ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 155, 2004-10-19 10:00

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: זו ישיבה נוספת – לדעתי בעיתה – בנושא הגיורים, לאור השינויים שחלו במערך הגיור במדינת ישראל.

קולט אביטל: קיימנו בנושא הגיור מספר ישיבות, שאחת האחרונות ביניהן הייתה עם שני הרבנים הראשיים.

קולט אביטל: השתתף בישיבה גם הרב דרוקמן, אבל באותו המועד נמנע ממנו לנקוט עמדה ברורה.

קולט אביטל: בינתיים עבר מערך הגיור למשרד ראש הממשלה, וכמי שעוקבים אחרי הנושא, אנחנו קוראים היום בעיתון כי חרף העובדה שנושא הגיור עבר ללשכת ראש הממשלה, התפרסמו ב-13 בספטמבר תקנות גיור מחמירות חדשות מטעם הרב הראש הראשון לציון, הרב עמאר.

קולט אביטל: נמצאים אתנו היום הרב משה קליין, שהוא נציג משרד ראש הממשלה במערך הגיור החדש, אנשי משרד הביטחון, משרד המשפטים, המשרד לקליטת עליה, הסוכנות היהודית ועוד.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר שלפני שבוע ישבנו כאן גם עם יושב ראש הסוכנות, וגם הוא וגם אנחנו היינו בדאגה רבה מכל נושא הגיור והקשיים שנערמים בפני העולים, שכבר נמצאים בארץ.

קולט אביטל: מזה שנה וחצי לפחות אנחנו דנים ועוקבים כאן אחרי הנושא.

קולט אביטל: אחת ההחלטות שהתקבלה בוועדה לפני שבוע היא לקבל דיווח צמוד, לפחות אחת לחודש, ממערך הגיור החדש, על ההתקדמות שחלה בגיור, וזאת במגמה לסייע כדי לקדם עד כמה שניתן את הנושא הזה.

קולט אביטל: הייתי רוצה לפתוח בכמה שאלות, ואבקש גם מחברי הכנסת להציג שאלות.

קולט אביטל: בגלל אותה כתבה שהתפרסמה היום בעיתון "הארץ", הייתי רוצה לפנות לנציגו של הרב הראשון לציון, מר אולמן, יועץ משפטי.

קולט אביטל: האם לרב עמאר הייתה סמכות לתקן את התקנות שהוא תיקן, ושעליהן שמענו?

קולט אביטל: אנחנו יודעים שהיו תקנות, עליהן דובר, שתוקנו לפני כשישה, שבעה חודשים.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שלאחר מכן היה דיון אצל ראש הממשלה, וסוכם על נוסח אחר של תקנות.

קולט אביטל: אם המידע שבידינו אינו טועה ואינו מטעה, התקנות שהתפרסמו ב-13 בספטמבר, ושנמצאות לפנינו, הן ברשומות של משרד המשפטים.

קולט אביטל: האם התקנות האלה נעשו בתיאום עם ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה?

שמעון אולמן: אני לא מאמין שהרב עמאר הוציא את התקנות האלה מיזמתו הפרטית.

קולט אביטל: אז מי הוציא אותן?

שמעון אולמן: אינני יודע.

קולט אביטל: אתה היועץ המשפטי שלו, ואתה לא יודע?

שמעון אולמן: אני היועץ המשפטי, ואינני יודע.

קולט אביטל: תשובה מעניינת.

שמעון אולמן: אני יודע שהרב עמאר מטפל בכל נושא הגיור בצמידות, באופן קבוע - - -

קולט אביטל: בסמכות, לפי החוק?

שמעון אולמן: בעיקרון נושא הגיור שייך למערכת בתי הדין הרבניים.

שמעון אולמן: אני לא מדבר על המהלך החדש.

שמעון אולמן: הרב עמאר אחראי לבתי הדין הרבניים בארץ, מכוח כך הוא גם זה שאחראי בעיקרון למהלך הגיור.

שמעון אולמן: המהלך שנעשה לאחרונה, שהוציא את בתי הדין לגיור מתחת הסמכות של הרבנות הראשית והעביר אותם למשרד ראש הממשלה – השאלה היא אם בעצם המהלך הזה שוללים את סמכותו של הרב עמאר, כאחראי לבתי הדין לתקנות האלה.

שמעון אולמן: זו השאלה.

שמעון אולמן: אני לא נכנס למהות התקנות, אני לא יודע מה כתוב בהן, זה לא מעורבות שלי.

קולט אביטל: זו מעורבות של מי?

קולט אביטל: מי תיקן את התקנות האלה?

קולט אביטל: מי כתב אותן?

קולט אביטל: אם זה לא הרב - אם זה לא היה בידיעתו או שאתה אינך יודע – מי האחראי לניסוח הזה?

שמעון אולמן: הגורמים שעוסקים בקשר הישיר, וכך גם המבנה הפונקציונאלי של הרבנות הראשית ומערך בתי הדין הרבניים.

שמעון אולמן: כל השנים מערך בתי הדין הרבניים הוא זה שעסק בכל נושא התקנות ששייכות - - -

קולט אביטל: האם בתי הדין לגיור קבועים בחוק?

שמעון אולמן: הם לא קבועים בחוק, רק מבחינת ההסכמה שנערכה בשעתו, על פי ועדת נאמן, שקבעה את כל המתכונת של בתי הדין לגיור, היא זו שקבעה את כל מהלך העבודה שנעשה בשעתו.

שמעון אולמן: זה עניין של שלוש שנים אחורה.

שמעון אולמן: היא קבעה כיצד פועלים בתי הדין לגיור, כיצד הם מתופעלים, ושם נאמר במפורש שכל המהלכים האלה הם בחתימתם של הרבנים הראשיים.

שמעון אולמן: כתוב: הרב עמאר, מי שעומד בראש מערכת בתי הדין, הוא החותם.

שמעון אולמן: המינויים נעשים על ידי שני הרבנים הראשיים.

שמעון אולמן: זהו המוטו של אותם בתי דין לגיור, שעבדו במהלך כל הזמן.

שמעון אולמן: לאחרונה, זה יצא מתחת המסגרת של הרבנות הראשית, עבר למסגרת משרד ראש הממשלה, אבל עדיין לא נעשו שינויים אחרים מעבר לכך.

קולט אביטל: אני שאלתי שתי שאלות משפטיות.

קולט אביטל: הראשונה: האם לרב – לפי דעתך - - - ?

שמעון אולמן: לפי דעתי יש סמכות, מכוח היותו הרב שאחראי על מערכת בתי הדין הרבניים.

קולט אביטל: חוק הרבנות הראשית - - -

שמעון אולמן: לא מחוק הרבנות הראשית.

קולט אביטל: אז מכוח איזה חוק?

שמעון אולמן: מכוח היותו האחראי על בתי הדין הרבניים.

שמעון אולמן: חוק הרבנות הראשית קובע אותו כנשיא בית הדין הרבני.

קולט אביטל: אבל בחוק הרבנות הראשית אין מילה אחת בקשר לגיור.

שמעון אולמן: אני יודע שאין.

קולט אביטל: זאת אומרת, חוק הרבנות הראשית לא קובע שהרבנים הם - - -

שמעון אולמן: לא חוק הרבנות הראשית.

שמעון אולמן: אותה מערכת שקבעה אותו כמי שעומד בראש מערכת בתי הדין.

שמעון אולמן: היות וכל נושא הגיור בעיקרון שייך למכלול של בתי הדין, הרב עמאר בעיקרון מוסמך להוציא את התקנות האלה.

שמעון אולמן: מי טיפל בהן – אינני יודע.

שמעון אולמן: אני עונה על השאלה המשפטית פר סה.

יגאל יאסינוב: יש לי כמה שאלות.

יגאל יאסינוב: האם זה נכון שהרב עמאר חתום על התקנות האלה?

שמעון אולמן: אינני יודע.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, נציג הרב הראשי לישראל בעצם אומר לנו שהתקנות האלה הן לא של הרבנות הראשית, ושל הרב הראשי לישראל, ולכן הן לא קיימות.

שמעון אולמן: זה לא מה שאמרתי.

שמעון אולמן: אמרתי שזו סמכותו, נשאלתי אם הוא חתם – אני לא יכול לומר.

יגאל יאסינוב: בתקנות כתוב שהרב הראשי חתום על זה.

יגאל יאסינוב: אם אתה נציגו - שבא לפה לדבר על התקנות – לא יודע, סימן שהחתימה הזאת זויפה על ידי מישהו.

שמעון אולמן: יושבת ראש הוועדה שאלה אותי אם זו סמכותו, ונתתי תשובה חיובית.

שמעון אולמן: שאלת אם הוא חתם, אני אומר שאינני יודע, לא הייתי נוכח במעמד החתימה.

יגאל יאסינוב: במסמך הזה, שישנו גם מולך, כתוב שהרב חתום.

משה גפני: מי שפרסם את התקנות האלה זה טומי לפיד.

קולט אביטל: משרד המשפטים קיבל את זה.

משה גפני: תפקידו של משרד המשפטים לבדוק מה מביאים לו, ולפרסם.

משה גפני: זה עבר את טומי לפיד.

יגאל יאסינוב: לשאלה הראשונה קיבלתי תשובה, שהנציג של הרב בא לפה בלי לעשות שיעורי בית, והביא לנו תשובה: אינני יודע, אינני נמצא בעולם הזה, הרב שלי לא רב שלי, החתימה שלו היא לא החתימה שלו, ואני לא יודע על מה אנחנו מדברים.

שמעון אולמן: אל תשים בפי מילים שלא אמרתי.

יגאל יאסינוב: השאלה השניה, אמרת שעל פי רוח החוק הרב הראשי הוא אחראי.

יגאל יאסינוב: אבל אותו חוק קובע ששר המשפטים - - -

משה גפני: אני רוצה רק לתקן אותך מבחינה סמנטית, לא עניינית.

משה גפני: בכנסת יש חוק, יש רוח החוק ויש פרשנות.

משה גפני: במקרה שעליו אתה מדבר, זה לא רוח ולא פרשנות – זה חוק, שאתה הצבעת בעדו.

יגאל יאסינוב: בסדר, אבל החוק גם קובע ששר המשפטים הוא אחראי על בתי הדין.

יגאל יאסינוב: הוא קובע את זה?

יגאל יאסינוב: הרב הראשי הוא בשיא, אבל האחראי הוא בסופו של דבר השר.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לדעת, אם מחר שר המשפטים יוציא תקנות אחרות, אתם תקבלו את זה?

יגאל יאסינוב: שאלה שלישית, כמה זמן אדוני צריך כדי לברר האם הרב חתום על זה או לא?

יגאל יאסינוב: אם אתה צריך חמש דקות לשיחה, נבקש מיושבת הראש לתת לך את הזמן, ותביא תשובה.

קולט אביטל: אנחנו רושמים לפנינו בתמיהה, שהגיע היועץ המשפטי של הראשון לציון, מר אולמן, ואין לו תשובות לגבי מי כתב את התקנות האלה.

קולט אביטל: מי שחתום עליהן אנחנו יודעים כי כתוב פה.

קולט אביטל: הרב הראשי הראשון לציון חתום על תקנות, שתוקנו ללא ידיעת משרד ראש הממשלה, ובניגוד להסכם שהיה שבוע קודם, ב-6 בספטמבר.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שהיו תקנות ראשוניות שפורסמו בחודש יוני, דנו בזה, ושאלנו כיצד קרה הדבר.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שהייתה אחר כך הסכמה עם משרד ראש הממשלה.

קולט אביטל: אני לא יודעת אם אדוני השתתף באותה ישיבה, ואנחנו תוהים מדוע מי שהשתתף באותה ישיבה לא מכבד אותנו בנוכחותו.

קולט אביטל: הייתה הסכמה, ובניגוד להסכמה ראינו שיש תקנות חדשות, שתוקנו על ידי הרב הראשון לציון, שנוגדות לא רק את ההחלטות שהתקבלו בממשלה, אלא גם את רוח הדברים.

קולט אביטל: אנחנו נפגשנו עם הרב הראשי הראשון לציון, וקיבלנו מפיו הודעה בפני כל העיתונות, שהוא מתכוון להקל בגיור, ולא להחמיר ולסבך.

קולט אביטל: פה נעשתה פעולה, שהיא אל"ף - בניגוד למה שהוסכם עם משרד ראש הממשלה.

קולט אביטל: בי"ת, לפי מיטב הבנתי וקריאתי את החוק – בניגוד לחוק, משום שהחוק לא מעניק לרב הראשי הראשון לציון סמכות לפרסם תקנות מהסוג הזה.

קולט אביטל: זה טיב השאלה.

יגאל יאסינוב: מוזר שהיועץ המשפטי של הרב, שהרב היה צריך להתייעץ אתו, לא יודע על זה.

משה גפני: היועץ המשפטי של הרבנות הוא צד מאוד שולי בעניין הזה, למרות שהוא איש חשוב.

משה גפני: אני לא מזלזל בשום יועץ משפטי של שום גוף, אני רק יודע מה הפרוצדורה.

משה גפני: זה לא רלוונטי מי מכין את הקריטריונים או מי חותם עליהם.

משה גפני: התהליך הקבוע בחוק זה שהמשרד הרלוונטי מכין קריטריונים.

משה גפני: נקבעו קריטריונים לגבי העניין הזה, וזה צריך להתפרסם ברשומות.

משה גפני: מה שאת עושה עכשיו בוועדה, לפנייך היה צריך לעשות משרד המשפטים, זה תפקידו.

משה גפני: אף אחד לא יכול לפרסם קריטריונים, לא משרד ממשלתי ולא יחידת סמך של משרד ממשלתי, לפני שזה עובר את הבקרה והביקורת של משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: השם עורך דין דה-הרטוך מוכר לחברי הכנסת, בעיקר לחברי הכנסת הדתיים.

משה גפני: בכדי לשנות איזה פסיק אני יכול לראות קרניים עד שהוא נעתר.

משה גפני: מי שמוסמך להחליט אם לפרסם קריטריונים זה שר המשפטים טומי לפיד.

משה גפני: מבחינת הפרוצדורה, מי שאחראי על פרסום ברשומות זה משרד המשפטים.

משה גפני: הבקרה של הקריטריונים זה משרד המשפטים.

משה גפני: משרד המשפטים אישר את זה, חזקה עליהם שזה על פי החוק, ועל פי ההיגיון ועל פי רוח החוק.

משה גפני: אני סומך עליהם.

יגאל יאסינוב: אני לא סומך ב-100% על משרד המשפטים.

קולט אביטל: נמצא פה היועץ המשפטי מלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

קולט אביטל: אתה יכול להאיר את עינינו מה קרה עם התקנות האלה?

יעקב שפירא: מבחינה פרוצדורלית עדיין לא ביררתי, אבל הכללים פורסמו ברשומות.

יעקב שפירא: פרסום ברשומות הוא הליך טכני, שהתבצע לאחר שהכללים האלה הוצגו.

יעקב שפירא: בחנתי את הכללים, על פניהם אני רואה שם דברים לא פשוטים.

יעקב שפירא: אני מתכוון לברר את העניינים האלה.

יעקב שפירא: צריך לזכור שהכללים האלה לא הוצאו מטעם משרד המשפטים, הם לא כללים של משרד המשפטים.

יעקב שפירא: אלה כללים שפורסמו ברשומות, ואנחנו נבדוק אותם.

משה גפני: אני לא מסכים למשפט הזה.

יעקב שפירא: נתת לטעמי גושפנקת יתר לפרסום ברשומות, כיוון שההליך הוא - - -

משה גפני: אבל אתם עושים לנו את המוות, כשיש קריטריונים של משרד החינוך.

משה גפני: שם אתם מעורבים על קוצו של יו"ד, אתם לא אומרים את המשפט הזה, שזה רק טכני.

משה גפני: שם אתם מעורבים לפני ולפנים.

משה גפני: אתה מדבר פה על דברים מהותיים.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, זה לא הנושא.

משה גפני: זה בדיוק הנושא כי את רוצה לדעת מי אשם בזה.

משה גפני: אני לא יודע אם צריכה להיות פה אשמה או לא.

משה גפני: למה אתה בורח מהעניין עורך דין שפירא?

משה גפני: אתם מעורבים לפני ולפנים בכל משרד, הלוואי ולא הייתם מעורבים.

יעקב שפירא: מה שלך מפריע, מטבע הדברים, זה אותם קריטריונים של מבחני התמיכות.

יעקב שפירא: מבחני התמיכה לפי חוק יסודות התקציב, צריכים לעבור את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב שפירא: החוק קובע שכאשר קריטריון מתפרסם, by definition זה עבר את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב שפירא: מטבע הדברים, כשדבר כזה נעשה באמת מדקדקים בקוצו של יו"ד, כי כשזה מתפרסם זה עובר את האישור.

יעקב שפירא: פה מדובר על כללים שהתפרסמו מטעם הרב הראשי לישראל, מטעם נשיא בית הדין.

יעקב שפירא: הוא שלח את זה למדפיס הממשלתי, לרשומות, והמדפיס פרסם.

יעקב שפירא: זה כל מה שקרה.

יעקב שפירא: לא עבר את ביקורת משרד המשפטים, ראינו את זה לאחר מעשה.

יעקב שפירא: קראתי את זה, על פניו יש לי כלפי הדברים האלה תהיות רבות ביותר.

יעקב שפירא: אנחנו מתכוונים לברר את זה.

יעקב שפירא: אני חושב שזה לא יהיה אינטליגנטי אם עכשיו אעביר את הביקורת.

יעקב שפירא: מי שכנראה היה יותר מעורב בזה זה היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים, היועץ המשפטי לשיפוט רבני שמעון יעקובי.

יעקב שפירא: שוחחתי עמו, גם לאחר השיחה יש לי תהיות רבות.

יעקב שפירא: נצטרך לברר את העניין, הכללים האלה יצטרכו לעבור ברור, ונברר אותם.

קולט אביטל: מדוע עורך דין יעקובי מתעסק בזה, ומה סמכותו בעניין הזה?

יעקב שפירא: אני לא נציגו, אבל מטבע הדברים עורך דין יעקובי הוא היועץ המשפטי לשיפוט רבני.

יעקב שפירא: יש הפרדה - יש יועץ משפטי של הרבנות הראשית וזה עורך דין אולמן שנמצא פה, הרבנות - - -

קולט אביטל: ועורך דין אולמן לא יודע מה עושה עורך דין יעקובי?

יעקב שפירא: הם לא יודעים, הם יושבים במקומות נפרדים.

משה גפני: הממשלה החליטה שבתי הדין הרבניים יהיו במשרד המשפטים, והרבנות במשרד ראש הממשלה.

יעקב שפירא: אלה שתי יחידות סמך שונות.

יעקב שפירא: הן לא נמצאות במשרד אחד אלא בשניים שונים, הם לא יודעים אחד על העבודה של משנהו.

יעקב שפירא: מי שעבד פה זה עורך דין יעקובי.

קולט אביטל: עורך דין יעקובי לא מייצג היום את משרד ראש הממשלה, ומי שאמון על הנושא הזה זה משרד ראש הממשלה.

קולט אביטל: מכאן, שאפילו הפרסום הזה, בא מישהו שלא בסמכות חודש או חודשיים שהדבר הזה נלקח הזה נלקח מידיו, אני חושבת שהפעולה הטכנית – כפי שאתה קורא לה – של משרד המשפטים, היא לא לעניין.

קולט אביטל: אתה לא יכול לקחת כל מה שנותנים לך ולהדפיס.

יעקב שפירא: אל תהפכי אותי למדפיס, חברת הכנסת קולט אביטל.

יעקב שפירא: ראיתי את הכללים האלה - - -

קולט אביטל: זה אומרת שעקפו אותך.

יעקב שפירא: בוודאי, אני לא עובד ברשומות.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, שעל פי משרד המשפטים התקנות האלה לא קיימות ולא חוקיות.

יעקב שפירא: את זה לא אמרתי.

יגאל יאסינוב: הן בתוקף או לא?

יגאל יאסינוב: עקפו אתכם - - -

יעקב שפירא: מה שאני אומר מאחורי הקלעים לא רלוונטי.

יעקב שפירא: מי שפרסם את התקנות, מי שחתום עליהן, זה הרב עמאר, והוא עומד מאחוריהן.

יעקב שפירא: זה לא רלוונטי אם עורך דין אולמן ידע או לא ידע, הוא אחראי, הרב חתום והוא אחראי.

קולט אביטל: האם מבחינה משפטית, היום אחרי שזה פורסם, זה מחייב?

קולט אביטל: אם זה מחייב, הוועדה הזאת תדרוש את השינוי או את הביטול, לכן אנחנו רוצים לדעת את תשובתך לפני שאנחנו מתבטאים על העניין.

יעקב שפירא: ברגע שיש לנו פה כללים, שפורסמו ברשומות, על פניו יש לנו פה כבר מסמך משפטי, אבל אני רוצה עוד לברר.

יעקב שפירא: גם כשיש לנו נורמה משפטית – וזאת נורמה משפטית של חקיקה משנה ולא של חקיקה ראשית – היא יכולה להיות במקרים מסוימים, בלשון המשפט אולטרה וירס, קרי כלל שהותקן בחוסר סמכות.

יעקב שפירא: לדוגמה, בכללים האלה יש הוראות שמופנות לאולפנים של משרד החינוך.

יעקב שפירא: אני כמשפטן שואל את עצמי כיצד נשיא בית הדין הרבני הגדול יכול להגיד לאולפן מטעם משרד החינוך מה לעשות.

יעקב שפירא: הוא לא אחראי על זה.

יעקב שפירא: גם כשזה יפורסם ברשומות זה לא אומר כלום, זה אולטרה וירס – מחוץ לסמכות.

יעקב שפירא: אין יכולת לתת הוראה לגוף שאיננו תחת סמכותך.

יעקב שפירא: הדברים האלה יהיו כעת בתחילת ברור.

יעקב שפירא: מה שאני זורק כעת זה לא דברים מוחלטים, זה לא שהכרזתי שזה אולטרה וירס.

יעקב שפירא: זה הברור שאנחנו נעשה באופן מדוקדק.

יעקב שפירא: מה שמחוץ לסמכות לא יהיה לו תוקף, למרות שזה פורסם.

קולט אביטל: שאלה שניה, שהיא פרוצדורלית, מכיוון שעקפו אתכם, פרסמו תקנות בלא קבלת שום סמכות ואישור, הלכו ישר לבית דפוס ופרסמו את הדבר הזה – האם אתם עורכים במשרד המשפטים בדק בית לגבי הדרך והנוהל של פרסום תקנות?

קולט אביטל: האם דבר כזה יקרה שוב?

יעקב שפירא: דרך אגב, זה לא בדיוק תקנות.

יעקב שפירא: מה שקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול זה הנחיות פנימיות, מתוקף אחריותו על בתי הדין.

יעקב שפירא: נהלים כאלו אינם דורשים על פי החוק התייעצות עם משרד המשפטים, כל עוד הם נשארים ברמה של הנהלים הפנימיים של התנהלות בתי הדין.

יעקב שפירא: דא עקא, הכללים האלה אינם נשארים בתחום הצר של הנהלים הפנימיים, הם חורגים.

יעקב שפירא: הם נותנים הוראות לאולפנים, הם קובעים כל מיני נהלים מעבר לנהלים הפנימיים.

יעקב שפירא: כאשר מגיע לרשומות מסמך כזה, שהכותרת שלו היא נהלים פנימיים, האיש ברשומות מדפיס את זה, כי הוא רואה "נהלים פנימיים".

יעקב שפירא: כאשר אני רואה לאחר הפרסום שזה לא נשאר בתחום הצר של הנהלים הפנימיים זה דורש ברור איך זה מתיישב לנו עם הוראות החוק, וזה מה שייעשה כעת.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אני רוצה לסגור את הסוגריים המשפטיים בעניין הזה.

קולט אביטל: התכנסנו כאן לא בגלל הכתבה בעיתון, התכנסנו משום שאנחנו עוקבים בחרדה אחרי הקצב האיטי של הגיור, ונרצה לשמוע מהרב קליין מה קורה, ואיך נערך המערך החדש לזרז את תהליכי הגיור.

קולט אביטל: לנו חשוב לדעת שתהליכי הגיור מתחילים לזוז בצורה רצינית, בלי קשיים.

קולט אביטל: דווקא במועד שבו הדבר הזה מתחיל אולי לרקום עור וגידים אנחנו רואים תקנה שבאה לסנדל את המערך החדש, ולהציב בפניו את כל המכשלות העיקריות, כולל תקנות שאני תוהה, כבן אדם, איך אפשר לעמוד בהן.

קולט אביטל: איך אפשר לספק את הניירות הדרושים לפי התקנות האלה?

קולט אביטל: זו הייתה הערת סוגריים, ואני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: זו לא פעם ראשונה או שניה שאנחנו דנים בנושא הגיור, משום שגיור הוא נושא גם לאומי, גם דתי, וזה העתיד של המדינה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, אנחנו מתעסקים בזה בכנסת משנת 96' מטעם מפלגות העולים וועדת העלייה והקליטה.

מרינה סולודקין: כל הזמן יש הצהרות בומבסטיות שיתקינו תקנות ושיפורים, וכל הזמן אנחנו רואים תהליך הפוך.

מרינה סולודקין: על פי מה שראיתי היום, העובדה שיש תקנות בנושא של גיור בנוסח שאנחנו רואים, זו עוד הוכחה שלא רוצים מתגיירים בארץ, שלא רוצים אחדות העם.

מרינה סולודקין: במשרד המשפטים יושב נציג של מפלגה שהלכה לבחירות בנושאים האלה, ואם אפשר לעשות תקנות כאלה תחת שר משפטים כזה – אז אני חושבת שאין מה לעשות.

מרינה סולודקין: כולם נגד תהליכי הגיור, גם בצבא, גם במשרדי הממשלה.

מרינה סולודקין: בגלל שאני חרדה לנושא הזה, אני מבקשת ברור לא מטעם הפקידים - - -

קולט אביטל: אנחנו מפנים שאילתא לשר.

מרינה סולודקין: זה מה שאני מבקשת, להפנות שאילתא לשר מטעם הוועדה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, מגישים הצעות חוק פרטיות, ואם זה לא עובר את הבקרה של משרד המשפטים, היועצת המשפטית של הכנסת, ואם משרד המשפטים לא נותן את האישור לכך – זה לא יתפרסם ברשומות.

משה גפני: מדובר על הצעת חוק של המחוקק, שהוא מעל משרד המשפטים.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה מעבודתנו כחברי כנסת.

משה גפני: נכון שיש דברים בהם לשר המשפטים יש סמכות יותר גבוהה בחוק, אבל אין מצב במדינה דמוקרטית, במשטר שלנו, שיתפרסם ברשומות פרסום שהוא קריטריון או כללים או נהלים או חקיקת משנה - בוודאי חקיקה ראשית – ללא אישור של משרד המשפטים, דהיינו של שר המשפטים, שהוא נושא באחריות.

משה גפני: אני פעם ראשונה שאני יושב בדיון בוועדה בכנסת – ואני נמצא פה כבר די הרבה שנים – ומתפרסם משהו ברשומות, ונציג משרד המשפטים אומר שזה לא ממש - - -

יעקב שפירא: לא ראינו את זה, רבותיי.

יגאל יאסינוב: למה אתם לא עושים ביטול מיידי?

משה גפני: זו עדיין לא דיקטטורה.

קולט אביטל: יותר קל להכניס את העז מאשר להוציא אותה.

משה גפני: לא יכול להיות שהתפרסם ברשומות מסמך מהסוג הזה, או מכל סוג אחר, ושהוא לא עבר את ביקורת משרד המשפטים, נקודה.

משה גפני: יכול להיות שלא אמרו לך, יכול להיות שכשבאת לוועדה עדיין לא ידעת מי עשה את זה במשרד המשפטים.

משה גפני: מי שנושא באחריות, במקרה הזה, הוא השר טומי לפיד.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין, מכיוון שאני לא מכיר את העניין.

משה גפני: אני חושב שלא נמצא פה בחדר איש אחד שיכול לענות על הכללים האלה.

משה גפני: הרי הכללים האלה עברו כמה אינסטנציות שעברו את זה, זה הרי לא נעשה באוויר.

משה גפני: אנחנו מדברים על מישהו במעמד בכיר במדינת ישראל, נשיא בית הדין הרבני הגדול.

משה גפני: תארו לעצמכם שהמקביל שלו – אהרון ברק – היה חתום על זה, לא הייתם מדברים קצת בדרך ארץ?

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אני חושב שצריך לשמוע את מי שעשה את הכללים האלה, לשמוע על סמך מה זה נעשה.

קולט אביטל: השאלה שעומדת לדיון היא – ותכף נעבור לעיקר – התפרסמו תקנות, ונמצא פה יועץ משפטי של כבוד הרב הראשון לציון ואומר: לא ידעתי, לא שמעתי, אין לי מושג מי כתב, איך זה הגיע, מה קרה.

משה גפני: הוא צודק, ההסבר נורא פשוט.

קולט אביטל: דבר שני, התקנות האלה מנוגדות לכל הסכם שהיה.

קולט אביטל: התקבלה החלטה בממשלה, והתקנות האלה נוגדות את ההסכמים שהתקבלו שם.

קולט אביטל: תכף נשמע לגופו של עניין את הרב קליין, שיסביר לנו מה בדיוק קרה, ומה גם הם מתכוונים לעשות.

קולט אביטל: לכן, אל"ף אני מתפלאת על תשובתו, ובי"ת בצדק אתה מפנה את שימת ליבנו שהאחריות לפרסום תקנות כאלה רובצת גם לפתחו של שר המשפטים.

יגאל יאסינוב: אני חושב, שאנחנו יכולים להזמין לשבוע הבא – אם לא יבואו שר והרב הראשי – נציגים שיודעים בדיוק, של משרד המשפטים.

משה גפני: למה לא שר?

משה גפני: רב ראשי לא מזמינים, אבל שר יכול לבוא.

משה גפני: הוא אחראי מיניסטריאלי.

משה גפני: השר לפיד.

שמעון אולמן: הדרך בה פורסמו התקנות כרגע נעלמת מאתנו, אני לא יודע.

שמעון אולמן: דבר אחד ברור, המהלך - - -

משה גפני: מה מצחיק, חבר הכנסת יאסינוב ?

משה גפני: הממשלה החליטה להעביר את בתי הדין הרבניים לטומי לפיד, ולהוציא את הגיור לראש הממשלה, לפרק את משרד הדתות ולהעביר חלק למשרד החינוך וחלק למשרד השיכון.

משה גפני: אתם ממשלה מטומטמת, אתם באים אליו בטענות?

יגאל יאסינוב: צריך היה לבטל את כל הגוף הזה.

משה גפני: אז מה אתה בא אליו בטענות.

משה גפני: אני אופוזיציה ומותר לי להגיד, אבל אתה לפחות תירגע.

יגאל יאסינוב: יש אנשים שלא חשוב להם אופוזיציה או קואליציה, הם נלחמים עבור מטרות.

יגאל יאסינוב: לא אכפת לי מי שר המשפטים היום, העניין הזה לא נכון.

שמעון אולמן: אני רוצה לסיים.

שמעון אולמן: הרב גפני צודק, אילו כל נושא הגיורים היה ממשיך להיות תחת המטריה של הרבנות הראשית לא הייתה יוצאת מכשלה כזאת.

קולט אביטל: המכשלה היא בתקנות האלה.

יעקב שפירא: טרם העברת בתי הדין לגיור למשרד ראש הממשלה הוצאה טיוטת כללי גיור שהגיעה אלינו.

יעקב שפירא: שם תפסנו את זה, הם לא פנו ישר למדפיס, וזה הגיע אליי במקרה.

יעקב שפירא: היו שם כללים יותר חמורים מאלה.

שמעון אולמן: אני מדבר על המכשלה מבחינת תוכן - - -

משה גפני: דבר אל השר שלך, מה אתה רוצה ממנו?

קולט אביטל: הרב קליין, אני מבקשת ממך להתייחס גם לנושא הסמכויות וגם לגופו של עניין.

קולט אביטל: למה גורם פרסום התקנות האלה, ואיך אתם נערכים עכשיו?

משה קליין: אנסה להיות יותר אופטימי ממה שהיה עד לרגע זה.

משה קליין: יש לנו מציאות מאוד מעניינת ומורכבת, 300,000 שאינם מוגדרים כיהודים על פי ההלכה נמצאים בתוכנו.

משה קליין: יש כאן אתגר לאומי, הלכתי, חברתי מרתק מאין כמוהו, חשוב מאין כמוהו.

משה קליין: אנחנו באמת עוסקים בקוצו של יו"ד, שעליו לפעמים קם ונופל דבר, אבל אני חושב שמידת האחריות צריכה ללוות את כולנו.

משה קליין: מערך הגיור במשרד ראש הממשלה קיבל את הסמכויות המהותיות לעסוק בגיור במדינת ישראל.

משה קליין: בראשית הדרך סברנו שהגוף הזה צריך לעגן בתוכו ספקטרום הרבה יותר רחב, לאמור: להיות אחראי על ההסברה, המכונים, האולפנים, על תהליך העבודה של בתי הדין הרבניים המיוחדים לגיור, על תעודות ההמרה, ליווי המתגייר לאחר מכן.

משה קליין: איגום שהוא לא רק איגום משאבים, לא רק איגום פונקציות, אלא איגום תפיסתי של דבר שיכול לתת מענה רדיקלי למצב בלתי קונבנציונלי.

משה קליין: כלומר, עולם הגיור הוא בדרך כלל יחידני ופרטני, וככה אנחנו רוצים לשמור אותו, אבל ללא ספק האתגר העומד לפתחנו הוא לא אתגר של יחידים שבאו לציון ברינה, אלא עשרות אלפים ומאות אלפים, ואנחנו מקווים שזה יגבר.

משה קליין: אנחנו, במערך הגיור, ללא ספק חפצים במתגיירים, רוצים לראות עשרות אלפים הבאים לפתחו של ההליך.

משה קליין: בבחירה, לא בכפיה, ברצון, מתוך מוטיבציה שלהם, לאחר הסבר.

משה קליין: אני מבטיח לך גברתי שמערך הגיור – ולא במילים, אם תרצי אוכל לתת לך פרטים – ייתן את המענה המיידי, האופטימלי, היעיל, מסיר העכבות בצורה טוטלית, על מנת שמי שחפץ לעבור את התהליך הלימודי חינוכי הלכתי, ולהגיע לפתחו של בית הדין, יקבל את המענה.

משה קליין: אנחנו חפצים בתיאום מוחלט עם הראשון לציון, אנחנו לא רואים את עצמנו כגוף מנותק מהרבנות הראשית לישראל.

משה קליין: מערך הגיור במשרד ראש הממשלה נקבע ונחתם במעמדו ובמקומו, אבל גם ממשלת ישראל יצרה זיקה כזאת או אחרת, שהיא עדיין וירטואלית ובלתי מוגדרת, בין מערך הגיור לרב הראשי לישראל.

משה קליין: אנחנו בהחלט חפצים בדו-שיח מתמיד ופורה, כדי שייתן לכולנו תשובות.

משה קליין: לנו יש חלומות גדולים, ואת חלקם התחלנו להסדיר.

משה קליין: התקנות הן אלמנטים הלכתיים ויש בהן אלמנטים ביורוקרטיים בלתי רלוונטיים לעולם ההלכתי כל עיקר.

קולט אביטל: התקנות האלה הלכתיות?

משה קליין: התקנות האלה בחלקן, לתפיסתי, אינן הלכתיות.

משה קליין: מי יעסוק בפריט כזה או אחר, או האם כדי להעביר תיק ממקום אחד למקום שני צריך את אישורו של X, Y או Z – לטעמי זה אינו הלכתי.

משה קליין: ועדה שעומדת מול משרד הפנים וצריכה לדון על מעמדו של אדם כזה או אחר – זה בלתי הלכתי לחלוטין.

משה קליין: חבריי המשפטנים ודאי עשו השוואות בין הנוסחים השונים, אבל ללא ספק יש בתקנות האלה מימד הלכתי.

משה קליין: אני רוצה להצהיר את זה בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים: מערך הגיור הוקם על פי הנחייה, בקשר עם הראשון לציון, על פי תפיסה הלכתית.

משה קליין: גם ראש הממשלה רואה את הדבר, שגיור במדינת ישראל יהיה גיור אורתודוכסי בלבד.

משה קליין: אבל יש אין-סוף ריבועים בתוך המערכת שצריך להסיר אותם.

משה קליין: אי אפשר לפעול - - -

קולט אביטל: ריבועים זה מכשלות?

משה קליין: כן.

משה קליין: אני לא מגלגל את זה לפתחם של אחרים, זה התפקיד של מערך הגיור, בזה ניבחן, על זה נידרש בעוד כמה חודשים על ידי גברתי בפורום ראש הממשלה, ובמקומות אחרים, והתחלנו כבר לעסוק במלאכה.

משה גפני: הביקורת לא תהיה רק של היושבת ראש ושל ראש הממשלה, גם שלי.

משה קליין: בשמחה ובטוב לבב.

אופיר פינס-פז: שאלתי את עצמי אם הרב דרוקמן לא פה, הוא מטפל בסרבנות גיור.

משה קליין: הרב דרוקמן הבהיר את זה גם לנציב.

משה קליין: הוא לא חתם, לא נדרש לחתימה, הדברים הובהרו על ידו בכתב.

משה קליין: לפני עשר שנים, הוא חתם, חתימתו ניטלה בלי רשותו, משום שכך בלתי רלוונטי לשרבב את שמו לדבר שאין עימו ולו שמץ של עשן.

משה קליין: אינני דוברו, אבל מכיוון שהמכתב נכתב גם לנציב שירות המדינה וגם לסגן הנציב לענייני משמעת, והובהר באמצעי התקשורת בלשון שאינה משתמעת, אני רוצה להסיר את החשד הזה מן הרב דרוקמן.

משה קליין: אשר ללוחות הזמנים שלו, אני מניח שסגנו כידו, וודאי שהוא לא הגיע משום זלזול בוועדה, שאותה הוא מכבד היטב.

משה גפני: למה חלק מהכללים פורסמו ברשומות?

משה גפני: אין דבר כזה, יש דברים שהם תקנות פנימיות.

משה גפני: למה צריך היה לפרסם?

קולט אביטל: ברגע שדבר כזה מקבל תוקף של תקנות, הוא הולך לבתי הדין, לאנשים שרוצים להחמיר - - -

משה גפני: זה משהו פרוצדורלי שלא צריך לפרסם בכלל, אלה תקנות פנימיות.

יעקב שפירא: אני מציע שלא ניתן להן מעמד שאין להן.

יעקב שפירא: זו חקיקת משנה.

יעקב שפירא: מה שפה אולטרה וירס – לא יהיה לו תוקף.

קולט אביטל: אבל אתה עדיין צריך לבדוק, ובסמכותנו לפנות לשר המשפטים כדי לבטל את הדבר הזה, כי הוא הושג בדרך מרמה.

משה קליין: אזהר בלשוני, כי אני משתדל לא לדבר על העבר, כי אני רואה שזה לא נכון לדבר עליו.

משה קליין: מצאנו, בלשון עדינה, אין-סוף העוסקים גופים העוסקים בגיור שאינם מתואמים זה עם זה, והם עוינים זה את זה בצורה טוטלית.

משה קליין: חוסר תקשורת כזה או אחר בין גופים, ולא אפרט כרגע, כיוון שאנחנו רוצים לעסוק בעיקרון.

משה קליין: גילינו יעילות למחצה, לשליש ולרביע, בדברים שלטעמנו צריכים לעבוד בטורבו ובסגנון אחר.

משה קליין: יהיו שינויים כתוצאה מכניסתו של מערך הגיור, הן שינויים פרופסיונליים והן שינויים מהותיים.

משה קליין: כל הנושא של נציבות שירות המדינה, בכלל מארג ממשלתי, עובד לאט מאוד.

משה קליין: אנשי המכונים, שהציבו לפתחנו אתגר עם מאות תיקים, שלטענתם אינם מגיעים לכלל גמר, בימים אלה קיבלו את ההרשאה להיכנס לבתי הדין המיוחדים לגיור, לקבל את המענה האופטימלי, איפה נמצא כל תיק, מה עניינו ומה מהותו.

משה קליין: ישבנו עם שליחי בתי הדין, ישבנו עם הדיינים, ואנחנו מעונינים לסגנן מערך עבודה שונה ואחר, עם דגשים אחרים בעבודתם של שליחי בתי הדין.

משה קליין: בלשון פשוטה: מערך הגיור רוצה ליטול כל דבר שנראה או כחסם מהותי או כחסם וירטואלי ולהסיר אותו לחלוטין.

משה קליין: הסיפור המרכזי הוא הבאתם של האנשים לפתחו של ההליך.

משה קליין: אתמול שאלתי את שליח בית הדין בתל-אביב כמה תיקים נפתחו השבוע.

משה קליין: המצב הוא עגום מאוד.

קולט אביטל: צריך קודם כל לטפל בתיקים שישנם.

משה קליין: מה שנמצא בקנה יגיע לחוף מבטחים, בתנאי שהוא ראוי הלכתית להגיע.

משה קליין: הרב דרוקמן, מרגע כניסתו לתפקיד ועד היום, חתם על כ-500 תעודות המרה.

קולט אביטל: תוך כמה זמן?

משה קליין: החתימה הראשונה שלו נעשתה ערב ראש השנה.

קולט אביטל: זאת כבר התקדמות.

משה קליין: היה עליהום על בתי הדין, שבחלקו הגדול היה עליהום שאינו נכון.

משה קליין: לקחו חוליה חלשה כזו או אחרת - שבעיניי היא לא חלשה – וניסו לגרור אותה גם לדברים שלא היו בתחומה.

משה קליין: עיקר המטלה, כך אני רואה, זה משרד הקליטה, שנציגו אביגדור לויתן נמצא כאן.

משה קליין: אנחנו עובדים אתם בתיאום ליצור הסברה כוללנית ופרטנית, שתביא את עשרות האלפים לפתחו של ההליך.

משה קליין: בתי הדין יחכו להם בסופו של ההליך בסבר פנים יפות.

משה קליין: שליחי בית הדין ייתנו להם את המענה האופטימלי תוך כדי.

קולט אביטל: אנחנו בודקים סטטיסטיקות, אנחנו יודעים שכשעולים מגיעים לארץ יש אחוז די גבוה עם מוטיבציה לעבור תהליכי גיור.

קולט אביטל: כעבור חודש, חודשיים, שלושה המוטיבציה יורדת, ומספרם של אלה שמוכנים לעבור את הגיור הולך ופוחת.

קולט אביטל: אז שאלנו את עצמנו מדוע זה קורה.

קולט אביטל: האם בגלל שאין הסברה נכונה או בגלל שהם מתרגלים לחיות כך או אולי גם משום שבסך הכל כולם שומעים על הקשיים שמערימים בפניהם ולא מוכנים לעבור את מערכת הייסורים?

קולט אביטל: לכן, גם אם אפנה לנציג משרד הקליטה ואגיד לו לפתוח מיד במערך הסברה מזורז - וארצה גם לשמוע ממנו מהו מערך הסברה מזורז - אני חושבת שכל עוד אנשים לא ידעו שמי שיקבל אותם למערך הגיור יהיה מה שנקרא user friendly, יפתח את ליבו ויקבל אותם בקצת יותר חיבוק, הם לא יגיעו.

קולט אביטל: בצבא למשל נוהגים כך, ואין לנו כרגע טענות למערך הגיור בצה"ל.

קולט אביטל: אם אפשר היה ללכת באותה דרך שצה"ל הולך, יכול להיות שהיו יותר אנשים שהיו מגיעים לפתחו של מערך הגיור.

קולט אביטל: אבל אין הרבה טעם לצאת בתופים ובמחולות, בחוברות ססגוניות, אלא אם כן תהפכו את ההליך הזה ליותר סביר, יותר פתוח ויותר מחבק.

משה קליין: אני מסכים אתך שיש פה משולש שווה צלעות.

משה קליין: יש צלע אחת, שדוקטור אשר כהן מאוניברסיטת בר-אילן קורא לה גיור סוציולוגי, קרי ההיטמעות החברתית, והיא ראיית הצורך להגיע לפתחו של ההליך.

משה קליין: יש ללא ספק את הדימוי של התהליך הדתי רוחני חינוכי, וכאן תפקידנו לתת את המענה האופטימלי - - -

קולט אביטל: זה לא עוזר.

משה קליין: גברתי אמרה שזה לא עוזר – נכון.

משה קליין: יש את הגיור הסוציולוגי, יש את נושא הדימוי, ויש לנו את הנושא של הצורך להביא את הדבר לידיעתם או לתת להם את הכלים לקבל את ההחלטה.

משה קליין: אני חושב שיש פה משולש שווה צלעות.

משה קליין: כל אחד יעסוק בתחום שלו, ישביח את התחום שהוא עסוק בו, ואני מאמין שנפרוץ את המעגל, זה לא מעבר לים.

קולט אביטל: פרופסור איש-שלום, בבקשה.

בני איש-שלום: אני רוצה לפתוח בשבחו של מערך הגיור.

בני איש-שלום: הדברים שאומר יבטאו איזו קפיצה דרך אנחנו עושים בחודשים האלה.

בני איש-שלום: למרות כל הקשיים שהיו בתחילת הדרך, בתוך ימים אחדים הרב דרוקמן חתם על כ-500 תעודות המרה, שעוכבה חתימתן בין חצי שנה לשלוש שנים.

בני איש-שלום: כלומר, אנשים שכבר התגיירו, שלוש שנים לא קיבלו את תעודת ההמרה.

משה גפני: מדוע?

קולט אביטל: אני מכירה הרבה מקרים כאלה, זה מתעכב.

בני איש-שלום: זאת שאלה, אני מוכן לנסות להשיב, אבל לא אותי צריך לשאול.

משה גפני: למה לא חתמו?

בני איש-שלום: כשרוצים – תוך ימים.

בני איש-שלום: הרב דרוקמן לפני ראש השנה ישב יום ולילה - ואני יודע שגם בלילות – וחתם על מאות תעודות המרה, כדי להקל על אנשים, ולשחרר אותם לצאת לדרך החיים.

בני איש-שלום: דבר שני, בזכות ההתארגנות החדשה של מערך הגיור, ניתן לנו, למכון ללימודי היהדות, בפעם הראשונה להגיע לאותם מקומות בהם יושבים תיקים שלא טופלו במשך שנים.

קולט אביטל: על אלה דיברנו כאן.

בני איש-שלום: תיקים שמצאנו על מדפים של שליחי בתי הדין, ואנחנו מביאים אותם עכשיו לטיפול.

קולט אביטל: כמה תיקים כאלו יש?

בני איש-שלום: אני לא רוצה להגיד מספר סופי כי יהיה לנו אותו רק בסוף השבוע, אבל מה שיש לנו עד היום זה למעלה מ-300 מהימים האחרונים של בדיקה במדפי בתי הדין.

קולט אביטל: מה זה התיקים האלה?

קולט אביטל: זה אנשים שעברו גיור?

בני איש-שלום: לא.

בני איש-שלום: עולה חדש נכנס לכיתת לימוד, זמן קצר אחרי תחילת הלימודים מראיין אותו שליח בית הדין ריאיון ראשון, ואז הוא פותח לו תיק.

קולט אביטל: אלה אנשים שסיימו את החוק הלימודים?

בני איש-שלום: לא, הם בתחילת תהליך הלימודים.

בני איש-שלום: הם נפגשים עם שליח בית הדין שצריך לפתוח להם תיק.

בני איש-שלום: בתיק הזה צריכים להיכלל כל הפרטים על מהלך הלימודים, פרטים אישיים ומסמכים שונים, כולל חוות דעת של המורה וכך הלאה.

בני איש-שלום: לקראת סוף הלימודים מתקיים ריאיון שני, ואז מושלם התיק, וצריך לעבור לבית הדין לצורך התייצבותו.

קולט אביטל: איפה התיקים האלה עומדים?

בני איש-שלום: אותם 300 תיקים שהזכרתי הם אנשים שכבר סיימו את לימודיהם.

בני איש-שלום: יש עוד מאות תיקים של תלמידים שלא סיימו את לימודיהם, אחרי ריאיון ראשון.

בני איש-שלום: תלמידים שכבר סיימו ולריאיון שני לא הגיעו.

בני איש-שלום: אומר שליח בית הדין: הם לא באו.

בני איש-שלום: לעולם הם לא באים, שליח בית הדין בא אל הכיתה כדי לבצע את הריאיון, אבל הוא לא בא.

משה גפני: למה?

בני איש-שלום: אני לא יודע, שאלה מעניינת.

משה גפני: אבל אתה לא חדש במערכת.

בני איש-שלום: בגלל שאני לא חדש במערכת, וישבתי פה בהרבה ישיבות בוועדה הזאת, בזכות זה ובזכות צעקות של רבים נוספים הוקם מערך הגיור סוף סוף.

משה גפני: עזוב את מערך הגיור, אני מדבר על - - -

קולט אביטל: כי לא רצו לבוא, הרב גפני.

משה גפני: למה?

קולט אביטל: תשאל את הרבנים למה.

יגאל יאסינוב: רוצים גיור רפורמי לדוגמה, לא קיבלו את זה.

קולט אביטל: זה לא שייך.

משה גפני: אם משרד הפנים לא ייתן תעודות זהות, אז נלך לתעודת זהות רפורמית?

משה גפני: יש חוק במדינת ישראל, על זה אנחנו מדברים.

בני איש-שלום: דוגמה נוספת, מאות תלמידים שלא יכלו להגיע לסף בית הדין,ף בגלל המעצור הזה של שליח בית הדין שלפי שיקול דעתו הלא הלכתי, מנע מהם להתייצב בפני בית הדין.

בני איש-שלום: בפעם הראשונה, בזכות מערך הגיור, הגיעו תלמידים לבית הדין בלי התערבות של שליח בית הדין, כנגד המלצתו השלילית של שליח בית הדין.

בני איש-שלום: הגיע תלמיד לבית הדין, ובית הדין גייר אותו, אותו בית דין שפעל קודם.

בני איש-שלום: לגבי נושא התקנות, ששאלת לגביו קודם גברתי היושבת ראש.

בני איש-שלום: הצטערתי שלא נאמרו הדברים על השולחן.

בני איש-שלום: אינני איש פוליטי, אינני אינטרסנט מצד כזה או אחר.

בני איש-שלום: אני ממלא את שליחותי הציבורית בעניין הזה בהתנדבות.

בני איש-שלום: התקנות האלה נוסחו על ידי הנהלת בתי הדין, שהייתה אחראית עליהן לפני הקמת מערך הגיור, על ידי עורך הדין יעקובי, בשיתוף עם הרב אליהו בן דהן, מנהל בתי הדין הרבניים.

בני איש-שלום: אבל הן לא נכנסו לרשומות אז, הן נכנסו לרשומות אחרי שהסמכות נשללה מהנהלת בתי הדין בעניין הזה, והוקם כבר מערך הגיור, ולאחר ישיבה אצל ראש הממשלה של פורום הגיור, כאשר הובטח שהתקנות ייפתחו וייבדקו מחדש – באחריות הרב דרוקמן והרב עמאר – במגמה לסלק כל מכשול ביורוקרטי.

בני איש-שלום: זו הייתה התחיבות בפני ראש הממשלה ובפני פורום הגיור, ויום לאחר מכן פורסמו התקנות ברשומות, להפתעת כולנו.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: נציג משרד הקליטה, בבקשה.

קולט אביטל: אני מבינה שהייתה ישיבה אצל ראש הממשלה, בה שרת הקליטה הציגה תוכנית ובתוכנית היה אמור לצאת לדרך מבצע הסברה תוך חודש, חודשיים.

קולט אביטל: לא ראינו לא את ההתחלה ולא את סופו של המבצע הזה, ואני מבקשת ממך להתייחס לנושא הזה.

אביגדור לויתן: היות וזה נושא כל כך רגיש, וכל כך מורכב, לא בלחיצת כפתור אנחנו מוציאים מהיום למחר תוכנית הסברה.

קולט אביטל: כמה זמן?

קולט אביטל: החלטתם ללכת על החוברת, שמונחת כאן על השולחן.

קולט אביטל: היה ויכוח של חודשיים על צבע הכריכה.

אביגדור לויתן: הנושא מורכב, עדין.

אביגדור לויתן: את נושא ההסברה אנחנו מפעילים בפינצטה, בצורה רגישה.

אביגדור לויתן: בהערה למה שכתבת ב"מעריב" חבר הכנסת גפני, אנחנו לא יוצאים בפעילות מיסיונרית.

אביגדור לויתן: אנחנו יוצאים בפעולה להשבת אחינו, שעלו מחבר העמים ליהדות.

אביגדור לויתן: זה דבר מאוד מרכזי.

אביגדור לויתן: אנחנו לא יוצרים חלילה בפעולה מיסיונרית, כמו שצוטט בשמך.

אביגדור לויתן: כמשרד הקליטה, שכשאנחנו יוצאים במסע הסברה - - -

קולט אביטל: תגיד לי בבקשה מתי.

אביגדור לויתן: לפני חודש ימים קיימנו יום עיון.

קולט אביטל: מתי אתם מתכוונים לצאת עם זה?

אביגדור לויתן: הקמנו צוות אסטרטגי עם פרופסור בני איש-שלום, הרב קליין.

אביגדור לויתן: הצוות הזה כבר פועל, הוצאנו כבר מספר חומרים לשטח.

אביגדור לויתן: החוברת הזאת אושרה, היא יוצאת להדפסה.

משה גפני: לא הסברת את ההבדל בין מיסיונריות להסברה.

אביגדור לויתן: אנחנו לא מתייחסים לטעוני גיור כאל גויים, אלא כאל אנשים ששבים ליהדות, ולכן אנחנו באים אליהם, וצריכים להקנות להם את כל הידע על הנושא הזה בצורה ידידותית, בצורה חכמה, לפלחים שונים של האוכלוסייה הזאת.

אביגדור לויתן: לא דינם של נוער, סטודנטים או חיילים – מבחינת הסברה – כמו מבוגרים.

אביגדור לויתן: לכל אחד נתאים את האמצעים ושיטות ההסברה.

אביגדור לויתן: יש צוות מכובד מאוד, עם פרופסור בני איש-שלום, עם הרב קליין.

אביגדור לויתן: ישבנו על זה כבר כמה פעמים, נמשיך לשבת.

אביגדור לויתן: אנחנו יוצאים בפעילויות עם כל המומחים.

קולט אביטל: מתי תבואו אלינו עם תוכנית?

אביגדור לויתן: תוך עשרה ימים נצא עם תוכנית מסודרת.

משה גפני: יש לי שאלה עקרונית.

משה גפני: אם יש עולה חדש, שעלה לפי חוק השבות או לא חשוב מאיזו סיבה, והוא איננו יהודי - - -

אביגדור לויתן: למה הוא עלה על פי חוק השבות אם איננו יהודי.

משה גפני: הוא עלה על פי חוק השבות, זה לא עניינך ולא ענייני.

משה גפני: החוק אפשר לו לעלות, זה בגלל שהוא חי במדינה שהמצב הכלכלי שלה קשה, וכאן יותר טוב – מה זה משנה למה?

אביגדור לויתן: שם קראו לו יהודי, ואתה קורא לו גוי.

משה גפני: מה זה משנה, הרי אנחנו לא בודקים.

משה גפני: השאלה שלי, כאשר אתם מדברים על הסברה למי אתם פונים?

משה גפני: אתם פונים גם לזה שאיננו יהודי, ואיננו מעוניין להתגייר?

אביגדור לויתן: מי אמר שאיננו מעוניין?

אביגדור לויתן: בגלל כל הקשיים.

אביגדור לויתן: ביקרתי בבתי הדין והתביישתי, גם כאדם דתי.

משה גפני: הנח לבתי הדין.

קולט אביטל: אנחנו, כחברי כנסת, חייבים לשמוע.

קולט אביטל: הוא עובד מדינה, אתה חבר כנסת, אין לו את הכלים שיש לך, תן לו בבקשה לסיים בלי להשתלח בו.

משה גפני: 100%, אינני משתלח, אם זה הובן כך אני מתנצל.

אביגדור לויתן: הרב גפני, אף אחד לא בדק שיטתית אם הם רוצים או לא רוצים.

אביגדור לויתן: היה סקר של הרב ישראל רוזן, לא שאלו את העולים טעוני הגיור אם הם רוצים להתגייר או לא.

אביגדור לויתן: קיבלנו עכשיו את כל הרשימות ממשרד הפנים, ואנחנו כן בודקים.

קולט אביטל: משום שעסקתי פעם בהסברה, הסברה היא סופרמרקט.

קולט אביטל: מעמידים לרשותו של אדם מידע, ואומרים לו: אתה רוצה אתה קונה, אתה לא רוצה אתה לא קונה.

קולט אביטל: זה כל העניין.

קולט אביטל: אני מוטרדת לפחות כמוך, והיינו רוצים לדעת מהו אופי ההסברה.

קולט אביטל: זה חשוב לא רק כמה, אלא גם מה אתם הולכים להגיד לאנשים.

יגאל יאסינוב: הרב גפני שאל מה ההבדל בין הסברה למיסיון.

יגאל יאסינוב: הסברה זה מיסיון, זהו.

קולט אביטל: תיתנו לנו בבקשה תוך עשרה ימים תוכנית מסודרת.

קולט אביטל: מר מימון, בבקשה.

אליהו מימון: אני מנהל בתי הדין לגיור.

אליהו מימון: אני קודם כל מברך את כל העוסקים במלאכה ואת מערך הגיור, אבל אני חושש שמישהו כאן מנסה להיבנות מחורבותיו של מישהו אחר, ואני מציע שנעמיד דברים על דיוקם.

אליהו מימון: קודם כל, אני מניח שכולנו כאן אנשים שמבינים איך דברים עובדים.

אליהו מימון: אף אחד מאתנו לא חושב שמראש השנה ועד היום פתאום נוצרו פה 500 מתגיירים out of the blue.

אליהו מימון: יש כאן תהליך.

קולט אביטל: אנחנו גם יכולים לשאול למה התיקים שלהם נשארו ללא מענה כל כך הרבה זמן.

אליהו מימון: קודם כל צריך לבדוק האם זה קרה, ואחר כך אפשר לשאול שאלות.

קולט אביטל: אתה עובד עכשיו במערך הגיור אדוני?

אליהו מימון: כן, אני רוצה להסביר כמה דברים, ואז אולי חלק מהטענות כאן יתבטלו.

אליהו מימון: אף אחד לא חושב שמראש השנה עד היום נולדו 500 גרים חדשים.

אליהו מימון: התהליך לוקח זמן.

אליהו מימון: היה פרק זמן בו הרב בן דהן היה מנוע מלחתום על תעודות המרה, כתוצאה מכך נתקעה בקנה כמות גדולה של תעודות המרה שלא יכלו להיות חתומות.

קולט אביטל: מדוע הוא היה מנוע?

בני איש-שלום: שלוש שנים הוא היה מנוע?

אליהו מימון: הוא היה מנוע משום שנשללה ממנו הסמכות לחתום על תעודות המרה, ולא היה במדינת ישראל מי שכן יחתום.

אליהו מימון: משאפשרו לרב דרוקמן לחתום על תעודות המרה, נוצרה כמות של תעודות המרה שנחתמו.

משה גפני: למה הרב היה מנוע מלחתום?

משה גפני: מי שלל ממנו את הסמכות?

משה קליין: ראש ממשלת ישראל שלל, אבל - - -

משה גפני: אני יכול לקבל תשובה לשאלה?

משה גפני: מי שלל מהרב בן דהן את הסמכות לחתום על תעודות הגיור?

משה גפני: מותר לי לדעת כחבר כנסת?

בני איש-שלום: ומתי שללו.

קולט אביטל: סליחה אדוני, זאת לא הישיבה הראשונה שבה אתה משתתף.

קולט אביטל: זה מעניין שבמשך שנה וחצי אנחנו לוחצים, ובמשך שנה וחצי לא ספרת לנו שנשללה זכות החתימה.

אליהו מימון: זה לא קרה לפני שנה וחצי גברתי, זה קרה לפני כארבעה חודשים.

אליהו מימון: לטענותיו של פרופסור איש-שלום, אני מוכן לתת את התאריכים בהם הוזמנו נציגיו פעם אחר פעם להיפגש עם שליחי בית הדין, ולראות כל דבר לגופו.

אליהו מימון: אשמח מאוד שהדברים ישתפרו, אני רק מקווה שזה לא יהיה תוך פגיעה באנשים שעושים עבודתם נאמנה.

משה גפני: אני מבקש להתייחס באופן מאוד רציני לבעיה הזאת.

משה גפני: אתחיל מהסוף.

משה גפני: האשמה לגבי הנושאים הביורוקרטיים היא בראש ובראשונה על ממשלת ישראל.

משה גפני: גם מבחינת הנתונים שאנחנו שומעים היום.

משה גפני: המציאות הזאת שבה לוקחים את נושא הגיור, שהוא רגיש מכל בחינה אפשרית בוודאי מבחינה הלכתית, ומשחקים אתו בגלל סיבות פוליטיות וסיבות אחרות, התוצאה בלתי נמנעת .

משה גפני: אנחנו לא יכולים להאשים איש אחד, שעובד לא במערך הגיור, לא בבתי הדין, לא במשרד הקליטה.

משה גפני: הרי יש הנחיות.

משה גפני: מה קרה עם מערך הגיור, פרוצדורלית, ללא שום קשר לנושא ההלכתי?

משה גפני: בתי הדין הרבניים, על פי דרישת אחת המפלגות המרכיבות את הקואליציה, עבר למשרד המשפטים.

קולט אביטל: העכבות, הביורוקרטיה, היו גם לפני כן.

קולט אביטל: אנחנו יושבים פה על הסיפור הזה שנים, לא מאתמול, ולא מאז ההחלטה להעביר את זה למשרד המשפטים.

משה גפני: אמרתי שאני מתחיל מהסוף.

משה גפני: אחזור לבעיות המהותיות, שאני לא מתכוון לברוח מהן.

משה גפני: זה עבר למשרד המשפטים, וכתוצאה מזה החליט ראש הממשלה שממשרד המשפטים הוא לוקח את מערך הגיור, ומעביר את זה למשרד ראש הממשלה.

משה גפני: זה דבר שלא יכול היה לקרות במדינה מתוקנת, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: התוצאה היא שאנחנו יכולים לשבת בכנסת, בוועדה פרלמנטרית שתפקידה לפקח על הממשלה, וכמעט אין לנו יכולת לפקח, בגלל שאחד זורק את זה על השני – ובצדק.

משה גפני: המציאות הזאת, שהיועץ המשפטי של הרבנות לא יכול לתת תשובה על כללים שהתפרסמו, למה הכללים האלה התפרסמו – נציג משרד המשפטים לא יודע להשיב, הוא יבדוק את זה.

משה גפני: זה בסדר, אין לי טענות כשאנשים אומרים אמת.

משה גפני: המציאות הזאת היא בלתי נתפסת, בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: הכל מתחיל, בפרוצדורה שקיימת היום, בממשלה הרעה הזאת, שהכל אצלה שיקולים פוליטיים.

משה גפני: המציאות הזאת, שיושבים פה אנשי המשרדים – אין לנו טענות אליהן.

משה גפני: אם היה נראה חס וחלילה שאני פוגע במישהו אני חוזר בי, לא התכוונתי לזה.

משה גפני: אני מתכוון לאלה שממונים על העניין, שידעו שזאת תהיה התוצאה.

משה גפני: זה שלא חתמו במשך ארבעה על תעודות גיור, שעל פי ההלכה ככל הנראה – לא בדקתי את זה – הפרוצדורה נעשתה ומבחינה הלכתית הכל היה בסדר, זה התעכב עד ראש השנה - - -

קולט אביטל: אבל זה התעכב גם קודם.

משה גפני: מה שקרה בחודשים האלה, זה התעכב בגלל פרוצדורה, את מסכימה עם זה?

משה גפני: אז על זה אין ויכוח.

משה גפני: אם את לא מסכימה אתי בדבר הבא, אז יש לנו בעיה – צריך להחליף את הממשלה הזאת, זה ברור.

קולט אביטל: אני מסכימה אתך.

משה גפני: לגבי הנושא המהותי, הגיור הוא נושא דתי לחלוטין, הוא איננו נושא לאומי.

משה גפני: לא הבנתי את המילים שהרב קליין אמר קודם, הגיור הוא נושא דתי הלכתי, אין לו היבט לאומי, אין לו היבט חברתי, אין לו היבט סוציאלי.

משה גפני: יש לו היבט אחד ויחיד, מכיוון שהעם היהודי זאת דת.

משה גפני: יכול להיות ישראלי שאיננו יהודי.

משה גפני: היהדות, בניגוד למוסלמים ובניגוד לנוצרים, איננה מעודדת גיור.

משה גפני: היהדות חיה בתוך עצמה, ומי שרוצה מרצונו החופשי להצטרף לעם היהודי, ולקבל - - -

קולט אביטל: אבל אנחנו לא מדברים על לעודד אלא על לאפשר.

משה גפני: אני מכיר מעט את העניין, ואיני רוצה שישתמע כאילו אין לי עמדה בעניין, יש לי עמדה.

משה גפני: היהדות אינה מיסיונרית.

משה גפני: אצל הדרוזים אין אפשרות להצטרף.

משה גפני: מי שנולד דרוזי הוא דרוזי, מי שרוצה להיות דרוזי – אין לו שום יכולת בעולם, ואף אחד לא אומר שהם לא ליברלים בגלל זה.

משה גפני: הנצרות מיסיונרית, היא מבקשת שכל העולם יהיו נוצרים.

משה גפני: אנחנו, העם היהודי, סבלנו מהמדיניות הזאת במהלך ההיסטוריה.

משה גפני: היהדות מקבלת גרי צדק, מקבלת מי שרוצה להתגייר, אבל היא אינה מעודדת.

משה גפני: לכן הייתה השאלה שלי לגבי ההסברה.

משה גפני: האם ההסברה היא מיסיונריות, או פשוט פרוצדורה, שאנחנו מסבירים למי שנמצא בארץ והוא איננו יהודי, אם הוא רוצה מרצונו להתגייר, מהו ההליך.

משה גפני: זאת הייתה השאלה שלי, ואני מציע לא לתלות בי דברים אחרים.

משה גפני: אני מתנגד בכל תוקף לכל פרוצדורה, ולכל ביורוקרטיה, ולכל הליך שאיננו הלכתי, שמקשה על מי שרוצה להתגייר.

משה גפני: אמרתי את זה בוועדה לא פעם אחת, ואין בעניין הזה שום חידוש.

משה גפני: הפרוצדורה והביורוקרטיה היא לא רק נחלתו של מערך הגיור.

משה גפני: היא נחלתו של משרד הפנים, משרד הקליטה, משרד התיירות – כל משרד במדינת ישראל אפוף בביורוקרטיה שאין כדוגמתה.

משה גפני: למה התהליך בגיור הוא כל כך קשה?

משה גפני: בגלל שהתווסף לו ההיבט הדתי.

משה גפני: אני אתך בעניין הזה, של מאבק בלתי מתפשר בביורוקרטיה.

משה גפני: מי שרוצה להתגייר, בין אם הוא כזה או אחר, חייב לקבל את השירות המלא, ולא להתעכב בגלל בעיות פרוצדורליות.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: יש ויכוח, וכאן אתה עושה נזק חבר הכנסת יאסינוב.

משה גפני: מכיוון שאם אתה נמצא אתי במאבק נגד הביורוקרטיה אז אנחנו עובדים יחד.

משה גפני: אבל אם אתה מכניס לי באמצע נישואים אזרחיים – אז אני לא יכול לשתף אתך פעולה על שום דבר.

משה גפני: אתה רוצה לשנות את החוק, תנסה לשנות את החוק, אבל כל עוד זה החוק הקיים במדינת ישראל כולנו חייבים לכבד אותו.

משה גפני: יש מכנה משותף שאנחנו יכולים לפעול בו יחד.

משה גפני: אם כל הזמן תגיד לשנות את החוק, וזו המטרה, אז אתה לא מתכוון לביורוקרטיה, אתה מתכוון שלא יהיה גיור במדינת ישראל.

משה גפני: אתה מתכוון שהגיור יהיה רפורמי – זה צחוק, ולמועדון שותי הבירה יותר לאט.

משה גפני: אתה רוצה לשנות את החוק, אתה המחוקק – תשנה אותו.

משה גפני: אני אבכה, אתה תשמח, אבל העם היהודי יבכה.

משה גפני: כל עוד זה המצב יש דבר אחד שמוטל עלינו: להילחם מאבק בלתי מתפשר בביורוקרטיה, על כל המשתמע מכך.

משה גפני: להשאיר את הנושא ההלכתי, משום שהוא לא עומד לדיון.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: החמצתי את פתח הדיון כי אני לא חבר בוועדה הזאת, הייתי בוועדות אחרות, אבל הנושא חשוב ומכריע.

אופיר פינס-פז: הייתי היום בהלם מהעובדה שהרב הראשי לישראל, שאני מכיר אותו ומוקיר אותו, אדם נעים הליכות, אדם רציני, שעושה רושם בלתי רגיל, לוקח את החוק לידיו, לובש על עצמו אדרת של שר, ומפרסם בחקיקת משנה תקנות.

אופיר פינס-פז: איפה נשמע דבר כזה?

אופיר פינס-פז: הרי ביטלו את שר הדתות בישראל, ביטלו את משרד הדתות, הסמכויות עברו לראש הממשלה, ראש הממשלה לא יכול להאציל את הסמכויות לרב הראשי לישראל בנושאים האלה.

קולט אביטל: התקנות האלה הן גם בניגוד לדעתו של ראש הממשלה, בניגוד לסיכום עם ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות זהיר, משום שלו אני הייתי ראש ממשלה, ורב ראשי בישראל היה עושה מעשה מהסוג הזה בניגוד לדעתי, אמות הספים של המדינה היו רועדות.

אופיר פינס-פז: לא הייתי עובר על זה לסדר היום כמו שרון.

יגאל יאסינוב: יש לו בעיות אחרות.

קולט אביטל: הכל חשוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה וראש הממשלה צריכים לפעול בשני תחומים.

אופיר פינס-פז: קודם כל, לבטל את התקנות, כי הן תוקנו שלא על פי סמכות.

יעקב שפירא: את ההנחיות, אני חייב לתקן.

אופיר פינס-פז: אל תתקן אותי.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים נרדם בשמירה, עצם עיניים, התרשל, אל תתקן אותי עכשיו.

אופיר פינס-פז: זו חקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: חקיקת משנה נתונה בידיהם של שרים, לפעמים באישור הכנסת, לפעמים לא באישור הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה מעשה שלפי מיטב ידיעתי הוא חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה שאין שר דתות ומשרד דתות, זה לא אומר שבואקום הזה נכנס הרב הראשי לישראל.

אופיר פינס-פז: קבענו מי נכנס – ראש הממשלה, אגב על פי בקשת הרבנים הראשיים, זה אמור היה להיות שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים, שהיה התקווה הגדולה של הציבור החופשי בישראל, התקווה הגדולה של ציבור העולים החדשים בישראל, שנתנו לו את כל הכוח, מתגלה במערומיו.

אופיר פינס-פז: האיש הזה לא יודע להיות שר משפטים.

אופיר פינס-פז: אין לו מושג, חסר יכולת.

אופיר פינס-פז: עבדתי עם שרי משפטים, הייתי יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, לא היה כדבר הזה.

אופיר פינס-פז: שר משפטים עלוב, שמתרשל בתפקידו בצורה מחפירה.

אופיר פינס-פז: אין לו מושג מה קורה במשרד שלו.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור כבר ליחסי דת ומדינה, זה לא קשור לכלום, זו בושה, זו סכנה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים זה אדם שאמור לעסוק בכל הנושאים, הוא צריך להבין, הוא צריך לרצות להתעסק בזה.

אופיר פינס-פז: איך דבר כזה קורה?

אופיר פינס-פז: זה יכול היה לקרות אצל יוסי ביילין?

אופיר פינס-פז: זה יכול היה לקרות אצל מאיר שטרית?

אופיר פינס-פז: בחיים לא.

אופיר פינס-פז: שלוש, איך יכול להיות, חבר הכנסת יאסינוב, לא רק שאתה לא מתחתן כי לא יהיו נישואים אזרחיים לצערי, בתקופה שאתם בשלטון יש נסיגה בסטטוס קוו דתי.

אופיר פינס-פז: בסיוטים הכי קשים שלי לא הייתי מעלה על דעתי שבתקופת שינוי בשלטון, בתקופת שר המשפטים לפיד, תהיה נסיגה בסטטוס קוו הדתי.

אופיר פינס-פז: זה החלום ושברו.

יגאל יאסינוב: לא אתווכח אתך על נסיגה כן או לא.

יגאל יאסינוב: אתם, כמפלגת העבודה, כשהחלטתם שההתנתקות יותר חשובה מרפורמה אזרחית, ושאתם לא רוצים להצטרף לקואליציה חילונית, נשארנו בידיים של חלק מהליכוד, שהם ש"ס בלי כיפה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בבקשה גברתי.

יסמין קשת: זה אומנם לא מפתיע, אבל מאוד מאכזב שחלק כל כך ניכר מהדיון מוקדש לסכסוכים בין שר המשפטים והרב הראשי לישראל, ונישואים אזרחיים, בשעה שיש מאות עולים שסיימו את כל הליך הגיור, ולא מקבלים את תעודות ההמרה, מכל מיני סיבות.

קולט אביטל: זה לא בעיה רק של החודשים האחרונים.

יסמין קשת: אני רוצה לברך את הרב קליין ואת מערך הגיור, בתקווה שיבוא חידוש בעניין הזה.

יסמין קשת: בשלב זה יש כ-800 יוצאי אתיופיה שסיימו את כל ההליכים וכל הלימודים, ולא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.

קולט אביטל: איפה זה תקוע עכשיו?

יסמין קשת: אני רוצה לשאול את נציגי הרשויות.

יסמין קשת: כבר כשלושה חודשים יש איזושהי שביתה, ולא טובלים יוצאי אתיופיה, לא טובלים בכלל.

יסמין קשת: מגיעות אלינו תלונות, והעולים סובלים.

יסמין קשת: אנשים עולים לארץ ורוצים להתגייר, עם כל הנכונות, ויש המון בעיות.

יסמין קשת: בנוסף לכך, יש את הנושא של הפלשמורה, שעולים עכשיו לארץ לפי חוק הכניסה לישראל.

יסמין קשת: הרב הראשי לישראל קבע שהם יהודים גמורים בלא ספק, אבל הם צריכים לעבור הליך השבה ליהדות, גיור לחומרה.

יסמין קשת: מה שקורה היום, הם עוברים הליך גיור לכל דבר, עם כל ההחמרות וכל המבחנים,וזה מאוד מקשה.

יסמין קשת: הרבה פעמים לא מעבירים אותם את המבחנים, והם נשארים תקועים, במצב של לא יהודים, אבל הם עדיין חיים במדינת ישראל.

קולט אביטל: כמה אחוזים נשארים כך?

קולט אביטל: הסטטיסטיקה שאני קיבלתי לגבי האתיופים היא ש-99%, פחות או יותר, מגוירים.

קולט אביטל: זאת הסטטיסטיקה שקיבלתי בוועדה הזאת לפני שבוע.

קולט אביטל: לכן, לא חשבתי שקיימת בעיה כל כך כבדה.

יסמין קשת: אין לי את הנתון של האחוזים.

יסמין קשת: אני יודעת שיש מאות יהודי אתיופיה מעוכבים שלא מקבלים את תעודת ההמרה, וזה אחרי שסיימו את הלימודים.

יסמין קשת: עצם זה שיהודים גמורים בלא ספק צריכים לעבור את כל ההליך של גויים, אני חושבת שזה לא בסדר.

יסמין קשת: צריך להיות הבדל בין גיור לגיור לחומרה.

יסמין קשת: צריך לקבל התייחסות מה זה גיור לחומרה, אם זה בדיוק אותו דבר?

יסמין קשת: אם הם עוברים את אותן בחינות, אותם קשיים, אותו משך זמן – מה ההבדל?

יסמין קשת: כ-10% מבני הפלשמורה מגיעים עם משפחות חד-הוריות, וצריכים לעבור את תהליך הגיור גם עם קטינים.

יסמין קשת: כיום המדינה מתייחסת להליך הזה, משום מה, כהליך של המרת דת, ולא נותנים לקטינים לסיים את הליך הגיור, מכיוון שאין הסכמה של הורה שני, שזה אב בדרך כלל.

יסמין קשת: זו משפחה חד-הורית, האב איננו, הוא איפה שהוא בכפרים באתיופיה, אי אפשר למצוא אותו.

יסמין קשת: זו בעיה מאוד חמורה.

יסמין קשת: פניתי למערך הגיור וקיבלתי תשובה מהרב קליין, שמסכימים אתנו ויש פה בעיה, ואין פה בכלל הליך של המרת דת, וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לא רלוונטי פה בכלל.

יסמין קשת: כרגע אנחנו מחכים לתשובה ממשרד המשפטים מה קורה עם העניין הזה.

יסמין קשת: בינתיים, 10% מהעולים מעוכבים בגלל העניין הזה, והרבה פעמים מתייאשים, מוותרים על העניין, והבעיה תתעורר בעוד מספר שנים, שיגיעו לנישואים, ופתאום יש הרבה לא יהודים בקרבנו, כי זה הליך ממש מורט עצבים.

יסמין קשת: באים קטינים, האמא מקבלת את התעודה, הקטין לא.

יסמין קשת: למה?

יסמין קשת: כי מחליטים פתאום שזו המרת דת .

יסמין קשת: מה, הוא המיר את הדת למוסלמי?

יסמין קשת: הוא הגיע יהודי.

30095: אני מצטרף לברכות לרב קליין ולמערכת החדשה, ואנחנו מקווים שיהיה שינוי.

30095: הסטטיסטיקה לגבי 99% נכונה, וזה אומר שלא צריך הסברה לעולי אתיופיה, כולם עוברים את תהליך ההשבה ליהדות.

30095: הבעיה היא ביורוקרטית, מקשים על כל ההליכים.

30095: לאחר שסיימו את כל הלימודים, מאות משפחות מתעכבות רק למקווה.

30095: יש גם מאות משפחות שמתעכבות בתור לבית הדין, אחרי שסיימו את הלימודים.

30095: יש דבר חדש שנפל עכשיו על העולים – אגרה.

30095: זה לא היה קודם.

30095: כל משפחה צריכה לשלם אגרה, וזה מאוד מקשה.

30095: הדברים האלה מאוד מקשים על העולים, ואנחנו מבקשים שהמערכת החדשה - - -

משה גפני: כמה זה האגרה?

30095: 150 שקלים.

מיכאל נודלמן: זו בעיה הכי קשה שיש לעולים, במיוחד לעולים מרוסיה.

מיכאל נודלמן: הרב גפני, אתה שואל אם זו תעמולה או דבר אחר, אפילו אני כשבאתי לישראל לא ידעתי מה זה גיור.

מיכאל נודלמן: רוב האנשים שבאים לא יודעים.

מיכאל נודלמן: אני עכשיו חושב איזה מזל יש לי שלאמא שלי קוראים רחל, לאבא שלי שלמה, אף אחד לא יגיד שאני לא הייתי יהודי.

מיכאל נודלמן: אם לא הייתי יהודי – הייתי בבעיה.

מיכאל נודלמן: אתה לא מבין, שאנשים לא מבינים מה זה, צריך להסביר לאנשים מה זה, יש דרך איך להיות יהודי.

משה גפני: רק שאלתי שאלה.

מיכאל נודלמן: הבנתי אותך , אמרת שלא צריך לשכנע.

מיכאל נודלמן: אני חבר בוועדה הזאת משנת 96', כל הזמן מדברים על גיור, ואחרי כל הביורוקרטיה, בן אדם שרצה להיות יהודי חושב: כדאי או לא כדאי?

מיכאל נודלמן: אתם יהודי כמוני, אני לא דתי אבל יהודי.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מכם לעשות חשיבה חדשה.

מיכאל נודלמן: אתם מתעסקים עם אנשים שלא מכירים דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים שהם יהיו יהודים, ואני רוצה שהם יהיו יהודים כמוני במדינה הזאת.

מיכאל נודלמן: מספיק עם הביורוקרטיה.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שהצוות הזה יעשה הכל כדי לעזור לאנשים, אנשים שהגיעו לפה לפי חוק.

מיכאל נודלמן: להוסיף לעם שלנו עוד יהודים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו לא מבינים כמה דברים.

מיכאל נודלמן: רוצים לעשות משהו, ולא מבינים למי אנחנו עושים, לא מבינים את המנטליות של האנשים שצריכים לעבור גיור.

מיכאל נודלמן: בגלל זה, אתם החברים הדתיים צריכים לקחת את זה בחשבון.

מיכאל נודלמן: לא ללכת לפי ההלכה, ביורוקרטיה.

מיכאל נודלמן: צריך לקרב אנשים.

מיכאל נודלמן: מה שאתם עושים פה זה להרחיק אנשים טובים, שבאו לישראל בזמן מלחמות.

אופיר פינס-פז: מינהל נגד גיור.

משה קליין: ברכת הדרך שלך לא מפרגנת, חבר הכנסת פינס.

מיכאל נודלמן: צריך לפנות בדבר הזה לשר המשפטים.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: עד שאנחנו לא נקבל הכרעה הלכתית, אני לא מדבר על הכרעה ביורוקרטית – ואני מסכים עם חבר הכנסת גפני, שהכרעה הלכתית צריכה להתקבל על ידי הרבנים – לא נתקדם, ולכן אנחנו כל הזמן נתקעים פה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שלא הכריעו.

מיכאל מלכיאור: יש גישות שונות בהלכה לגבי נושא הגיור.

מיכאל מלכיאור: הויכוח הבסיסי, האם האדם שבא להתגייר צריך לשמור מצוות – אני מדבר בהכללה – טהרת משפחה, כשרות, שבת יום טוב וכולי, האם זה הקריטריון לגיור?

מיכאל מלכיאור: פה יש כן עניין לאומי, הרב גפני.

מיכאל מלכיאור: אם היית קורא פסקי הלכה של פוסקים כמו הרב עוזיאל ואחרים, היית רואה שיש גם עניין לאומי בתוך הפסיקה ההלכתית.

מיכאל מלכיאור: לא רק השלכות לאומיות, אלא השלכות הלכתיות בעניין הלאומי.

מיכאל מלכיאור: מאחר וההכרעה הזאת לא התקבלה, מה שעושים זה משחק.

מיכאל מלכיאור: במשך כל השנים דורשים מהמתגייר להגיד כל מיני דברים, שהוא לא מתכוון לעשות אותם.

קולט אביטל: פה כבר מבקשים ממנו להביא כל מיני מסמכים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז מסמכים.

מיכאל מלכיאור: הכל הפך להיות, לצערי הגדול, משחק.

מיכאל מלכיאור: לכן גם כל הסיפורים שאתם קוראים ביורוקרטיים זה בגלל שלא רוצים לעשות.

מיכאל מלכיאור: למשל, שליחי בית הדין, עיכבו את האנשים שעברו את התהליך אצל פרופסור איש-שלום ואחרים.

מיכאל מלכיאור: לא רוצים להגיד שלא רוצים לגייר אותם, אז שמים להם פקק באמצע, ואז אנחנו יושבים פה ושואלים: איך זה יכול להיות?

מיכאל מלכיאור: הסיפור של החתימה, אם יש אנשים שכבר עברו גיור, כבר הוטבלו, כבר קיבלו מצוות, אז מה הבעיה שישב יום אחד ויחתום?

מיכאל מלכיאור: הרי זה דבר מגוחך, אי אפשר לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אמרת שתסביר את זה, לא הסברת מילה וחצי מילה.

מיכאל מלכיאור: הכל חלק מאותו עניין, אי אפשר לסבול את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: גם מה שעושים לפלשמורה.

מיכאל מלכיאור: הרי יש הכרעה שהאנשים האלה יהודים, על ידי הרב הראשי.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות יותר ברור, הרב כתב את זה.

מיכאל מלכיאור: הם יהודים לכל דבר, כך הוא פסק.

יסמין קשת: אבל לא נותנים להם לעלות לפי חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: זו בדיוק הבעיה.

מיכאל מלכיאור: זו מדינה שהחליטה להפלות.

מיכאל מלכיאור: הממשלה החליטה, שבגלל שהם שחורים לא נביא אותם.

מיכאל מלכיאור: זה לא בגלל בעיות עם ממשלת אתיופיה, זה בגלל שככה המדינה החליטה.

מיכאל מלכיאור: לא עושים את הדברים בצורה ישרה.

משה גפני: פורז לא מסכים שהם יבואו בכלל שהם שחורים?

משה גפני: חס וחלילה, לא יעלה על הדעת.

מיכאל מלכיאור: הכל משחקים, כי לא רוצים לטפל בבעיה האמיתית ולפתור אותה.

מיכאל מלכיאור: יש עניין, ואני חושב שלזה הרב הראשי התכוון, שגם מי שהוא יהודי לכל דבר, מאחר וכמה דורות לא היו מחוברים אז יש עניין של למידה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של גיור.

יסמין קשת: אבל אין הפרדה בין גיור לגיור לחומרה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לברך אתכם במערך הגיור, שאתם נכנסים לנושא הזה, אבל אני רואה שגם עכשיו אין מדיניות.

מיכאל מלכיאור: זה לא בא לכם כהפתעה שנכנסתם לתפקיד.

מיכאל מלכיאור: אין יותר זמן, זה דבר בלתי נסבל, אם לא תיקחו את הפקקים האלה – שאתם יודעים בדיוק למה הם באים – ותפתרו אותם – אז לא עשיתם שום דבר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מר ראובן שלום, בבקשה.

ראובן שלום: אני מקווה שנצא מהישיבה הזאת עם קצת אופטימיות.

ראובן שלום: שמעתי את נציגו של הרב הראשי הראשון לציון, שאומר שהוא לא מאמין שהרב הוציא את הכללים, הוא לא יודע איך הם הוצאו, והדברים שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ששם סימני שאלה לגבי תקיפותם, כל אלה חסכו ממני את הדברים שראוי היה שייאמרו לו היה מתברר שהתקנות האלה הוצאו בסמכות וכדין.

ראובן שלום: אם בסופו של דבר יתברר שהן בטלות בעיקרן, או בחלקים הבעייתיים שלהן, זה נותן בסיס לתקווה ואופטימיות.

ראובן שלום: מנגד, הדברים ששמעתי מהרב קליין, הנחרצות, השינויים, דרכי העבודה, דברים ששמעתי מהרב דרוקמן יוצרים תקווה לכך שהדברים יתנהלו טוב.

ראובן שלום: אנחנו מקווים שהסיכום שהושג אצל ראש הממשלה אכן יתממש כרוחו וכלשונו.

ראובן שלום: חשוב, כפי שהזכירה יושבת ראש הוועדה, שיהיה דוח תקופתי – ראש הממשלה סיכם שבועי.

קולט אביטל: חודשי.

ראובן שלום: ראש הממשלה סיכם שבועי.

ראובן שלום: כולנו נוכל לבדוק שהציפיות שלנו אכן מתממשות.

ראובן שלום: אני מקווה ומאמין שהמכון שפועל מיסודו של משרד הקליטה והסוכנות היהודית ימשיך ליטול חלק חשוב במערך הגיור, במיוחד של החיילים הצעירים.

יעקב שפירא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להבהרה.

יעקב שפירא: תקנות, על פי החוק, יכולה להתקין רק הרשות המבצעת, לפי חוק מסמיך.

יעקב שפירא: הרב הראשי לישראל איננו בעל סמכות להתקין תקנות, אין חוק שהסמיך אותו.

יעקב שפירא: מה שיש כאן זה מה שקרוי לפי לשון המשפט המינהלי הנחיות פנימיות.

יעקב שפירא: אלה נהלים פנימיים, שראש מערכת, כמו ראש מערכת שיפוטית דתית, רשאי להתקין.

יעקב שפירא: עם כל זה, נבחן אם כל מה שפורסם נשאר במסגרת ההנחיות ונהלים פנימיים שבסמכותו.

יעקב שפירא: לגבי מה שהגברת קשת ביקשה להבהיר, הוצאנו הנחייה מסוימת למקרה שיש הורה אחד ואין הורה אחר, איך זה מסתדר עם סעיף 13 לחוק הכשרות המשפטית.

יעקב שפירא: אם זה לא הגיע לראש מערך הגיור נבהיר.

יעקב שפירא: ההנחיה שלנו היא כאשר אין בכלל הורה, אני מבין שאתם מדברים על מקרה קצת יותר מורכב, והוא שיש הורה שנשאר באתיופיה, וההורה האחר מגיע עם הילד.

יסמין קשת: הוא ויתר על האפוטרופסות.

יעקב שפירא: אם הוא ויתר יכול להיות שזה ייכנס להנחיה אחרת.

יעקב שפירא: אבוא אתכם בדברים, יש הנחיה, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר נדרש לנושא.

יעקב שפירא: יכול להיות שאנחנו צריכים עדיין לפתח את ההנחיה.

יסמין קשת: אתם עומדים על כך שזו המרת דת, למרות שהאנשים הם יהודים?

יעקב שפירא: אני לא חושב שזה עניין הדיון, אביא את ההנחיה הקודמת שיצאה.

מיכאל מלכיאור: זה כן הדיון.

מיכאל מלכיאור: אם הם יהודים אז אין פה סוגיה בכלל.

יעקב שפירא: ההנחיה שלנו הייתה שאם מדובר בכלל בהורה אחד, אנחנו טוענים שגם לפי סעיף 13 הקיים לחוק הרשות המשפטית והאפוטרופסות ניתן להסתפק בהסכמה של ההורה האחד הקיים.

יעקב שפירא: זה לא חידוש.

יעקב שפירא: לפני שהוצאנו את ההנחיה לא נהגו כך.

יסמין קשת: עצם השימוש בחוק הכשרות והאפוטרופסות לא רלוונטי, מכיוון שאין פה המרת דת.

יעקב שפירא: המקרה הזה הוא מקרה אחד.

יעקב שפירא: ככל שיהיו מקרים מסוימים תבואו אלינו בדברים, וכמו שהוצאנו את ההנחיה הקודמת נוציא עוד הנחיה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הרב קריב, בבקשה.

30807: לגבי סוגיית הכללים, שכבר נדונה כאן בוועדה לפני חודשים ספורים.

30807: פרסום הכללים הוא ההוכחה הטובה ביותר, שישנם גורמים - אני לא יודע מי הם ואני לא רוצה לנקוב בשמם - אבל הם גורמים בכירים בתוך הממסדים הרבניים השונים, שמנסים לעשות הכל על מנת להכשיל את שליחותו של הרב דרוקמן, לשחרר את פקק הגיור.

30807: הכללים בהם אנחנו דנים, יכולים היו להיות מותקנים מכוחו של חוק ההמרה, אלה התקנות של חוק ההמרה.

30807: יש רק פרט אחד שאנשים שכחו: חוק ההמרה לא עבר בכנסת ישראל, ולפיכך כל הכללים האלה לידתם בחטא, ואחריתם בחטא.

30807: הגיע הזמן שנדע דבר אחד: כל עוד לא יהיה ברור מי הוסמך להתקין את הכללים האלה – והתשובה היא לא הרב הראשי, אין לרב הראשי שום סמכות להתקין את הכללים האלה, החוק לא הקנה לו - - -

קולט אביטל: הגעת באיחור, דנו בזה כבר.

30807: יש לי בקשה אחת להוסיף למה שנאמר כאן.

30807: כדי שלא נחזור לכאן עוד שלושה חודשים עם עימות סמוי נוסף בין הרב דרוקמן והרב עמאר ושליחיו, אני מבקש מהוועדה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיבהיר אחת ולתמיד במסמך את שאלת הסמכויות בתחום הגיור.

30807: כרגע, חוסר הבהירות הזאת מנוצל על ידי הגורמים המחמירים והשמרנים לכפות את סדר יומם.

יגאל יאסינוב: צריך הבהרה, אבל אם נבקש את זה צריך להגיד מאיזה תאריך הסמכויות הועברו, ולאיזה גוף.

יגאל יאסינוב: התאריך חשוב מאוד.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: הרב קליין, אני מבקשת ממך לסכם.

משה קליין: ראשית, התחברתי בכל ישותי לכאבו של חבר הכנסת נודלמן, מפני שהוא אמר את הדברים בצורה האותנטית ביותר.

משה קליין: בעוד אנחנו יושבים כאן ודנים בחדר ועדה ממוזג, יושב האובייקט בו אנחנו דנים בקצה בלוק באשדוד או בכל עיר פריפרית אחרת.

משה קליין: אנחנו מדברים עליו, ואנחנו צריכים להבין שלאיש הזה יש נשמה, יש תחושות, יש רגשות, כשאני מסתכל על חזונו של הנביא: "אומר לצפון תנו ולתימן אל תכלאי יביא בנייך מרחוק ובנותייך מקצה ארץ" זה לא מתחבר לי לחלק מהדברים שהיו כאן, ואני אומר את זה במלוא הענווה ולא כביקורת.

משה קליין: לא אכנס לדיון עם חבר הכנסת גפני.

משה קליין: אני נשאר בעמדתי שהגיור הוא עניין לאומי, חברתי, מדינת ישראל לדידי היא חלק מתפיסה רעיונית הלכתית.

משה קליין: ודאי שהיהדות אינה מעודדת גיור, וגם כיום אנחנו עוסקים בגיור פרטני, אבל ללא ספק גם המציאות של חזון אחרית הימים, של עלייה מסיבית כזאת היא לא זו שנזכרה בספרי ההלכה.

משה קליין: אני מפנה את חבר הכנסת גפני שלא בפניו לעשרות ספרי שו"ת של הדורות האחרונים, אל הרב אולטמן, זכר צדיק לברכה, שמדבר לפני 30 שנה על שני מיליון יהודים שיגיעו.

משה קליין: הוא אומר שמיליון הראשון יהיו מגולת ברית המועצות, והמיליון השני מגולת ארצות הברית.

משה קליין: תראו איך הוא כותב על ההיבטים הלאומיים והחברתיים והאנושיים וההלכתיים – כי ללא ספק הגיור הוא עניין הלכתי.

מיכאל מלכיאור: גם הרב אולטמן כותב שאם כולם ישמרו אז אין מה לדבר על גיור.

משה קליין: אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שללא איגום משאבים נכון, וללא הסרות ביורוקרטיות לא נעשה כלום.

משה קליין: דרך אגב ,בנושאים הלכתיים אני חושב שצריך להגדיר את ההגדרות הברורות.

משה קליין: אני מסכים עם חבר הכנסת מלכיאור, ההליכה בין הטיפות לאורך כל הדרך לא תועיל לאף לא אחד.

משה קליין: אשר לעורכת הדין קשת, אכן 800 מחכים לבריתות וטבילות.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא מגדיר מה תהיה המדיניות שלכם בנושא הזה, זה מה שחשוב.

משה קליין: אני כרגע לא אעשה את זה, מה גם שאני שחושב שלא נכון לעשות את הדבר שלא בפני הרב דרוקמן והרב עמאר.

משה קליין: אין סוף בריתות וטבילות תקועות בגלל איזה חוזה מטופש שתקוע בין החשב של הסוכנות לחשב של בתי הדין הרבניים, בגלל איזו פסקה שיוצרת חבות וזיקה עתידית כלפי עובד שהוא בלתי קבוע.

משה קליין: כיוון שהם לא הצליחו להגיע לעמק השווה, ובכל מדינת ישראל, למרות שחיפשנו מיהו האדם שיכול לפשר בין שני החשבים הללו העלינו חרס בחכתנו, אלה שנמצאים בקצה הבלוק באשדוד מחכים.

משה קליין: הרב מימון, לשבחו ייאמר, עשה כל מה שלאל ידו כדי לחלץ את הפקק.

משה קליין: אני מקווה שכבר בימים הקרובים ניתן תרופה למכה הזאת, אבל זאת מכה פרוצדורלית.

משה קליין: אשר לפלשמורה, בהחלט אשמח לקבל הנחיה מהרב הראשי, שמבדילה את הליך הגיור מהליך גיור רגיל.

משה קליין: אם הרב הראשי יסבור שאכן השבה ליהדות אינה גיור לכל דבר ועניין - - -

קולט אביטל: זאת אומרת, אתה מגלגל את זה לפתחו.

משה קליין: אני בהחלט מגלגל לפתחו.

משה קליין: לאור פסיקתו, ואני נאמן לפסיקתו של הרב הראשי, שהם יהודים, הרי שאם הוא באמת פוסק שהם צריכים להיות בגדר של השבה ליהדות נקבל כל הדרכה שלו אם יחליט להבדיל בין ההליך הנורמטיבי של הגיור, לבין תהליך של השבה ליהדות.

משה קליין: אני עדיין חושש שנצטרך לשאול את עצמנו שאלות.

משה קליין: האם מי שכבר עבר את התהליך, מן הראוי לעכב לו את תעודות ההמרה?

משה קליין: לא ראוי לעכב?

משה קליין: אני חושב שאין שום שאלה שאינה ברת שאילה.

מיכאל מלכיאור: למה יש שאלה אם מן הראוי להבדיל?

משה קליין: כי יש תפיסה שאומרת שלאחר שאדם עבר את ההליך צריך לוודא.

מיכאל מלכיאור: אחרי שאדם עבר את גיור לפי ההלכה - - -

משה קליין: בחודשים האחרונים אני כל הזמן צריך לתת מענה, וגם אמרתי לראש הממשלה שעבר אין ועתיד עדיין.

משה קליין: אני מסכים אתכם, אתם מגלגלים לפתחנו משימה שהיא כמעט בלתי אפשרית.

משה קליין: אני לא הרב הראשי לישראל, ואני אומר לך מפורשות: אנחנו תחת כנפיו של הרב הראשי לישראל, ונקבל את כל פסיקותיו.

משה קליין: אם הוא ינחה אותנו שאין פלגינן דיבורא, שיש אבחנה.

משה קליין: אז ננהג ככל אשר יורונו.

משה קליין: עפר אנחנו תחת כפות רגליו.

משה קליין: לגבי משפחות חד-הוריות, ברגע שעורך הדין קובי שפירא וצוותו יחלצו את הפקק – אני לא מומחה לכל דבר ועניין, הרב ולדמן הוא האורים ותומים שלי בנושא של העליה האתיופית – הורה לי לקחת את הדברים, כיוון שהם הגיוניים.

משה קליין: כך גם עמדתו של הרב דרוקמן, שאותו אני מייצג כאן.

משה קליין: אשר לנושא האגרה, יש פה בעיה משפטית סבוכה.

משה קליין: אנחנו לא המצאנו את האגרה, אנחנו לא גבינו אותה כל השנים.

משה קליין: הגשתי ללשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה שאילתא כיצד אנחנו עומדים לגבות את האגרה כרגע, וכיצד אנחנו יכולים להגיע לפטורים כאלה ואחרים.

משה קליין: אנשי משרד הקליטה – אם יהיו פטורים – יצטרכו לעזור לנו לראות איך אנחנו משלימים את התקציב.

משה קליין: יש פה בעיה חוקית אחרת, שלא אעלה אותה בשער בת רבים לגבי גבית האגרה.

קולט אביטל: הייתי רוצה לסיים את הדיון הזה, שהוא כאמור לא הראשון, לא השני ולא האחרון.

קולט אביטל: אני רוצה לקוות שפתחנו פה דף חדש, למרות שהישיבה הזאת נפתחה בהרבה מתחים.

קולט אביטל: הצלחנו להתגבר על חלק מהמתחים באמצעות קצת הומור.

קולט אביטל: אני רוצה להביע את תקוותנו שאנחנו פותחים פה דף חדש, עם רצון אמיתי להתייחס בצורה מהותית לבעיה, ולפתור כמה שיותר בעיות, ולחלץ כמה שיותר פקקים.

קולט אביטל: אני רוצה להקריא לכם את ההחלטות, הראיתי אותן לחברי הכנסת נודלמן וסולודקין לפני שהם יצאו.

קולט אביטל: הוועדה רואה בחומרה את פרסום ההנחיות הפנימיות – כך אתה קורא להן – של הרב הראשי הראשון לציון ללא סמכות וללא תיאום עם מערך הגיור.

קולט אביטל: היא קוראת לראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה לבטל לאלתר את התקנות או ההנחיות שפורסמו ב-13 בספטמבר.

יעקב שפירא: המילים "ללא סמכות" טעונות בדיקה.

יעקב שפירא: יש פה כבר קביעה.

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת, זאת קביעתנו לפי חוק הרבנות.

יעקב שפירא: בסדר.

יגאל יאסינוב: אני מבקש להכניס גם את המילים "בלי תיאום גם עם משרד המשפטים".

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: 1.

קולט אביטל: הוועדה קוראת למערך הגיור, לרב הראשי לישראל, להסיר את כל המכשלות, הביורוקרטיות והאחרות, שהוצבו בפני זכאי הגיור, ולזרז את ההליכים.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: הוועדה מזמינה את ראש מינהל הגיור להופיע בפני הוועדה ולפרט את מדיניותו.

קולט אביטל: ישיבה מיוחדת תיוחד לנושא תוך חודש.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: הוועדה תקבל ממשרד הקליטה תוך עשרה ימים פרטים על תוכנית ההסברה שהוא מגבש.

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: הוועדה תקבל דוח חודשי ממערך הגיור, המתייחס למספר התיקים בהם הסתיים הטיפול.

קולט אביטל: 5.

קולט אביטל: הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה, ומבקשת לקבל את חוות דעתו המשפטית לגבי הסמכויות בנושא הגיור.

יגאל יאסינוב: וגם חלוקת הסמכויות על פי תאריכים והחלטות.

יסמין קשת: אפשר לבקש גם לכתוב לברר מה ההבדל בין גיור לגיור לחומרה?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: אנחנו פונים לרב הראשי לברר מה ההבדל בין גיור להשבה ליהדות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהסעיף הראשון מנוסח בצורה נחרצת יתר על המידה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע שהרב הראשי עשה דבר ללא סמכות, כשעוד לא קיבלנו את התשובה מהיועץ המשפטי מהן הסמכויות שלו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר קולט אביטל: בסדר, נעבוד על הניסוח.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.