחת ולשמוע את דבריו של רב רפורמי, אתה אולי מוכן לשמוע את דברי, אבל לא זה המסר.

מרינה סולודקין: לא נותנים כאן ציונים לחברי כנסת.

30807: אני לא נותן ציונים.

30807: אני מודה לך שאתה מוכן לשמוע את דברי למרות היותי רב רפורמי.

יעקב מרגי: מה לעשות, זה כורח המציאות.

יעקב מרגי: באתי לשמוע את הדיון על הגיור.

30807: תודה.

30807: אני חושב שלמרות שזה הדיון העשירי בנושא הגיור קרה כאן דבר חשוב.

30807: התקשורת לא אשמה במצוקת הגיור.

30807: אני רוצה להזכיר, לצערי חברי הרב קליין יצא זה עתה.

30807: רק לפני 3 חודשים ישבנו כאן וראינו כיצד ניסו לעשות מחטף בנושא כללי הגיור.

30807: המחטף לא היה כנגד הזרמים הליברלים.

30807: המחטף היה בתוך המחנה האורתודוקסי, כשצד מחמיר יותר ניסה לעשות מחטף אל מול מערך הגיור הקיים.

יעקב מרגי: מה לך ולזה?

יעקב מרגי: זה בתוך הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: הסמכות ניתנה לרב הראשי.

יגאל יאסינוב: לא ניתנה.

נוגה רם: זה פוגע בכל עם ישראל.

יעקב מרגי: מה לגיור הרפורמי ולהליכי גיור אורתודוקסי?

יעקב מרגי: תישאר ברפורמי.

30807: חבר הכנסת מרגי, מה שלך יש עם 300,000 עולים שלא רוצים להיות אורתודוקסים זה מה שלי יש איתם.

יעקב מרגי: תאמין לי שאני חפץ בהם יותר ממך.

יעקב מרגי: אתה משתמש בהם.

יעקב מרגי: אני לא משתמש בהם.

יגאל יאסינוב: אני גם משתמש בהם?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: אתה נבנית עליהם.

יגאל יאסינוב: אני?

30807: אני מוותר על זכות הדיבור שלי לאור העובדה שחברי כנסת מסרבים לתת לי לדבר.

30807: אז אני מוותר מראש על זכות הדיבור ומתנצל בפני היושבת-ראש.

מרינה סולודקין: מה שלא רציתי שיקרה, וזה קורה כל הזמן, שיתעורר כאן כעת ויכוח אידיאולוגי בין הזרמים של היהדות.

מרינה סולודקין: אותי זה לא מעניין בכלל.

יעקב מרגי: אני רק שאלתי שאלות.

30807: לא, אתה מנעת ממני לדבר.

30807: זה אמנם הזכות שלך כחבר כנסת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש לנו בעיה לאומית, שאלו שהגיעו עם דם יהודי או אנשים שבני משפחתם יהודים רוצים גיור ונתקלים בהרבה מכשולים לא עניינים בדרך לגיור הזה.

לורן פוריס: לא יכול להיות שעושים הפרדה כזאת ולא נותנים לכולם לדבר.

קובי שפירא: אני לא רואה את עצמי ממש מעורב כאן

קובי שפירא: בדיון כי הוא עוסק ממש בפרקטיקה של בתי-הדין.

קובי שפירא: מטבע הדברים לי כנציג משרד המשפטים אין ידיעה על מה שקורה שם.

קובי שפירא: אני רק רציתי להעיר, אבל עו"ד קריב כבר תיקן, אני חושב שכדאי שחברי הכנסת יידעו את המציאות החוקית הנוהגת בישראל.

קובי שפירא: אין היום כל חוק, חוק במובן של חקיקה ראשית, שמסדיר את ענייני הגיור.

יעקב מרגי: התכוונתי שהם פועלים מכוח הסמכות שהממשלה העניקה להם.

יעקב מרגי: סמכות ממשלתית היא כמו חוק.

קובי שפירא: היא לא חוק.

יעקב מרגי: היא מעוגנת בחוק, נקודה.

קובי שפירא: אדוני הנכבד, אנא תשמע אותי.

קובי שפירא: החלטת הממשלה לא מעוגנת בחוק.

קובי שפירא: החלטת ממשלה היא לא חוק, היא לא חקיקה ראשית.

קובי שפירא: היא בגדר החלטת ממשלה.

קובי שפירא: כיום יש החלטת משלה שעל-פיה הוקמו בתי-הדין המיוחדים.

קובי שפירא: הממשלה החליטה לאמץ את מסקנות ועדת נאמן ובעקבות כך פועלים בתי-הדין המיוחדים לגיור.

קובי שפירא: נכון להיום בעקבות החלטת בג"ץ גם גיורים שאינם אורתודוקסים יש להם מעמד מבחינת המרשם.

קובי שפירא: יש עתירה שתלויה ועומדת בפני הבג"ץ בשאלה אילו גיורים שנעשים בארץ יקנו זכויות שבות.

קובי שפירא: חשוב לי להדגיש כתשובה לטיעונים שעלו כאן, המדינה הביעה את עמדתה בפני הבג"ץ שהיא תומכת בכך שרק גיור ממלכתי יקנה זכויות שבות.

קובי שפירא: נדגיש כאן, אני חושב שצריך לשמור על הגיור הממלכתי כעל בבת עינינו כי לגיור הממלכתי יש יתרון אחד.

קובי שפירא: כאשר בן אדם נכנס למסלול הזה של הגיור הממלכתי הוא יודע שכאשר הוא ייצא ממנו הוא יהודי לכל דבר ועניין, כולל מבחינת המעמד האישי שלו.

מרינה סולודקין: אני מסכימה במאה אחוז.

מרינה סולודקין: גיור זה גם דלת כניסה לארץ וצריך לחשוב על כך.

קובי שפירא: זאת החשיבות לשמר את הגיור הממלכתי כי כאשר מישהו נכנס לדלת של הגיור הממלכתי הוא יהודי לכל דבר ועניין.

קובי שפירא: אם לאחר מכן הוא מתאהב כאן במישהי ומגיע לבית-הדין הרבני, לא תועלה הטענה שהוא אינו יכול להינשא עמה.

קובי שפירא: לכן יש חשיבות רבה מאוד, למען שלמות החברה שלנו, לשמר את הגיור הממלכתי.

קובי שפירא: זאת העמדה שהמדינה הגישה לבג"ץ על העתירה שתלויה ועומדת.

אריה אמרוסי: הרב קליין, הייתי רוצה מאוד שתשמע את הדברים שאני אומר.

משה קליין: אני מתנצל שאני צריך לעזוב, אני נמצא בלוח זמנים מטורף.

נוגה רם: הבאתי אותו במיוחד מחיפה.

אריה אמרוסי: הגעתי מקיבוץ לביא הבוקר רק מפני כבוד הוועדה, למרות שהודיעו לי על הישיבה רק לפני 48 שעות.

משה קליין: למה להביא אותו מחיפה מהרגע להרגע?

משה קליין: מערך הגיור עומד לרשותו 18 שעות ביום, הוא יכול להתקשר כל אימת שבית-הדין עובד, למעט שבתות וחגים.

אריה אמרוסי: אני ניסיתי להתקשר אל הרב.

אריה אמרוסי: היית בחוץ-לארץ במשך תקופה מסוימת.

משה קליין: הייתי באוקראינה.

משה קליין: מה אני יכול לעשות?

אריה אמרוסי: כשאני שומע את הדברים שנאמרים כאן, חלק מהדברים נכונים וחלק מהדברים הם רק שמועה והם לא נכונים במציאות.

אריה אמרוסי: יש הרבה דברים שמפריעים למערכת.

אריה אמרוסי: אכן אני יודע, מערך הגיור שהוקם לאחרונה – ואני שוחחתי עם הרב דרוקמן ועם הרב אביאור – מנסה לתקן הרבה מאוד דברים אבל לצערי הרב, ואני חייב לומר את זה, אנשים מסוימים שנמצאים במערכת, שאני התרעתי על הבעיות שהם יוצרים כבר לפני שנתיים, פשוט תוקעים את התהליך מבחינה טכנית.

משה קליין: איך הם תקעו את ההליכים?

משה קליין: תסביר.

אריה אמרוסי: אני אתן דוגמאות מתוך הכרות אישית, מעדות מכלי ראשון ולא מתוך שמועות.

אריה אמרוסי: יש מתגיירת מסוימת שהיא אשתו של עורך-דין.

אריה אמרוסי: בני הזוג נתבקשו בשל סיבות שונות לעבור שכונה כי השכונה בה הם מתגוררים כעת היא לא דתית.

משה קליין: אני אומר לך כבר בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים, תביא לי את המקרה ואני מוכן לבדוק אותו.

יעקב מרגי: יש גבול, אי אפשר לשמוע כל-כך הרבה מצגי שווא.

אריה אמרוסי: אני אומר את זה מתוך הכרות אישית.

יעקב מרגי: בבאר-שבע אין - - - ?

נוגה רם: כך זה בכל הארץ.

יעקב מרגי: אתם באים כאן לוועדה מכובדת, לדיון של שתי ועדות, ומציגים מצגי שווא.

אריה אמרוסי: זאת דוגמה אחת.

אריה אמרוסי: יש דוגמה נוספת של בחורה ממרוקו שבאה לארץ.

אריה אמרוסי: הובאו עליה כל מיני עדויות, כאשר בני המשפחה שלה אפילו לא ידעו, נאמרו עליהם כל מיני דברים.

אריה אמרוסי: יש לי את התיק המלא והמפורט.

אריה אמרוסי: עד כדי כך שאמרו אפילו שאבי המשפחה הביא אותה כדי לשאת אותה לאישה.

אריה אמרוסי: עד היום האישה הזאת לא מגוירת.

משה קליין: אני אשמח להיפגש אתך היום בשעה 16:00 במשרדי.

משה קליין: עם כל הרצון והכבוד, מאז שחזרתי מאוקראינה ומברית-המועצות יחד עם הרב דרוקמן עבר לפחות חודש ומחצה ואפשר היה בהחלט להביא בפני כל בעיה.

משה קליין: אני רוצה לומר, וחשוב שנדע, הבעיות מורכבות הלכתית.

משה קליין: גם הנושא שמר אביגדור לויתן דיבר עליו מטופל לא על שולחן הדיינים אלא על שולחנו של הרב דרוקמן.

משה קליין: אתמול ב-23:50 אמר לי הרב דרוקמן: יש כאן מלכוד הלכתי קשה, אני מבקש שנזמין את האמא ואת הילדה אליך ואלי.

משה קליין: הוא אמר – והזָקָן של הרב דרוקמן לבן מזקני – שעם כל הרצון והכבוד, אם אנחנו הולכים על ה-regular אז הסיפור קשה.

משה קליין: אנחנו רוצים לחתור חתירה.

אביגדור לויתן: הפשע שלה שהיא לומדת בתל"י.

אביגדור לויתן: הם שלחו אותה ללמוד בתל"י והיום אתם לא יודעים איך לצאת מזה.

אביגדור לויתן: זה הפשע של הילדה בת ה-10, על זה אתם מענישים אותה.

אביגדור לויתן: בושה וחרפה.

משה קליין: סליחה, אני בתפקיד 9 חודשים ואני לא יכול להיות נדון על דברים שנעשו לפני 4 שנים.

משה קליין: אני לא עובד בארכיאולוגיה, אני עובד בגיור.

אביגדור לויתן: מה פשעה הילדה הזאת?

אביגדור לויתן: אתה בסדר גמור, הרב קליין, אבל המערכת שלך רקובה, נקודה.

נוגה רם: הרב קליין, מר אריה אמרוסי מדבר גם על מקרים של שוחד בגיור.

משה קליין: כמשפטן אני אומר לך, אם נתקלת במקרי שוחד בהליכי הגיור אל תגלה את אוזני הוועדה, לך לתחנת המשטרה הקרובה מייד ותחשוף את זה.

משה קליין: אזרח שיודע על פשע ולא חושף הוא שותף בעקיפין.

משה קליין: יש פה עורך-דין, אני רק בעל תואר שני במשפטים, הוא ילמד אותך לפי איזה סעיף חוק.

משה קליין: אתה מדבר, אדוני היקר, על פשע אז תפנה לתחנת משטרה.

משה קליין: יתכן שיש אפילו תחנת משטרה בבניין הכנסת.

משה קליין: לשם מה אתה מחכה לי?

משה קליין: מי שסרח שישימו אותו עמוק בבור, ואני מתכוון לבור של בית-סוהר ולא לבורות אחרים.

אביגדור לויתן: אבל הם ממשיכים לתפקד אצלך.

משה קליין: אני מוכן לפגוש את מר אריה אמרוסי במשרדי היום בשעה 16:00.

משה קליין: בוא, בכיף.

משה קליין: תתקשר בטלפון ונתאם כניסה למשרד ראש הממשלה, בשיטת פוטו פרג' מהיום לאתמול.

משה קליין: מה רוצים מהחיים שלנו?

מרינה סולודקין: אני רוצה לסיים בזה.

מרינה סולודקין: מר אריה אמרוסי, הבנתי שיש לך תיק שלם בנושאים של גיור.

משה קליין: אני מזמין אותך, תיכנסו למשרד ראש הממשלה עם התיק.

משה קליין: תצלצל אליי ואני ארד למטה אישית לקחת אותך עם התיק ואני מבטיח לך שכל דבר יפתר כמיטב יכולתנו.

מרינה סולודקין: אני רוצה קודם כול להודות לגברת נוגה רם.

מרינה סולודקין: אנחנו ראינו סרט מצוין שמציג את המצב העגום והנורא שיש לנו.

מרינה סולודקין: אולי תרצי לומר כמה מילים.

נוגה רם: בסרט נכנסו המקרים הכי קלים, הכי בנליים, של אנשים אמיצים מאוד.

נוגה רם: עבדתי שנה כדי להשיג את המקרים האלה.

נוגה רם: לא סתם עבדתי שנה.

נוגה רם: למה?

נוגה רם: כי רוב האנשים לא הסכימו להיחשף.

נוגה רם: כולם מפחדים, כמו זאת שטשטשה את פניה, שהיא בכלל ישראלית.

נוגה רם: למה היא מתביישת?

נוגה רם: כי בעבודה לא יודעים שהיא חצי יהודייה, חברים שלה לא יודעים שהיא חצי יהודייה.

נוגה רם: כך היו כל המקרים.

נוגה רם: מצאתי מדינה שהיא כנראה גזענית.

נוגה רם: כולם מפחדים.

נוגה רם: זה אנשים טובים, אנשים משכילים, אנשים שהם פרופסורים, זה דוקטורים ואנשים שסיפרו לי סיפורים איומים ונוראים ולא הסכימו להיחשף בשום אופן.

נוגה רם: רופאות שעובדות בבתי-חולים אמרו לי: מנהלי המחלקה שלנו לא מסכימים אפילו שנדבר רוסית, אז מה, נגיד שאנחנו חצי יהודים?

נוגה רם: אז בכלל יזרקו אותנו מהעבודה.

נוגה רם: היום היתה צריכה להיות כאן ילנה, זאת שצולמה בסרט נוסעת באוטובוס.

נוגה רם: למה היא לא כאן?

נוגה רם: היא עובדת בבנק בראשון-לציון ובעל הבנק הוא דתי.

נוגה רם: כל הלקוחות שלה באו אחרי הסרט ואמרו: מה את עושה כאן?

נוגה רם: תעופי מכאן, את לא צנועה, את לא כשרה.

נוגה רם: רצו לפטר אותה.

נוגה רם: בגלל שהיא יודעת להתבטא היטב ובגלל שהיא אמיצה – והיא גם הסכימה לדבר בסרט בגלל שהיא אמיצה – היא הלכה למנהל הבנק ודיברה אתו.

נוגה רם: הוא אומר עכשיו: בסדר, זה זכות הדיבור, מותר לה להגיד מה שהיא רוצה בסרט.

נוגה רם: אבל כל הקליינטים הדתיים באים אליו ואומרים: תפטר אותה, מה היא עושה כאן בכלל?

נוגה רם: אני רציתי שהיא תגיד את זה היום כאן אך היא לא הצליחה להגיע מרוב פחד.

מרינה סולודקין: לנו זה נורא חשוב.

נוגה רם: אני רוצה שיידעו שבמדינת ישראל 300,000 איש וכל בני משפחותיהם חיים בפחד והם לא רוצים שמדינת ישראל תדע שהם חצי יהודים.

נוגה רם: זאת מדינה גזענית, אני ראיתי שיידעו את זה כאן.

נוגה רם: הגעתי להמון מקרים של שוחד בגיור, שאנשים פחדו, ואי אפשר להגיע לדברים האלה.

נוגה רם: מר אריה אמרוסי גם לא יתלונן על שוחד.

נוגה רם: אתם יודעים למה?

נוגה רם: כי הוא לא ירצה שאחר-כך יזמינו אותו למשטרה לתת עדות, כי זה יפגע בו בעבודה.

נוגה רם: נכון?

נוגה רם: כי רוצים להחזיר אותו למשרד הקליטה לעבוד בתחום הגיור.

נוגה רם: הוא עבד המון שנים בשטח והוא מייצג את שטח הצפון.

נוגה רם: בקיצור, זה מה שרציתי להגיד, שאני הייתי מזועזעת.

נוגה רם: אני בכלל באה מקיבוץ של השומר הצעיר, אני אתאיסטית, אבל כואב לי מה שקורה ל-300,000 האנשים האלה.

נוגה רם: הם כבר 10 שנים כאן ויש להם בנות.

נוגה רם: הבנות שלהם היום כבר בגיל חתונה ובגיל שיולדים ילדים.

נוגה רם: הבנות האלה לא יהודיות בגלל שלא נותנים להן להיות יהודיות.

נוגה רם: זה אומר שה-300,000 שיש היום יהיו מחר 600,000 ומחרתיים הם יהיו מיליון.

אביגדור לויתן: כל שנה נולדים כאן עוד 3,000 ילדים לא יהודים.

נוגה רם: זאת הסכנה של מדינת ישראל ובכך הוועדה הזאת צריכה לטפל.

נוגה רם: לי זה לא מפריע כי אני אתאיסטית אבל יהיו פה שני עמי ישראל בשני מישורים שונים, וחבל.

נוגה רם: אני אומרת, בשבילנו חבל, לא בשבילי.

יגאל יאסינוב: קודם כול אני רוצה להגיד לך תודה על כך שעשית את הסרט.

יגאל יאסינוב: יש לי בשבילך לסיום בשורה רעה: ברור לי שמנהל הבנק יפטר את ילנה עוד חצי שנה.

נוגה רם: אני אמרתי לה שתזעיק אותי לעזרה, כמה שאני אוכל אני אעזור לה.

יגאל יאסינוב: אני מוכן לעזור לה.

נוגה רם: ועדת הכנסת צריכה לעסוק בבעיה שיהיו כאן מיליוני אנשים עם מעמד שונה, יהיו כאן שני עם ישראל.

נוגה רם: זאת הבעיה של המדינה ובה הוועדה צריכה לעסוק, ולא להתמקד בויכוח עם חבר הכנסת גפני שמנסה לטרפד הכול.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: הישיבה נעולה.