ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 154, 2004-10-18 12:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקליטת עלייה ותפוצות.

קולט אביטל: אנחנו רוצים היום לדון שוב פעם, בנושא הבניה הקלה.

קולט אביטל: זה נושא שאנחנו דנים בו לפחות חצי שנה.

קולט אביטל: התחלנו לדון בו בינואר שנה שעברה.

קולט אביטל: לטובת המאזינים בבית, הייתי רוצה להסביר מהי התופעה הזאת.

קולט אביטל: ב-1990 היתה מצוקה בארץ, גם בגלל של עלייה, ואז החליט משרד השיכון לייבא לארץ בנינים, במשקל קל יותר, יחידות שניבנו קודם לכן בחוץ-לארץ ולהתקין אותם בארץ.

קולט אביטל: משרד השיכון אז הוציא מכרז, רכש יחידות, לפי מה שאנחנו יודעים, כ10,970- יחידות.

קולט אביטל: היחידות האלה הוקמו, 50 אחוז מהם בנגד, כ-33 אחוז במושבים ובקיבוצים, ועוד 17 אחוז בגליל.

קולט אביטל: הכוונה היתה, שוב פעם, לבנייה קלה, אבל דוח מבקר המדינה עמד על התקלות שהיו בהוצאת המכרז.

קולט אביטל: אנחנו לא בודקים כאן ולא באנו לדון בנושא של כיצד פעם המכרז ואילו חברות ובאיזה תנאים קיבלו זיכיון להקים את היחידות האלה.

קולט אביטל: אנחנו נזעקנו לנושא בגלל המצב התת-אנושי שבו גרים הרבה מאוד תושבים, בעיקר בנגב.

קולט אביטל: ועדת העלייה והקליטה ביקרה לפחות פעם אחת באופקים ובבאר-שבע.

קולט אביטל: התופעה הזאת היא תופעה רחבה.

קולט אביטל: תחילה קיבלנו ממשרד השיכון מידע שמדובר בשכונה אחת בלבד ובתופעה מצומצמת.

קולט אביטל: אנחנו היינו הרבה מקומות וראינו שמדובר בתופעה קשה מאוד.

קולט אביטל: מדובר ביחידות שאינן מתאימות אולי לאקלים הארץ.

קולט אביטל: יכול להיות גם שהתשתית שנבנתה היתה תשתית בלתי ראויה.

קולט אביטל: מכל מקום, היחידות האלה שעליהן מדובר, ברובן 60 מ"ר כל יחידה.

קולט אביטל: נרכשו על-ידי העולים החדשים, שקיבלו משכנתאות.

קולט אביטל: בחלק גדול המקרים שילמו סכומים שבין 70 ל-80 אלף דולר.

קולט אביטל: הרבה מאוד מהיחידות האלה נמצאות במצב של התמוטטות.

קולט אביטל: אנחנו כאן נציג היום שוב פעם, וגם הציבור בבית יראה במה מדובר, לא מדובר בתופעות קטנות של נזילה, של גג, אלא בבתים שלמים, או שהרצפה קרסה או קורסת, או בחורים די גדולים בתוך הקירות.

קולט אביטל: בביקורים שלנו גם עמדנו מקרוב על החומרים שמהם בנויים אותן יחידות דיור.

קולט אביטל: אני מחזיקה בידי דוגמה של קיר, זה חתיכת עץ דחוס.

קולט אביטל: אלה הקירות של אותן היחידות.

קולט אביטל: ברמה הזאת אני מציגה את הבעיה כפי שהיה ישנה, וכאמור הבעיה הרבה יותר רחבה ממה שחשבנו בעבר.

קולט אביטל: אנחנו גם יודעים מאחת הישיבות שקיימנו, שהבעיה קיימת לא רק בנגב, אלא קיבלנו מידע שהבעיה הזאת בממדים שונים, קיימת כיום גם בגליל.

קולט אביטל: אנחנו קיימנו כמה ישיבות.

קולט אביטל: שתיים עם נציגי משרד השיכון וחברות שמטפלות היום בנושאים האלה.

קולט אביטל: כמובן שיש עמותות שנמצאות אתנו היום ושתצגנה את הנושא הזה.

קולט אביטל: אנחנו גם היינו אצל ראש-הממשלה בתום מושב הכנסת, כי אנחנו חשבנו, ההחלטות שקיבלנו שהבניינים האלה אינם ראויים לדיור.

קולט אביטל: יש בינינו ויכוח קשה, בינינו לבין משרד השיכון.

קולט אביטל: הויכוח הראשון היה לגבי רוחב, גודל, היקף התופעה.

קולט אביטל: הבעיה השניה היא השכנוע שלנו, אלה שהיו שם, שקיימים בנינים שאינם יכולים למצוא את פתרונם בשיפוצים.

קולט אביטל: כתוצאה מהישיבה הראשונה, יצאה יחידה והיא התחילה לשפץ.

קולט אביטל: אנחנו קיבלנו עכשיו מידע שבחלק מהיחידות, מדובר בשיפוץ קוסמטי.

קולט אביטל: אנחנו חושבים שבמרוצת השנים הממשלה הוציאה הרבה מאוד כסף על השיפוצים האלה.

קולט אביטל: ושבסופו של דבר, כאשר ביקרנו ביחידות שכבר שופצו, גם את היחידות האלה מצאנו לבלתי ראויות לדיור.

קולט אביטל: קיבלנו מספר החלטות.

קולט אביטל: החלטה אחת קבעה למשרד השיכון להעביר אלינו, כי זאת החלטה מינואר, להעביר אלינו תסקיר ובו סקירה ממצה של התופעה.

קולט אביטל: לדעת בדיוק מהם הממדים, היכן ומה מתכוון משרד השיכון לעשות.

קולט אביטל: למרות החלטות חוזרות ונשנות, עד היום הזה לא קיבלנו את החומר הזה.

קולט אביטל: ואני חושבת שאפשר לומר בפשטות רבה, שאנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

קולט אביטל: אני רוצה לקרוא החלטה מ-14.1.2004, "הוועדה רואה בחומרה את המצב שנוצר עקב תהליך קבלת ההחלטות שגוי במשרד השיכון.

קולט אביטל: הוועדה קוראת למשרד השיכון לערוך באמצעות חברת שיכון ופיתוח, סקר מחודש לבדיקת התקלות בבניה.

קולט אביטל: ולדאוג לטיפול הבתים עוד השנה, אלה שאפשר לתקן אותם".

קולט אביטל: וביקשנו לקבל את הממצאים האלה, עד היום הזה לא קיבלנו שום סקירה מקיפה.

קולט אביטל: אנחנו חוזרים ודנים היום, בפעם השלישית בוועדה הזאת על התופעה.

קולט אביטל: לצערי הרב לא ראינו הרבה שיפור.

קולט אביטל: ואנחנו נרצה היום לקבל החלטות שתחייבה את כל הגורמים.

קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: גבירתי היושב-ראש, אני חושב שאת סקרת את זה בהרחבה.

רומן ברונפמן: אני אוסיף ואומר, שהתחושה שלי שמשרדי הממשלה דואגים בזלזול, אני אומר את זה בזהירות, בזלזול גם לוועדת הכנסת וגם לציבור שהם אמורים לשרתו.

רומן ברונפמן: ואני אסביר במה מדובר.

רומן ברונפמן: אנחנו, כפי שאת אמרת, ביקשנו לערוך סקר מקיף של כל השכונות שנכללות במה שקרוי "הבניה הקלה", להעביר את זה לכנסת עם הערות, עם החלטות.

רומן ברונפמן: מזה שלושת רבעי שנה אנחנו לא קיבלנו תשובה ממצת ממשרד השיכון.

רומן ברונפמן: יותר מכך, אנחנו ראינו, ואת נגעת בזה בקצרה, אנחנו ראינו דוגמה ולא אחת אלא שתי דוגמאות, או שלוש אפילו דוגמאות.

רומן ברונפמן: של אותם שיפוצים שמשרד השיכון, באמצעות חברות קבלניות, מבצע, בתים, בעיר אופקים ובערים אחרות וגם בבאר-שבע.

רומן ברונפמן: וזה שיפוצים בלתי מספקים, על פניו.

רומן ברונפמן: לא ביקרנו לאחרונה ויכול שאנחנו צריכים לבקר.

רומן ברונפמן: אני פונה לנציגי האוצר.

רומן ברונפמן: אני חושב שמה אתם היום מאפשרים, זה זריקת כסף ציבורי לשווא.

רומן ברונפמן: כי השיפוצים הם קוסמטיים בלבד.

רומן ברונפמן: כעבור חצי שנה, שנה, הבעיות חוזרות.

רומן ברונפמן: אף לא שיפוץ אחד מכל הבתים שאנחנו יודעים, יכול להיות שאנחנו לא יודעים, וממה שאנחנו יודעים, לא נוגעים לקונסטרוקציה של המבנה.

רומן ברונפמן: וזה אומר שבעוד שנה, מקסימום שנה וחצי, הבעיה תחזור ואתם תעמדו עוד פעם בפני, פשוט "זריקת" מיליוני ש"ח על קרן הצבי.

רומן ברונפמן: בעיה שניה שהיא לא פחות חמורה, ולדעתי אנחנו קיבלנו איזה שהיא תקווה שלא מומשה, וזה הוועדה הבין משרדית לבעיות סוציאליות בתשלומי משכנתא.

רומן ברונפמן: וגרמן יושב פה.

רומן ברונפמן: התקיימה ישיבה, רק בנק אחד, בנק העצמאות, שהוא הבנק לא הכי גדול מבחינת המשתכנים בעבודה בזרים, וגם תוצאות של הישיבה היו תוצאות מפתיעות לרעה.

רומן ברונפמן: אני ראיתי את ההצעה שלכם וההצעה שלכם לדעתי לא מספקת.

רומן ברונפמן: הורדת אחוז אחד משיעור הריבית של המשכנתא הזכאית, או החלק של המשכנתא הזכאית, אינו מספק.

רומן ברונפמן: וגם הכמות שנעניתם היתה כמות מזערית, 70 ו75- אחוז קיבלו תשובות שליליות.

רומן ברונפמן: אני חושב שזה לא ראוי.

רומן ברונפמן: אנחנו לא פנינו באופן שוטף, אנחנו פנינו באופן מיוחד.

רומן ברונפמן: הוועדה ביקשה מכם לערוך שימוע נוסף, לא רגיל, לכל המשתכנים.

רומן ברונפמן: לא בגלל בעיות סוציו כלכליות של כל אחד מהמשתכנים, אלא בגלל שאנחנו חושבים שהבעיה תיפתר בדרך אחרת.

רומן ברונפמן: בסופו של דבר אנחנו נכריח את המערכת, אני אומר את זה בשיא האחריות, בשמי ובשמם של חברי כנסת נוספים, זה חוצה מפלגות, זה לא אופוזיציה-קואליציה.

רומן ברונפמן: אנחנו נכריח את המערכת להכיר בחלק מהבתים כבתים "אינם ראויים למגורי אדם".

רומן ברונפמן: אם אתם יורדים יחד אתנו לנגב, הייתם רואים במו-עיניהם במה מדובר, הייתם משתכנעים שאנחנו צודקים.

רומן ברונפמן: ולכן אני חוזר ואני אומר, אני אומר לנציגי משרד השיכון, ואני אומר לנציגי האוצר, מה שקורה בשנה זו, גם מבחינת שיפוצים וגם בחינת הוועדה, זה זלזול במעמדה הציבורית של כנסת ישראל.

רומן ברונפמן: וזריקת כסף ציבורי של משלם המסים, לא שלכם ולא שלנו, של משלם המסים לשווא.

רומן ברונפמן: אני מצפה שבתום הישיבה אתם תגיעו למסקנות אחרות ממה שאתם נוהגים היום.

רומן ברונפמן: ואני אומר גם בשמה של חברת-הכנסת קולט אביטל וגם בשמה של חברת-הכנסת מרינה סולודקין, אחרי התייעצות מוקדמת, אם אתם לא תתחשבו בעמדה של הוועדה, אנחנו נשקול הליכה לחקיקה או לחלופין, הליכה לבית-משפט.

רומן ברונפמן: ואז זה יעלה למדינה הרבה יותר כסף ממה שיהיה צפוי לעלות היום.

רומן ברונפמן: אני שוב את זה, גם בשמם של המשתכנים, גם בשמם של אותם נפגעים וגם בשם חברי הוועדה.

רומן ברונפמן: אנחנו נלך, או לתהליך חוקתי, או לתהליך משפטי.

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים כאן ומתדיינים ישיבה שלישית, בנושא של הבניה הקלה.

מרינה סולודקין: ועדיין לא רואים התוצאות, אבל הטיפול של הוא מאוד אינטנסיבי.

מרינה סולודקין: בגלל שלא בכל הנושאים ועדת עליה וקליטה הולכת ללשכת ראש-הממשלה.

מרינה סולודקין: יושבת עם ראש-הממשלה ביחד ובנפרד, באותו נושא.

מרינה סולודקין: ואני גם, כמו חבר-הכנסת רומן ברונפמן, לא רואה מנוס מכלים פרלמנטריים או כלים משפטיים יותר חזקים ממה הנחתנו.

מרינה סולודקין: אבל לפני זה אני מציעה, הגישה שלנו עם שרת הבינוי והשיכון, שגם היא שרת עלייה וקליטה.

מרינה סולודקין: ושני נושאים כאן הם ביחד הולכים.

מרינה סולודקין: כי רוב הציבור שגר בבניה קלה, אני חושבת שהוועדה יכולה לבקש פגישה, לראות את היחס והרצינות.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שאנחנו צריכים לומר לשרה, "שהמשרד שלך יהיה בבית-דין".

מרינה סולודקין: שאנחנו מתקדמים למהלכים מאוד מאוד.

מרינה סולודקין: גם אני חושבת, קולט אביטל, את חושבת שאין סיכוי לזה.

קולט אביטל: אנחנו נפגשנו פעמיים עם השרה, גם כהכנה לישיבה עם ראש-הממשלה.

קולט אביטל: השרה יודעת בדיוק מה עמדת הוועדה.

קולט אביטל: אם צריך להיפגש עוד פעם למען הסדר הטוב, נעשה את זה.

קולט אביטל: אבל אנחנו גם ראינו בסופו של דבר שמשרד השיכון נהג בניגוד גמור למה שהתקבל כאן כהחלטה.

קולט אביטל: זאת אומרת, אנחנו ביקשנו לעצור ולבדוק מחדש ולא לרוץ, להתחיל לתקן בתים לא ראויים.

קולט אביטל: אנחנו יש לנו מסמכים שבאו מאנשים.

קולט אביטל: לא זו בלבד שהם כן רצו, לאותם הבתים הלא ראויים, אלא שמחתימים דיירים על טפסים שבזה נגמר הטיפול בהם.

קולט אביטל: אם הם טיפול קוסמטי, נותנים 20 אלף ש"ח, ומכריחים אנשים לחתום טפסים.

קולט אביטל: שמהיום והלאה אין ולא תהיינה להם תביעות יותר.

קולט אביטל: ואני שואלת ואני תוהה, עד כמה הפעולה הזאת היא ראויה, מבחינה ציבורית או מבחינה מוסרית.

קולט אביטל: האם אנחנו רואים בכך קבלת אחריות למצב שנוצר, ושעשרות אלפי עולים נמצאים במצוקה בגללו.

קולט אביטל: או האם אנחנו רואים בעצם שקצת מזלזלים בכל הציבור הזה.

מרינה סולודקין: בגלל שאני חושבת שכל הפרשה זה שערורייה.

מרינה סולודקין: גם כספית, גם ניהולית, גם הרבה דברים, אני בכל זאת מציעה לדבר בפעם האחרונה עם השרה, ואחר-כך אולי לחשוב שאנחנו נגיש הצעה לוועדת החקירות בנושא זה פרלמנטרי.

מרינה סולודקין: זה כלי מאוד חשוב ומאוד מוצלח.

מרינה סולודקין: אנחנו גם יחד רואים בוועדות האחרות עד כמה זה עובד.

קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור ללידיה או מהעמותה של הדיירים, אם יוכלו להציג לנו, יותר נכון לציבור בבית, פחות או יותר כמה מהתמונות, כדי שהציבור יוכל בבית לשפוט ולהבין במו עיניו על מה אנחנו מדברים.

לידייה זילברשטיין: מכובדי, תודה לכל הח"כים שהסכימו לקחת חלק בפתרון הבעיה שלנו.

לידייה זילברשטיין: החל מאפריל של השנה שעברה ועד עצם היום, חברת שיכון ופיתוח התחילה בביצוע שיפוצים קוסמטיים, בשכונת מישור הגפן, שלוש דירות כבר סיימו את השיפוץ.

קולט אביטל: את רוצה אולי להסביר מה אנחנו רואים ומה התמונות?

לידיה זילברשטיין: כל הקונסטרוקציות רקובות לחלוטין.

לידיה זילברשטיין: בייחוד כשמדובר על שירותים ועל מקלחות.

לידיה זילברשטיין: מגיעים נציגים של שיכון ופיתוח וטוענים שהדיירים הם אלה שיצרו את הבעיה של הריקבון.

קולט אביטל: למה לדעתך יש בעיה, ממה היא נובעת?

לידיה זילברשטיין: זו בעיה של בניה של קונסטרוקציה.

לידיה זילברשטיין: בתוך הקירות יש אינסטלציה, דבר שלא מקובל בשום קונסטרוקציות אחרות בעולם.

לידיה זילברשטיין: זה הקיר החיצוני (מתוך הצגת תמונות) שהכל נכנס פנימה.

קולט אביטל: מה שאנחנו רואים בעצם זה אחד הבתים, שחלק מהקירות נפלו בו.

לידיה זילברשטיין: זה הקיר החיצוני ואפשר לראות שכל העמודים שתומכים בגג, למעשה מפוררים לחלוטין.

לידיה זילברשטיין: ומה שמחזיק את הגג - לא פגום.

לידיה זילברשטיין: היא אומרת, שבשכונת מישור הגפן אפשר להסיק מסקנה, למרות שזה מסקנה שטעונה אישור של אנשי מקצוע, שחומר העץ שממנו נעשו הבניינים, לא עובד לפני הבניה בחומרים נדרשים.

לידיה זילברשטיין: הגנה ביולוגית ועוד איזשהו סוג של חומר.

קולט אביטל: אפשר, בכמה מלים, להגיד לנו גם מה הבעיה עם הרצפות, עם הרצפה?

רומן ברונפמן: סליחה שאני מפסיק, אני קודם אמרתי שחברת הכנסת קולט אביטל, שהחזיקה את זה ביד, אמרתי שזה חלק מהקיר.

רומן ברונפמן: אומרת הדיירת, שזה חלק מהרצפה.

קולט אביטל: רואים שכבר יש בעיות, הרי לא אנחנו בנינו את הקירות האלה.

קולט אביטל: אבל אם מתגלות כל התקלות והשאלה היא, מה נקרא "טיפול יסודי" ומה ניתן לעשות.

קולט אביטל: או האם אנחנו שוב פעם שמים שכבה עד ההזדמנות הבאה.

קולט אביטל: וכפי שאמר חבר-הכנסת רומן ברונפמן, עד שחלילה יהיה אסון, אז כולם יתעוררו.

לידיה זילברשטיין: מה שהיא מספרת על השיפוצים, שלמעשה הכל רוצף בחומרים חדשים.

לידיה זילברשטיין: נגיד אם זה רצפה, אז זה רוצף כמו ריצוף.

לידיה זילברשטיין: אם זה קירות, אז גם כן איזה שהיא שכבה חדשה של עץ.

לידיה זילברשטיין: הכל צופה.

לידיה זילברשטיין: אבל בעיית יסוד שהיו בפנים, בתוך האינסטלציה, הכל נשאר, לא טופל.

לידיה זילברשטיין: יש ביקורת קשה מאוד על איך שמתנהל השיפוץ.

לידיה זילברשטיין: שאנשים נזרקים מביתם למעשה.

לידיה זילברשטיין: נתקלים ביחס גס ומשפיל, מצד המשפצים.

לידיה זילברשטיין: יש מקרים שבאמת אנשים שנחבלו כתוצאה מהשיפוץ, מזה שהם נזרקו החוצה.

לידיה זילברשטיין: היא סיפרה על מקרה של אישה שקיבלה התקף לב.

לידיה זילברשטיין: ועכשיו פה אנשים מוסיפים לי, שהיחס משפיל של המשפצים מתבטא בכך שאומרים, "תסתמו את הפה, אתם ככה עניים אין לכם כסף, ותגידו תודה על מה שאנחנו עושים לכם".

קולט אביטל: אתם קיבלתם שמות של אנשים שהתנהגו כך?

לידיה זילברשטיין: כמובן שיש את כל השמות.

קולט אביטל: הודעתם למשרד השיכון?

לידיה זילברשטיין: לא פעם אחת דיברתי עם שרה צימרמן.

לידיה זילברשטיין: נסים רודק נמצא בסוד העניינים של כל צד.

לידיה זילברשטיין: היא טוענת שנסים הוא האדם נותן השראה לכל העוולות האלה.

נטליה דומשלק: אני גרה בבתים האלו.

נטליה דומשלק: אז טפסים כאלה הביאו לי, וכל השכנים שלי ניסו לעשות שיפוצים.

נטליה דומשלק: והביאו טפסים כאלו, בלי שמות, בלי תאריכים, בלי שום דבר.

נטליה דומשלק: ואמרו, "לאסוף שלוש חתימות".

נטליה דומשלק: אני שאלתי מה זה, רשום כתובת שלי וזהו.

נטליה דומשלק: אני אמרתי, "על מה, לא שם שלי, לא תאריך, לא דברים שאמורים לעשות".

נטליה דומשלק: שום דבר לא היה.

שרה צימרמן: אני לא יודעת במה להתחיל.

שרה צימרמן: קודם כל, אני מוחה בתוקף על התחושה שאתם חשים, שאנחנו מזלזלים בוועדה.

שרה צימרמן: קודם כל, לא זלזלנו בנושא הזה לפני שהיתה ועדה.

שרה צימרמן: ובודאי ובודאי לא אחרי שיש ועדה.

קולט אביטל: אם את לא "מזלזלת", תגידי לי בטובך כיצד קורה שבישיבה הראשונה, קיבלתי מכם מידע שהתופעה הזאת מאוד קלה, מצומצמת, כמעט ולא קיימת?

שרה צימרמן: קודם כל אני רוצה להגיד לגבי האינפורמציה שהוועדה ביקשה לקבל והיא לא קיבלה.

שרה צימרמן: בתאריך 18.2.2004, שלחנו לחברת הכנסת קולט אביטל, כל האינפורמציה שהיא ביקשה על מה שנעשה עד היום ומה טרם נעשה.

שרה צימרמן: בתאריך 18.4.2004 שלחנו ארגז "כזה גדול" לחבר הכנסת רומן ברונפמן, עם כל הפרטים שהוא ביקש.

שרה צימרמן: מידע על היחידות דיור, הסכם עם שיכון ופיתוח, מפרט של כל יחידת דיור בכל פרוייקט, מפרטים ספציפיים, בדיקות גיאולוגיות, פרטים על הקבלנים, פרטים על המהנדסים.

רומן ברונפמן: גב' שרה צימרמן, את באמת לא הקשבת, כי את מה שאנחנו קיבלנו, אנחנו קיבלנו.

רומן ברונפמן: אבל מה שאנחנו ביקשנו לקבל, לא קיבלנו.

שרה צימרמן: מה יש עוד?

רומן ברונפמן: אנחנו ביקשנו לערוך סקר מקיף של כל מה שמתרחש, נושא שאתם מגיעים לשיפוצים.

רומן ברונפמן: ובבקשה, תתייחסי לדברים שלנו כראויים.

רומן ברונפמן: ביקשנו לפני שתגיעו לשיפוצים, קודם כל לעשות סקר.

רומן ברונפמן: וזה היה מקובל על ההנהגה של משרד השיכון.

רומן ברונפמן: את רוצה שנחזור על זה - נחזור על זה עוד פעם.

רומן ברונפמן: נזמין לפה גם את השרה וגם את המנכ"לית ונשמיע עוד פעם את הדברים.

רומן ברונפמן: לא ביצעתם תסקיר, הלכתם ישר לשיפוצים.

רומן ברונפמן: ואל תגידי לי שמה אנחנו מבינים ומה אנחנו לא מבינים.

רומן ברונפמן: זה בדיוק הזלזול.

רומן ברונפמן: כי אתם רוצים למרוח אותנו על מה שאתם רוצים לעשות.

רומן ברונפמן: ואנחנו לא ניתן למשרדי הממשלה למרוח את נציגי הציבור.

רומן ברונפמן: כי הדבר לא השתנה.

רומן ברונפמן: ממה שאת שלחת לי, ולקולט אביטל, סקר ממה שנעשה לפני שנתיים, שום דבר לא השתנה.

רומן ברונפמן: כי אתם לא ביצעתם את עיקר הדברים.

רומן ברונפמן: התסקיר מלא, כפי שביקשנו בנגב, על כל מה שמתרחש שם.

רומן ברונפמן: ואל תגידי לי מה את עושה ומה את לא עושה ואל תנסי למרוח אותנו.

רומן ברונפמן: פשוט ככה.

רומן ברונפמן: תעני על שאלות ישירות.

שרה צימרמן: אני לא בן-אדם שמורח, וזה הדבר היחיד שאני לא עושה פה.

שרה צימרמן: הסברתי גם בפעמים הקודמות, שתהליך קבלת ההחלטות שלנו לגבי הפרוייקטים, גם לפני שהגיעה הוועדה, היה תמיד סקר.

שרה צימרמן: אי אפשר להיכנס לפרוייקטים האלה בלי סקר.

שרה צימרמן: אי אפשר.

שרה צימרמן: וככה עבדנו על 42 מיליון ש"ח שהוצאנו לפני וכך אנחנו ממשיכים לעבוד היום.

שרה צימרמן: ומה שעשינו בינתיים בחודשים האלה שלא היה לנו כסף, להמשיך את הפעולה הזאת של התיקונים, אנחנו ממשיכים לעשות את הסקרים.

קולט אביטל: שאלה פשוטה.

קולט אביטל: כשאנחנו אמרנו לערוך סקר, הכוונה היתה לקבל תמונה כוללת מה נמצא איפה, כמה יחידות נוטות ליפול, כמה יחידות אפשר להציל.

קולט אביטל: האם העברת אלינו מספרים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על 10,970 יחידות סך-הכל, מזה 50 אחוז בנגב.

קולט אביטל: אפשר לקבל את המידע, האם אתם ערכתם אותו, לדעת כמה יחידות כאלה יש, כמה יחידות יש בהן תקלות, איזה יחידות אפשר להציל ואיזה יחידות אי אפשר להציל?

רומן ברונפמן: גב' צימרמן, לא כל החוכמה נמצאת במשרד השיכון.

רומן ברונפמן: נכון שאנחנו לא מומחים לענייני בניה, אבל יש לנו ראייה רחבה.

רומן ברונפמן: יכול להיות שאם צריכים לעשות הפסקה בשיפוצים "המטומטמים" האלה, ולפרוס את הכסף הזה שקיבלתם, באמת לעריכת סקר.

רומן ברונפמן: ובעקבות סקר, העניין ישנה את מדיניות של משרד השיכון.

רומן ברונפמן: או שהמדיניות אף פעם לא משתנית.

רומן ברונפמן: או שאתם הולכים ככה.

רומן ברונפמן: זאת השאלה.

רומן ברונפמן: וביקשנו לעשות סקר, לא כי רצינו לקבל את הפרטים, אלא כי חשבנו שאולי בעקבות הסקר המקיף, תשתנה המדיניות.

רומן ברונפמן: הרי זה גם יכול להיות.

רומן ברונפמן: מדיניות משתנית גם בדרגים יותר גבוהים ממשרד השיכון.

רומן ברונפמן: אז במקום ללכת שכונה שכונה, שיפוץ שיפוץ, בית בית, רצינו החברים לוועדה, לקבל תמונה רחבה שתעזור לנו ולכם, אולי להחליט, אולי באמת השיפוצים לא ראויים במקום אחד וראויים במקום אחר.

רומן ברונפמן: זאת היתה הכוונה שלנו, ולא הבנת את הכוונה שלנו.

רומן ברונפמן: אז אני מסביר אותה כעבור שמונה חודשים שנית.

רומן ברונפמן: לא רצינו סקר למען סקר, רצינו סקר למען שינוי מדיניות.

רומן ברונפמן: וזה מה שלא קיבלנו.

שרה צימרמן: אם התוצאה של הסקר מוכתבת מראש, אז אני לא יודעת.

רומן ברונפמן: למה מוכתבת, אני לא הכתבתי שם דבר.

רומן ברונפמן: אבל אני נותן לזה אופציה.

שרה צימרמן: המדיניות שלי היא שהבניינים האלה הם ברי-תיקון.

שרה צימרמן: אם הוועדה חושבת שאין להם ברי תיקון וצריך להפסיק את התיקונים - אז אנחנו את ה-40 מיליון, 37.5 מיליון, שהביאה שרת הבינוי והשיכון לצורך המשך התיקונים, לא נבצע את התיקונים, אז נפסיק את התיקונים.

שרה צימרמן: הבתים האלה, לחוות דעתם של אנשי המקצוע במשרד השיכון, הם ברי תיקון.

שרה צימרמן: אנחנו תיקנו 3,500 יחידות דיור והבאתי לכם אז את הנתונים.

שרה צימרמן: מה שיש לנו תלונות לגבי 3,500 יחידות הדיור האלה, אפשר לספור אותם על יד אחת או שתיים.

שרה צימרמן: בתלונות האלה שמגיעות אחרי התיקונים, אנחנו שולחים את האנשים שלנו לברר.

שרה צימרמן: ויש פה ושם תקלות קלות שאנחנו גם אותם מתקנים.

שרה צימרמן: זה לא אומר שזה מתאים למגורים אדם.

קולט אביטל: בואי ננסה בכל זאת להגיע לאיזה שהיא הבנה מינימלית.

קולט אביטל: אנחנו היינו ביחידות ששופצו.

קולט אביטל: ואחת מהיחידות או שתיים מהיחידות ששופצו, ראינו חורים שנפערו חורים ענקיים, שאנשים נפלו לתוכם מתוך הרצפה.

קולט אביטל: ואני שואלת אותך כעובדת ציבור, כאדם שיש לו מצפון, האם את חושבת שהתיקון הזה היה ראוי?

קולט אביטל: אם התיקון היה ראוי, איך אפשר להסביר שזאת איזה בעיה קטנה של רצפה שלמה מתמוטטת.

קולט אביטל: איזה סוג תיקון נעשה שם.

קולט אביטל: אולי לא בדקתם את היסודות של הבית?

קולט אביטל: אולי הבעיה היא יותר גדולה ואי אפשר לפתור אותה בעוד איזשהו שיפוץ קטן פה ושיפוץ קטן שם.

קולט אביטל: הוצאתם עד עכשיו, לדברייך, 43 מיליון ש"ח.

קולט אביטל: ולצערי, זה כסף של הציבור.

קולט אביטל: אני לא רואה שפתרנו את הבעיה.

קולט אביטל: השאלה היא, עוד טלאי ועוד טלאי.

קולט אביטל: בישיבה האחרונה שישבנו אתכם אמרנו, "אנחנו מבקשים לקבל את המידע לפני שאתם ממשיכים בשיפוץ".

קולט אביטל: אנחנו גם אמרנו, "שנראה לנו שהכסף הזה הוא כסף שבוזבז לריק ולשווא".

קולט אביטל: זה מה שאמרנו לכם, אלה היו החלטות הוועדה.

קולט אביטל: אמרנו לכם.

שרה צימרמן: לגבי הדירה שראיתם בנחל בקע.

רומן ברונפמן: שתי דירות?

שרה צימרמן: שתי דירות.

שרה צימרמן: אני מניחה שהאנשים המקצועיים יתנו את התשובה לזה.

שרה צימרמן: אני שאלתי את האנשים שלי, "איפה היו בעיות?".

שרה צימרמן: אמרו לי, "שיש בנחל בקע, דירה שמספרה 581/1, ששקעה רצפת העץ בחדר השינה".

שרה צימרמן: הרצפה הזו לא הוחלפה בדירה הזו.

שרה צימרמן: לכן בדירה הזו צריך לתקן גם את הרצפה הזו שלא הוחלפה.

שרה צימרמן: זה לא תיקון שנעשה.

רומן ברונפמן: אבל מה שאנחנו מקבלים מהשטח, אנחנו היינו שם שלוש פעמים.

רומן ברונפמן: ואנחנו גם מקבלים כל הזמן, אנחנו מוזנים על-ידי אנשים.

רומן ברונפמן: בשיפוצים שאתם מבצעים, לא מחליפים רצפות בכלל.

רומן ברונפמן: אין שיפוץ שכל הרצפה מוחלפת.

רומן ברונפמן: אם כי תגידו לי עכשיו שאני לא צודק.

רומן ברונפמן: אין שיפוץ באף בית אחד שמוחלפת כל הרצפה.

רומן ברונפמן: ההפך הוא הנכון.

רומן ברונפמן: הרצפות הקיימות מכוסות בכל מיני דרכים.

רומן ברונפמן: זה שמנסים להגיד לכם.

רומן ברונפמן: אז אולי הגיע הזמן שאת בכבודך תרדי לשטח ותראי במו עינייך.

רומן ברונפמן: אנחנו כבר שלוש פעמים היינו בשטח.

רומן ברונפמן: אולי הגיע הזמן שראש אגף ירד גם לשטח.

רומן ברונפמן: לא מחליפים רצפה, זאת הנקודה.

שרה צימרמן: אני לא אומרת שמחליפים או מחליפים.

שרה צימרמן: מחליפים איפה שצריך.

רומן ברונפמן: לא, לא מחליפים בשום מקום.

רומן ברונפמן: זה מה שהוא אומר, אני מחזק את מה שהוא אומר, לא מחליפים בשום מקום.

רומן ברונפמן: וזו בדיוק הבעיה.

רומן ברונפמן: זה בדיוק הבעיה שאתם לא יודעים בירושלים מה מתרחש בנגב, גב' צימרמן.

רומן ברונפמן: אז תיקחו דוגמה מחברי-כנסת ותרדי פעם אחת לשטח.

רומן ברונפמן: לא יקרה שום, זה רק יוסיף להשכלה שלך ולניסיון שלך.

רומן ברונפמן: לא מחליפים רצפות וגם לא מצפים אותם, אם את רוצה לדעת את האמת כבר.

שרה צימרמן: אני אגמור את מה שלי יש להגיד ואחר-כך יגידו אנשי המקצוע, שהם אנשי הנגב.

שרה צימרמן: על-מנת להיות פרקטית, אם אנחנו לא מבינים אחד את השני, לנו יש לגבי הפרוייקטים במישור הגפן, שלפי דעתי, מכיוון שאלה פרוייקטים שטרם הגענו אליהם, משום שלא היה כסף, והם פרוייקטים שמוצגים פה במשך כל הישיבות.

שרה צימרמן: וזה נכון, כי עדיין הפרוייקטים האלה לא טופלו.

רומן ברונפמן: לא נכון.

רומן ברונפמן: גם זה לא נכון.

רומן ברונפמן: במישור הגפן מתבצעים בחלקם התיקונים.

שרה צימרמן: איזה תיקונים?

שרה צימרמן: עשו פיילוט בשלוש דירות.

שרה צימרמן: לא עשו שמה תיקונים.

שרה צימרמן: עשו פיילוט בשביל לראות איזה סוג תיקונים צריך לעשות.

רומן ברונפמן: זה אנחנו הצענו לכם לפני שאתם עושים פיילוט ולפני שאתם עושים תיקונים, תשלחו את אנשי משרד השיכון לערוך סקר מצב.

רומן ברונפמן: כדי שאתם ואנחנו, לפני שאתם מחליטים על השיפוץ, נדע מה התמונה.

רומן ברונפמן: זה בקשה מוגזמת בעיניך?

שרה צימרמן: יש לנו סקר של דירה, דירה.

שרה צימרמן: ויש לנו סקר של הבעיות העקרוניות.

שרה צימרמן: יש שם בעיות עקרוניות.

קולט אביטל: אבל הסקר הזה כולל התייחסות לכך שיש רצפות?

שרה צימרמן: כן, יש התייחסות.

שרה צימרמן: אנחנו מכירים את הבעיות בגדול, של הגגות, של הרצפות ושל הצנרת של האינסטלציה.

רומן ברונפמן: אז מה נשאר.

רומן ברונפמן: אם הרצפות והגגות ואינסטלציה - מה נשאר מהבית ?

רומן ברונפמן: עפ"י שלושת המרכיבים האלה אתם מכירים בעיה, אז מה נשאר בבית?

שרה צימרמן: קודם כל, לא בכל הפרוייקטים.

שרה צימרמן: יש במישור הגפן פרוייקט אחד כזה שיש בו את שלוש הבעיות האלה.

שרה צימרמן: ולגבי שלוש הבעיות האלה, מבצע משרד השיכון באמצעות שיכון ופיתוח היום פיילוט, על-מנת שאפשר יהיה להחליט מה הפתרונות הנכונים שמה.

קולט אביטל: כמה זמן שעוד נשאר לכם להחליט?

שרה צימרמן: אבל אתם לא רוצים שאני אמשיך, אתם לא רוצים שאני אוציא כסף, אתם לא רוצים שנמשיך בתיקונים.

שרה צימרמן: איך אפשר, צריך לבדוק.

רומן ברונפמן: תפסיקו להוציא כסף על שיפוץ מיותר ותעשו בדיקה.

שרה צימרמן: אבל זו הבדיקה, הפיילוט זה הבדיקה.

שרה צימרמן: איך אתה יכול לדעת מה הבעיה אם לא תרים את הרצפה?

שרה צימרמן: איך תדע מה קורה מתחת?

רומן ברונפמן: בסדר גמור.

רומן ברונפמן: ומה היתה המסקנה?

שרה צימרמן: מה זאת אומרת, יגידו לך האנשים שלי.

שרה צימרמן: לגבי הנושא של בתי-משפט.

שרה צימרמן: הרבה דיירים הלכו לבית-משפט.

שרה צימרמן: יש לנו הרבה פסקי-דין שבית-משפט, וגם אותם העברתי, ואף בית-משפט, אף שופט, לא בא ואמר, "שצריך לתת לאנשים האלה דירה חליפה, כי אי אפשר לתקן את זה".

שרה צימרמן: כולם ברי-תיקון, גם בתביעות המשפטיות.

שרה צימרמן: לו היה לי מקרה אחד, יש בירוחם, באמת מקרה אחד חמור, באמת חמור, של סדקים חמורים.

שרה צימרמן: וגם במקרה הזה עד היום, חודשים על חודשים, לא הולכים על דבר כזה בינתיים.

שרה צימרמן: לכן האווירה הזאת כאילו שמגיע משהו במקום.

שרה צימרמן: עוד מילה אחת לגבי מכירת דירות.

שרה צימרמן: הם לא קנו את הדירות האלה ב-70 אלף דולר.

שרה צימרמן: מי שקנה את הדירות האלה ביד שניה, אכן קנה ב-70 אלף דולר.

שרה צימרמן: ביד ראשונה הם קונים במאה אלף ש"ח בזמנו.

שרה צימרמן: בסדר גודל, להוציא חריגים.

קולט אביטל: ב-1990 כמה היה מאה אלף ש"ח?

רומן ברונפמן: 30-40 אלף דולר.

שרה צימרמן: זה לא 70 אלף דולר ולא 80 אלף דולר.

שרה צימרמן: מה שכן אני אומרת, יש כאלה שקנו יד שניה והם באמת, בואו נאמר בגדול, הם קנו בתים שהערך שלהם לא שווה את ה-70-80 אלף דולר.

קולט אביטל: נציג שתי"ל, אני מבקשת רק ברמת הנתונים.

שמוליק דוד: ברמת הנתונים, מהנדס מחוז הדרום של עמידר מודיע במכתב למנכ"לית: "אנחנו מודים, א: ברכישת מבנים בלתי תקינים.

שמוליק דוד: ב: בקליטה שלהם, בניגוד לחוות-דעת מקצועית שלי, של מהנדס המחוז.

שמוליק דוד: ג: בהימנעות מביצוע תיקונים שמתחייבים עם קליטת המבנים ב-2.5 מיליון ש"ח.

שמוליק דוד: ד: בריבוי תקלות במבנים עקב כך וכל התקלות שאנחנו מכירים אותם וקיבלנו תלונה מתמשכת.

שמוליק דוד: ה: בקליטה של מערכות…".

רומן ברונפמן: מה אתה מקריא?

שמוליק דוד: אני מקריא דיווח על המכתב של מהנדס המחוז.

שמוליק דוד: אני יכול להפיץ אותו כאן, הוא קצת ארוך וקצת טכני בלשון שלו.

שמוליק דוד: אבל הדברים הם בעברית מאוד ברורה, גם למי שמתעקש לא להבין.

שמוליק דוד: שקיעה של חמישה רחובות שלא טופלה במועד, וכשהיא סוף סוף טופלה, שניים מהרחובות לא טופלו כי לא היה מספיק תקציב.

שמוליק דוד: אפליה של דיירי עמידר, הטענה היא של שיכון ופיתוח ואנשים פרטיים, שרכשו פרטי) קיבלו את הטיפול.

שמוליק דוד: דיירי עמידר כל אחד ניגש, חלקם קשישים, חלקם לא מדברים עברית בכלל וכיוצא-בזה.

שמוליק דוד: וקיבלו או לא קיבלו שירות.

שמוליק דוד: אחרון אחרון, הפנינה, אפרופו סקרים, ערכו סקר הנדסי בשכונה, בסיוע דיירים ועמותת עולים למען קליטה מוצלחת.

שמוליק דוד: אבל, א: בלי ליידע את הדיירים ביחס לתוצאות של הסקר.

שמוליק דוד: ב: בלי לתקן את כל מה שעולה מתוך התוצאות של הסקר.

שמוליק דוד: כלומר, היה סקר, הוא נשאר במדפי עמידר ואולי גם במדפי משרד השיכון.

שמוליק דוד: עדכון נוסף שאני רוצה לתת לוועדה.

שמוליק דוד: בסוכות האחרון הוקמה סוכת תלונות בנחל בקע.

שמוליק דוד: 100 תלונות הוגשו על-ידי 100 דיירים.

שמוליק דוד: 63 דיירים התלוננו על סדקים ופגמים בחומרות שונות בקירות; 66 הלינו על שברים וסדקים ברצפה; 29 על סדקים ובעיות אחרות בגג; 28 על שקיעה ותקנות בכלים סניטריים; 22 על ליקויים בקווי חשמל; 47 על תקלות בתריסים וחלונות; 37 תקלות בדלתות.

שמוליק דוד: זאת התמונה של המבנים שעמידר מציגה לפני הדיירים.

שמוליק דוד: כשברור לנו שמדובר בתקלות בקירות וברצפה, לא מדובר בתקלות משניות.

שמוליק דוד: אלה תקלות עם באינפורטקטורה.

רומן ברונפמן: כמה בתים כאלה יש בעמידר?

תמר מיארה: 374 יחידות דיור בנחל בקע, באר-שבע.

קולט אביטל: אנשי המקצוע שרוצים להשיב?

שולמית שפיגל: אל"ף, תרשו לי להביא אי הסכמה עם חלק מהדברים שנאמרו פה.

שולמית שפיגל: קבלת ההחלטות לגבי החלפת של הבנין כזה או אחר, זה קבלת החלטות מוטעית פרופר.

שולמית שפיגל: ויש מספר מהנדסים של היררכיה ברורה וכל אחד חותם בשלב מסוים, על החלפת חלקים בבנין.

שולמית שפיגל: הבניה הרי מתייחסת לדירה.

שולמית שפיגל: וכן הוחלפו רצפות במקומות שכן הוחלט היה עליהם.

קולט אביטל: כנראה שגב' שרה צימרמן לא מודעת לזה.

שולמית שפיגל: אני מדברת על דברים שנעשו ברצפות.

שולמית שפיגל: אולי יש פה קצת בלבול במושגים.

שולמית שפיגל: מבחינת קונסטרוקציה של הרצפה, יש מקומות ונעשו תיקונים שונים בקונסטרוקציות שונות של הבתים.

שולמית שפיגל: ובכל הקונסטרוקציה של הרצפה שההתייחסות ההנדסית היתה, לפעמים בחלקי קונסטרוקציה, אלה שנפגמו.

שולמית שפיגל: לא בגורף.

רומן ברונפמן: מה זה אומר, שהוחלף מטר מרובע אחד ולא הוחלף מטר מרובע אחר?

שולמית שפיגל: הקונסטרוקציה בדרך-כלל מורכבת מחלק הנושא וחלק הכיסוי.

שולמית שפיגל: אז לפעמים חלק הנושא נפגע וחלק הכיסוי לא, ולפעמים הפוך ולפעמים שניהם ביחד.

שולמית שפיגל: אני רוצה בכל זאת רוצה להתייחס גם לדבר שני שזה מישור הגפן.

שולמית שפיגל: מישור הגפן קרה לו, פה יש תופעה מוזרה.

שולמית שפיגל: בדרך-כלל אנחנו יצאנו לסקרים בשנת 1998.

שולמית שפיגל: יכול להיות בשנת 1998 לא הגיע לאנשים מסוימים באופקים, אבל במשרד השיכון, בבניה הקלה, בתיקוני שנת בדק, התחילו בשנת 1998.

שולמית שפיגל: והתייחסו לכל התלונות שהועברו, בכתב או בטלפון, ולחברת שיכון ופיתוח למטה.

שולמית שפיגל: כך המנגנון עבד.

שולמית שפיגל: אנשים רכשו את הדירות דרך שיכון ופיתוח.

שולמית שפיגל: החוזה שלהם הפיזי היה שיכון ופיתוח.

שולמית שפיגל: הם פנו לשיכון ופיתוח בתלונה.

שולמית שפיגל: לפי חוק המכר הדירות האלה עומדים תחת חוק המכר, אז בזמנו חתום עוד על-ידי ראש הממשלה דאז.

שולמית שפיגל: ושיכון ופיתוח העביר אלינו.

שולמית שפיגל: לא יודעת להסביר את התופעה, תלונה לא נמצאת ברישומים של שיכון ופיתוח.

שולמית שפיגל: אחרי שהסיפור עלה בוועדת הכנסת, אנחנו הגענו, אנחנו ביצענו סקר, אנחנו טיפלנו בשלוש מקרים הכי קשים שנמצאים באתר במישור הגפן.

שולמית שפיגל: והטיפול הזה על בממוצע בין 60 ל-68 אלף ש"ח, פר דירה.

קולט אביטל: לנו יש פה מכתב שהמחיר הממוצע שאתם מוציאים עכשיו לשיפוץ, הוא 26 אלף ש"ח.

שולמית שפיגל: לא כל הדירות נמצאות באותו מצב החומרה.

קולט אביטל: כמה דירות לפי הערכתם, יש היום שזקוקות לטיפול כזה?

שולמית שפיגל: טיפול שונה.

קולט אביטל: לכל הטיפולים השונים, כמה יש כאלה?

רומן ברונפמן: אלף, או מאה, או עשרה?

שרה צימרמן: במישור הגפן - בשרביב, במאה דירות.

שרה צימרמן: ובמישור הגפן - במרבל, ב-144.

שרה צימרמן: בשרביב אלה הבעיות הקשות.

רומן ברונפמן: מתוך כמה?

שולמית שפיגל: מתוך כולם.

רומן ברונפמן: יש מספרים.

רומן ברונפמן: 100 דירות מתוך 200; אתם לא מסוגלים לבטא את זה.

רומן ברונפמן: אנחנו רוצים לדעת, אתר אתר, כמה דירות נמצאות.

שולמית שפיגל: כל הדירות שנבנו בנגב, אנחנו משפצים את כולם.

שולמית שפיגל: אחד משופצת בחמשת אלפים ש"ח, השניה ב-60 אלף ש"ח.

קולט אביטל: לא שאלתי את השאלה הזאת.

קולט אביטל: האם את מוכנה להקשיב פעם אחת ולא לתת לי תשובות סחור סחור.

קולט אביטל: "שכל שכונה שונה וכל בית שונה".

קולט אביטל: שאלנו שאלה פשוטה.

שרה צימרמן: בשרביב יש 200 יחידות, מהם 100 בשיכון ופיתוח.

שרה צימרמן: בכל ה-100 אנחנו מטפלים.

שרה צימרמן: כמו שאמרה שולמית, "ברמות שונות".

שרה צימרמן: אלה שיש להם תיקונים קלים יחסית.

רומן ברונפמן: זאת אומרת, 100 מתוך 100 מתוך 200?

שרה צימרמן: נכון.

שרה צימרמן: עכשיו הפרוייקט של מרבל, יש 144 יחידות דיור בשיכון ופיתוח, מתוך 194 דירות בפרוייקט, 50 בעמידר או בעמיגור.

שרה צימרמן: בכל ה-144 ניכנס.

שרה צימרמן: ככה אנחנו עושים בכל הדירות.

שרה צימרמן: מה זה סקר אצלנו?

שרה צימרמן: סקר זה ברמה של דירה.

שרה צימרמן: זה צריך להחליף וזה צריך וזה צריך וזה צריך לתקן וזה להרים את הרצפה וזה להרים את הגג.

שרה צימרמן: הכל.

שרה צימרמן: זה מה שאנחנו עושים.

רומן ברונפמן: גב' צימרמן, שאלה אחרונה אלייך.

רומן ברונפמן: יש לך הערכה גסה, אבל ממש גסה, של כל העלות המשוערת של השיפוץ הנ"ל?

שרה צימרמן: בזה אתם צודקים.

שרה צימרמן: זאת אומרת, שבאתם בהתחלה ואמרתם, "שבהתחלה חשבתם שהבעיה קלה".

שרה צימרמן: הפרוייקט למשל של מישור הגפן הזה, שלא נכנסנו אליו עדיין בשנים קודמות, בגלל שזה יהיה סדר העבודה.

שרה צימרמן: בפרוייקט הזה, בוא נאמר, "הבור הרבה יותר עמוק ממה שחשבנו".

שרה צימרמן: כשהבאתי לכם את הנייר הראשון, דיברתי על 17 מיליון שאני אצטרך בכלל.

שרה צימרמן: והיום אנחנו מדברים על סדר גודל 40 מיליון.

רומן ברונפמן: 40 מיליון רק לשנה זו?

שרה צימרמן: לא, לגמור את התיקונים.

שרה צימרמן: ה-17 מיליון היה בזמנו.

שרה צימרמן: בגלל שיש שם אחד או שניים פרוייקטים כבדים מאוד.

קולט אביטל: אני מבקשת התייחסות קצרה של נציג האוצר.

קולט אביטל: כיצד הוא רואה את התמונה מבחינת הכדאיות.

שרה צימרמן: אני רוצה רק להגיד שבעמידר עדיין לא טיפלנו, זה דירות בשכירות.

שרה צימרמן: בעמידר, יש באופן שוטף, טיפול שוטף.

שרה צימרמן: גם לזה אנחנו ניכנס.

גיא אבן: קודם כל, לפי סיכום עם שרת הקליטה, העברנו בימים האלו סכום של 37.5 מיליון ש"ח לטובת השיפוצים.

גיא אבן: זה בהתאם לסיכום.

גיא אבן: וזה למען האמת מה שאנחנו רואים מול העיניים.

קולט אביטל: אנחנו שואלים אתכם עכשיו שאלה אחרת.

רומן ברונפמן: גיא, אחרי ששמעת פה, אתה חושב שההעברה הזאת אפקטיבית?

רומן ברונפמן: היא משמשת אמות מידה של שמירת כסף משלם המסים?

גיא אבן: אני כן נוטה לקבל את דעתה של גב' שרה צימרמן, שאפשרי לבצע שינויים, ולאפשר מגורים בהם.

גיא אבן: בכל מקרה, אופציה אחרת היא אופציה יקרה מאוד.

גיא אבן: יכול להיות שיש צורך לקיים דיון מעמיק יותר בעניין הזה.

גיא אבן: ואנחנו נעשה את זה עם משרד השיכון.

קולט אביטל: גם צריך לבדוק מה הסכום הכולל של 43 מיליון, ועוד 37 מיליון היה יכול לתת כתחליף.

קולט אביטל: שהוא יותר סולידי, יותר ראוי וגם יחזיק מעמד יותר.

קולט אביטל: יש לי שני אנשים שנרשמו ואני מבקשת אולי בקצרה, התייחסות רק אם יש לכם מה להוסיף, כי אנחנו מתקרבים לסוף.

קולט אביטל: הנציגה מנכ"ל עולים למען קליטה מוצלחת.

נדיה טטרנקו: רציתי קצת להוסיף, אני כעמותה מייצגת בעיות של דיירים מעמידר.

נדיה טטרנקו: ומה שעכשיו שמעתי שכל הויכוח, אפילו לא נגע לבעיות של עמידר.

נדיה טטרנקו: אנחנו לפני שנים התחלנו לעבוד בזה ולכתוב מכתבים, לבקש עזרה ולעשות אושר בשביל הדיירים.

נדיה טטרנקו: יותר מ-90 אחוז זה אנשים קשישים.

נדיה טטרנקו: צריך היה לראות את האנשים של בעיות מצוקה כל יום.

נדיה טטרנקו: זה אנשים שבאו עם הכסא גלגלים, עם הליכונים, זה היה נורא מאוד.

נדיה טטרנקו: יותר ממאה פניות מאנשים.

נדיה טטרנקו: אנחנו ישבנו רק פעמיים סך-הכל ארבע שעות.

נדיה טטרנקו: ועכשיו אנחנו ממשיכים בזה.

נדיה טטרנקו: את הגלגל שמכניסים אנשים אליו.

נדיה טטרנקו: בן-אדם עם בעיה, הוא פונה לעמידר - עמידר אומר, "שתפנו למוקד".

נדיה טטרנקו: מוקד שוב לעמידר.

נדיה טטרנקו: בעמידר יש רכז בשכונה, "אז תפנה אליהם".

נדיה טטרנקו: זה נוראי, אמור על אנשים בלי ידע בשפה, ובלי כוח לצאת מהבית.

קולט אביטל: אני מבקשת מנציג האוצר, מר גרמן קונסטנטינובס, לענות לשאלות שנשאלו על-ידי חבר-הכנסת רומן ברונפמן, בקשר לוועדה שהוקמה.

גרמן קונסטנטינובס: כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, אנחנו מקווים לטפל בכל האנשים האלה.

גרמן קונסטנטינובס: ואכן קיבלנו, ביוני בערך, את הרשימות מהעמותה שמטפלת.

גרמן קונסטנטינובס: כאשר בשני בנקים אמרו לי שזה רוב הלווים, לפחות מבנק לאומי, הרשימות הן מבולבלות לגמרי.

גרמן קונסטנטינובס: הם היו צריכים לתקן ואכן קיבלתי בתחילת ספטמבר, את הרשימות המתוקנות והן מטופלות.

גרמן קונסטנטינובס: לגבי בנק משכן, הוא קצת דוחה את הוועדות האלה.

גרמן קונסטנטינובס: אני צריך לדבר, את האמת לא דיברתי, אתמול ניסיתי לתפוס את הנציג.

גרמן קונסטנטינובס: לא תפסתי, אני יודע שהם צריכים להעביר את התיקים בוועדה הקרובה, בעוד שלושה שבועות.

גרמן קונסטנטינובס: סיימו לטפל בכל הנושא הזה.

גרמן קונסטנטינובס: וגם לא רציתי שזה יעבור טיפין טיפין, זה יעבור ועדה אחת או שתי ועדות, בשביל לגמור.

גרמן קונסטנטינובס: הוועדה שבאמת התקיימה, התקיימה ועדה עם בנק עצמאות, שזה הבנק הרביעי שבעצם יש שמה את הלווים האלו.

גרמן קונסטנטינובס: אכן, כ75- אחוז מהאנשים נדחו.

גרמן קונסטנטינובס: ואני אסביר למה.

גרמן קונסטנטינובס: אם אני רואה משפחה בת שלושה נפשות, שיש לה הלוואה 70-80-100 אלף ש"ח שההחזר עליה, בין 400 ל-600 ש"ח לחודש.

גרמן קונסטנטינובס: וההכנסות של המשפחה 8,000-9,000 ש"ח, אני כנציג האוצר וכנציג ציבור וכאחראי על כספי הציבור, כמו שאמרת, לא יכול להקל על המשפחה הזאת.

גרמן קונסטנטינובס: ומשפחות באמת שהיו, ממש התקרבו לגבול האפשרות שלי, קיבלו הנחה של בין אחוז לשניים.

גרמן קונסטנטינובס: זאת אומרת, אחוז אחד לאותם אנשים שאולי יש להם רק עובד אחד במשפחה, והקשישים קיבלו שני אחוז.

גרמן קונסטנטינובס: למרות שההחזר של 400 ש"ח מההכנסה של 4,000 ש"ח, זה עדיין אפשרי.

גרמן קונסטנטינובס: והם קיבלו את שני האחוז.

גרמן קונסטנטינובס: זאת אומרת, את ההנחה המינימלית.

גרמן קונסטנטינובס: ודרך אגב, אני חייב לציין שכל ההלוואות האלה הם לא היו בפיגור.

גרמן קונסטנטינובס: זאת אומרת, לא היתה להם בעיה בגין ההלוואות האלו.

גרמן קונסטנטינובס: וזאת התשובה.

גרמן קונסטנטינובס: ותאמינו לי שהתייחסנו בוועדה בכובד ראש.

גרמן קונסטנטינובס: ונמצא פה נציג של בנק העצמאות, שיכול להיות שגם הוא יתייחס לנושא הזה, כי הוא ראה את המקרים.

רומן ברונפמן: שתי שאלות קצרות.

רומן ברונפמן: האחד, למה כל פניה מחויבת בעמלה?

גרמן קונסטינטינובס: זה לא עמלה.

רומן ברונפמן: 189 ש"ח, מה זה אם לא עמלה?

גרמן קונסטינטינובס: אני אסביר.

גרמן קונסטינטינובס: בשביל שהוועדה תוכל לטפל באמת ואנשים לא יעבדו על הוועדה, חייבים לבצע חקירה כלכלית.

גרמן קונסטינטינובס: ולמדינה יש עלות בגין החקירה.

גרמן קונסטינטינובס: ומשרד השיכון ביצע מכרז לחוקר והעלות של החקירה היא 189 ש"ח.

רומן ברונפמן: שאלה שניה.

רומן ברונפמן: אם היית אומר ש75- אחוז נדחו, וקיבלתי את מה שאתה אומר.

רומן ברונפמן: ונניח ל-15 אחוז אתם הורדתם ריבית באחוז אחד.

רומן ברונפמן: אבל לא שמעתי על שני אחוז.

רומן ברונפמן: והיית מוסיף שעוד 10 אחוז אתם הקפאתם באופן מוחלט כברי משכנתאות.

רומן ברונפמן: אז אני הייתי משתכנע שאתם ניגשתם באופן דיפרנציאלי לכל התיקים.

רומן ברונפמן: אבל אני לא זוכר שהיה מקרה אחד מתוך אלה שהוגשו, של הקפאת משכנתא מוחלטת.

רומן ברונפמן: אתה לא מצאת אף לא מקרה אחד שראוי לכך?

גרמן קונסטנטינובס: נכון.

רומן ברונפמן: אז יש לי ספקות בגישה.

רומן ברונפמן: אני באמת אומר לך את זה בשיא הכנות, ואני מאוד מעריך את זה שאתה הצעת את הוועדה בתחילת הדרך.

רומן ברונפמן: ועשית דרך ארוכה של משרד האוצר, שאנחנו לא כל-כך רגילים להתייחסות מפקידי האוצר.

רומן ברונפמן: אבל אם אתה אומר שמתוך כמה, 170 איש הגישו?

גרמן קונסטנטינובס: לא, כ- 30 מקרים.

רומן ברונפמן: כ-30 מקרים.

רומן ברונפמן: ולא מצאת אף מקרה אחד שראוי להקפאה מוחלטת.

רומן ברונפמן: אז אני מפקפק בהחלטה של הוועדה.

גרמן קונסטנטינובס: אם הוועדה המכובדת רוצה, אפשר להעביר כל תיק על הלוואה לוועדה וצילום החקירה.

גרמן קונסטנטינובס: והוועדה תראה, האם באמת היה נכון להקפאה כזאת.

קולט אביטל: זה אתה תטפל.

רומן ברונפמן: אני אטפל בזה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת לסיים את הישיבה הזאת.

קולט אביטל: מכיוון שפשוט זמננו תם וגם היינו בשידור.

קולט אביטל: לצערי קשה לי לסכם את הישיבה הזאת בצורה חיובית.

קולט אביטל: אנחנו נדרשנו לנושא הזה, כאמור, לפחות בשלוש ישיבות מלאות וסיורים בשטח, בישיבה עם ראש הממשלה.

קולט אביטל: ובשלב הזה אנחנו לא רואים שהגענו לפתרון.

קולט אביטל: ומה שבעיני הרבה יותר חמור, כנראה שאנחנו לא הצלחנו, או להבהיר למשרד השיכון למה הכוונה, או שיש ראיה שונה לגמרי בינינו, כחברי כנסת שמנסים להתמודד ולראות תופעה בכללותה, בכל ממדיה.

קולט אביטל: לבין גישה שמטפלת נקודתית ועוד נקודה קטנה פה ועוד נקודה שם.

קולט אביטל: אני חושבת שהבעיה היא בעיה קשה והיא בעיה חמורה.

קולט אביטל: ואני בסך הכל יכולה רק לדבר בשם אלה שיושבים פה ובשם אלה שראינו את הבתים שלהם.

קולט אביטל: ואני מעריכה שאף אחד מאתנו, לא אתם ולא אני, היינו רוצים לגור בבית כזה.

קולט אביטל: פה מדובר בציבור של עולים.

קולט אביטל: מדובר בציבור תמימים, שהוא נכנס לבית שבו הוא יוכל להמשיך להתגורר.

קולט אביטל: אלה לא היו קרוואנים, אלה לא היו צריפים, אלה לא היו אוהלים.

קולט אביטל: הבתים האלה נמכרו להם כמגורי קבע.

קולט אביטל: והבעיה היא היום מערכתית.

קולט אביטל: אנחנו כנראה באיזשהו מקום נכשלנו בכל הסיפור הזה של רכישת הבניינים האלה, ולכן ההתייחסות צריכה להיות מערכתית.

קולט אביטל: לא עוד קוסמטיקה קטנה פה וקוסמטיקה קטנה שם.

קולט אביטל: ולידי החשיבה הזאת ביקשנו להבין אתכם להבין מההתחלה ולא הצלחנו.

קולט אביטל: אז אנחנו נצטרך כנראה, ובינתיים אני גם חושבת ואני אומרת את זה בלי להתלהם, מבלי לנסות למצוא חן בעיני אף אחד, אנחנו התחייבנו בפני האנשים האלה שיושבים ובוכים ושואלים אותי, "איך להמשיך לחיות בבתים האלה", התחייבנו לעזור להם.

קולט אביטל: התחייבנו לטפל בהם, הם אזרחי המדינה, הבאנו אותם כעולים, מגיע להם.

קולט אביטל: מגיע להם התייחסות אחרת, התייחסות רצינית מצדנו.

קולט אביטל: כיוון שאנחנו לא הגענו כרגע, לפי דעתי, לשום תוצאה.

קולט אביטל: מה שנעשה זה שני דברים, אנחנו נעביר אליכם שוב את אותן ההחלטות שקיבלנו.

קולט אביטל: אנחנו נבקש שוב פעם פגישה עם השרה.

קולט אביטל: אם אנחנו נראה שאין מנוס, נצטרך וזה דבר שהתייעצנו בינינו, ללכת למערכת השיפוטית כי די איכשהו לחייב את המדינה לטפל בעולים ושיראו מה בעצם אנחנו עושים.

קולט אביטל: ואיפה הוצאנו את הכסף ואיפה אנחנו ממשיכים לבזבז כסף "על קרן הצבי".

קולט אביטל: תודה רבה.