ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 158, 2004-11-01 09:30

קולט אביטל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת העליה, קליטה והתפוצות.

קולט אביטל: אנחנו נקראים שוב פעם לדון היום בכל הנושא של הכרה בתעודות מקצועיות שלדעתנו מעמידה קשיים מאד גדולים בפני עולים שמגיעים לארץ, ומונעת לא מעט את הגעתם של עולים מכמה מקומות, למשל מצרפת.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שחלק גדול מהאנשים שהיו יכולים לעלות מצרפת, אומרים לנו ואומרים לשליחי העליה שהקושי העיקרי הוא הכרה בתעודותיהם כדי שיוכלו להתחיל לעבוד ולהתפרנס בארץ, והכשלים הביורוקרטיים שאנחנו מציבים בפניהם בכל מיני טיעונים שאנחנו, חלקם צודקים וודאי, שאנחנו תובעים מאלה שעבדו בארץ אמנם מקצועית נאותה, יכול להיות שבטיעונים האלה יש גם לא פעם קשיים שאנחנו היינו יכולים למנוע אותם.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה אולי להתחיל בנושא שאין לגביו ספק, והוא הכרה בתעודות של עורכי דין.

קולט אביטל: אין ספק שכדי להתאים לחוק הישראלי, כדי להכיר את החוק הישראלי, אנחנו נזקקים לסטז' נוסף בארץ ולמבחן נוסף, ואנחנו נתקלנו בזה בפעם הקודמת, שהקושי העיקרי מציאת מקומות סטז'.

קולט אביטל: אנחנו פנינו למשרד הקליטה, כדי לנסות לעזור לנו באיתור ואולי סיוע במימון מקומות סטז', וקיבלנו תשובה ממנכ"לית המשרד לקליטת העליה שאומרת שהנושא הזה בטיפול, מנסים, אבל כרגע אין תקציב ואולי יהיה לכך מענה תקציבי בשנה הבאה.

קולט אביטל: האם אפשר לקבל איזה שהוא דיווח בנושא הזה?

נירה זוהר: בהחלט.

נירה זוהר: נכון להיום, המשרד ממן לעורכי הדין סטז' בגובה של מחצית משכר מינימום, למשך 12 חודש.

נירה זוהר: זה מצד אחד עזרה, ומצד שני יותר בעייתי כי המחצית בעצם נותנת לו מקום לסטז', והוא נאלץ להוסיף מכיסו להשלמת השכר לגובה הנהוג במשק.

קולט אביטל: אבל האיש גם עובד, זאת אומרת הוא גם עושה עבודה תוך כדי סטז', לאן נעלם - -

נירה זוהר: זה נכון, אבל מאחר ומדובר בשוק החופשי, ומדובר "ברצון הטוב" של עורכי הדין, לתת להם בעצם לעשות סטז', זה המצב בשוק.

נירה זוהר: כאשר מדובר בממשלה אנחנו משלמים את מלוא השכר, אבל בשוק החופשי אנחנו חשבנו שהעזרה שלנו היא מספיק טובה, אבל לאחרונה גם עם ריבוי מספר עורכי הדין, המצב הפך להיות יותר קשה.

נירה זוהר: אנחנו פנינו למשרד האוצר ובקשנו להגדיל את הגובה, נאמר לנו שאם היינו מגדילים ל- 2500 שקל לאדם, היינו עוברים את המחסום הזה.

נירה זוהר: אנחנו הגענו ל- 19 מיליון שקל.

יורי שטרן: כמה זה היום?

נירה זוהר: היום זה 1,663.

קולט אביטל: כמה משתכר כיום בממוצע סטז'ר?

עוזי עמית-כהן: אני לא יודע, הממוצע הוא קצת מעל שכר המינימום, בסביבות 4,000 שקל.

נירה זוהר: זה יוצא 2,500 .

קולט אביטל: כמה יוצא למעביד להוסיף?

עוזי עמית-כהן: העלות למעביד היא בסביבות 5,000 שקל, לא כולל התמורה.

קולט אביטל: למה העלות למעביד היא 5,000, הוא גם משלם מיסים?

עוזי עמית-כהן: כן.

עוזי עמית-כהן: הוא משלם מסים, ביטוח לאומי, ומס בריאות.

קולט אביטל: אם תוגדל התמיכה הממשלתית בענין הזה, מ- 1,600 ל- 2,500, איך זה יכול להשפיע?

עוזי עמית-כהן: זו שאלה שתצטרך להבחן, כי אני לא יכול לענות.

עוזי עמית-כהן: יש הרבה עורכי דין וכל אחד מקבל החלטה אינדיבידואלית, אבל ברגע שאתה מסבסד את העלות, זה הופך להיות יותר אטרקטיבי מבחינה כלכלית.

עוזי עמית-כהן: עדיין, כל עורך דין וכל משרד עורכי דין יעשה את השורה התחתונה של עלות ותועלת מכל סטז'ר וסטז'ר, וזה ייכנס באיזושהי צורה לתוך המשוואה.

קולט אביטל: יש לנו איזושהי סטטיסטיקה, כמה עורכי דין פוטנציאליים כאלה יש?

קולט אביטל: כמה עולים שהם עורכי דין היו רוצים היום להיקלט בשוק העבודה ולגביהם קיימת הבעיה הזאת של הסטז'?

נירה זוהר: לא היום, אבל בשנה הקרובה צפויים כ- 500 עולים ולכן גם הגדלנו ל- 15 מיליון שקל, שזה התקציב הנדרש.

נירה זוהר: 2,500 זה אכן מחצית מהוצאות המעסיק, ואז הוא מקבל גם את העבודה של העולה, שזה באמת fair enough.

נירה זוהר: עפ"י בקשת הועדה הזאת לפני כחצי שנה, הקמנו יחידת איתור וחיפוש בתנאים של היום, ובכל מחוז יש אדם עוסק ברישוי שגם הוא אחראי חיפוש מקומות לסטז', שיחות עם עורכי הדין וכו'.

קולט אביטל: אתם מעריכים, שאילו התקציב המוגדל היה מאושר בתוך תקציב השנה של 2005, זה היה פותר חלק מהבעיות?

נירה זוהר: רוב הבעיות.

קולט אביטל: על כל פנים זה חולץ את הפקק.

קולט אביטל: זאת אומרת, הפתח כרגע מבחינת

קולט אביטל: כם הוא לנסות לסייע באיתור ובאישור המקורות התקציביים?

נירה זוהר: אנחנו פנינו גם למשרד האוצר וגם לראש הממשלה.

נירה זוהר: ממש אתמול הוצאנו עוד פניה לאוצר עם הנימוקים, גם הוספנו את יתר הדברים על עצמנו, היו שם עוד מספר הקלות ברישוי שאמרנו שאנחנו מוכנים לספוג זאת על עצמנו, וזה חשוב מאד.

יורי שטרן: מדובר בתוספת של 5 מיליון שקל.

נירה זוהר: 15 מיליון.

יורי שטרן: לא, לעומת התקציב הקיים.

נירה זוהר: התקציב הקיים לא לוקח תוספת של 500 עורכי דין.

קולט אביטל: מה הוא ההפרש?

נירה זוהר: ההפרש הוא 15 מיליון.

קולט אביטל: זאת אומרת שכרגע יש לכם נניח X בתקציב, ואתם זקוקים לעוד 15 מיליון?

יורי שטרן: זה לא יוצא ככה.

יורי שטרן: 15 מיליון שקל, לפי הנתונים שלה.

יורי שטרן: 2500 לחודש זה 30,000 לשנה, כפול 500 זה 15 מיליון שקל שזה התקציב הכולל.

יורי שטרן: אבל יש איזשהו תקציב שאתם כבר מקציבים אותו לצורך הענין.

נירה זוהר: אבל יש כבר עולים שנמצאים ונהנים מהתקציב שהוא פחות ממיליון שקל, מתוך היתר קידומי החזקה לכלל האוכלוסיה, שמיועד לעורכי דין והוא היום משומש על ידי אותם עורכי דין, שכן הצלחנו למצוא עבורם מקומות לסטז'.

קולט אביטל: לכמה זמן המימון?

נירה זוהר: ל- 12 חודשים.

קולט אביטל: כמה יש עכשיו במערכת שמקבלים מימון כזה?

נירה זוהר: יש 80 איש שנמצאים במערכת.

מרינה סולודקין: שאלתי, בגלל שכולנו יודעים שאלפים אמרו אנחנו נעשה, עולים מברית המועצות עורכי דין שעשו את הסטז', אז מה היה הגודל של מימון ב- 1998 או 1999?

נירה זוהר: גודל המימון היה אותו דבר, מחצית משכר המינימום, מצב השוק היה מעט יותר טוב וזה היה מספיק למעסיק, שהיה מוכן לספוג את הוצאות המעסיק.

נירה זוהר: והיום יותר ויותר עורכי דין בקליטה, אחרי שפסק הדין חייב אחד מהמעסיקים אחרי 12 חודש לשלם לסטז'ר פיצויים, ומיד כל עורכי הדין שנותנים מקומות לסטז', ביטלו את הדרישה.

קולט אביטל: אם אנחנו כבר עוסקים בכל הנושאים האלה ודיווח על הנושא הזה, יש לי שתי שאלות נוספות.

קולט אביטל: מהי הערכת

קולט אביטל: כם מבחינת לוח זמנים, מתי אתם עשויים לקבל תשובה מהאוצר?

קולט אביטל: כי גם אנחנו כועדה רוצים להיערך למאבק הזה בועדת הכספים או במקומות המתאימים.

קולט אביטל: מה בדיוק לוח הזמנים שאתם קבעתם לעצמכם לקבלת תשובה?

נירה זוהר: לקבל את זה בתקציב 2005,

קולט אביטל: אבל אתם צריכים לקבל איזושהי התייחסות מהאוצר.

נירה זוהר: אנחנו צריכים לקבל זאת בסביבות נובמבר.

יורי שטרן: אמנם עורכי דין הם במקצוע בולט מבחינת הצורך בהתמחות, פורמלית, אבל יש שורה שלמה של מקצועות שבלי הנסיון הראשון אין כמעט סיכוי לאדם למצוא עבודה.

יורי שטרן: רואי חשבון היא אחת מהדוגמאות.

נירה זוהר: גם רואי חשבון הם אותו מימון מאותו סל.

יורי שטרן: לכן רציתי לשאול מה עם שורה שלמה של מקצועות.

נירה זוהר: הבעיה שלנו כיום היא מימונית הקיימת אצל עורכי דין, את יתר הבעיות אנחנו פתרנו ממקורות פנימיים, כמו למשל פסיכולוגים.

קולט אביטל: הכפלתם את המימון, ועל זה רציתי לדווח לועדה.

קולט אביטל: כשאנחנו פנינו גם בנושא פסיכולוגים, המימון היה נדמה לי משהו כמו 800 שקל או 880 שקל לחודש, אנחנו דרשנו להגדיל, ואכן קיבלתי מכתב מהמנכ"לית, שהתמיכה בפסיכולוגים הוכפל ל- 1,600 ש"ח לחודש.

קולט אביטל: כך שלפחות בענין הזה, הצלחנו להשיג איזושהי התקדמות.

יורי שטרן: למי עוד אתם נותנים תמיכה?

נירה זוהר: כל המקצועות למסלולים מדויקים מסודרים, כולם כאחד.

נירה זוהר: אצל עורכי דין, הנושא של סטז' הוא היה כזה חלקי, כי באמת המימון היה חלקי, השוק ספג אותם והיה מוכן לקבל.

נירה זוהר: היום השוק הגיע לרוויה מסוימת, ולא מוכן לקלוט עולים.

קולט אביטל: בישיבה הקודמת שבה חבר הכנסת יורי שטרן לא נכח, אנחנו העלינו שורה שלמה של מקצועות, ודנו בהם כקטגוריה קטגוריה, התחלנו עם נושא עורכי הדין, ופה אנחנו יודעים מה צריך לעשות הלאה, המשכנו, אבל היו גם כל המקצועות שקשורים ותלויים במשרד הבריאות, החל מפיזיותרפיסטים דרך אחיות וכלה ברוקחים, שאלה שלוש קטגוריות שמציבות בפני כולנו בעיות מאד גדולות.

קולט אביטל: אז רציתי לפחות להתחיל עם הנושא של הפיזיותרפיסטים, ולבקש מד"ר שנון לעדכן אותנו מה קרה בתחום הזה ואיך התקדמנו.

אמיר שנון: לגבי הפיזיות

אמיר שנון: רפיסטים, רק להזכיר בקצרה את ההיסטוריה, בחינת רישוי היתה קיימת מזה שנים רבות.

אמיר שנון: אלא שהבחינה היתה לבוגרים שסיימו לימודים בחו"ל בארצות מסוימות בלבד ולא בכולן.

קולט אביטל: אתה יכול להגיד לנו לגבי אלו ארצות דרוש מבחן וגבי אלו לא?

אמיר שנון: היום זה דרוש לגבי כולן.

קולט אביטל: על מנת להקל החלטתם להפיל את זה על כולם.

אמיר שנון: אחרי הרבה ישיבות גם עם משרד הקליטה, הבחינות המקצועיות חייבות להתקיים, דבר שנעשה בכל העולם, וזו הדרך לקבוע רמה של בעל מקצוע.

קולט אביטל: פיזיותרפיסט ישראלי שמהגר למקום כמו צרפת או ארצות הברית, האם הוא נדרש לעבור בחינות?

אמיר שנון: בוודאי, אם הוא מהגר לקנדה, לפעמים גם לא מכירים בחלק מהדברים שהוא עשה, הוא צריך לעשות השלמות וכו'.

אמיר שנון: כך גם בארצות הברית.

אמיר שנון: אין כאן לוקאליות, הייתי שמח אם היתה עם ארצות רבות, אבל הם לא עשויים - - -

מיכאל מלכיאור: ברוב הארצות זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אם היא פיזיותרפיסטית, מרפאה בעיסוק שבאה מישראל, בכל ארצות אירופה אין שום בעיה.

אמיר שנון: מה שאתה אומר לי זה לא ידוע, אני מוכן לבדוק.

קולט אביטל: אבל אם לא ידוע, אז אל תגיד בבקשה שזה וודאי.

מיכאל מלכיאור: היא מרפאה בעיסוק, היא עבדה בכמה וכמה עבודות באירופה, למדה פה בהר הצופים.

אמיר שנון: אם היא למדה במדינה מסוימת היא יכולה לעבוד בכל אירופה, אבל אם היא למדה בישראל לא ידוע לי שהיא יכולה לעבוד באירופה, אם היא טוענת אחרת, אני מוכן לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מומחה בזה, אני רק מכיר כמה פיזיותרפיסטיות וגם מרפאות בעיסוק ולא שמעתי אף פעם שהם עברו בחינות.

קולט אביטל: יש לנו הסכמים עם איזה שהן מדינות על הכרה בדיפלומה ותארים, איזשהו תואר?

אמיר שנון: בשום תואר.

יורי שטרן: יש כאלה הסכמים בכלל, הם קיימים בעולם?

קולט אביטל: בוודאי.

אמיר שנון: הם קיימים באירופה, בוודאי היום כשיש שוק משותף, וכן במדינות שונות בארצות הברית אבל לא בכולן.

יורי שטרן: מדינה קולטת עליה לא עושה מאמץ להשתלב בדברים כאלה?

קולט אביטל: זאת בדיוק המדיניות.

קולט אביטל: זאת אומרת, אילו לפחות בענין המקצועי שיש היום סטנדרטים אירופאים, ויש הרמוניזציה בחקיקה, זאת היתה אחת ההצעות שבזמנו אנחנו הצענו, כשיוסי ביילין היה שר המשפטים, שלפחות בכמה תחומים אפשר לעשות הרמוניזציה בחקיקה, לפחות בדברים האלה, ולהקל על אנשים.

קולט אביטל: היום הוא לא שר, אבל יש לנו שר משפטים - - -,

אמיר שנון: אני יודע אגב, שדווקא היום באירופה עם ההצטרפות של עוד ועוד מדינות לאיחוד האירופאי, קיימים דווקא קשיים גם בנדידה כלפי בעלי מקצועות רפואיים.

קולט אביטל: זה מציב קשיים, אבל המדינות שמצטרפות לקהילה האירופית, הם חייבים לאט לאט להתקדם לעבר הסטנדרטים, ולהוכיח שהם הגיעו לסטנדרטים האלה לפני שמתקבלים כחברים באיחוד האירופי.

קולט אביטל: על ידי כך הם נדרשים גם לשנות כמה דברים, או בחקיקה פנימית שלהם, או בתארים או בדרך שהם, זאת אומרת הם צריכים להגיע לרמה, אנחנו לדעתי באמת ברמה של, אבל הבעיה שלנו היא שאנחנו מביאים אנשים מצרפת, לדוגמה, שלומדים לרוקחות שנתיים מעל למה שאנחנו נדרשים ללמוד בארץ, וגם בפניהם אנחנו מציבים את הבעיות פה, כי אנחנו כל כך פרפקציוניסטים.

יורי שטרן: אני לא הייתי קורא לזה פרפקציוניסטים, אני חושב שאתם לא דואגים לציבור הזה, עם כל הכבוד, מהנסיון הרב שאני צברתי מול המערכת שלכם, אתם דואגים לשמירת הויזה, לסגירת השוק, לדחות את האנשים החדשים מהשוק, זה מה שאתם עושים, והרסתם חייהם של אלפי איש.

יורי שטרן: ואני אתן דוגמה אחת, עד 95, מסוף שנות ה- 80 ועד תחילת שנות ה- 90, היה מחסור באחים ואחיות.

קולט אביטל: ואנחנו הבאנו מהפיליפינים.

יורי שטרן: שליחי הסוכנות חרשו את המרחבים בברית המועצות לשעבר, וקראו לאנשים לבוא ולעבוד במקצוע, הובטח שכעבור שנתיים מי שעובד ומקבל ציונים טובים הוא עובר ויכול להיות אח מעשי, או אח מדופלם אם הוא עובר הכשרות וכו', או אחו.

יורי שטרן: ב- 95 החליטו על מבחנים, והמבחנים האלה הורידו מהשוק כ- 5,000 אחים ואחיות שכבר עבדו במערכת.

יורי שטרן: חלק קודמו, חלק היו ראשי משמרות, זאת אומרת היו ממש אנשים מצוינים שאותם זרקו.

יורי שטרן: עשו מבחן ש-80% מהנבחנים היו נכשלים בו, כאשר הם עבדו במקצוע עד כה בצורה מוצלחת.

יורי שטרן: פניתי לבג"ץ, ואת יודעת איזה הוכחה הביאו, אני שאלתי פשוט, על סמך מה החליטו להגבילו את ההשתתפות במקצוע, הרי יש חופש העיסוק, אם אתה מגביל, תביא לפחות נתונים שיש לזה הצדקה.

יורי שטרן: ההחלטה למבחן היתה ב- 95, היא קיבלה מיד תוקף רטרואקטיבי, גם על אלה שהיו בשוק, והבג"ץ היה ב- 98 ואיזו הוכחה הביא משרד הבריאות, תמונה של אחת שהיתה בקונסוליה הישראלית בטשקנט, שב- 97 כתבה מכתב שפה מוכרים בקלות את התעודות.

יורי שטרן: עכשיו, איך אפשר היה להצדיק ב- 96 איזו שהיא החלטה על בסיס תלונה לא בדוקה, כמובן, שהיא משנת 97.

יורי שטרן: לכן אני אומר אין פה שום דבר שקשור לבריאות הציבור, כי אם בבריאות הציבור אז תבואו ותוכיחו שבריאות הציבור נפגעת מזה שיש כך וכך, אין פעם בשום החלטה שהתקבלה לא על מבחנים לרופאי שיניים, בזמנו, ולא על מבחן לרופאים עולים, לא היו שום נתונים שהיו מצביעים על כך שללא מבחן הבריאות נפגעת ושמבחן הוא הדרך הטובה ביותר להביא לרמה המקצועית הנדרשת.

יורי שטרן: כי עד כה היו קורסים בסוף הקורס היו מבחנים של הקורס והכשרה של הקורס היתה באמת טובה, והיא זאת שנתנה לאנשים אפשרות לעבוד בשוק.

יורי שטרן: ולכן זאת פגיעה באנשים, זאת פגיעה בעליה, ואין מאחורי זה שום סיבה ושום הצדקה אמיתית.

אמיר שנון: לא, רוצים לפתוח דיון של חוקים, אם אתם חושבים שלבחינות אין הצדקה ואין משמעות, אני אראה לך, את אחוז הכשלון של בעלי מקצוע בבחינות, אם אתה רוצה שיטפלו בך אז שיערב לך, אני לא הייתי רוצה שיטפלו בבני ולא בילדי.

קולט אביטל: ד"ר שנון, אנחנו לא היחידים שטובעים בסוגיה הזאת.

קולט אביטל: אני מבינה שראש הממשלה טיפל מולכם בסוגיה הזאת.

קולט אביטל: אני מבינה שהשרה לקליטת עליה מטפלת בסוגיה הזאת, כולם נותנים לנו דיווחים גם בישיבה שהיתה לנו עם ראש הממשלה שזאת קדימות ראשונה ויש היום נכונות להקל, לשנות לקטוע את הפחד הדמוקרטי.

קולט אביטל: אז אני מבקשת עכשיו, בוא נעבור בכיוון הפוך.

קולט אביטל: במקום שאני אשאל אתכם על כל סעיף בנפרד וניכנס אתכם לויכוח לגבי הצדקה או חוסר הצדקה, זאת ישיבת עדכון, אנחנו ישבנו פה בחודש מאי, אנחנו שמענו מיושב ראש הסוכנות שהוא דיבר עם ראש הממשלה, שמענו מהשרה לקליטת העליה שדיברה עם ראש הממשלה, שמענו שראש הממשלה קרא לכם, או קרא לשר הבריאות, וביקש להקל, לשנות לפתוח את הפקק.

קולט אביטל: בוא תגיד לנו בבקשה מחודש מאי ועד עכשיו מה קרה, איך התקדמתם, מה הצלחתם לעשות כדי להביא לאיזה שהוא פתרון של הסבך הזה.

קולט אביטל: אתה רק פה כרגע במסלול שנכנסת מסביר לי למה כל דבר צריך כן לעבור את המבחנים.

אמיר שנון: אני אומר, הבנתי שהדיון הזה הוא עדכון, אני מעדכן, אם אתם רוצים לפתוח מחדש את הנושא האם יש לנו צורך בבחינות, אז או שאני אשתוק, או שאני - -

קולט אביטל: מה הוחלט מול ראש הממשלה?

קולט אביטל: האם יש צורך בבחינות, האם יש צורך להמשיך להציק לאנשים, בואו ותגידו לי.

אמיר שנון: אני לא הייתי בפגישה עם ראש הממשלה, לא ידוע לי שהיתה פגישה כזאת, וגם שר הבריאות לא יודע, אולי מישהו היה ואני לא יודע.

אמיר שנון: אני יודע שהיתה פגישה עם משרד העליה והקליטה, היו פגישות עם הסוכנות ואכן היו סיכומים.

אמיר שנון: חד משמעית, משרד הבריאות עומד על דעתו שלא רק שלא יבוטלו בחינות שקיימות, בוודאי אלה שקיימות בחוק, אלא אם כן מישהו רוצה לבטל את החוק, המגמה שלנו שיהיו בחינות, אם אפשר בכל המקצועות הרפואיים.

אמיר שנון: לדעתנו זה נחוץ.

קולט אביטל: מה היו הסיכומים?

אמיר שנון: בנושא הזה לא היה שינוי.

אמיר שנון: הסיכומים היו, שצריך לחפש דרכים לסייע לאנשים לעמוד בהצלחה בבחינות, לא להכשל בבחינות אלא לעמוד בהצלחה בבחינות.

אמיר שנון: הדרכים לכך היו כמה, קודם כל מכיוון שהיתה הבנה שכשרוצים להתמקד בעליה בצרפת, אז מירב המאמצים נעשה בעליה מצרפת.

אמיר שנון: מבחינתי, מחר ירצו, או רוצים היום, להתרכז בעליות ממדינות אחרות אז אפשר לדבר גם על זה.

אמיר שנון: באותה מגמה, ומה היא המגמה, המגמה היא לנסות להתקין קורסי הכנה כדי לסייע, כמו שאתה אמרת ובצדק, קורסי הכנה יש פחות או יותר, גם בבחינות לרפואה, אלה שנגשים לקורסי הכנה לבחינה אחוז המעבר הוא גבוה פי אני לא יודע כמה, ב- 60% זה לא הרבה אבל זה המצב.

יורי שטרן: זה אומר שהבחינות אולי מכשילות?

אמיר שנון: אנחנו חושבים שלא.

אמיר שנון: הדבר השני, תבדקו מה קורה בבחינות אחרות שאתם אומרים שזה לא הרבה, מה קרה במקצועות אחרים, מה קורה אצל עורכי דין, מה קורה אצל רואי חשבון, וכו'.

קולט אביטל: זה רק מוכיח שיש פה הכבדה, אצל כולם ולא רק במקצוע אחד, אם יש אנשים בעלי מקצועות שמגיעים מחוץ לארץ שכבר היו, ועבדו במקצועות שלהם, אנחנו הרי לא מדברים על אולי טענה שמישהו קנה תעודה באוקראינה, אנחנו מדברים על אנשים שהיו להם בצרפת, באנגליה, בארצות הברית שעבדו במקצוע שלהם X שנים, והוכיחו את עצמם, איך אתה מסביר בכל זאת שאנשים בעלי ניסיון נכשלים כל כך בבחינות?

יורי שטרן: אם אחרי קורס זה רק 60%?

אמיר שנון: בהחלט ניתן להסביר, אבל שוב האם אתם רוצים שאני אסביר את מהות הבחינות, או שאתם רוצים שאני אעדכן אתכם מה בכל זאת נעשה ומה היו הסיכומים?

אמיר שנון: אלה שני דברים שונים.

קולט אביטל: אני לא שמה לב שמשהו נעשה.

קולט אביטל: אמרתם שאתם מוכנים לעשות קורסים נוספים.

קולט אביטל: אני לא רואה שמשהו נעשה.

קולט אביטל: אנחנו מוכנים, צריך לזה תקציבים, וזה לא מציק לי, אלה הם הסכמות וצריך להתחיל לעבד את זה.

קולט אביטל: יש קורסים שכבר נעשו, קורסים לרופאי שיניים, למשל, קורסים לרופאי שניים שנעשו בצרפת, אחוז המעבר אגב, של הדוברים הצרפתיים שנגשו לבחינות אתם יכולים לקבל דיווח מהסוכנות הוא גם עבר את ה- 60%.

קולט אביטל: אם אתם חושבים שזה אחוז נמוך, עברנו את זה.

קולט אביטל: נדמה לי שהגיע לסביבות 80.

קולט אביטל: אנחנו עושים, כבר מקיימים ויתקיימו בחינות בחוץ לארץ, כדי שלא, עוד לפני עולים ארצה, אנחנו מקיימים, מאפשרים להבחן ברפואת שיניים, בינתיים, היו כבר ארבע בחינות, בצרפת, בפריז ובמרסיי, אותו דבר התחלנו להכין בינתיים היתה רק בחינה אחת, כנראה שיש מספר מספיק לקיים בחינה נוספת בתחילת שנה הבאה לרוקחות.

מיכאל מלכיאור: כמה אנשים צריך, כדי לקיים בחינה?

אמיר שנון: בכדי שנקיים את זה בחו"ל אנחנו דיברנו עד כה על כ- 20 איש, והיו יותר.

אמיר שנון: אחרת זה קשה, אתה יכול לבקש לעשות בכל מדינה בעולם את הבחינות.

אמיר שנון: עד היום המספר היה 20, והיה סיכום בישיבות האלה שאת ציינת, ותוקף הבחינה הוא לשלוש שנים היום, זאת אומרת, שניתן לעשות את הבחינה בחו"ל, ואז יש למי שעבר את הבחינה בהצלחה שלוש שנים לתכנן לאט לאט את עליתו ארצה.

אמיר שנון: וברגע שיבוא הוא יקבל רשיון אבל הוא צריך להיות אזרח או תושב.

קולט אביטל: אם הוא עבר את הבחינה, למה אי אפשר לתת לו את התעודה מיד?

קולט אביטל: למה צריך לחכות חודש אחרי שהוא מגיע?

אמיר שנון: מה יש לו לעשות עם התעודה שם?

קולט אביטל: זה מכביד עליכם?

אמיר שנון: אני מסביר שוב, כשמדובר ברופאי שיניים יש חוקים והחוק אומר - -,

קולט אביטל: אין שום חוק שאומר שאדם צריך לחכות 3 שנים לקבל את התעודה, אין חוק כזה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא אמר את זה, הוא אמר שיש לזה תוקף לשלוש שנים.

אמיר שנון: אני אמרתי שכדי לקבל רשיון לעסוק ברפואה או ברפואת שיניים במדינת ישראל, החוק דורש שאותו אדם יהיה אזרח או תושב, ולכן ברגע שהוא עולה אז הוא מקבל את התעודה.

אמיר שנון: כל עוד הוא שם והוא לא עולה, ואגב לצערי, אני לא רואה שזה קידם את העליה, שהמספרים של אלה שעברו, ועלו, הוא כל כך גדול, אבל נקווה שזה עוד ישתנה, כי פה מדובר בזמן, אז על פי חוק לא ניתן לתת לו את התעודה.

מרינה סולודקין: אולי אני רוצה לומר שכולנו מבינים שצרפת מדינה מפותחת, וחברה באיחוד האירופי, ורמת הרפואה בצרפת בין הגבוהות בעולם.

מרינה סולודקין: ומה שאנחנו רואים זה שמציבים כל הזמן מכשולים שבסופו של דבר, זה רק מפריע לאנשים טובים, יהודים, להגיע לארץ.

מרינה סולודקין: אז מה שאני מציעה, בגלל שזה מאבק, אנחנו היינו במאבקים האלה עם האנשים מברית המועצות לשעבר, אז גם יש מתכונות, הבחינה בשפת אם, כל הבחינות בצרפתית לעשות כאן, ואני חושבת שאנחנו רק מקבלים את החומר האנושי העצוב והמכובד.

מרינה סולודקין: גם אני חושבת, כי אנחנו שומעים.

מרינה סולודקין: אני מציעה קודם כל לבדוק באלו שפות עורכים את המבחנים כאן.

מרק עשוש: בשפת אם.

קולט אביטל: בזמנו, אני יודעת שכן הושג הסדר, עוד בזמנה של יולי תמיר כשהיתה שרה, ואת התשובה הזאת קבלתי בכתב אם משרד הבריאות שיש 20 נבחנים, או פחות, מוכנים, אבל אז נתנו להם רק ברוסית, ברומנית למשל לא היו מוכנים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר שוב עם צמרת המדינה, בשבילי זה עניין ברור שמצרפת אפשר לקבל רופאים אחרי קורסי הכנה, בלי הקשיים שיש עכשיו.

מרינה סולודקין: איזו דרגה נקבל, כשרמת הרפואה בצרפת שווה לפחות לרמת הרפואה בישראל?

קולט אביטל: אני חושבת שאף אחד לא מגיע להכרה ולרמה שלנו, אנחנו פשוט טובים בכל נושא אחר.

מרינה סולודקין: לי זה מאד מפריע, בגלל שאני רואה גם, כמו שנאמר קודם, באינטרסים של ועידה, דבר שני שלי מאד מפריע זה שאני מאד רוצה שיהיה כאן קיבוץ גלויות עם האנשים הכי טובים.

מרינה סולודקין: אם אני עכשיו רואה שמפריעים לרופאים מצרפת, כמו שהפריעו לרופאים מאוזבקיסטן, אני חושבת שזה לא כדאי וזה צודק.

מיכאל מלכיאור: על אף הניסיונות של חברי הכנסת כנראה שלא עובד טוב מה שאנחנו חושבים.

מיכאל מלכיאור: אולי אנחנו לא מסבירים מספיק טוב, אני לא יודע, זה ברור שיותר קל למשרד הבריאות לשים סף גבוה לענין הזה של הבחינות זה עושה את זה יותר קל, ואומר שאתה לא צריך לשפוט מה קורה במדינה הזאת, ומה קורה במדינה אחרת, לכן לא צריך לשפוט מה ומי למד באוניברסיטה זאת ומי למד באוניברסיטה אחרת, כי באמת לדעתי מה שקורה באירופה היום, כל מה שאני יודע, זה תמיד לגופו של ענין.

מיכאל מלכיאור: אדם שבא מאוניברסיטה טובה והוא עבר, אז הוא מקבל אישור, צריך לבדוק את זה לעומק, איך בדיוק הכללים שמה, אבל זה פוטר אותכם מלדון בכל הדברים האלה, יחד עם זה, ואני כך צריך להבין את זה גם באיזו שהיא מידה וגם מבטיח איחוד סטנדרטי פה, הרפואה, יכול מאד להבין את זה.

מיכאל מלכיאור: אז מה שצריך להבין זה שני דברים, אני בטוח שבמקרים, זה שאדם לא יכול לעבור בחינה זה לא אומר שהוא לא יכול להיות רופא שיניים, פיזיותרפיסט או רופא טוב.

מיכאל מלכיאור: אם אני הייתי צריך היום לעבור את הבחינות שעברתי את ההסמכה לרבנות, אני מאד מסופק אם הייתי יכול לעבור את זה.

מיכאל מלכיאור: מה לעשות, עברו שנים, אני עבדתי במקצוע, אבל זה לא אותו דבר, כמו שיש לך את כל החומר טרי, שאתה ניגש למבחן.

קולט אביטל: השאלה באמת היא מה הרכב הבחינות, האם זה חומר תיאורטי?

מיכאל מלכיאור: זה חומר מאד תיאורטי.

מיכאל מלכיאור: זה לא החומר שאתה נותן, אני מסופק כמה רופאים ש מתכוונים יכלו לעבור את המבחנים האלו שנותנים לרופאים.

מיכאל מלכיאור: אני דיברתי הרבה עם רופאים בעיקר.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, מה קורה בענין הזה, קורה, זה לא שאתה אומר שזה עובדה שגם כשהביאו את המבחנים לשם, אז זה לא עזר לגבי מספר עוברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים, זה לא פשוט העליה היום, אנחנו אבל מדינה קולטת עליה, יש לנו פה ערכים מסוימים שהם ערכים של המדינה שלנו, ולכן יש לנו גם אנשים, מי יודע בדיוק אם המבחן שעושים, אם המבחן, המידע לא יוצא.

מיכאל מלכיאור: עד שמידע יוצא זה לוקח כמה שנים ואז כבר מזמן כבר סגרו את האפשרות, ואם אין בדיוק להתחיל עם רופאי שיניים, אז יש 10 רופאי שיניים, אז מה, לארגן בחינה בשגרירות או משהו כזה, זה לא כזה סיפור, אני יודע זה לוקח זמן שצריך לעשות את המבחן, זה לשמור על סודיות אבל אם יש 10 רופאי שיניים ולא 20 רופאי שיניים אז אומרים למה לא.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שהמסר שיוצא לבעלי מקצוע טובים לכל העולם, לא משנה אם זה ברית המועצות או ארצות הברית או צרפת, או נורווגיה, המסר שיוצא שאנחנו לא רוצים אותם.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו שמים סף כזה גבוה שקשה להם מאד לעבור ואז אנשים אומרים מי צריך את הכאב ראש הזה, וגם ככה זה לא פשוט.

מיכאל מלכיאור: וזה הופך להיות מחסום מאד גדול בפני העליה.

מיכאל מלכיאור: זו הסיבה שאנחנו פה כל כך דנים בזה, זה קל ופוטר אותך גם מלהתמודד עם כל מיני קשיים.

מיכאל מלכיאור: אומרים שאנחנו רוצים סף הכי גבוה, ומי שלא עובר שימצא פתרון אחר.

מיכאל מלכיאור: התוצאה של הדבר הזה, שיש אנשים מצוינים שהם עוסקים במקצוע המון שונים במקומות הכי טובים בעולם שלא מגיעים לפה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהם לא מגיעים כי זו השמועה שיצאה, לדעתי השמועה יש לה בסיס של מה שאנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: אז אני לא יודע אם זה בכדי להגן על הגילדה, או בשביל להבטיח את הגב שלכם, או מה שזה, אני לא יודע מה הסיבה, אבל זו התוצאה.

מיכאל מלכיאור: וזה במדינה קולטת עליה.

מיכאל מלכיאור: זה לא תוצאה רצויה.

קולט אביטל: אני רוצה לחזור אליך בכל זאת.

קולט אביטל: לפני שאנחנו מתקדמים, תגיד לנו מה היה הסיכום ובמה הוא מחייב אתכם?

קולט אביטל: מה היה הסיכום עם השרה לקליטת העליה, עם הסוכנות היהודית, האם סיכמתם שמשאירים את הבחינות כפי שהן?

קולט אביטל: אבל אתם מאפשרים קורסים ובחינות בחו"ל, לפחות בצרפת.

אמיר שנון: סיכמנו שהבחינות נשארות כמו שהן, אחת לאחת.

אמיר שנון: אגב הבחינה היא לא גם ברפואה וגם ברפואת שיניים, אבל לא משנה - - -,

קולט אביטל: זה מאוד משנה, וכדאי לנו לדעת.

אמיר שנון: אני אחראי על בחינות, אז אני קצת יודע מה קורה איתם, אבל כולם מלמדים אותי מה יש בבחינות.

אמיר שנון: הגילדה מיוצגת פה אולי על ידי הר"י, אבל היא לא מיוצגת על ידי, ואני לא חושב שגם הם פועלים כעליתה, אבל לא אדבר בשמם.

אמיר שנון: משרד הבריאות בוודאי בבחינות ההם לא פועל בגילתה, הוא פועל מתוך המחשבה והגישה שתיארתי קודם, אפשר לחלוק עליה, אבל זאת הגישה.

אמיר שנון: הגישה המקצועית.

קולט אביטל: תאמר לי אם כך בכל זאת, אנחנו שואלים שאלה אז תענה, אם כך, אם אנחנו טועים במה אנחנו טועים, לגבי הבחינות עצמן.

קולט אביטל: האם זה החומר התאורטי, האם זה חומר פרקטי, תן לנו מושג במה מדובר, כי אם כל כך הרבה אנשים שהם בפרקטיקה, לדעתי אם רק 60% עוברים אחרי קורס ו- 40% נכשלים, יש כשל.

קולט אביטל: אז תסביר לנו בבקשה מה מהות הבחינות.

קולט אביטל: מבלי להכנס לפרטים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

אמיר שנון: הבחינה ברפואה שאגב, לדעתי זה מצב שהוא לא תקין, אבל הוא עדיין קיים, לא ברפואת שיניים, ברפואה, יש מדינות שהבוגרים שלהם פטורים מהבחינות.

אמיר שנון: אגב, זה כולל אגב את הרופאים שבאים מצרפת.

אמיר שנון: מי שבא מצרפת הוא מקבל פה רשיון באופן אוטומטי, אלא אם כן יש לו איזה שהם בעיות אחרות.

אמיר שנון: יש כאלה שיש להם בעיות של אתיקה, של רשלנות רפואית, של אינוס, כל מיני דברים.

אמיר שנון: היו דברים מעולם ויהיו לעולם.

אמיר שנון: אבל להוציא את הקטע הזה, הרוב כמובן אינו כזה, כן, אנחנו מדברים על הרבה היבטים מקצועיים, אני אומר שהדרישות בקבלת רשיון כוללות מעבר למצב של השכלה, ואנחנו מתחשבים בהם ורוצים שגם אתם לא תזלזלו בהם.

אמיר שנון: כיום רופאים שבאים מצרפת פטורים מבחינה, כך גם רופאים שבאים מארצות הברית, קנדה, ואוסטרליה.

אמיר שנון: אנחנו חושבים שזה צודק והוגן כלפי, אני אומר לך שיש רופאים טובים מאד גם במוסקבה, ורופאים טובים מאד גם בלנינגרד, לא פחות טובים מאשר במדינות אירופה.

אמיר שנון: כולל צרפת.

מיכאל מלכיאור: אז אם הם לא פחות טובים וזה מה שקבעתם, למה שלא תפטרו אותם.

אמיר שנון: את מי לפטר?

מיכאל מלכיאור: את אלה שבאים ממוסקבה, המצוינים.

אמיר שנון: כי קשה לי להבדיל, אני לא יכול לקבוע רק לפי הטיב והמדינה שממנה הוא בא.

מיכאל מלכיאור: למה אתה לא יכול?

מיכאל מלכיאור: אם הוא בא ממקום טוב - - -,

אמיר שנון: יש רבנים שהוסמכו לרבנות, שלמדו במקום או המרכז או הישיבה הטובה ביותר, והיכולת האישית שלהם היא בינונית.

קולט אביטל: זה דבר שהוא בלתי מציאותי ובלתי אפשרי לערוך רשימה מוסמכת של אוניברסיטאות טובות, כמו למשל: אוקספורד, קיימברידג' ועוד מקומות, אבל הוא אומר שהוא לא יכול להשתלט עליהם.

מיכאל מלכיאור: למה אתם פונים?

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאלו מצרפת.

אמיר שנון: הבחינות הם כלי, אני אומר שיש כאלה שהם לא פחות טובים, ובכדי שאני אדע אם מישהו יותר טוב, או פחות טוב הדרך היחידה שאני מכיר היא לעשות בחינה.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שיש מדינות שלא עושים בהם בחינה, אבל אלו לא פחות טובים.

אמיר שנון: נכון, ואמרתי שזה המקצוע היחיד, אמרתי שלדעתי זה לא נכון וצריך לבטל את זה.

קריאה: את כל המקצועות אנחנו נבטל.

קולט אביטל: אני לא מבינה, זאת אומרת שמעכשיו והלאה, השאלה היא למען הפרוטוקול, הכנסת לא ישבה פה ועשתה את ההבחנות למה מצרפת פוטרים ולמה מרוסיה לא פוטרים, כי אתם קבעתם את הסטנדרטים.

קולט אביטל: אני רוצה להבין, ואני גם רוצה להבין מה אתה אומר, האם אתה אומר שמהיום והלאה בעצם ההמלצה שלך שכולם יעברו בחינות, כולל מצרפת?

אמיר שנון: מאז ומתמיד, זו לא המלצה שלי אישית אבל כרגע זה המצב, אני תיארתי מצב ואני רוצה שיהיה לכם מידע עדכני, זה הכל.

אמיר שנון: עכשיו עם כל הביקורת, ועל זה שאנחנו מדינה קולטת עליה - - -,

קולט אביטל: אתה מבלבל אותי, היום פטורים מבחינות רופאים שבאים מאוסטרליה או מקנדה?

אמיר שנון: נוצרה איזו סיטואציה חוקית, שיש מספר מדינות שרופאים שסיימו את הלימודים שם, פטורים מבחינות.

מיכאל מלכיאור: מה הסיטואציה החוקית הזאת?

מיכאל מלכיאור: אם החוק מחייב שכולם - -

אמיר שנון: פקודת הרופאים, החוק הוא פקודת הרופאים, פקודת הרופאים קובעת מספר פטורים לבחינות רישוי לרופאים, אני מתיחס כרגע רק לרופאים, והפטורים הם כאלה, שאגב חלקם התקבלו שוב, בהחלטה של הכנסת, אני לא מתערב בזה, אבל בלחצים פוליטיים, לפני שנים.

קולט אביטל: הוא מסביר לך שישנה פקודת רופאים שנותנת אפשרות להחיל פטור.

קולט אביטל: עכשיו נראה מה הפטור, למה הפטור שאפשר להחיל אותו מבחינת פקודת הרופאים, אפשר להחיל אותו על צרפת ולא על מדינה אחרת.

קולט אביטל: למה לא.

אמיר שנון: הפטור קובע כך, שכל מי שבא מדינה שהמועצה המדעית, יש לנו מועצה מדעית שמסדירה את הסדרי רפואה, יש רופא כללי ויש תחומים שונים של התמחות, התמחות בארץ הם בממוצע 5 שנים, בחינות וכו', ואז מקבלים תואר מומחה.

אמיר שנון: אז החוק קובע, שמדינות שהמועצה המדעית שהיא אחראית על התחום הזה של בחינות, של ההתמחות, שהיא קובעת שרמת המומחיות במדינה מסוימת שוות ערך או זהה.

קולט אביטל: זאת אומרת שהכתובת שלנו כעת היא המועצה המדעית, אם אנחנו רוצים שיפטרו גם רופאים שבאים מאוניברסיטאות טובות ממוסקבה, זאת הכתובת?

אמיר שנון: לא, אני מתייחס למומחים.

קולט אביטל: ורופאים כלליים?

אמיר שנון: אם המועצה המדעית הכירה במומחה מארצות הברית או במומחיות לא במומחה ספציפי, במומחיות, בארצות הברית שהיא שוות ערך למומחיות במדינת ישראל, אז כל מי שהוא מומחה בארצות הברית ובא למדינת ישראל מקבל פה את תואר המומחה, ובאופן אוטומטי מתוך המחשבה שאם הוא מומחה ראוי, אז הוא בוודאי רופא ראוי, אז באופן אוטומטי הוא מקבל גם את הרשיון לעסוק ברפואה כללית.

אמיר שנון: זה פטור אחד.

אמיר שנון: אלה לא צריכים לעשות בחינת רישוי.

אמיר שנון: הפטור השני הוא לגבי רופאים שבאו מכל העולם ושעסקו ברפואה, לפחות רפואה קלינית, 14 שנה לפחות, כאשר מגיעים ארצה הם מוכיחים שהם עסקו ב--, הם לא עושים את הבחינה בכתב, יש להם מסלול, הוא נחשב הוא אכן יותר קל, וזה נקרא הסתכלות.

אמיר שנון: ההסתכלות הזאת משמעה, שהם עובדים בפיקוח חצי שנה בבית חולים במסגרות שונות, זה פחות משמעותי, ואם הם מקבלים הערכה חיובית על התפקוד שלהם כרופא, יש מה שנקרא "ועדת הערכה" שזו מעין בחינה בעל פה, על מקרים קליניים, כמו למשל אם בא מישהו עם כאב בטן, איך תטפל בו?

אמיר שנון: מה תאבחן, אלו בדיקות תבצע וכו', ולאחר שעברו את שני אלה מקבלים רשיון לעסוק ברפואה.

אמיר שנון: באותו סעיף בפקודה יש משום מה איזושהי פרשנות, שמי שהוכר כמומחה, זאת אומרת מדינה שהמומחיות בה הוכרה, אז גם לרופא כללי, וזה מה שאתה שאלת, שאינו מומחה אם הוא בא מאותה מדינה הוא מקבל רשיון באופן אוטומטי.

אמיר שנון: אני חושב שזה לא הגיוני, אבל זה לשון החוק, זו הפרשנות של החוק כפי שהוא כתוב בפקודה.

אמיר שנון: ולכן יצא שאם המועצה המדעית מכירה במדינות אלו, רופאים מקבלים רשיון באופן אוטומטי.

אמיר שנון: היום זה קביל לגבי ארצות הברית, קנדה אוסטרליה, דרום אפריקה שאגב רמת הרפואה בה היום ירודה ביותר, זה משהו של העבר, אבל תקיף לא במקום אבל זה המצב, ובריטניה ובצרפת.

אמיר שנון: ולכן, נכון להיום רופא שעולה מצרפת ארצה אין שום ספריות, הוא בא ארצה עשה עליה, מקבל רשיון לעסוק ברפואה.

קולט אביטל: כנ"ל לגבי רופאי שיניים?

אמיר שנון: לא.

אמיר שנון: לכן ציינתי שזה מעמד במצב מיוחד של פקודת הרופאים, זה קיים רק ברפואה.

אמיר שנון: בכל מקצועות הרפואיים האחרים, כולל רפואת שיניים, זה לא קיים.

אמיר שנון: לא רק זאת, אלא שברפואת שיניים, אגב, הבחינה היא לא רק למי שבא מחו"ל, אלא גם לבוגרי הארץ.

אמיר שנון: גם בוגרי הארץ צריכים לגשת לבחינת הרישוי ברפואת שיניים, שזה לא קיים ברפואה.

מיכאל מלכיאור: טוב שהבהרת את זה, חשוב להבין מה היסוד, אז אני מבין שמה שעשו פה, עשו פה שיכלול, הבינו שזה אבסורד שרופאים מצוינים מכל מיני ארצות ששמה, זה אבסורד שהם צריכים לעבור בחינה פה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה אם אתה רופא, יכול להיות שצריך לשנות את החוק, אבל למה רוקח שצריך, - -

קולט אביטל: זו המועצה המדעית?

מיכאל מלכיאור: כן, אבל המועצה המדעית יכולה לעשות את זה?

אמיר שנון: המועצה המדעית יכולה להכיר בהתמחות.

מיכאל מלכיאור: אבל אם היו מסמיכים ועדה מדעית, צריך לבדוק מה החוק בדיוק אומר, אבל נביא דוגמה, אם הועדה המדעית היתה יושבת ורואה שרמת הרוקחות בצרפת היא טובה לא פחות יחסית אלינו לעומת הרפואה בצרפת, אז היינו יכולים לפתור את זה בכל מיני מדינות.

קולט אביטל: אני חוזרת על זה, שאם כך זה צריך ללכת למומחים, זאת אומרת לועדה המדעית.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שאין אפשרות, אפשר לבדוק שהחוק מאפשר רק לגבי רפואה.

אמיר שנון: ברפואה, יש רפואה כללית ויש התמחויות.

מיכאל מלכיאור: אבל אמרת שאלו מדינות שגם המומחים וגם הלא מומחים מאושרים, לכן לא משנה אם יש גם את זה וגם את זה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט אומר, לגופו של ענין נקלט פה דבר מאד הגיוני, נקלע בו שיש מדינות, איך שנסחו את זה מבחינת החוק ומה הפרשנות זה אני עוד רוצה לקרוא את החוק והפרשנות, אבל כנראה שמישהו רצה לפרש את זה בצורה אחרת, אז בוא נגיד שזה כך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריכים, אולי בחקיקה, לקבוע ועדה מדעית שתבדוק לגופו של ענין את התחומים השונים ואת המקצועות והמקומות.

קולט אביטל: גם האכסניות שמהם באו.

מיכאל מלכיאור: אולי להכניס סטנדרטים רציניים, לדאוג שלא יכשיל אבל גם לא יכשיל את העליה כפי שזה היום.

קולט אביטל: מתי פעם אחרונה נקבעו החוקים האלה, לגבי יתר המקצועות אלה שזקוקים לרישוי?

אמיר שנון: תלוי, פסיכומטריה הוא משנת 91, החוק הבסיסי פקודת הרופאים משנת 79, רק תיקונים מ-91.

קולט אביטל: אני מדברת על סטנדרטים לגבי רוקחות.

אמיר שנון: רוקחות, זה חוק די ישן.

אמיר שנון: עכשיו אני רק רוצה להזכיר לכם שזה לגבי חוקים, וזה נכון, בוודאי שאפשר, זה מה שאמרתי קודם, אפשר לשנות בחקיקה, אבל איפה שקיים חוק, צריך לפעול לפי החוק כל עוד לא שונה.

מיכאל נודלמן: אני מבין שבצרפת רמת הרפואה גבוהה, אבל יש כאלה ואלה, אני מבין שבפריז דבר אחד ובפריפריה זה דבר אחר.

מיכאל נודלמן: אותו דבר ברוסיה.

מיכאל נודלמן: במוסקבה יש מומחים הכי גדולים ויש ציוד כמו בכל המקומות, אבל במרחק מה ממוסקווה אין.

מיכאל נודלמן: אני חושב שפה אתם לא עושים הבדל, אתם אומרים כל המומחים מרוסיה זה פסולים.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: אני לא רואה שיש איזה הבחנה בין אלה שעובדים במרכזים גדולים עם כל מיני דברים ובפריפריה.

מיכאל נודלמן: אם צרפת אתם אומרים כולם, אני טוען שיש פריפריה בצרפת כמו בכל - -

אמיר שנון: אני מסכים איתך, לכן אמרתי שצריכה להיות אחידות לגבי כולם.

מיכאל מלכיאור: האחידות שלך היא האחידות הנמוכה ביותר.

מיכאל מלכיאור: זה הסיבה שתקפו אותך.

מרק חביב: אני אתן דוגמה, שהיא דוגמה שלי, ויכולה לעזור לכל מה שנאמר.

מרק חביב: אני רופא וטרינר והגעתי בשנת 87, החוק ברפואת שיניים וחוק וטרינר זה משנת 91, זו דוגמה אחת שאפשר להקל בחוק, אני עברתי מבחן ב- 87 וכל אדם שעבר ב- 87 מבחן באותה מדינה שמוכרת בארץ, יכול היה לבוא לארץ בלי מבחן רישוי.

קולט אביטל: זאת אומרת, ב- 87 יכולת לעלות לארץ בלי מבחן, אבל מאז 91 אתה חייב מבחן, בעצם הקושי החל מ- 91.

קולט אביטל: האם זה מה שאתה אומר?

מרק חביב: זה לא כל מי שעבר באוניברסיטה בחו"ל מ-91 אלא כל מי שעולה מ-91, ואם הייתם מתחילים את החוק הזה הרבה אנשים בצרפת, רופאי שיניים ואלה שהם בגילי, בגיל 45, זאת אומרת מי שעבר ב-85 רוצה לעלות לארץ ב-2010, למה אם הצלחתם במבחן, אם הצלחתם בדיפלומה ב-87 מה פתאום שהדיפלומה הזה הוא כבר לא שווה.

מרק חביב: זה לא הגיוני.

קולט אביטל: הוא צודק.

מיכאל מלכיאור: כי התחילה עלייה גדולה ורצו לעצור את זה.

מרק חביב: נגיד שמבחן רישוי הוא גם מונע הרבה בעיות אני עוד פעם מצטער על הדוגמה אישית, אבל אני אומר שמבחן רישוי שעברתי אני ראיתי לפחות שניים שלושה אנשים שהם בדיפלומה וטרינריים, ובזכות זה שעברו את המבחן עשו לדעתי דיפלומה במבחן ויזה והם עכשיו בארץ וטרינרים.

מרק חביב: אני מאמין שמבחן רישוי הוא פותר את כל הבעיות, שהוא גם כן נותן ב-100% מי שעבר הוא רופא במגזר שלו.

מרק חביב: זה הדוגמה שרציתי לתת ואני חושב שלי זה חשוב.

מרק עשוש: אני עולה מצרפת, עליתי לפני שנתיים, הייתי בפריז אסיסטנט פרופסור באוניברסיטה בפריז וגם סגן מנהל מעבדה של מיקרוביולוגיה.

מרק עשוש: אנשים כמוני שרצו לעלות, כמו שאמרתם יש הרבה, והם כבר מוותרים על ההכנסות שלהם שזה פה בין שליש לרבע, ממה שהם מקבלים בצרפת.

מרק עשוש: ברור שכל מועצה מדעית שבודקת את התיק של אנשים כאלה, אי אפשר שלא לתת אישור.

מרק עשוש: זה מה שעשו ברפואה, למומחים, זה מה שאתה אומר, כי עם כל הכבוד יכול להיות שיש לי יותר ביקורת מאנשים שישבו בישיבה.

מרק עשוש: יכול להיות.

מרק עשוש: מה שקורה למשל באירופה, כל רופא שעובד בצרפת יכול בלי שום דבר ללכת לעבוד באנגליה, לעבוד בכל ארצות אירופה, נכון שלפני זה צריך שיהיה תיק מסודר עם כל הניירות.

מרק עשוש: אולי חוקי או לא מה שכתוב בנושא הזה, שבארץ ישראל סומכים על זה כדי לאפשר גם לעולים של כל ארצות אירופה שהם רופאים, חוקרים וכל דברים כאלו לעלות ארצה, ולמצוא מסגרת.

מרק עשוש: בניגוד למה שאתה אומר, אני חושב שצריך לחזור על השוואה ולבדוק את המומחיות או את הרמה של המקצוע של אנשים שבאים מצרפת ושיש להם נסיון, זה לא הגיוני.

מרק עשוש: אם הם היו יכולים לעבוד בצורה נכונה בלי שום בעיות כמו הגב של הרופאים בצרפת, יכולים לעבוד פה.

מרק עשוש: אבל, מה שצריך לדעת לעשות זה לא ברמה של המקצוע זה ברמה של ההתאמה של העבודה שלהם לארץ ישראל, זה מה שצריך להיות.

מרק עשוש: לדעת איך מסודרת מערכת הבריאות וכמו בצרפת, ואיך זה הולך עם קופת החולים, השפה זה גם חשוב אבל אנחנו חושבים בכיוון של הניסויים לגמרי, וחבל שזה החוק לכיוון הזה, אבל אם אפשר לשנות את הכיוון של הדבר.

מרק עשוש: אם זה היה מספיק ברור אני לא יודע.

מלכה בור: אנחנו לא נכנסים לתחום הרישוי, רק מבחינת התמחות.

מלכה בור: הדעה האישית שלי, ואני גם עולה חדשה מארצות הברית ועברתי את כל מסלול ההתמחות של עריכת דין ולא היה לי קל, אני מבינה את התסכול אבל מצד שני אני חושבת שהועדה מעט מזלזלת בענין של הבחינות.

מלכה בור: נכון שהבחינות זה לא הפתרון המושלם, אבל זה כרגע הכלי שיש בידינו.

קולט אביטל: תיקון קטן, הועדה לא מזלזלת בבחינות, הועדה שואלת שתי שאלות, האם אלה בחינות שמאפשרות לאנשים או מכשילות אנשים, כי אם הרכב הבחינות הוא כזה ש-40% לא עוברים אותם למרות שזה אנשים שעבדו במקצוע שלהם, יש בעיה אולי בבחינות, אולי הבחינות מחמירות מדי, זאת שאלה.

מלכה בור: למרות שבוגרי הארץ ברפואה, יש גם אחוזי מעבר כמו שפה קורה.

מיכאל מלכיאור: אבל אם עושים לו מבחן 10 שנים אחרי זה, איזה אחוזי מעבר יש.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו אומרים, שתהיה ועדת מומחים מדעית שתדאג לגופו של ענין, אנחנו לא רוצים שיהיו פה אנשים לא על רמה, לא זו הכוונה.

קולט אביטל: אני מבקשת לקבל עדכון, האם יש איזושהי התקדמות בנושא של רישוי אחיות, או שזה נשאר כפי שזה?

קריאה: זה בידי מינהל סיעוד, ובינתיים לא שמעתי.

קולט אביטל: ואין שום שינוי.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שלא קרה שום דבר בשום דבר, למרות כל הפגישות.

קולט אביטל: קרה רק דבר אחד.

קולט אביטל: עכשיו, לגבי רוקחים שלמדו שבע שנים בצרפת, או כמה, שש שנים בצרפת לעומת ארבע שנים בארץ, עדיין לא חל שום שינוי בעמדה של משרד הבריאות?

קולט אביטל: מהבחינה הזאת שחשבנו שמי שלומד שש שנים בצרפת ועובד כבר כרוקח בצרפת לא צריך להעמיד בפניו את סוג המכשולים שאנחנו מעמידים פה בארץ.

אמיר שנון: לא חל שום שינוי בכל הנוגע להחלטה לגבי קיום בחינות מקצועיות בשום מקצוע.

אסתר טובול: התאחדות עולי צרפת.

אסתר טובול: לגבי הרוקחים הענין הוא לא רק לאור העובדה שהם עומדים יותר למה כל כך נכשלים?

אסתר טובול: האם כל נכשלים זה אומר שהמבחן בכלל לא תואם, לא תואם אם כן אתם צריכים לשבת ולעבוד ולהקדיש לכל אחד מהמקצועות האלה זמן וחשיבה.

אסתר טובול: וצריך לראות מה המבחנים שם ומה המבחנים פה, יש לכם הרבה מאד עולים חדשים או עולים ותיקים שהצליחו בכל המקצועות האלה, תשבו גם איתם ותבדקו מה התוצאה המשותפת, תלכו לבתי החולים בארץ ותראו כמה עולים חדשים מצרפת ומארצות הברית מכל המדינות האלה יש שם, שיכולים לעזור לכם להיות גשר לעולים החדשים האלה ולראות איפה אנחנו נכשלים בבחינות.

אסתר טובול: אנחנו אומרים להם הנה הבחינות שלכם, מה לא מתאים זה לא מתאים לעולה חדש, אני לא יכולה לתת לך מבחינה, אני לא יכולה להבחן היום לכתה ג', בשיטות שמלמדים היום לילדה שלי, אני לא יכולה להבחן בזה.

אסתר טובול: אז אתה רוצה לבחון ולבדוק בן אדם שהוא נבחן לפני מספר שנים, ובכלל במדינה אחרת ובשיטות אחרות.

אסתר טובול: תנסה גם לתת לצרפתים מבחן אמריקאי, אתה תראה הוא יכשל בכל זאת, ואפילו הוא הטוב ביותר.

אסתר טובול: אז יש בזה באמת משהו שהוא לא יכול להיות שרוב הרוקחים מצרפת שהם לומדים מלכתחילה יותר שנים נכשלים, צריך פה חשיבה וצריך להבין למה.

אסתר טובול: זה לא שאנחנו מזלזלים גם במבחן וגם בכל הדברים האלה.

אסתר טובול: יש פה משהו שהוא לא בסדר.

אסתר טובול: אני רק רוצה לסיים בנושא הזה שאתה אמרת בהסתכלות, רק רוצה להגיד לועדה, אם אני לאו טועה, תגיד לי מי שרופא מוסמך שנכשל בבחינה ולא משנה מה הסיבה, אפילו אם הסיבה היא עברית, הוא צריך להתחיל את הכל מחדש.

אסתר טובול: והוא, כבר שום דבר לא מוכר לו.

אסתר טובול: אפילו אם הבעיה שלו זה עברית.

אסתר טובול: רופא מוסמך אם הוא נכשל בהסתכלות, או אם הוא נכשל אפילו אם עברית הוא צריך לעבור את הכל מחדש.

מרק עשוש: רופאים מומחים צריכים לעשות הסתכלות בכל אופן ששה חודשים, זה בגלל התוצאות של הועדה.

אמיר שנון: אתם מבלבלים פה דברים, ואני יכול להבהיר את זה.

בני פרץ: רופא שיניים, בהסתדרות רופאי השיניים וחבר בועדה לבחינות רישוי.

בני פרץ: בין שלושת הקטגוריות, יש קטגוריה אחת מעניינת, בין הקטגוריה של העולים ובין הקטגוריה של הישראלים שלמדו בחו"ל, אני יושב בועדה המקצועית ואני יכול לראות עלייה מתמדת במספר העוברים - - -,

קולט אביטל: וזה למה?

בני פרץ: כי הם מוכנים יותר, כי הם יודעים מה - -

קולט אביטל: מה דורשים מהם בבחינות.

בני פרץ: אני אגיד רק את המכניזם גם, שאיך אנחנו נגשים לבחינה.

בני פרץ: נגשים במובן של איך אנחנו מעריכים, רק לדוגמה אם אני מסתכל על העולים, בבחינה שרופא שיניים כמובן חייב להיות גם איזה משמעת, באפריל 2004 ביקשו ישראלים שנסעו לחו"ל מספר הנכשלים 35% ישראלים, שלמדו בחו"ל, לעומת זאת מספר העולים שנכשל הוא רק 26% אני רואה בהחלט עליה באיכות של העולים שבאים, זה שהם עוברים יותר את הבחינות.

בני פרץ: מובן שלגשת לבחינה, כמו לכל בחינה, אנחנו עושים את הפסיכומטריה שלה.

מיכאל מלכיאור: כמה רופאי שיניים עולים היו במבחן הזה?

בני פרץ: ניגשו 103 נבחנים, מהם 54 ישראלים 47 עולים.

בני פרץ: העולים המספר הוא יחסית קטן, 26% לעומת מספרים שבעבר 70% היו נכשלים.

בני פרץ: אני בהחלט רואה עליה במספר העוברים.

בני פרץ: משפט נוסף לגבי איך אנחנו מגישים, אנחנו עושים לכל שאלה ושאלה את הפסיכומטריה שלה.

בני פרץ: כלומר, מה מידת המהימנות שלה, מה מידת האמינות שלה ומה מידת התוקף שלה.

בני פרץ: השאלות עוברות עדכון אחת לשנה, לפעמים ואפילו יותר מפעם בשנה, כלומר, הועדה מתכנסת מספר פעמים בשנה מתקנת את השאלות מעדכנת את רובם, מעדכנת את הנכונות של התשובות וגם מעדכנת מה אנחנו מקבלים בתור תשובה נכונה.

בני פרץ: יש את המקדים, סך הדברים שאתה מקבל בתור תשובה נכונה שזה בהחלט משהוא שאומר שבמקומות מסויימים לומדים כך ובמקומות אחרים לומדות אחרת ואם האחרת היא האבסולוטית אתה מעלה את מספר העוברים.

קולט אביטל: צריך להתקדם לקראת סיום הישיבה, האם יש לך מה להוסיף?

בני פרץ: קודם כל, יש לשים את הדברים בפרספקטיבה.

בני פרץ: אין תקדים לקליטה של בעלי מקצועות רפואיים במספר, בכל העולם.

אמיר שנון: לא, עשרת אלפים רופאים, רבותי אי אפשר להתעלם מהנתונים.

אמיר שנון: לגבי תרגום של הבחינות זה נושא שעלה וכאילו לא ניתנה התשובה.

אמיר שנון: אנחנו מתרגמים את הבחינות לשפות זרות, הדרישה כרגע היתה שיהיו עשרה נבחנים שמבקשים להבחן באותה שפה כדי שנתרגם אותה.

אמיר שנון: לפעמים אנחנו מתרגמים גם לפחות.

אמיר שנון: אבל זאת הגישה באופן עקרוני, והמחשבה היא בדיוק המחשבה שלכם, רוצים לבדוק את הידע המקצועי ולא את הידע השפתי.

אמיר שנון: הבחינות מתורגמות לשפות זרות.

אמיר שנון: לגבי הרוקחים, כמו שנאמר פה, הדרך הטובה ביותר בראייה שלנו להכנה טובה יותר היא קיום קורסים, כל מקצוע נוסף שיתקיימו בו קורסים יהיה טוב יותר לנבחנים, ואני בטוח ששיעור המעבר של הבחינות יתפשר.

אמיר שנון: הרוקחים בצרפת, זאת בעיה, אני לא יודע עד כמה אתם מצויים ברוקחות בצרפת, אבל בצרפת יש כמה סוגים של רוקחים.

אמיר שנון: הלימודים הם להתמחויות שכאלה, כמו רוקחות תעשייתית.

מרק עשוש: המינימום, כמו לכולם, זה חמש שנים רוקחות ואחר כך התמחות.

אמיר שנון: נכון, לא אמרתי שלא.

קולט אביטל: את המינימום כולם עברו?

אמיר שנון: יש חמש שנים בסיסיות.

אמיר שנון: ויש אחר כך כאלה שהולכים לתת התמחויות.

אמיר שנון: אלה שהולכים לתת התמחויות זה בדרך כלל, כמו שאמרת עוד שנתיים.

אמיר שנון: אחר כך הם עוסקים במקצוע אם הוא רוקח תעשייתי 20 שנה, ואז הוא רוצה לעבור ולעלות ארצה, עכשיו כשהוא ניגש לבחינה, הבחינה היא לא ברוקחות תעשייתית אלא ברוקחות כללית, ולכן כמו שאתה אמרת הוא כבר התרחק קצת, במקרה הטוב, מהמקצוע ולכן קשה לו לעבור את הבחינה.

אמיר שנון: ולכן הדרך לסייע לו, זה לא שהבחינה לא בסדר, אלא ההכשרה שלא היא כבר אוף ביחס למה שהמדינה דורשת כרשיון שהוא יקבל פה זה רשיון לעבוד בבית מרקחת.

אמיר שנון: אם הוא רוצה לעבוד בתעשייה הוא לא צריך בכלל את הרשיון שלנו.

מיכאל מלכיאור: גם רופא ישראלי שעבד 20 שנה במשרד הבריאות ואחר כך חוזר לבית חולים גם הוא שכח משהו.

אמיר שנון: אתה צודק, זו סוגיה אחרת ואם אתה רוצה אתיחס אליה.

אמיר שנון: רבותי, במדינות רבות בעולם מקובל שיש חידוש רשיון.

אמיר שנון: יש כאלה שעושים בחינות ויש כאלה שדורשים השתתפות בקורסים שונים, עדכונים, יש כל מיני צורות, יש יותר התיחסות לצורך מקצועי שכל מה שאתה אומר זה נכון.

אמיר שנון: מה שיעזור לרוקח כזה, זה שיהיה קורס הכנה בדיוק כמו שנעשה ברפואת שיניים, ותודה רבה על דבריך, כי זה בדיוק המצב, אלה שניגשים, ואלה מתכוננים טוב יותר הסיכויים שלהם משתפרים.

אמיר שנון: ואם הם עוד עושים את זה לפני עלותם ארצה, אז זה חוסך את כל הקשיים שחלק נתקלים בהם שהם עלו והם צריכים לעבור את כל הקשיים האלה, אין ספק שזה קשה מכאן.

קולט אביטל: הייתי רוצה על דעת חבריי לסכם את הישיבה הזאת, שהיא כמובן לא האחרונה, כי אנחנו רחוקים מהפתרון בכמה דברים.

קולט אביטל: לגבי ההתקדמות בנושא הטיפול בעורכי דין ובפסיכיאטרים, אנחנו רושמים לפנינו את ההתקדמות.

קולט אביטל: ולגבי הנושא של התקציב הדרוש לסטז'ים של עורכי דין, אנחנו נפעל בועדת הכספים כדי שהתקציב הזה יאושר, כי אנחנו רואים בכך פתח או אפשרות לבוא לקראת 500 אנשים שזקוקים לפתרון הזה.

קולט אביטל: לגבי מקצועות הרפואה אנחנו רושמים לפנינו בעצם שלא חל שום שינוי וזאת בגלל הסד שבו אתם נמצאים בגלל החוק, זאת אומרת אין שום שינוי לגבי הצורך בבחינות ואין שינוי אצלכם לגבי הקטגוריות של איזה מדינות, ולכן הועדה צריכה לעשות שני דברים, לדעתנו.

קולט אביטל: דבר ראשון, לבדוק את החוק ולראות באיזה מקומות ובאיזה צורה צריך לעדכן את החוק כדי שנוכל לפתוח אותו.

קולט אביטל: ודבר שני, הועדה אולי, ואני לא יודעת בדיוק איך לנסח את זה עכשיו בצורה מדעית מדויקת, הועדה תפנה לראש הממשלה ותבקש למנות ועדה מקצועית שתבחן קריטריונים, ועדה מקצועית זאת אומרת של אנשי מדע, לא של פקידות, ועדה מדעית שתבחן מחדש את הקריטריונים, כך שאם מדובר במומחים נניח ממוסקבה, גם הם יהיו כלולים בתוך הקריטריונים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שראש הממשלה יקים ועדה מדעית שם שרת הקליטה ושר הבריאות ועדה מדעית שתבחן אם לא ניתן לשנות, אם יש צורך, את החוק.

קולט אביטל: את שינוי החוק אני הצעתי בקודם שאנחנו נבחן את זה, גם כן, אנחנו חברי כנסת, זאת העבודה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני כן הייתי מציע, אנחנו חברי כנסת אנחנו יכולים לשנות חוק אבל גם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי דוחק בממשלה פה לבדוק מדעית אם לא ניתן, בכל המקצועות, כמו שעושים ברפואה, וגם שם צריך להרחיב את זה, אבל כמו שעושים ברפואה בכל המקצועות למצוא סטנדרטים, מקצועיים, שעל פיהם יתמלאו ויכתבו במבחן לפי הסטנדרטים פה.

קולט אביטל: אבל הסטנדרטים המקצועיים האלה נקבעו.

מיכאל מלכיאור: הסטנדרטים המקצועיים האלה נקבעו רק ברפואה, בכל השאר אין מקום לשיקול דעת אפילו, אין שום דבר.

מיכאל מלכיאור: ברוקחות, כל שאר המקצועות שאנחנו מדברים עליהם, גם הלא רפואיים, כל הדברים, אין מקום לשיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי רוצה שתהיה פה ועדה מדעית שתקבע לפי הענין איך אפשר, יכול להיות שבשינוי חקיקה, איך אפשר לעשות, זה אנחנו לא יכולים כחברי כנסת לעשות כי זה צריך את המומחיות.

קולט אביטל: לכן אמרתי שצריכה לקום ועדה מקצועית, שצריכה לבדוק לא את החקיקה כי אם את הסטנדרטים, וכאן אנחנו מגיעים לאותה נקודה.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא אומר שלפי החקיקה היום, לא ניתן לבדוק סטנדרטים כלל וזו הנקודה.

מיכאל מלכיאור: לכן היא צריכה להציע לנו, איך לפתור את הענין כדי לבדוק את זה.

קולט אביטל: אנחנו נמצא את הנוסחה.

קולט אביטל: תודה רבה.