ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 146, 2004-07-28 10:30

קולט אביטל: צהריים טובים, זאת הישיבה השלישית של הוועדה הבוקר ואנחנו עושים את זה על חשבון זמן המליאה, אנחנו עושים את זה מכיוון שהנושא נראה לנו גם חשוב וגם דחוף, הוא נושא קשה, נושא מורכב, הוא נושא שהיה על סדר יומה של הוועדה הזאת לפני כמה שנים בדיון שהיה סגור לתקשורת אז.

קולט אביטל: היום אנחנו מקיימים דיון ראשון, אבל לא דיון אחרון מכיוון שלישיבה הזאת הפעם לא יכלו להגיע לפחות חלק מהאנשים שלפי דעתנו היו צריכים להיות כאן וזה נציגי המוסד.

קולט אביטל: אמנם בכתבה עצמה מופנות עיקר ההאשמות של בני העדה לגבי מה שקרה במחנות בסודן כלפי מי שהיו אז חברי הוועד, אבל ישנה לפחות האשמה אחת בגוף הכתבה שהממשלה דרך המוסד ידעו מה קרה במחנות ולא רק שלא הגיבו, אלא בסופו של דבר חלק מהאחראים למעשים המיוחסים לאותם האנשים, חלק מהאנשים האלה הם היום נחשבים לאסירי ציון בעלי זכויות מיוחדות.

קולט אביטל: אני רוצה למען הסדר הטוב להגיד לכם שני דברים, אלף, נציגי המוסד בדרך כלל אינם נוהגים להופיע בכנסת בנוכחות אנשי תקשורת, הם בדרך כלל מגיעים לוועדות של ועדת החוץ והביטחון ולכן הם ביקשו לבוא ולתדרך ולעדכן אותי בכל מה שידוע להם בישיבה שהתקיימה ביני לבינם אתמול.

קולט אביטל: אני רוצה לדווח על כך לחברי הוועדה.

קולט אביטל: דבר שני, בשנת 2000 הוקמה ועדה בין משרדית לברור טביעותיהם של פעילי העלייה באתיופיה.

קולט אביטל: הוועדה הזאת הוקמה לפי יוזמתו אז של ראש הממשלה אהוד ברק.

קולט אביטל: בפני הוועדה הזאת שבראשה עומד יגאל פרסלר, הופיעו פעילים רבים שהיו אז בתוך המחנות, אמנם המטרה של הוועדה הזאת הייתה לראות כיצד ניתן להגיד להם תודה וכיצד ניתן להביע בפניהם את ההערכה על פעילותם בתוך המחנות.

קולט אביטל: עצם העובדה שהופיעה כתבה שבה יש האשמות וגם בכתבה עצמה, נדמה לי, דני נמצא פה, העיתונאי שכתב את הכתבה הזאת, יש התייחסות גם חיובית לפעילות שלשמה נדרשה אומץ לב רב.

קולט אביטל: אז הכתבה לא משליכה על כל הפעילים, חלק מהאנשים קיבלו בשם הממשלה.

קולט אביטל: כדי שתדעו, יש לפחות בשורה אחת בפיו היום לגבי אנשים שעוד לא קיבלו הכרה ואת זה אני אגיד בסוף הישיבה.

קולט אביטל: צריך להצטרף אלינו גם רונן ברגמן, הוא כרגע תקוע בפקק תנועה, כנראה שהייתה איזה תאונה קשה ליד מוצא ובגלל זה יש פקק תנועה, חלק מהאנשים עדיין תקועים בפקק והם יגיעו.

קולט אביטל: אני פשוט הייתי רוצה לבקש להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת קודם ואני מניחה שהם קראו את הכתבה ולאחר מכן לפנות אל הכתב או העיתונאי שעשה את התחקיר.

קולט אביטל: אני מבינה שהתחקיר הוא תחקיר יזום, אני מבינה שהתחקיר הזה התנהל במשך שנה שלמה.

קולט אביטל: הממצאים הם חמורים מאוד ומהסיבה הזאת אנחנו כוועדה בכנסת לא יכולים להתעלם מהנושא הזה, בבקשה חבר הכנסת מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט מציע כמו שאת אמרת, שהממצאים מאוד חמורים, אנחנו נשמע את הדברים בהרחבה מהעיתונאי.

מיכאל מלכיאור: צריך לטפל בעניין הזה, כי זה סיפור כל כך חמור---

קולט אביטל: שאין לו גם התייחסות משפטית, חבר הכנסת ברונפמן אתה רוצה להתייחס?

רומן ברונפמן: אני רוצה להתייחס אחרי שאני אשמע את העיתונאי.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: דני אני מבקשת כיוון שיש לנו פרוטוקול שכל אחד יציג את עצמו כדי שנוכל גם לרשום את הדברים, בבקשה.

דני אדינו אבבה: זה נכון שבמשך שנה שלמה התעסקנו עם הסיפור הזה, הסיפור הזה הוא לא חדש, בני העדה ידעו טוב מאוד מה שהתרחש שם, כל מי שחווה את החוויה בסודן ידע טוב מאוד מה שקרה שם.

דני אדינו אבבה: אמרת את זה נכון שלא הכללנו את כולם, זה לא כולם היו אנסים וגנבים ושודדים, היו גם מתוכם קבוצה של אנשים.

דני אדינו אבבה: אנחנו אספנו קרוב למאה עדויות שונות במשך שנה וכמעט קרוב ל-38 שעות של הקלטה---

קולט אביטל: העדויות האלה קיימות?

דני אדינו אבבה: הן קיימות ואני אשמח מאוד להביא את זה, מי שירצה לשמוע כולל אלה שטוענים שלא אמרו את הדברים.

דני אדינו אבבה: אני אתן דוגמה למשל חברי הוועדה נפגשנו בגדרה, הם הודו בזה שהם הרגו אנשים כדי להתגונן, הם טענו שהם חלקם חשודים, זה דבר שנאמר לי, הדבר הוקלט בידיעתם, לא הסתרנו שאנחנו מקליטים ואני שמעתי ברדיו אחר כך שהם באו ואמרו מה פתאום, לא אמרנו את הדבר הזה.

דני אדינו אבבה: זה שקר גס כי מה שמוקלט אי אפשר לשקר, אפשר להתווכח אם מה שכותבים זה נכון, אבל מה שמוקלט הרי אי אפשר להתווכח.

דני אדינו אבבה: דבר שני לגבי הבנות.

דני אדינו אבבה: נדמה לי, כדי להסביר, התקשרה אליי אתמול אישה, בת 42 היום, גרה במרכז הארץ, אימא לשלושה, שבמשך עשרה חודשים היא נאנסה על ידי שלושה מעובדי ה"קומיטה", זאת אומרת זה לא אחד, זה שלושה, בגלל שהיא הייתה יפה, כל אחד הביא אותה לידו.

דני אדינו אבבה: התמורה הייתה בזה שהיא תקבל זירוז העלייה למשפחה והיא תקבל כסף וזהב וכל ההטבות האלה.

דני אדינו אבבה: היא העזה להתקשר אליי ולהגיד לי אני רוצה להיפגש אתך ולספר לך, קרוב משפחה של דימה, הדבר היחיד שסיפרתי את הסיפור הזה, זה היה לו.

דני אדינו אבבה: יש הרבה מאוד שגם פגשנו וגם שמענו.

דני אדינו אבבה: כולם ידעו, אני לא חושב שאני מחדש לכל מי שלא ידע, כל מי שהיה שם בסודן שהסיפור הזה הוא סיפור שהסתובב במשך עשרים שנה.

דני אדינו אבבה: אנשים דיברו על זה, כאבו את כאבם ושתקו ואני מניח ש"ידיעות אחרונות" אשרר את הדברים בכבוד.

דני אדינו אבבה: אני חושב שלפי הממצאים שיש לנו, לא שאני נוקט איזה עמדה, אבל משום שאתה לומד סיפור במשך שנה ואתה בעצם מסיק ממנו מסקנה, לא כל כך אמרנו את זה בעיתון, לא למרואיינים גם, נזהרנו מלהגיד מלנקוט עמדה, אבל העזנו להגיד שצריך לחקור את העניין.

דני אדינו אבבה: המוסד ידע טוב מאוד, מתוך 11 אנשים, דיברנו עם חמישה, כולל מר הלוי שהוא סרב להכחיש או לאשר, גם בשיחה השלישית שלי איתו.

דני אדינו אבבה: המוסד ידע טוב מאוד מה שקרה.

דני אדינו אבבה: העובדה שהמוסד ידע היא שיש לנו הקלטה בה אחד מראשי המוסד טוען טענה מאוד מצחיקה, הוא אומר, נפגשו איתו קבוצת מקומיים וסיפרו לו שעומדים לרצוח מישהו---

קולט אביטל: אגב, מי קרה לזה "קומיטה"?

דני אדינו אבבה: "קומיטה" זה ועד בתרגום.

דני אדינו אבבה: העניין זה שהם באו אליו, קבוצה של אנשים וסיפרו לו, היהודי הזה, אנחנו רוצים להרוג אותו כי אנחנו חושדים בו שהוא מלשין, שימי לב על התשובה שלו, הוא אומר, אני לא שופט, תעשו איתו מה שאתם רוצים.

דני אדינו אבבה: האיש הזה, דרך אגב, חי בעפולה, הוא חטף מכות עד כמעט ומת, חלק מההמלצה של אותו דני שכרגע הוא לא יכול להגיע אלינו, היה שזירזו את העלייה שלו.

דני אדינו אבבה: זאת אומרת כל מי שלא היה בן לעדה האתיופית, יהודי במקרה זה, הוא חוסל.

דני אדינו אבבה: זה סיפור שהם טענו, אנחנו לא המצאנו שום דבר, הם טענו.

דני אדינו אבבה: העניין הוא שנורא חששו שבמשך תקופה מאוד ארוכה אנשים מתו.

דני אדינו אבבה: הממצאים של נשים שהיום כבר בנו להם בית ויש להם ילדים גדולים כבר, עשרים שנה, בכל זאת פרק זמן די קשה.

דני אדינו אבבה: יש עוד בושה אחת בקרב העדה, רוב האנשים שדיברנו איתם, אמרו לנו את המשפט אולי הכי נורא, יאשימו אותנו שאנחנו היינו שותפות למה שעשו לנו, זה מה שכולם אומרים ואני חושב---

קולט אביטל: אני רק רוצה לבקש להבין דבר אחד כיוון שפה אנחנו מדברים על תקופה של עשרים שנה.

קולט אביטל: השאלה שתמוהה בעיננו זה ושגם מקשה עלינו את הטיפול, היא מדוע העניין הזה התגלה רק אחרי עשרים שנה, זאת גם שאלה שבאיזה שהוא מקום תכריע בפנינו את ההתנהגות שלנו.

קולט אביטל: למשל ואני פה מנסה לחסוך זמן, אחד מהכלים שלנו זה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לראות מה ניתן לעשות, אבל אחרי עשרים שנה, יש גם דבר שנקרא התיישנו וזה מקשה עלינו.

קולט אביטל: מדוע אנשים בעצם נזכרו עשרים שנה מאוחר יותר, מדוע האמת הזו לא יצאה לאור קודם?

דני אדינו אבבה: הפרשה, זה סיפור מזעזע בפני עצמו, אני לא הייתי לפני עשרים שנה, עד לפני כמה שנים הייתי ילד קטן, אנחנו מכירים כמה שנים טובות.

דני אדינו אבבה: מהרגע הזה שהגיע הסיפור לידינו, אגב הסיפור הזה הודלף מהם לאנשי ה"קומיטה", זה חלק מהגאווה לגבי הרצח ורק עם החיפוש אחרי האמת הגענו גם לאונס ולהעלמת כסף.

דני אדינו אבבה: אני לא יודע, אני מניח שיש מבוגרים ממני, שלמה ואחרים, יגידו לקח עשרים שנה.

דני אדינו אבבה: מדובר בעדה שהכול נשאר במשפחה והכול נשאר בתוך העניין, לא מדברים על זה, אני גאה להגיד את זה כמי שעוסק בתקשורת, לא רק באתיופים, אלא גם יש פתיחות הזאת, מותר לדבר על זה.

דני אדינו אבבה: הן לא אשמות בזה שאנסו אותן חבורת הכוחניים האלה וזה הבשורה הכי טובה בכל הסיפור.

קולט אביטל: אלף, אני מודה לך ואני מודה לך גם על ההגינות ועל התחקיר ועל כל מה שעשית במשך שנה לאסוף את החומר.

קולט אביטל: כיוון שאני לא מכירה, אני מבינה שחלק מהאנשים שקשורים לסיפור הזה נמצאים איתנו כאן היום ומישהו, אני מתקשה פשוט לזהות אנשים, יש מישהו שיכול מתוך עדות אישית או אחרת להתייחס לנושא, יש אנשים מתוך הקהילה שיכולים לדבר על זה.

אדיסו ראובן: לי יש לי הרגשה, אבל אני לא יכול לדבר בשם כולם.

9315: ראשית כל כדי להיות הגון, למעט שלושה חודשים של תקופת מעצר במקום שנקרא קהה, שאני הייתי בו, אני לא יכול להעיד על מעשים שהיו, מבחינתו כדי להבין את העניין, העלייה האתיופית היה בתחילת שנות ה-80 והסיפור האמיתי של כל הזרימה הגדולה של האנשים, גם התמותה, גם המעשים הזוועתיים שתוארו, זה נעשה לפי דעתי בערך מינואר 84 עד סוף אותה שנה.

9315: במשך התקופה שבה הרבה מאוד אנשים שהיו, לפחות על הקטע הזה של מאסות ותמותות גדולות שהיו, לפחות התקופה שבה גם המוסד לא ידע להתמודד.

9315: צריך באמת לבוא ולהגיד, אלף, דני צודק שזה לא היה, לא הייתה משפחה שלא דיברה על זה, אני חושב שלא היה מצב שבו כל פקיד ממשלתי כזה או אחר שקיבל את העולים בשדה התעופה או במחנות הקליטה הראשוניות שלא תחקר ולא שמע את הסיפור הזה ואי אפשר לגלגל את כל הסיפור שהיה רק על בני העדה למה לא דיברו.

9315: אני יודע שכל אחד שהגיע עבר תחקיר אישי של מספר שעות לפחות, אלף כדי להפיק מהם באמת מה שקורה בתוך סודן וכדי שיהיה אפשר לייצר פה איזה שהיא טכניקת פעולה.

9315: צריך להפריד את העניין לכמה חלקים, אלף, לחלק של החשיפה ולמה שכולל בתוך הדינאמיקה שקורה היום בתוך העדה ולבריונות של גם אותם אנשים או של קרוביהם על מי שחשפו את הסיפור וההטרדות שעושים למשפחות, זה דבר פסול, זה דבר רע מאוד ואני מקווה שלפחות המשטרה גם את הקטע הזה תחקור.

9315: דבר שני, צריך להפריד את מה שהם עשו הקבוצה של האנשים שבניהם יש אנשים הגונים שמסרו את נפשם ויש כאלה שניצלו את כוחם לרעה, כל העדה, כל מי שבא דרך סודן, ידע את זה.

9315: הדבר השלישי, יש דברים שהמוסד ידע והיה מאוד נוח להעביר את זה, לזרוק את זה לבני העדה ולא נחקר ולא נודע ואני חושב שאני אפשר לבוא ולהגיד שזה היו עשרים שנה.

9315: אני יכול להגיד גם כסטודנט למשפטים אמנם, עדיין לא עורך דין, לא על כל דבר חל התיישנות, יש פה חלקים מסוימים שיצטרכו לבדוק על מה כן חל התיישנות ועל מה לא חל התיישנות.

9315: יכול להיות על מעשה אישי פרסונאלי של אדם, חלק התיישנות, על המעשה הקבוצתי שהמדינה שלחה ועשתה, יכול להיות שלא חל על זה התיישנות, יצטרכו לבדוק את זה.

9315: אני חושב שהיום, גם הקהילה היא בשלה יותר, מוכנה יותר, התבגרה ולחשוף את העניין שלא יכול להיות שזה במעשים של השירותים החשאיים, הכול ייעשה.

9315: אי אפשר לבוא ולהגיד שגם כן לא היו גיבורים של האנשים שעסקו, שירותים חשאיים שלא נתנו את נפשם ועשו, יש גם כאלה ולכן צריך לחלק את הפעילויות שצריך עוד לעשות.

9315: אני אישית לא מתכוון לשתוק, גם אותה ילדה או אותו הילד שהמשפחה שלו מתו במחנות בסודן כי הכסף של העם היהודי לא הגיע למחנות, למעשה הכסף הלך בדרך.

9315: אותה ילדה או אותו ילד רשאי, זכאי לדעת מה קרה בדיוק לאימא שלו, כי לפחות אין קבר שיכול ללכת, הוא צריך לדעת בדיוק מה קרה במחנות האלה, מי היה אחראי, המוסד היה אחראי, אותם הפעילים היו אחראים או הסיטואציה הייתה אחראית, המדינה עודדה את האנשים ללכת דרך סודן.

9315: לכן, כל הנושא הזה אי אפשר לטייח אותו.

9315: החלק השלישי, גם אותם אנשים, אני יכול להגיד חלק גדול מהם אפילו לא יושבים בארץ והקופה של המדינה, משלמי המיסים, הכסף של אותם אנשים היום משרת אותם לכאלה שיושבים בקנדה, בארצות הברית, למה, זה מאוד נחמד, זה מאוד טוב ולכן המדינה נותנת כל חודש כסף לאותם אנשים.

9315: יש פה כל כך הרבה אבסורדים, אותם פעילים שהיו בסודן לא באו לכאן, חלקם בחרו ללכת לקנדה ולא באו לארץ וחלקם אחרי שהם הגיעו לכאן, המוסד הבריח אותם לשם.

9315: לכן אי אפשר להגיד שהנושא נודע, לפחות, לפעילי הקליטה באותם הימים והמוסד ידע שהקהילה רצתה לפגוע באותם אנשים.

9315: המוסד הוציא אותם להיות בקנדה, מצא להם מקלט---

דני אדינו אבבה: הם רצו לעודד את זה, למשל אחד מהם שהוא היה לפי דעתי הכי נורא בכתבה, הוא למשל קיבל מהמדינה 3000 דולר בחודש, זאת המשכורת שלו והוא חי בקנדה, הוא עבר לארצות הברית לפני שש שנים, המוסד מממן לו.

9315: אני רוצה רק להשלים את הרצף שלי, אני אומר לכם, אני גם אישית איבדתי את אח שלי, הוא היה צריך להיות היום בן 27, מה לעשות גם הוא מת, למה הוא מת, הוא מת כי לא היה לו מה לאכול.

9315: לכן הטרגדיה הזאת שהעדה הזאת עברה אי אפשר להתעלם ואני חושב שכדאי להיות הגונים, מי שעשה את עבודתו נאמנה, שירת את המדינה, מגיע לו שהמדינה תתגמל אותו, אבל מי שהשתמש בכוח הזרוע, במה שהמדינה העניקה ונתנה, השתמש לצרכיו וגם קבע את גורלו של אדם, מי שלא יהיה, הוא חייב לתת את הדין.

9315: לכן המדינה חייבת לחקור, אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה שתבדוק את הנושא בשלושה היבטים, בהיבט מה קרה בדיוק בסודן, מי היה אחראי.

9315: בהיבט השני, האם עובדי הקליטה בארץ ידעו ושתקו ולא עשו שום דבר.

9315: ההיבט השלישי, ההיבט של התגמולים, האם אותם אנשים מגיע להם המשך תגמול כן או לא.

קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ברונפמן, אבל למען הסדר הטוב, בואו נזכור כמה דברים.

קולט אביטל: נזכור שהאנשים שיצאו מאתיופיה והגיעו לסודן כי כך נאמר לנו, לא הייתה דרך, אחרי הקמת המשטר הנרקיסיסטי וניתוק הקשרים בנושא הזה איתנו, לא הייתה דרך אחרת, העבירו אותם דרך סודן.

קולט אביטל: בואו נזכור שלפחות חלק גדול מהתקופה שעליה אנחנו מדברים מ- 85' והלאה, לא היה שם משטר בסודן שממשלת ישראל יכלה לבוא איתו בדברים ולכן חלק גדול מהפעילות הזו מההתחלה היה בעייתי.

קולט אביטל: דבר שני, אני רוצה להעמיק פה בפרופורציה את התנאים שבהם אנשים עבדו, זה רק בתור פרופורציה, הם עבדו עד כמה שאני מבינה, עבדו בתוך מחתרת, אנשי המוסד---

רומן ברונפמן: הם פשוט היו אנסים סדרתיים.

קולט אביטל: לא, רגע, אני מפרידה.

קולט אביטל: הרבה משליחי המדינה מטעם המדינה לא יכלו להיכנס לתוך המחנות, לא יכלו לפעול בצורה גלויה ואי לכך הם נזקקו לגייס אנשים מתוך הקהילה, מה שהם קראו ה"קומיטה".

קולט אביטל: חלק מאנשי ה"קומיטה" האלה גם עברו אימונים בארץ וחזרו לשם כאילו בתור לוחמים.

קולט אביטל: אנחנו כרגע צריכים לעשות הפרדה בין שליחי המדינה לבין אנשים ה"קומיטה" לפחות שליחי המדינה לא היו אלה שעבדו בתוך המחנות, אני פשוט מעמידה דברים על דיוקם.

קולט אביטל: רומן אם יש לך שאלה עכשיו, אם לא, רונן ברגמן שהוא אחד מכותבי הכתבה נמצאים פה, אני מאוד שמחה שהוא הגיע למרות שהייתה תאונת דרכים, אולי נקשיב לו קודם---

רומן ברונפמן: אני פשוט צריך לצאת, אז אני רוצה קודם לדבר, אני רציתי לדבר קודם אבל אני שמח ששלמה דיבר כי מה ששלמה אמר, זה פחות או יותר מה שאני רציתי להגיד, רק יותר חשוב שזה בא ממנו ולא ממני.

רומן ברונפמן: כי הדברים שהוא אמר לקהילה והמוכנות סוף, סוף לדווח בגלוי על הטראומה שהם עברו, אני חושב שזה אחד מהמסקנות הכי משמחות מול העצב והטרגדיות שקרו, זה דבר ראשון.

רומן ברונפמן: דבר שני, אנחנו דיברנו איתך על דרך הפעולה של הוועדה ואני מתחזק בדעתך, שאני הייתי בספק של יום יומיים, שיש מקום לחקירה ממלכתית.

רומן ברונפמן: חקירה ממלכתית שתחקור את שני ההיבטים, מה שאת אמרת שהיא תנקה את שליחי המדינה אם יש את מה לנקות ושהיא תבדוק ותעמיד לדין את מי שצריך להעמיד לדין.

רומן ברונפמן: הדבר השלישי והאחרון, אני חושב ששלמה צודק, לא על כל דבר יש התיישנות, על מעשה רצח אין התיישנות, יש התיישנות?

רומן ברונפמן: אבל אנחנו לא בטווח של שלושים שנה, אנחנו בטווח של עשרים שנה, אז לכן לא חל התיישנות, אני מדבר על הנקודה בזמן שאנחנו מדברים.

רומן ברונפמן: התיישנות על רצח זה עשרים?

רומן ברונפמן: אני חושב שאנחנו בכל זאת שאנחנו, את לא דיווחת לנו על הפגישה עם המוסד, אני מבין שאת לא תעשי את זה.

קולט אביטל: אני כן אעשה את זה, אני מוכנה לדווח עכשיו.

רומן ברונפמן: אני חוזר על מה שאני אמרתי, אני חושב שיש פה מקום להקמת הוועדה, אם זה ועדה ממלכתית ואם זה ועדה פרלמנטארית, אבל יש פה מעשה שצריך לחקור.

רומן ברונפמן: אני חושב שיש פה תהליך של התבגרות והשתלבות ופתיחות וזה הזמן לחקור, אם זה היה מגיע קצת יותר מוקדם יכול להיות שהיינו יכולים גם לפי התקופות מועדים האלה להעניש את האשמים, אבל אני חושב שגם ההיבט הציבורי הוא חשוב לא פחות מההיבט הפלילי, אני תומך במה שאת אמרת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה רונן ברגמן.

רונן ברגמן: ראשית אני מתנצל על האיחור הייתה פשוט תאונת דרכים מצערת במחלף מוצא ואני גם מתנצל אם אני אחזור על דברים שעמיתי דני אמר כי אני לא בקי במה שנאמר עד עכשיו.

רונן ברגמן: בעצם אנחנו מדברים כאן, אם אני אתמצת את הפרשה בכמה משפטים, בעיניי על שני נדבכים של טעויות, מחדלים שנעשו ואני בסופו של דבר רואה גם בהתחשב בתנאים הקשים שהיו בסודן ומחנות הפליטים והתופת במחנות הפליטים שם, גם בהתחשב בכל אלה, עדיין בעניי המוסד למודיעין עם תפקידים מיוחדים, בסופו של דבר כמי שניהל את האופרציה הזאת, גם אם חלק מהדברים כמובן לא נעשו בידיעתו או בהכוונתו או בפיקוחו, עדיין הוא אחראי על הדברים.

רונן ברגמן: הדבר הראשון שנעשה זאת ההחלטה ההיסטורית של מנחם בגין ב- 1977 לתת הוראה למוסד להפעיל כלים חשאיים כדי להביא את יהודי אתיופיה לארץ.

רונן ברגמן: ההחלטה הזאת נבעה ממידע שגוי, אינני יודע איך הגיעה לידיעתו של מנחם בגין, אבל המידע הזה אמר שיהודי אתיופיה נמצאים, מעבר לזה שהם כמובן חדורים בשאיפה חזקה מאוד---

קולט אביטל: הגרסה הרשמית, אני אקריא לך אותה, היא שונה, שהיה הסכם עם ממשלת אתיופיה להעלאת 121 יהודים כאשר העניין הזה היה הסכם חשאי שיהודי אתיופיה התחילו להרוג במישרין אתיופים תמורת נשק כנראה.

קולט אביטל: כאשר הדבר הזה התגלה, ממשלת אתיופיה היא זו שהחליטה לשים קץ.

רונן ברגמן: אני אבהיר את התמונה בראיית המוסד.

רונן ברגמן: ההוראה של מנחם בגין לא פירטה את האמצעים, היה ניסיון של דוד קימחי שהיה אז ראש מטה המוסד באירופה, להגיע ולדבר עם מנגיסטו, שליט אתיופיה ולסחור יהודים תמורת נשק.

רונן ברגמן: משה דיין שהיה אז שר החוץ בממשלת בגין, לא אהב את האופרציה הזאת והוא כאילו בפליטת פה, אבל ככל הנראה במכוון, במסיבת עיתונאים בז'נבה ב-78', סיפר את דבר המבצע הזה ובאבחה אחת נקטעו הקשרים החשאיים.

רונן ברגמן: אחר כך התחילו לפעול באמצעים אחרים, ניסו להוציא יהודים דרך ג'יבוטי ודרך קניה בכל מיני אמצעים, זה בסופו של דבר לא הצליח בוודאי לא במימדים, את בעצמך דיברת על 121, דובר על מימדים מאוד קטנים.

רונן ברגמן: בסופו של דבר, דרך כמה אנשי קשר, הייתה נכונות או מסר ששודר על ידי מדינת ישראל, זה כמובן נמצא על רקע ההחלטה של הרב עובדיה יוסף ב- 1974 להכיר ביהודי אתיופיה כיהודים ואחר כך עוד החלטה נוספת ב- 75' בעניין חוק השבות.

רונן ברגמן: המסר היה בעצם, אתם תגיעו בכוחות עצמכם לסודן ומשם אנחנו, מדינת ישראל, קרי המוסד בעניין הזה, אנחנו נחלץ אתכם, אנחנו נדאג לכם מאותה נקודה והלאה, אתם תגיעו בכוחות עצמכם.

רונן ברגמן: המסע לסודן היה לכשעצמו, אני רק ניזון מהעדויות פה ולא הייתי שם, צריך רק לחלוק כבוד אדיר לאחינו מהעדה האתיופית שעברו את התופת הזאת.

רונן ברגמן: המסע לסודן לכשעצמו לא היה פיקניק, בסופו של דבר לכל אותה תקופה בין 77' ל- 84', אנחנו מכנים אותה בטעות מבצע משה, אבל זה שורה של מבצעים בעצם, זה לא הכול נקרא מבצע משה, שמתחילים במבצע אחד ונגמרים, סוף העניין נקרא בכלל מבצע מלכת שבה שבו בעזרת ארצות הברית והסי.

רונן ברגמן: איי.

רונן ברגמן: איי מצליחים להוציא את שארית האנשים אחרי סיום מבצע משה.

רונן ברגמן: בעצם באופן כללי, יהודי אתיופיה שרוצים לצאת, עוזבים לא בגלל שהתנאים באתיופיה היו כאלה שדרשו את הצלתם, לא בגלל אנטישמיות מוגברת, לא בגלל בצורת, אלא בגלל אהבת ציון ובגלל תודעה כמעט, הייתי אומר משיחית, של אהבת ציון ותודעה יהודית שהייתי אומר שחלקים אחרים מהעם היהודי יכולים רק להתקנא בה.

רונן ברגמן: הטענה או החשיבה כאילו מדינת ישראל באה להציל את יהודי אתיופיה מפני תופת באתיופיה, איננה נכונה מבחינה היסטורית ואני בטוח שאנשים שנמצאים כאן יכולים לאשר טוב ממני כי הם גדלו שם.

רונן ברגמן: ואז בעצם יש פה סוג של הבטחה שניתנה ליהודים שם, לדעתי ההבטחה הזאת, לא רק שהיא ניתנה על בסיס עובדות היסטוריות שהן מופרחות בעליל, לא הנושא של האנטישמיות ולא הנושא של הבצורת, אלא גם על סמך ההנחה שאם יגיעו לסודן אנחנו מדברים על מספרים מאוד קטנים שיגיע לכשיגיעו ואיתם אנחנו נצליח להתמודד, בדרך האוויר, בדרך הים, איתם אנחנו נצליח להתמודד.

רונן ברגמן: סופו של דבר, היהודים שהגיעו, הגיעו בהמוניהם, בהתחלה קצת פחות, אחר כך במספרים מאוד גדולים, השתלבו בתוך התנועה האדירה של הפליטים שנהרו מאזורים אחרים של אתיופיה ששם באמת הייתה מצוקה ונוצר פקק, נוצר עומס אדיר שהמוסד לא יכול היה להתמודד איתו בקשרים החשאיים שנוצרו אז עם ממשלת סודן.

רונן ברגמן: היהודים בתוך מחנות הפליטים נקלעו למצב קשה מאוד, מחנות הפליטים הם כאלה שהתנאים שאנחנו מכירים היום ממחנות הפליטים בפלסטינים בעזה, הם איכות חיים מעולה יחסית למה שאירע שם.

רונן ברגמן: מצב של רעב, של מחלות קשות, של חוסר במשאבים, חוסר בתרופות ואני בטוח שאנשים שהיו שם יוכלו לספר את זה טוב ממני.

רונן ברגמן: ואז למוסד נוצר צורך בלגייס בתוך המחנות אנשים מתוך העדה כדי, קודם כל, לנסות ולזהות את היהודים, מי מתוך האלפים הרבים הם יהודים, המטרה השנייה לנסות לייצב את המצב, לחלק כסף ותרופות כדי להציל את מי שנמצא שם וסובל והמטרה השלישית, לקבוע איך עולים, מי עולה קודם, השיטה שהוקרה הייתה שמי שמגיע ראשון יוצא ראשון ולאתר את האנשים וביום העלייה להביא אותם למטוסים ולכלי התחבורה עד מדינת ישראל.

רונן ברגמן: וכאן בעצם נוצרה הבעיה, יש פה גוף מודיעיני, המוסד, שעוסק בנושא שהוא לא מורגל לו וזה הנושא של עלייה, למרות שהיו סיפורים של מרוקו ועירק בעבר ותימן, אבל האנשים שעסקו במוסד בתחום הזה בעת הספציפית, לא היו מורגלים בנושא עלייה.

רונן ברגמן: הדבר השני, מגייסים מתוך אנשי הקהילה, אנשים שלא עברו בדרך כלל, כל הכשרה מודיעינית.

רונן ברגמן: הם נראו יותר אמיצים, הם נראו יותר נחושים, הם נראו בעלי יכולת להסתיר את עצמם בתוך המציאות, אבל הם לא היו אנשים מיומנים, הם גם לא היו אנשים שעברו את הבדיקות של המהימנות, של היושר האישי, של המוראליות שעוברים אנשי מוסד שמגויסים.

רונן ברגמן: ומכאן נוצרה בעיה גדולה, מצד אחד אנשי המוסד שולטים בעניין בשלט רחוק מחרטום בדרך כלל, מה קורה במחנות הוא מציאות אכזרית שבתוכה משתלבים גם אנשי ה"קומיטה" שחלקם עשו דברים מדהימים שצמצמו במשהו לפחות את מידת הסבל והתמותה במחנות, אבל חלקם עשו את אותם דברים איומים שדני ואני תארנו בכתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי.

רונן ברגמן: המוסד מתוך מצוקה לא הצליח לשפר את הדרכים, רק בסוף הסופים של המבצע הצליחו להחליף את ה"קומיטה" בוועד אחר, אבל זה היה ממש לעג לרש.

רונן ברגמן: נעשו מעשים, אני מעריך שחלקם, נעשו מעשים מאוד חמורים על ידי אנשי ה"קומיטה".

רונן ברגמן: ראשית בעיניי, מה שנקרא היום הרישיון להרוג, שהמוסד נתן לאנשי ה"קומיטה".

רונן ברגמן: על פי עדות אנשי ה"קומיטה" חוסלו 34 אנשים נוצרים שחלקם הגדול לא עשה שום דבר חוץ מזה שהם ראו שהחברים היהודים שלהם נעלמים באישון לילה והם הבינו שהם הולכים למקום יותר טוב, אמרו טוב אנחנו גם רוצים להצטרף.

רונן ברגמן: החשש היה מדליפה של העניין ולכן האנשים האלה חוסלו.

רונן ברגמן: בעיניי, למרות שהיה חשש להוציא גזר דין מוות על ידי איזה ועדה אד הוק שהוקמה בתוך ה"קומיטה" לחרוץ ולהרוג אנשים בצורה מאוד קשה, מעשה מאוד בעייתי שזכה בזמן אמת לגיבוי של המוסד.

רונן ברגמן: בין לבין על פי עדויות שונות שהגיעו אלינו, אם כי הנושא עדיין לא ברור, גם יהודים שנחשדו בהלשנות, גם הם הוצאו להורג בצורה הזאת.

רונן ברגמן: מעבר לכך מעילות בכספים, כספים שהיו אמורים להגיע לצורך טיפול בתרופות ורכישה של מזון, לא הגיעו, נגנבו, נעלמו בדרך.

רונן ברגמן: מעבר לכך, הנושא של ניצול מיני של נשים בתוך העדה, נשים שנכפו עליהם קיום של יחסי מין בתמורה לקידום בתור או לטובות הנאה נוספות.

רונן ברגמן: צריך לזכור, זאת מציאות קשה מאוד, האנשים האלה היו בעלי אמצעים, בעלי יכולות, בעלי האפשרות גם לשנות את התור לעלייה, גם לספק אמצעים בתוך המחנות וכל המציאות הזאת ביחד יוצרת משקע כבד מאוד שלפי ההתרשמות החיצונית שלי, דני מכיר את העדה טוב ממני בהרבה ויכול להעיד על כך בעצמו, זה איזה שהוא משקע כבד מאוד שהעדה סובלת עד היום.

רונן ברגמן: בין לבין, כמו שפורט בכתבה, גם היו חמישה אנשי "קומיטה" שחששו לחייהם אם וכאשר יגיעו לארץ, כלומר אנשי העדה אמרו שאם הם יגיעו הם יוצאו להורג.

רונן ברגמן: המוסד, דרך ממשלת קנדה, קיבל אישור, דרך נציגות של ממשלת קנדה בקהיר, קיבל אישור כניסה לקנדה של פליטים, זאת אומרת הם לא היו פליטים, הם יכלו להיכנס לארץ, מבחינת המוסד לא הייתה בעיה.

רונן ברגמן: חלקם הגיעו לארץ והוצאו מייד בזהות בדויה לקנדה ושוכנו שם, חלקם נסעו ישר לקנדה והם חיים שם עד היום, מפחדים להגיע לארץ ואם חלקם מגיעים, הם עושים את זה בשקט בלי שאף אחד יראה.

רונן ברגמן: כלומר, המשקע הזה עדיין פועם ועדיין נשאר כדבר מאוד חיי בתוך העדה.

רונן ברגמן: המציאות שנוצרה כאן היום שגם אלה שגרמו לעוול וגם הקורבנות חיים אחד ליד השני, הסיפור עד השבוע לא יצא החוצה, אם כי אני מעריך שכל מי שיושב בחדר הזה מכיר את הסיפורים, אם לא מעדות אישית, אז בטח מעדויות של אחרים, מדובר בסופו של דבר בעדה שחולקת את רוב המידע בינה לבין עצמה והאמת ההיסטורית יכולה להיוודע וכאן אני מאוד תומך בדאגה של יושבת ראש הוועדה, האמת ההיסטורית יכולה להיוודע אך ורק דרך חקירה אמיתית, ממצא, אובייקטיבית של העניין הזה בפני אנשים מוסמכים, בפני אנשים שלא יפחדו, כי חלק מהעדויות צריכות להיות חסויות.

רונן ברגמן: אני יכול לדבר מהניסיון של דני ושלי, אותן נערות, נשים, שעברו ניצול מיני מאוד חוששות לדבר, זאת צריכה להיות חקירה שהיא בחלקה בדלתיים סגורות ולפחות מבחינת הצדק ההיסטורי, אני לא חושב שזה יכול להוליך לצעדים פליליים, אבל מבחינת הצדק ההיסטורי והאמת ההיסטורית וגם המיקום של המסע והתלאות בסודן והאתוס ההיסטורי של קהילת יוצאי אתיופיה, אני חושב שזה דבר שיעשה טוב וחסד גדול לאלה שסבלו ודין צדק מסוים לאלה שעשו את המעשים הנוראיים האלה.

דני אדינו אבבה: אני רוצה להוסיף לגבי אלה שנרצחו או לא נרצחו.

דני אדינו אבבה: במהלך הכנת הכתבה, אחד מאנשי המוסד הודה שהוא היה עד לרצח יהודים על ידי אנשי ה"קומיטה" שחשדו בו שהוא משתף פעולה או מלשין.

דני אדינו אבבה: הוא אומר, איש מוסד שהיה שם, הוא אומר אני אמרתי, הוא חשוד בשיתוף פעולה והוא בסופו של דבר נרצח.

דני אדינו אבבה: השונה בסיפור שסיפרתי קודם על זה שפצעו אותו והכו אותו, זאת אומרת צריך גם לבדוק, אני מניח שיש פה אנשים שהמשפחות שלהם מתו שם, בעיקר צעירים שלא הייתה סיבה שימותו שם, כי רוב הצעירים התמודדו עם הרעב בשלב מסוים.

דני אדינו אבבה: צריך לברר את הפן הזה, האם באמת נרצחו יהודים בבית משפט שדה של אותה קבוצה.

קולט אביטל: אני רוצה רק להבהיר שני דברים ותודה רונן שבכל זאת למרות הכול הגעת, אלף, מה שאמרתי בתחילתה של הישיבה הזאת, גם העדויות האלה יצאו עשרים שנה יותר מאוחר, יש לנו בעיה משפטית ותכף נשמע אותה.

קולט אביטל: אנחנו ככנסת בוודאי הוועדה הזאת, לא יכולה לתת לכתבה כזו לעבור מבלי התייחסות ומבלי לשמש כתובת לבני העדה הזאת שעשרים שנה יותר מאוחר רוצים לחשוף את האמת, לדעת את האמת ושתעשה איזה שהיא מידה של צדק.

קולט אביטל: ולכן כוועדה אנחנו מחויבים ללכת בכל דרך שרק אפשרית כדי לנסות, אלף, לגלות את האמת, בית, לנסות לראות כיצד בני העדה, אחרי עשרים שנה ואחרי הטראומות יכולים לחיות ולהתקדם הלאה.

קולט אביטל: זאת אומרת לראות מה מידת הצדק שיכולה להיעשות, אבל כיצד ניתן גם להגיע ליחס שהוא איננו מפלה, גם בנושאים אחרים כלפי העדה הזאת כדי שהיא תוכל להתקדם כי זאת לא הבעיה היחידה.

קולט אביטל: דבר שני שאני רוצה להגיד אותו ואני חייבת להגיד אותו מתוך הגינות ומתוך צדק ומתוך יושר כלפיכם.

קולט אביטל: אני אתמול הייתה לי ישיבה ארוכה, נשלח אליי נציג מטעם המוסד, משום שהמוסד איננו יכול להופיע בוועדה כזו בכנסת.

קולט אביטל: עד כמה שאני הבנתי מאותו אדם, זה נאמר לי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, הגרסה של המוסד שונה, היא בכמה דברים מחזקת את מה שאמרת רונן בכל התהליך של השתלבות בתוך המחנות והקשיים והפעלה בשלט רחוק של אנשים.

קולט אביטל: גם אם לגבי חלק מהחשדות שמועלים, או האשמות שמועלים בכתבה הזאת כמו למשל שוחד או כך שבמשך במרוצת הדרך חלק מהכסף פוזר ולא הגיעו ליעדו, זה דבר שהם יכולים להבין אותו ולקחת אותו בחשבון כאפשרי.

קולט אביטל: הגרסה שאני קיבלתי ואני אומרת את זה למען הפרוטוקול, שלגבי מעשי רצח הם לא היו מודעים, אני אומרת את זה משום שכך זה נאמר לי וזה דבר שאני לא שופטת, אבל אני אומרת למען הפרוטוקול וכיוון שהם אינם נמצאים פה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים במוסד שבכל זאת הציל אנשים ואני לא יכולה להרשות לעצמי, אני לא ועדה, אני לא שופטת, אני לא ועדת חקירה, לפני שאחריות לא הוכחה, אני לא יכולה כבר לזרוק את הבוץ הזה, אני פשוט רוצה שאנחנו נהיה מודעים למגבלות שבהם אנחנו פועלים.

רונן ברגמן: אני רוצה להוסיף, ראשית זה בדיוק אחד הדברים שוועדת בדיקה צריכה לבדוק, אנחנו לא שמים את עצמנו כשופטים, רק אומר שלגבי חלק גדול ממעשי העוולה שמתוארים בכתבה, איש המוסד שניהל בשטח את המבצע, אותו אחד שמזוהה כ- ד', אנחנו נמצאים פה בשידור, אני לא אזהה אותו בשמו כי שמו אסור לפרסום, אותו איש מוסד שניהל את המבצע, מאשר לגבי חלק גדול מהדברים, לרבות לגבי חלק ממעשי החיסול, שהוא ידע על הדברים.

רונן ברגמן: מעבר לכך, אנשי ה"קומיטה" אומרים שהם יידעו מצד אחד, בכל מה שקשור לחיסולים, יידעו את המוסד בזמן אמת על מה שקרה וחלק מאנשי ה"קומיטה" שלא הזדהו עם המעשים הלא ראויים שנעשו שם, טוענים שהם התלוננו בפני אנשי המוסד, תראו הכסף נעלם, התרופות לא מגיעות, מבוצעים מעשים שאינם כשרים.

רונן ברגמן: אינני בא להיות שופט בין אנשי המוסד לבין אנשי ה"קומיטה" כן דיברו או לא דיברו, אבל זה באמת דבר שצריך לעלות בוועדה אם נוכל לדעת.

רונן ברגמן: הרי השיחות האלה לא הוקלטו, לכל היותר, אני מעריך שנשאר בגרסה מול גרסה, או שאחד הצדדים יודה כן, אני כן שמעתי, כן ידעתי ואם התפרש קודם מדברי כאילו אני מערער על הכוונה הטובה ותחושת השליחות של אנשי המוסד אז אין הדברים כך, אנשי המוסד באו לשם מתוך הקרבה, מתוך סיכון אדיר לעצמם ומתוך רצון באמת לפתור ולהעלות את יהודי אתיופיה לארץ.

רונן ברגמן: הבעיה הייתה שהמוסד נגרר בכוח אדיר, חלק גדול מהמוסד נשאב באותה תקופה, על חשבון דברים אחרים, לתוך המבצע הזה, לתוך מבצע שהוא לא היה מיומן ולא היה מסוגל לבצע אותו, שהתבסס על מידע שאיננו מדויק.

רונן ברגמן: זה מה שהיה שם, לא רצון רע או זדון חס וחלילה של אנשי המוסד שבאמת מבצעים את תפקידם כפי שהם רואים לטובת המדינה ולטובת כולנו בעצם.

דוד מאהר: אני היום מגיע על תקן אדם פרטי, הכתבה שהם עשו הייתה לה כתבה קודמת, לפני כחצי שנה בערך שבה דנו גם בגורלם של אנשים שנעדרו בסודן.

דוד מאהר: אני בעקבות זה גם כתבתי מכתב, ביקשתי אולי לכנס דיון, אני התבקשתי היום לבוא ולספר אז אני שמח לעשות זאת.

דוד מאהר: אני הייתי מ- 81' עד 84' בסודן, קרוב לשלוש שנים, הייתי במקום המרכזי שבעצם הציגו פה הרבה מהדברים, מקום שנקרא גדאריף.

דוד מאהר: אז יש לי באמת במשך השלוש שנים הרבה דברים שראיתי ושמעתי וחלק מהתקופה היה לי גם איזה שהוא משימה מסוימת שעשיתי, אבל במקרה הזה כרגע אני רוצה להעדיף ולדבר על בני המשפחה שלי, כרגע במנותק אם אפשר לנושא של פעילות ה"קומיטה".

דוד מאהר: אנחנו יצאנו מהכפרים שלנו באתיופיה ב- 81'---

קולט אביטל: איך יצאתם, מישהו אמר לכם שיש סכנה?

דוד מאהר: תראי, אנחנו קודם כל הכפר שלנו, רוב האנשים עזבו לפנינו, אנחנו התעכבנו קצת, אפשר להגיד שנשארנו לבד שם כי כולם יצאו ואנחנו יצאנו אחרי זה, אף אחד לא אמר לנו לגבי הסכנות שיש בדרך, מה יכול לקרות לנו.

דוד מאהר: אני מוכרח לומר למען ההגינות גם שאמנם אף אחד לא בא ואמר לנו תצאו, אני לוקח אתכם או משהו כזה, כי רוב האנשים ארגנו בעצמם את המסע, לקחו מורה דרך, שילמו להם, אבל אף אחד לא היה מודע, אלף לסכנות שיש בדרך ובית גם אף אחד לא היה מודע לכמות הזמן שצריך לחכות בסודן---

קולט אביטל: אתם ישבתם שלוש שנים במחנות בסודן?

דוד מאהר: אנחנו ישבנו שלוש שנים במקום שנקרא גדאריף.

קולט אביטל: וזה היה במחנה?

דוד מאהר: אנחנו הצלחנו לצאת ממחנה הפליטים שהיה ליד גדאריף שקראו לו טואבה וגדידה ושכרנו איזה שהיא דירה, ראינו בפרברי גדאריף בקצה איפה שהיה אפשר לשכור דירות בזול.

דוד מאהר: אבל זה היה מחנה ריכוז של פליטים, אולי אפשר להגיד שהיו קצת יותר---

קולט אביטל: דוד, מה שחשוב לנו לדיון הזה, חוץ מהגורל של בני המשפחה, אם תוכל לעזור לנו, לך היה ידוע משהיה במחנות, אתה שמעת מה שקרה במחנות?

דוד מאהר: אני רוצה להגיד, אבל ברשותך אני חושב שאם יורשה לי, את רואה את תמונות האנשים האלה, שלושה הראשונים למעלה הם האחים שלי ואנחנו חיים מ- 81' שנעצרו 23 שנים, יש לי הורים בבית קשישים שהזדקנו כבר, נהיו חולים, 23 שנים הם יושבים ומחכים לחצי מהילדים שלהם.

דוד מאהר: והשאר הם גם דוד ובני דודים שלי.

קולט אביטל: אני פשוט לא הבנתי אותך, אנשים נעלמו?

דוד מאהר: אנשים שנכנסו לסודן, בגבול סודן הצבא של סודן עצר אותם, לקח אותם למחנה צבאי ואיש לא יודע מה עשה להם הצבא הסודני, הרג אותם, עצר אותם---

קולט אביטל: זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על אנשים שנעלמו.

דוד מאהר: על אנשים שנעלמו ונעדרים שנתפסו על ידי צבא סודן והנקודה שאני רוצה להעלות, אני הבאתי תמונה של שישה, יש עוד אדם שביעי.

דוד מאהר: אנחנו כשהגענו לארץ, וזה אולי חלק מהעניין שצריך לברר, באנו לארץ ורצינו לפנות למישהו, לעזור לנו לאתר אותם, אני רוצה להגיד לך שעד היום אין כתובת אחת, אם אתה פונה למשרד החוץ הם אומרים זה המוסד, אם אתה פונה לסוכנות, אומרים לא יודע וכשאני פונה לנשיא המדינה, כותב מכתב ואף אחד לא לוקח אחריות על האנשים.

דוד מאהר: היום למשל יש קשר טוב בין אתיופיה לסודן ובין ישראל לאתיופיה יש קשר טוב, רוצה לברר מה קרה עם האחים שלי, מה עלה בגורלם, אין אף אחד שלוקח אחריות לגבי מה שקרה שם, אני חושב שזה מתחבר למכלול של הדברים שקרו בסודן.

דוד מאהר: אני אומר, יש לי בהחלט דברים ששמעתי, אני חושב שהרצח של האנשים, לדעתי יש גם קצת התרברבות לדעתי, אבל אני לא בתפקיד לנקות את האנשים, קרו הרבה דברים.

קולט אביטל: דוד, תודה רבה, אני מתנצלת, אנחנו מראש אמרנו שזה דיון שצריך לקצר אותו כי יש עכשיו הצעות חוק, כולל הצעות חוק שלנו שאנחנו חייבים לעלות ולהצביע וגלשנו חצי שעה כבר לתוך המליאה.

קולט אביטל: אני אמרתי בהתחלת הדיון שזה דיון ראשון, אנחנו לא יכולים לדבר כזה להקדיש לו רק שעה, אנחנו נצטרך להיכנס לעובי הקורה.

קולט אביטל: אני מתנצלת בפני אלה שלא יכולים לדבר היום, אנחנו נרצה לעשות ישיבה הרבה יותר ישיבה שעליה אני קיבלתי עכשיו מכתב מלשכת ראש הממשלה שאליה יבואו גם אנשי לשכת ראש הממשלה.

קולט אביטל: אני כן רוצה להגיד שני דברים ובכך תראו רק סיכום ביניים בבקשה.

קולט אביטל: אלף, קיימת הוועדה הזאת שפועלת במשרד ראש הממשלה, אני אומרת את זה מתוך יושר ומתוך רצון לחלק את מידע.

קולט אביטל: הוועדה שבראשה וגם ועדה בין משרדית שבראשו עומד יגאל פרסלר, אני מבינה שמתוך הוועדה הזאת או מתוך הקהילה נגבו מאות עדויות עד שהגיעו לאותם האנשים שלגביהם מדינת ישראל מרגישה שהיא חייבת להם הכרה.

קולט אביטל: חלק מהאנשים בצדק, אולי חלק מהאנשים לא בצדק, מקבלים היום תמורה ממדינת ישראל, יחד איתם היו עוד כמה מאות שעד היום לא קיבלו תמורה.

קולט אביטל: מה שאני יכולה להגיד כבשורה טובה לקראת הישיבה של היום שהתקבלה ההחלטה וראיתי את ההחלטה שגם היתר שלא קיבלו את הכסף ואת הפיצוי וכן מגיע להם כי הם כן עשו פעולות טובות בתוך המחנות,יש החלטה היום שהם יקבלו את הפיצוי הזה.

קולט אביטל: דבר שני, אנחנו כן נפנה ונרצה, אני אפנה ואני מקווה שזה על דעתך, ליועץ המשפטי לממשלה, בשאלה אחרי הכתבה הזאת ואחרי הישיבה הזאת, מה ניתן עדיין לעשות במסגרת החוק למרות שאנחנו מודעים למגבלות ולהתיישנות והיועצת המשפטית שלנו תנסח את זה כך שנוכל, כי סתם לפנות למפכ"ל המשטרה אין טעם.

קולט אביטל: אבל לפנות ליועץ המשפטי ולהגיד שלמרות המגבלות שקיימות בחוק, אנחנו עומדים על זה שיתנו לנו את הכלים המשפטיים לדון בנושא הזה, כן נעשה.

מיכאל מלכיאור: וגם לברר גם את הנקודה שאמרת, האם אלו יחשבו אולי כפשעים שנעשו בצורה המונית שזה לא רק רצח פרטי, יש הבדל גם בנסיבות המיוחדות---

קולט אביטל: דבר שלישי ואני מקווה שהדבר הזה הוא על דעת כולכם, אני סבורה, אנחנו סבורים, אני מניחה שלכך יצטרף גם חבר הכנסת מלכיאור, קיבלתי אישור לכך לפני שיצא מכאן מחבר הכנסת ברונפמן שאנחנו נדרוש להקים ועדת חקירה ממלכתית.

קולט אביטל: זאת לא יכולה להיות ועדת חקירה פרלמנטארית כי לא יהיו לנו הכלים, לא נוכל להגיע למידע, תמיד ינופפו לפנינו על חיסיון זה או אחר ולכן צריך למצוא את הכלים המשפטים וגם על כך אני אבקש לפנות אליך, למצוא את הדרך.

קולט אביטל: זאת ההחלטה שלנו שאנחנו נדרוש הקמתה של ועדת חקירה שתברר את העניין הזה בכל האמצעים, בכל הדרכים.

קולט אביטל: אם הוועדה הזאת חלק ממנה יהיו או תגבנה כבר העדויות שבידכם והן ממוסמכות ועדויות, מאות עדויות שהגיעו הנה, קשה לי להניח שמאות אנשים באו ודיברו בפני הוועדה הזאת ואיש לא הזכיר מילה על מה שהיה במחנות ולכן אנחנו גם נדרוש לפתוח את העדויות שהגיעו בפני הוועדה הזאת.

קולט אביטל: זה מקובל על כולנו.

קולט אביטל: תודה רבה.

אדיסו ראובן: אנחנו מביעים צער שהדברים הללו מתפרסמים רק לאחר עשרים שנה.

אדיסו ראובן: הסבל והבעיות לא התחילו בסודן, הם התחילו עוד באתיופיה והמשיכו במחנות.

קולט אביטל: אנחנו סיימנו, תודה רבה.