ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 142, 2004-07-20 11:00

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות שמוקדשת היום במיוחד לציון עשר שנים לפיגוע הקשה בקהילה היהודית בארגנטינה, פיגוע נגד בניין ה”A.M.I.A”.

קולט אביטל: הפיגוע הזה בא שנתיים אחרי פיגוע קשה מאד שהיה גם בשגרירות שלנו בארגנטינה, בבואנוס איירס, ואיתנו נמצאים היום אורחים מיוחדים שמיצגים את הקהילה בארגנטינה, גם רלף גולדמן, ששכל בן בשגרירות שלנו בארגנטינה, גם השגריר המיועד שלנו לארגנטינה, גם נציג השגרירות הנספח המסחרי הכלכלי של שגרירות ארגנטינה בארץ, וכמובן גם מר פטריץ שמיצג את הקהילה בארגנטינה, יש איתנו גם נציגו של השר דני נווה, שהוא כידוע השר שעומד בראש הועדה לטכסים ולסמלים.

קולט אביטל: מטבע הדברים, זאת לא ישיבה קלה.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים היום על נושא שהוא נושא משמח, הוא נושא שלא רק נשאר כבד מאד בליבנו בגלל מה שקרה ובגלל מה התוצאות, אלא שבגלל שעדיין בלב הרבה מאיתנו נשארה תעלומה איך זה קרה, איך זה היה אפשרי, ומדוע עד היום הזה אין לנו קצה חוט לחקירה שהתנהלה שם.

קולט אביטל: אנחנו בכנסת, ולכן אנחנו מנהלים את הדיון בשפה העברית, אבל לצידי נמצא מר זדוף, ובעזרתו הנדיבה והאדיבה אנחנו נתרגם לטובת אלה שלא מבינים עברית, אנחנו נתרגם לספרדית ומספרדית.

קולט אביטל: אני רוצה אולי להגיד כמה דברים בפתיחת הישיבה הזאת.

קולט אביטל: הקהילה היהודית בארגנטינה, היתה ועודנה, קהילה טובה ומפוארת.

קולט אביטל: אבל, עברו עליה לא מעט אסונות.

קולט אביטל: החל מהתקופה החשוכה של הגנרלים, שנעלמו אנשים, ובסופו של דבר ביוזמת הכנסת הוקמה ועדת חקירה שנועדה לבדוק חלק מהארועים ולנסות למצוא מה עלה בגורל אותם היהודים שנעלמו, שנחטפו ונעלמו, לאחר מכן הפיגוע בשגרירות שלנו, וכולנו זוכרים את היום הקשה הזה, וכולנו זוכרים מה היה באותו היום הקשה וגם אם דברי ישמעו מעט פוליטיים, אני רוצה להאמין שאילו החקירה היתה מתנהלת ביתר אומץ וביתר מרץ, יכול להיות שהפיגוע השני היה נמנע.

קולט אביטל: אבל הגיע גם הפיגוע השני, ולחלק מאיתנו היה קשה בכלל לעכל בכלל מה שקרה שם, והתוצאה של הפיגוע השני היא 85 אנשים שנספו, עודו 300 פצועים, כך שמשפחת השכול היא משפחה גדולה בארגנטינה.

קולט אביטל: ולאחר הארועים ב”A.M.I.A” והפיגוע ב”A.M.I.A”, עברו עוד קשיים נוספים על הקהילה בארגנטינה, כולל קשיים של משבר כלכלי שהביאו לפחות תוצאה אחת ברוכה של העליה הטובה לארץ.

קולט אביטל: המטרה שלנו היום, היא קודם כל לזכור ולהזכר.

קולט אביטל: מטרה שניה, היא כמובן להביע מעומק הלב סולידריות עם הקהילה הזאת, ומכאן לנסות לעשות כל מה שניתן כדי לחזק אותה.

קולט אביטל: אני רוצה שוב פעם להודות לכל מי שהגיע כאן היום, לברך אתכם בברוכים הבאים וגם לברך את שגרירנו החדש בארגנטינה בברכת הדרך ובהצלחה, יש לך טוב ומענין עם קהילה נהדרת.

קולט אביטל: אני מקווה שתדע להיות לעזר רב לקהילה הזאת.

קולט אביטל: ואם יש צורך לתרגם אולי אבקש ממר זדוף לתרגם לספרדית.

קולט אביטל: פנינו ליושב ראש הכנסת בבקשה, והוא נענע לפנייתנו, לציין היום במיוחד את הארוע הזה גם במליאת הכנסת.

עומר זוהר: שר הבריאות, הגיש הצעת החלטה לועדה לסמלים וטכסים שהוא עומד בראשה, אשר התכנסה בתחילת חודש יוני, ההצעה אומרת להקים אתר הנצחה בהר הרצל, בצמוד לאתר ההנצחה, ובכל מקום אחר, לנפגעי פעולות טרור, מכיוון שחסרה חשיבות רבה בנושא של להנציח את נפגעי הפעולות, ויש לנו לצערנו חללים רבים גם בתפוצות.

עומר זוהר: עם תחילת הישיבה שנערכה בתחילת חודש יוני, קבלנו פניה מהשר לענייני תפוצות, שהיה בחו"ל, שהוא מבקש להשתתף בישיבה ונבצר ממנו בגלל היותו בחו"ל, וביום ראשון הקרוב, תתקיים ישיבה נוספת עם השר לענייני תפוצות, עם נציגי הסוכנות, ואחרים, ואני מאמין שההצעה תעבור.

עומר זוהר: רק יחליטו איפה יעמוד האתר, ותעבור ההחלטה ויהיה אתר להנצחת חללי פעולות איבה ברוב גם בתפוצות.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש מנציג הקהילה היהודית בארגנטינה מר סול פטריש, להגיד כמה מילים ואנחנו נמצא מי שידבר בספרדית, ואנחנו נתרגם את דבריו לעברית.

שאול פטריש: (דבריו מתורגמים לעברית ע"י אפרים זדוף) ברצוני להודות לחברת הכנסת קולט אביטל על ההזמנה הזאת, והישיבה הזאת, שמשמשת טקס להנצחה ולתת כבוד לנפגעים בארגנטינה.

שאול פטריש: עשר שנים לאחר הפיגוע אנחנו עומדים בעמדה שמאפשרת לנו להעריך ולנתח מה קרה בצורה רטרוספקטיבית באותו אירוע.

שאול פטריש: עם היוודע דבר הפיגוע ולאחר מכן, אני הייתי צריך למלא את המשימה הקשה והעצובה של עריכת הרשימה של כל הנפגעים ברגע שזוהו.

שאול פטריש: אלו שתכננו את הפיגוע ידעו שיום שני הוא הכבד ביותר בשבוע.

שאול פטריש: מאחר ובימים שבת וראשון בתי הקברות סגורים וה"חברה קדישא" לא פועלת, ביום שני באים כל קרובי משפחות הנפטרים בסוף השבוע, כדי להסדיר את עניין קבורתם.

שאול פטריש: ולכן בזמן הפיגוע, היו בבניין הרבה מאד אנשים.

שאול פטריש: קרובי המשפחה של הנפטרים, מצאו את מותם כשבאו למצוא קבר ליקיריהם, וכך נוסף כאב על הכאב.

שאול פטריש: בקהילה, ב”A.M.I.A”, גם פעלה לשכת תעסוקה הגדולה במדינה, וכך אנשים שבאו למצוא תקווה להמשך חייהם, חייהם קופחו והביאו וגרמו לסבל וכאב לקרוביהם.

שאול פטריש: בפעולות ההצלה, עפ"י בקשתי, הוחלט להסיר אבן אחר אבן, מתוך תקווה אולי למצוא מישהו חי מתחת להריסות.

שאול פטריש: על כן גם הוחלט שלא לפרסם שמות של אנשים עד שפינוי כל ההריסות יסתיים.

שאול פטריש: בבנין קהילתי אחר, כמה מאות מטרים מהבנין ברח' הופסטר 633, הוקמה באופן מידי לשכה שבה רוכז כל המידע ושם התחלנו למסור מספר שמות.

שאול פטריש: עדיין מהדהדות צעקות היגון של האנשים, ברגע ששמעו את שמות קרוביהם ויקיריהם שנהרגו, הדים אלה לא אשכח אותם לעולם.

שאול פטריש: ברצוני להתייחס בקצרה איך יתכן שדווקא בארגנטינה בשנות ה-90 היה אפשר לבצע את הפיגועים החמורים האלה, החמורים ביותר מאז השואה בעם היהודי בתפוצות והתשובה היא, כי זה היה אפשרי.

שאול פטריש: בזמן הפיגוע בשגרירות היתה אמורה להתקיים שם ארוחת צהרים של הקונגרס היהודי הלטיני-אמריקאי, ואני הייתי בדרכי לשם.

שאול פטריש: הסעודה בוטלה כיוון שהשגריר היה חייב להיות נוכח בבנין הקהילה, כדי להפרד מהנציג המשתתף בועידת השלום במדריד, וככה כולנו ניצלנו.

שאול פטריש: כמו בכל השגרירויות בארגנטינה ובכל העולם, היו שני שוטרים ששמרו על כניסת השגרירות בבואנוס-איירס.

שאול פטריש: באופן "מקרי", שני השוטרים האלה יצאו פתאום, וזה ככל הנראה היה סימן לכך שהיתה הודעה שזה הולך לקרות, וככה הם נצלו.

שאול פטריש: גם בכניסה לבנין הקהילה, “A.M.I.A”, היו שני שוטרים ולאחר הפיגוע נמצאה מכונית הרוסה, אבל גם פה "במקרה" שני השוטרים לא היו שם כי הם הלכו קודם.

שאול פטריש: אני רוצה להגיד בצורה ברורה, כאשר במדינה מסוימת קורים פיגועים כאלה, זה אפשרי מכיוון שהממשלה מרשה זאת, והממשלה גם אפשרה שהחקירה תסטה הצידה.

שאול פטריש: למשטרה שבדרג הגבוה ביותר היתה עסוקה בחקירה, הוברר עם הזמן שאכן אותם שוטרים היו שותפים לקנוניה ולהסטת החקירה.

שאול פטריש: רק עכשיו, עשר שנים לאחר הפיגוע, ממשלת ארגנטינה הכריזה על יום אבל לזכר הנפגעים.

שאול פטריש: המשמעות היא, שבמשך עשר שנים לא היה מקרה של אבל, או לא היתה צדקה לאבל.

שאול פטריש: אני מאד נפגע מהענין הזה, היות ואני כאזרח ארגנטינה וקצין מילואים בצבא ארגנטינה, לא התיחסו לנושא שלי שהוא הנושא של הקהילה, כדבר כלל ארגנטינאי אלא כענין סקטוריאלי יהודי.

שאול פטריש: סוף כל סוף מתיחסים לנושא בצורה לאומית, ואני מודה לשגריר ארגנטינה על התנהגות זו.

קולט אביטל: הישיבה פתוחה, וכל מי שרוצה להתבטא אשמח לאפשר.

רבקה קנריק: שלשום ביום ראשון, ביום ובשעה שבה מלאו עשר שנים לאסון, השר כינס את ועדת השרים לענייני התפוצות כדי לציין את היום.

רבקה קנריק: הוא דיווח שם על ביקורו לפני שבועיים בארגנטינה, שם הוא פגש את שר החוץ ושר המשפטים מארגנטינה, ושניהם הודו שבשנים הראשונות היתה לא מעט רשלנות לדבריהם, והיו משברים בחקירה.

רבקה קנריק: השר אמר להם, שארגנטינה החמיצה בונוס, כי היא היתה יכולה להיות מדינה שמונעת פיגועי טרור.

רבקה קנריק: היום שאנחנו יודעים על הקשר הבינלאומי בין ארגוני טרור ופעולות טרור, בהחלט יכול להיות שאילו היו חוקרים את הדברים אז, היו נמנעים פיגועים במקומות אחרים בעולם.

רבקה קנריק: קודם הצהיר כאן עוזרו של שר הבריאות, שהועדה קיבלה החלטה לגשת לועדות העצמאיים ולבקש המלצה לבדוק בעדיפות ראשונה מתחם אנדרטה בהר הרצל.

רבקה קנריק: יש לזה אלמנט הסברתי, וחינוכי או אלמנט סמלי, שאומר שיש פה שתפות גורל.

רבקה קנריק: חשוב לנו פה הפן החינוכי, שאנשים ידעו דווקא בגלל שזה בהר הרצל, שיש אנדרטה בישראל, משהו שמדינת ישראל תגיד שהיא לא רוצה להנציח רק אזרחים ישראליים, אלא היא מנציחה גם יהודים שנפגעו בפעילות טרור, ואין שום ספק שיש קשר.

רבקה קנריק: הילדים שלנו רואים שיש שותפות גורל, גם אנחנו צריכים לחזק את הראייה הזאת.

אליהו סאלם: אני עולה חדש ותיק, לא הייתי שם בזמן הפיגוע, אבל הבן שלי כן היה במקום בביקור ובמקרה.

אליהו סאלם: דקה אחרי הפיגוע, הסתכלתי ב-CNN וראיתי את הבן שלי איך הוא ניסה לעזור לאלו שלא ידעו איך לעזור.

אליהו סאלם: גיסתי לשעבר גם נהרגה בפיגוע, היא פשוט הלכה לבקש עבודה בקהילה, והיא יצאה באותו זמן שאירע הפיגוע.

אליהו סאלם: בתור כזה, ולאחר כל מה שדיברו - - זה היה ביום שישי, הגב' הראשונה של ארגנטינה, אשתו של הנשיא, כתבה מאמר באחד מהעיתונים החשובים בארגנטינה, שבו הודיעה שלמנהיגות הקהילתית היהודית היה עסק עם ממשלת מנם, ותמורת דברים מסוימים לא רצו לברר את הענין.

אליהו סאלם: אני מפה מוחה על זה, אני חושב שאין דבר כזה שהמנהיגות היהודית עשתה קנוניה כדי שהענין לא ייבדק.

אליהו סאלם: בנוסף, אומרים שסופר ועיתונאי מפורסם בשם קרביצקי, כתב מאמר באותו עתון, שנעשתה קנוניה לא רק עם מנהיגות הקהילה היהודית אלא עם יצחק רבין בעצמו.

אליהו סאלם: אני לא ראיתי את הכתבה, אבל כישראלי אני מוחה גם על זה.

אליהו סאלם: בנוכחות השגריר וכאיש שפעל רבות, הייתי בכל המנהיגויות של הקהילות היהודיות, במיוחד בסקטור הספרדי, במשך שנים היה לנו מוסד בתוך הקהילה הזו ואני לא מקבל את דברי אשת הנשיא, לא מקבל את דברי הסנטורית , ואני לא מקבל את דברי קרביצקי.

אליהו סאלם: אני חושב שמפה צריך לצאת בקול צעקה, לא ניתן יד לאלה שיגידו שהאחים שלנו, אשר הנהיגו את הקהילה ושכולם בדרך כלל עושים זאת בהתנדבות, עשו קנוניה כדי שהענין לא יתברר.

אליהו סאלם: ההיפך הוא הנכון, רק המנהיגות שלנו גילתה את הקשר עם אירן ויצאה בפומבי, אבל שופטים מסוימים לא מצאו לנכון לברר את הענין.

חיים חייט: אני לא ארגנטינאי אלא יליד קובה, אני חבר הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית הלטינו-אמריקנו היסודי, וראש המחלקה להגשמה.

חיים חייט: אני מצטרף לברכות ליושבת ראש הועדה, חברת הכנסת קולט אביטל, על היוזמה שלה לערוך את הדיון הזה, שמצטרף לתזוזה הקיימת להבנה קצת יותר של מה קורה בתפוצות, בעיקר בתפוצה הלטינו-אמריקנו.

חיים חייט: אני רוצה להתייחס גם לדיון שהיה אתמול בועדה ושנכחתי בו, על השפעת המעשים שלנו כמדינת ישראל, ואיך הם משפיעים על התפוצות.

חיים חייט: לפעמים אנחנו חוטאים, בכך שלא לוקחים את זה בחשבון בכל מיני החלטות.

חיים חייט: האירועים שהיו בארגנטינה הם בהיקף גדול הן אמוציונאלית והן אידיאולוגית, לא רק בתוך הקהילה היהודית ארגנטינאית אלא גם בקרב היהודים בכל אמריקה הלטינית, במיוחד כשבמשך כל השנים האלה, הם לא היו נתפסים על ידי הציבוריות הישראלית.

חיים חייט: זאת אומרת, זה לא עוד - - אני לא אכנס לנושא שדיבר פה קודמי, חבר סאלם, אבל אני חושב שיש מקום, לערוך איזו בדיקה פנימית אצלנו, לגבי תופעות שונות שהיו במשך השנים כלפי התנהגותנו כמדינה, או כממשלה, בגין מעשים שנעשו בעולם ובמיוחד באמריקה הלטינית.

חיים חייט: אני רק רוצה לציין עובדה היסטורית, ארצות אמריקה הלטינית היו הידידות הכי טובת והכי לא אינטרסנטיות כלפי ישראל גם בזמן הקמתה של המדינה.

חיים חייט: כולנו יודעים מי היו "הפיגורות הראשיות" שהביאו להחלטה הזו באו"ם.

חיים חייט: במשך התקופה, על ידי כל מיני דברים של לטובת בטחון מדינת ישראל, של מכירת נשק וכל מיני דברים שנעשו, תמיכות שנעשו לשלטונות ולממשלות לא כל כך כשרות באמריקה הלטינית, הביא לכרסום, עוד לא לגמרי התמוטט, אבל לכרסום רציני מאד באהדה הזו כלפי ישראל.

חיים חייט: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל גם בציציות שלנו וכמובן לעשות את הכל, בצינורות הדיפלומטיים כדי להביא לידי כך שסוף סוף הצדק, מה שצועקים בארגנטינה בהפגנות ובפעולות שהיו בסוף השבוע הזה של צדק צדק ירדוף, הם רוצים צדק.

חיים חייט: לצדק הזה איפה שהוא צריך לצאת, ואנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שהצדק הזה ייצא עם כל מה שזה יכול להביא.

קולט אביטל: איך שהוא, זה לא הולך יחד.

ברנרדו טרייסטר: אני עורך דין במקצועי, ואני לא הייתי מבקש לדבר אילולא הייתי שומע מה שהעולה ששמו סאלם אמר את מה שאמר.

ברנרדו טרייסטר: הוא מודה בעצמו שהוא לא קרא את מה שהוא אמר, אלא הוא שמע שמישהו סיפר לו.

ברנרדו טרייסטר: היות שהוא ברצון טוב, אולי, רצה שתצא מכאן איזושהי הכרזה, אני רוצה כאן לתקן את הידיעה שלו כדי שאף אחד מאיתנו, ובמיוחד חברת הכנסת קולט אביטל שיש לה אחריות כיו"ר הועדה הזאת, שלא תלך לאיבוד עם כל מיני הצעות לא נכונות.

ברנרדו טרייסטר: אני מצטרף לדברים שאמר שאול פטריש, שאותו אני מכיר לא מהיום הוא מהעסקנים ויש לו קבלות מלפני 40 שנה, ומה שהוא אמר אני מוכן לחתום שזה נכון, וכל הכעס שלו מוצדק לגמרי.

ברנרדו טרייסטר: אני גם מצטרף למה שמר חיים חייט אמר, שיש מקום לבדיקת התנהגות ממשלת ישראל וכל המוסדות שבארץ, ואפילו בארגנטינה.

ברנרדו טרייסטר: את מה שמר סאלם רוצה למחוק, זה בלתי אפשרי כי כל יום ברחובות בארגנטינה, אומרים את זה בפרוש שיש קבוצה של אנשים שהיו בראש הדיה, בשנים האחרונות שהם לא מילאו את התפקיד כמו שרוב הנפגעים היו רוצים שזה יהיה, ואני בתור מי שעבד בדיה, במשך שלוש עשרה שנה, ובתקופה שאתה מזכיר של הקמת המדינה ומעל לזה, אני יודע איך דיה התנהג אז, ואיך דיה התנהג בתקופה של, אני לא רוצה להגיד את שמו, שהוא היה בראש הקהילה.

ברנרדו טרייסטר: לא רוצה לפרט יותר אבל רוצה שתדעו, אני רוצה לתקן דבר אחד שעד כאן את הבאמת שבמשך עשר שנים לא היו התקדמות ברצון, אפילו, ברצון להגיע למסקנות ושלא יעברו בלי שום עונש, ורק עכשיו ממשלת קירשנר, מראה לנו בפעם הראשונה איזה שהוא אור בקצה המנהרה, בהתנהגות נחושה להגיע לגילוי האמת.

ברנרדו טרייסטר: וזה מה שהקהילה מבקשת, גילוי האמת.

ברנרדו טרייסטר: היום לא היה לכם זמן לדעת, להכיר, ומי שעקב אחרי הענין הזה כשאחד מהדברים החשובים בחקירה הזאת היה שהשופט גליאנו, שכבר לא נמצא שם, הוא היה שם בתוך הכספת הרבה קלטות של שיחות בין המשטרה ולבין אלה שהוציאו לפועל את הפיגוע הזה, ופתאום הקלטות האלה נעלמו, ובמשך שנים גם המשטרה, גם המוסד לביון, וגם הממשלות עם כל זה שאתה אמרת שהם יגיעו עד הסוף למסקנות הסופיות, הם קיבלו את זה כמובן מאיליו, נעלמו, והיום מופיעים בעתונים בארגנטינה, שהנשיא קירשנר גילה ש-45 הקלטות אינן.

קולט אביטל: זאת ישיבה של הכנסת וכל אחד רשאי להביע את דעתו, ובסופו של דבר אנחנו נראה מה החלטות שתתקבלנה, אבל חופש הדיבור מובטח לכולם.

יצחק כרם: אני היסטוריון בתולדות יהודי ספרד, גם עורך פרסום חודשי בתחום, מחוקרי אמריקה הלטינית בארץ.

יצחק כרם: היה לנו דיון, אני לא זוכר מתי זה היה בדיוק, בטוח זה היה אחרי הפיגוע הראשון, נגד השגרירות הישראלית, הפגישה היתה במלון לרום לשעבר, עם סגן שר החוץ הארגנטינאי.

יצחק כרם: לפי מיטב זכרוני, הוזכר הקשר האירני והקשר הסורי.

יצחק כרם: בזמנו של מנם היה אחראי על הקהילה המודיעינית, אגנציו קליש, והיה ברור מהמוצא שלו, ומהקשרים שלו שהיה לו קשר סורי.

יצחק כרם: אני וכל מיני חוקרים, העלנו את הנושא ותקפנו אותו מאד קשה, אבל היה לנו רושם שהוא עושה את עצמו תמים לגמרי.

יצחק כרם: הוא אמר ששבועיים לפני כן הוא היה במשרד החוץ האירני, אבל הוא אמר כביכול בתמימות שאין קשר ויש לו סדר יום אחר.

יצחק כרם: אני לא יכול להאשים אף אחד במדינת ישראל או בעולם היהודי הכללי, אבל באופן כללי אני חושב שהעם היהודי, הקונגרס היהודי העולמי, ממשלת ישראל והעם היהודי לא היה מספיק תקיף כלפי ארגנטינה וגם יהדות ארגנטינה בסופו של דבר לא היתה מספיק תקיפה לדרוש חקירת אמת ולא טשטוש.

פאני רן: מיד אחרי הפיצוץ ב”A.M.I.A”, התארגנו מהנדסים כדי להציע למשטרת ארגנטינה סיוע, בחיפוש אנשים בחיים מתחת להריסות.

פאני רן: אני מסרתי אחרי שקבלתי ממהנדס בשם אדאורדו לוי ז"ל מארגנטינה, מהתאחדות המהנדסים הארגנטינאים, פניה למשטרת ארגנטינה לפי בקשת מפקד המשטרה, להשיג ציוד כבד ולסייע בהקדם האפשרי בפינוי הריסות ופינוי נפגעים.

פאני רן: משטרת ארגנטינה אמרה שיש להמתין לתשובה מהממשלה, התשובה הגיעה חודש אחרי הפיגוע, אנשים שרצו להביא ציוד כבד, אני מתכוונת ציוד שמאפשר הצלת חיים בדיוק כמו שבישראל אנחנו מכירים, ולא להמתין לעזרה של מדינת ישראל שהחזיקה 48 שעות אחרי ש”A.M.I.A” כבר היה על ההריסות.

פאני רן: המכתב מהתאחדות המהנדסים מארגנטינה נמצא במשרד החוץ, פה בישראל נמסר על ידי, מסרתי גם מידע על אנשים שכנראה היה להם קשר הברחה דרך פרגואי שברחו מארגנטינה לפרגואי.

פאני רן: אנשים עד היום, ממשרד החוץ, קיבלו כל התיעוד וכל המידע לא קיבלתי עד היום שום מענה, ושום בקשה.

רוקסנה לוינסון: (דבריה מתורגמים לעברית ע"י אפרים זדוף) אני אחייניתם של שני נפגעים, דודי חיים אפלקסין, שנהרג בבנין של “A.M.I.A”, וגרסיליה לוינסון שנהרגה בבנין השגרירות.

רוקסנה לוינסון: יש הרבה כיווני חקירה שלא מוצו, וכיום צריך להדגיש שלא צריכים להיות קדושים וגיבורים שהם חסינים בפני חקירה.

רוקסנה לוינסון: וגם לא נוסעים שלא נמחק הכל עד היום.

רוקסנה לוינסון: אני הייתי מבקשת לציין שכאן מדובר לא על, קודם כל אני מודה על קיום האירוע הזה, והדיון שהתקיים כאן, ואני רוצה לציין שכאן, שמדברים בצורה אנושית שכאן מדובר לא על 85 אנשים, ובלמעלה מ-300 נפגעים, פצועים, אלא על 85 מקרים, 85 משפחות, של אנשים שקיימו חיים רגילים במשך כל הזמן ושפתאום עולמם נחרב.

רוקסנה לוינסון: מגיע להם שיעשה צדק שהאמת תתגלה בצורה שלמה ואוביקטיבית, ורק אז הם יוכלו לנוח על משכבם.

אריאל פיינשטיין: אני יושב ראש עמותת CICLA, המרכז הישראלי לקשר עם אמריקה הלטינית ספרד ופורטוגל.

אריאל פיינשטיין: הקשר הוא הדדי, וקשר לתמוך ולקדם קשר בין ישראל ויהודי התפוצות דוברות ספרדית ופורטוגזית, ולהביא לישראל, לחברה הישראלית את המתרחש באמריקה הלטינית.

אריאל פיינשטיין: בנושא הספציפי שאנחנו מדברים היום בועדת הכנסת, בועדת העליה, הקליטה והתפוצות, אנחנו הקמנו לפני שש שנים בנושא של לידע את החברה הישראלית, הקמנו באשקלון ככר לזכר 85 איש של הקהילה ולבנין הקהילה שנחרב, החלטנו קודם כל לשתף את ראשי הערים בישראל.

אריאל פיינשטיין: אני רוצה לציין שביום הפתיחה, שהיה לפני שש שנים בשנת ה- 50 לישראל, אנחנו הכרזנו ובקשנו שבכל ישראל יקום מקום לזכר על מה שקרה.

אריאל פיינשטיין: בכרמיאל, יש אנדרטה, באשדוד אני שמח, ואני מקווה שיהיה בכל ישראל.

אריאל פיינשטיין: אנחנו בדאגה, כמו שאמרתי לחברה הישראלית, מקיימים עכשיו בכל 18 לחודש הרצאות בחוגים ישראליים כולל צבא ההגנה לישראל, ופיקוד הדרום, הרצאות על מה שהתרחש בארגנטינה, בנוסף ב-18 לאוקטובר אנחנו הולכים לטעת 85 אילנות באשקלון ככל אחד שיש לו, ושיהיה לכל איש בישראל שיש לו אילן על ספר ואנחנו נעשה על ידי הזמנה, שאנחנו כבר מתחילים להזמין, 85 בתי ספר שיבואו ילדים ויבוא נערים, ויבוא מנהלים יבואו לקדם את המידע על מה שמתרחש.

אריאל פיינשטיין: אני מבקש מועדה לקליטה ועליה ותפוצות לעשות כל המאמצים כמו שאת עושה, ואני יודע שאת עושה, על מנת לקדם את הפעילות ולקדם את המידע לחברה הישראלית.

אריאל פיינשטיין: זה חשוב מאד שישראל, הרי ישראל מעורבת עם הקהילות והקהילות עם מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לקדם את הנושא הזה, כי יש נושא לציין ששנה שעברה, במליאה, היה יום לנושא “A.M.I.A”, והיום אני שמח, ומברך את קולט אביטל, אל תביני אותי לא נכון, שזה לדאבוננו נפל ביום ראשון של פעילות, אבל אני מאד מביא את בקשתי, וחוזר ואמר שאני שמח על הביקור פה.

פדרו גולדפרב: אני חוקר מטעם המכון ליהדות זמננו, לצורך ארגנטינאים שיושבים פה, פשוט מאד אני נכד של משפחת מילזס.

פדרו גולדפרב: מי שתופס את הענין של הפיגוע כמקרה חד פעמי, בלי ליצור את הקשר עם אירועים שקרו בארגנטינה במשך כל המאה ה-20, וחושב שלמרות שזה כואב, נוגע ללב וזה כבד, אבל תקופה לפני זה כ-1238 יהודים נרצחו ונהרגו, טועה בגדול.

פדרו גולדפרב: בעוד 10 שנים, חס וחלילה, נפגש פה פעם נוספת ונדבר על הפיגוע הבא.

פדרו גולדפרב: מה שאני מבקש כדי לעמוד במסגרת הזמן, אלו שני דברים.

פדרו גולדפרב: דבר ראשון, חקירה בצורה רצינית בכל המערכת היחסים, ומדובר במערכת היחסים המשולשת בין הרפובליקה הארגנטינית בין הממסד היהודי הקהילה היהודית בארגנטינה, ובין מדינת ישראל.

פדרו גולדפרב: בלי שאנחנו לא נחקור את עצם המשולש הזה, אנחנו נפספס את הענין.

פדרו גולדפרב: במקביל מה שאני מבקש, הדבר השני שאני מבקש, לא שאני לוקח את זה כעלבון, בהיותי ארגנטינאי, אבל זה פעם שניה שאני פה בכמויות של חברי כנסת שנמצאים פה לא מגיע ל-3, 4 במקרה הטוב, ובכל זאת, מה שאני חושב שאנחנו צריכים לצאת עם מסע של הסברה, בשבל פעילות חינוכית במסגרת בתי ספר ואוניברסיטאות כדי שהנושא הזה יהיה על סדר היום לא רק כל 18 או כל תאריך מסוים אלא במשך כל השנה.

אריאל רבר: אני אזרח ישראלי, פשוט, עולה חדש של שנה וחצי, דיברנו פה על השפעה של סל התרופות ואני פשוט רוצה לספר חוויה עצמית.

אריאל רבר: החוויה הכי חזקה שכרגע חיים במשך החיים בתור יהודי בגולה, אפשר גם להגיד בגלות העצמית.

אריאל רבר: אני אומר בעברית ואחר כך אתרגם לספרדית.

אריאל רבר: לפני עשר שנים אני הייתי מתנדב צעיר בקהילה, הייתי בין הראשונים שהגעתי להריסות, איבדתי בפיגוע שני חברי מאד טובים שלי, הם למדו איתי בבית הספר, בבית ספר אורט, לאלה שמכירים, ואי אפשר לתאר ואי אפשר לספר מה ההרגשה בכולנו, בתור ישראלים אנחנו מכירים מה זה להרגיש ומה קורה אחרי פיגוע המוני כמו שקרה שם, כאילו נהרגו חברים שלנו, נהרגו קרובי משפחה, הושפלנו בתור יהודים, נשיא ארגנטינה בתקופה הזאת, שלח מברק אבל לנשיא ישראל, החברה הארגנטינאית אף פעם לא היתה, ולא הרגישה חלק מהסבל שנגרם לנו, ולעולם אני לא אשכח שיומיים אחרי הפיגוע כח צהל הגיע ל- בואנוס איירס וזאת מבחינתי היתה חוויה הכי חזקה בחיים, היום אני כבר לא מקווה שכח ממדינה זרה יגיע לעזור לנו כמי שהיום אזרח ישראלי, אז מבחינתי, זה מה שרציתי לספר לכם, ואני רוצה אם אפשר, יש כמובן מקום לבקר על כל מיני התנהגויות של ממשלות ישראל, אבל אני פשוט רציתי להודות למדינת ישראל, ורציתי להגיד לחברים הארגנטינאיים שנמצאים פה, ולאלה שעדיין לא ישראלים, שאין מה לחפש בגולה, שהארגנטינאים והחברה הארגנטינאית לא מרגישה שאנחנו חלק ממנה.

אריאל רבר: אפשר לדבר על מנם, אפשר לדבר על ארואר, אפשר לדבר על קירשר, היום מדברים עליו בחיוב, אני מציע לכם בואו נחכה קצת, בואו נחשוב בצורה פוליטית לא ניתן לזה יותר מידי חשיבות, בואו נחיה ונראה.

אריאל רבר: והכי חשוב שנחייה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד, עברתי גם אסונות, במקום אחר, אבל לא בגודל של האסון, גם אירוע שקרה, אסון שקרה, זה טרגדיה של יהודי ארגנטינה, דרום אמריקה , ואני חושב שה טרגדיה של כל היהודים.

מיכאל נודלמן: ואני גם חושב שכל הכבוד שפה אני שמעתי שיש אנדרטאות, יש כל מיני דברים, אבל אם אנחנו לא נגיע עד הסוף ולא ידעו מי עשה את זה, והוא לא יקבל את עונשו, אפשר עוד פעם לחשוש שעוד פעם יהיה, זה שרשרת שאם לא נעצור את אלה שעשו זאת, עושים דברים כאלה, אפשר לחכות לעוד אסונות כאלה, אולי לא בארגנטינה, אולי במדינות אחרות ואני חושב אנחנו, פה, ועדת קליטה צריכים לפנות לממשלת ישראל, צריכים לפנות לשגריר ארגנטינה, כדי לעשות הכל שהדיבורים שהיו כמו עכשיו שאנשים לא יודעים איך זה קרה, ומה קרה, ומאשימים אחד את השני זה גם לא בסדר, ולעשות הכל כדי להגיע לסוף השרשרת ולמצוא את האנשים או הארגונים האחראים לאסון הזה.

מיכאל נודלמן: בלי זה לא יהיה סוף לדבר.

מיכאל נודלמן: ומדינתנו יודעת איך לעשות את הדבר, זו הבעיה בשבילי, איך אחרי עשר שנים אנחנו לא יודעים מי עשה את זה ומאשימים אחד את השני על שמועות ועל כל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים בלי ספק לפנות גם לארגנטינה, אבל מצד שלנו שאתם צריכים להיות יותר תקיפים.

מיכאל נודלמן: אנחנו אומרים שאנחנו עד אחד, יהודים זה עם אחד, למה יהודים פה עם מה שקרה, פה כולם עומדים על רגלים, אבל בסוף אנחנו יודעים מי עשה את זה.

מיכאל נודלמן: שם זה עשר שנים ואנחנו לא יודעים.

שאול פטריש: (דבריו מתורגמים לעברית ע"י אפרים זדוף) אני מזדהה עם מה שאמר יצחק כרם לגבי הנושא של אי חקירה של הפיגוע בשגרירות, אני מסכים איתו, אני גם מסכים עם חלק מהדברים שאמר הבחור הצעיר, ואני מברך את יושבת ראש הועדה על כך שהזמינה אותו, אבל הפיגוע היה, ונכון שזה לא במקרה שזאת היתה מטרה יהודית, אבל הפיגוע היה כנגד מדינת ארגנטינה כנגד החברה הארגנטינית והוא פגע בכל החברה.

שאול פטריש: נעשתה חקירה על מקור הפיצוץ בשני הבניינים, והוכחשה הטענה של החוקרים מבית המשפט העליון שכביכול הפצצות, חומר הנפץ היה בתוך הבנין והוברר ללא כל ספק שהיתה פצצה שהובאה מבחוץ.

שאול פטריש: לגבי המשפט שמתקיים עכשיו, עומדים שופטים, יש משפט של ארבעה שוטרים, אחד כנראה אשם ביותר בברור ועוד שלושה, וכיום במשפט הזה, המשפט כבר מתקיים שנתיים, וכנראה מחפשים את האליבי כדי לתת להם לצאת חופשי.

שאול פטריש: אם תוקם ועדת חקירה כאן בארץ אני רוצה להגיד את הדברים הללו.

שאול פטריש: השופט גליאנו, שמונה במיוחד לענין הזה, ביקש 400,000 דולר כדי לתת למישהו שיעיד.

שאול פטריש: הכסף הזה יצא מהמוסד לביון הפנימי של ארגנטינה ובזה ברור שהם נתנו את הכסף כדי שיתנו אותו לעדים.

שאול פטריש: מה שאומרים עכשיו הפרקליטים של ארבעת הנאשמים זה, שאותו פטדין המעיד נגדי סך הכל הוא שוחד על ידי בית המשפט כדי שהוא יעיד נגדי.

קולט אביטל: אני מבקשת לסכם את הדיון.

קולט אביטל: קודם כל אני חושבת שזה היה דיון חשוב ואני רוצה להודות לכל מי שהשתתף, בוודאי לכל מי שהגיע מרחוק, - -

אפרים זדוף: בנוסף לכל הדברים שמכירים את פעילותי בועדה הזאת, ויש לנו היסטוריה משותפת טובה וברוכה של הרבה שנים, אני גם חבר בארגון של חוקרים של יהדות אמריקה הלטינית, אמל"ט, ושאנחנו עוקבים וחוקרים את מה שקורה בקהילות היהודיות בכל אמריקה הלטינית.

אפרים זדוף: אבל, זה עוד חלק מהפעילות לא בשמם אני רוצה לדבר, אני רוצה לדבר בשמי, ואני חושב שהרבה מהנוכחים, אני מקווה שיזדהו עם הדברים שלי.

אפרים זדוף: כשאני שומע שמדינת ישראל מזדהה עם הסבל של יהודי ארגנטינה, יש, אני בטוח שלא מתכוונים למה שאני עומד להגיד, אבל יש לי איזו שהיא הרגשה של מזדהים עם משהו של מישהו אחר.

אפרים זדוף: ואני אישית, ורבים מהנוכחים כאן מרגישים שהפגיעה בארגנטינה היתה, בקהילה היהודית בארגנטינה היתה פגיעה ישירה בנו.

אפרים זדוף: אני אישית יכול להגיד, שבשבילי הקהילה, בנין הקהילה והקהילה בארגנטינה זו היתה המולדת שלי.

אפרים זדוף: זה היה הבסיס של הזהות היהודית, של הזהות כאדם ועל כן אני הרגשתי, ועד היום אני מרגיש שזו היתה פגיעה אישית בי, אני אחד האבלים יחד עם אלה של ארגנטינה.

אפרים זדוף: ואני בטוח שאם אנחנו נגרד קצת, כל הישראלים מרגישים אותו דבר.

אפרים זדוף: אבל אני רציתי לציין את זה כי אני בטוח שגם את מרגישה ככה ושכולנו מרגישים ככה, ולכן אנחנו חייבים לדרוש את חקירת האמת ולזכור את הנפגעים כאנשים שזוכרים ודואגים לעבר שלהם, לעבר שלנו.

אפרים זדוף: תודה.

קולט אביטל: קצת קשה לסכם דיון כזה, כי הוא דיון בסך הכל כואב וגם אם הקדשנו לו שעה וחצי, אני חושבת שנגענו בהרבה נקודות שכואבות.

קולט אביטל: אבל אני חושבת שמה שאנחנו באנו לזכור פה היום זה לא רק, שזה קשה, את 85 המתים והמשפחות וכל מי שנפגע.

קולט אביטל: אנחנו באנו לזכור את הפיגוע בקונטקסט הרבה יותר רחב, ומה שהוא מסמל.

קולט אביטל: גם לאורך הזמן בקונטקסט של אמריקה הלטינית ושל ארגנטינה, אבל גם בקונטקסט שלנו, הכללי, שהוא קונטקסט קשה מאד של פגיעה ביהדות ובסמלים שמייצגים את היהדות.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צריכים בתום ישיבה כזו, ואנחנו נביא את זה היום גם למליאה, לקבל על עצמנו כמה החלטות.

קולט אביטל: אנחנו כחברי כנסת ונפנה לכל הכנסת ואני מניחה שכל הכנסת תצטרף אלינו, נפנה גם לממשלת ישראל, וגם לממשלת ארגנטינה, כדי שאחרי עשר שנים, ואני צריכה להגיד שתים עשרה שנים, כי זה לא רק “A.M.I.A”, זה גם שגרירות ישראל שעד עצם היום הזה אנחנו גם לשם לא הגענו לחקר האמת, אז אנחנו צריכים היום לבוא ולהגיד, חיכינו, היינו סבלנים, פנינו, אנחנו דורשים סוף סוף שימצו את חקר האמת.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת נודלמן, שכל אחד מאיתנו שותף לטרגדיות גם במקומות אחרים, אבל ברוב הטרגדיות וברוב המקרים שעליהם אנחנו מדברים, כעם, כמדינה, אם זה פיגוע בשגרירות, אם זה פיגוע באנשים שלנו, אם זה פיגוע במטרות יהודיות בסופו של דבר הגיעו לחקר האמת, ואנחנו יודעים היום בברור מה קרה, ומי היה אחראי לזה.

קולט אביטל: לכן, חובתנו היא לדרוש, לתבוע ולהמשיך ללחוץ, שגם במקרה הזה נוכל לקבל מידע מלא עד כמה שאפשר, ולמרות שבדרך הרבה מההוכחות הושמדו, בכל זאת עדיין אפשר להגיע לחקר האמת.

קולט אביטל: בענין הזה אני רוצה לפנות לציר בשגרירות הארגנטינית שנמצא איתנו כאן מרסלו גרשפלד, להודות לו על שהוא בא, לא תמיד מה שהוא שמע היה נעים לאזניו, אבל אנחנו פונים אליו כנציג ממשלת ארגנטינה, פה בקרבנו, ואנחנו מבקשים בשם כולנו שבאמת יעשה הכל כדי למצות את החקירה.

קולט אביטל: אני רוצה לזכור יחד איתכם את 85 הקורבנות בבנין ה”A.M.I.A”, אבל כיוון שאני גם שייכת למשפחה אחרת של משפחת שרות החוץ, אני גם רוצה לזכור היום את החברים שלי משרות החוץ שנהרגו בארגנטינה.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות לנציג הקהילה היהודית בארגנטינה שכיבד אותנו בנוכחותו כאן איתנו לשאול פטריש, ולהגיד לו, שהייתי בארגנטינה, ראיתי את הבניין החדש של ה”A.M.I.A”, ויצאתי משם בכל זאת מעודדת, מכיוון שיש חיים יהודיים ויש נצח ישראל, וגם אם אנחנו לא יכולים תמיד לפצות על הכל, ולהתגבר על כל הפצעים יש היום בכל זאת המשך, של הקיום היהודי בארגנטינה, בבנין טוב ויפה שמשרת את הקהילה.

קולט אביטל: אני רוצה להודות בשמי ובשמכם לד"ר זדוף, כי בלעדיו לא היינו יכולים לקיים את הישיבה הזאת.

קולט אביטל: ואני יודעת שהציר בשגרירות ארגנטינה גם רוצה להוסיף כמה מילים, בדרך כלל אנחנו עושים את זה לפני הסיכום, הפעם נעשה את זה אחרי הסיכום.

מרסלו גרשפלד: ( דבריו מתורגמים לעברית ע"י אפרים זדוף) ברצוני להודות לחברת הכנסת קולט אביטל, על ההזמנה שלי, אני באתי עכשיו בשם השגריר, אני הממונה כרגע על השגרירות בהעדרו של השגריר מולטני, ואני רוצה להודות על הדברים שהיו כאן.

מרסלו גרשפלד: כנציגי ממשלת ארגנטינה והחברה הארגנטינית לא הינו יכולים להעדר מכל הארועים שהתקיימו מאז יום ראשון ועד עכשיו, ואם יש אירועים מסוימים בהם אני לא יכולתי להשתתף אני מתנצל כבר עכשיו, היות ואני הדיפלומט היחיד של השגרירות שנמצאת כיום בישראל.

מרסלו גרשפלד: עדיין אמנם יש לי כמה זכויות, אבל אני לא יכול להתחלק לשניים.

מרסלו גרשפלד: כפי שאמרו, גב' אביטל ונציג הקהילה “A.M.I.A”, אנחנו נמצאים כאן כדי לזכור את זכרם של 85 ההרוגים בבנין הקהילה, שמעתי דברים שונים שנאמרו כאן ואני רשמתי אותם לפני ואני אעביר אותם לרשויות המוסמכות בארגנטינה.

מרסלו גרשפלד: זה לא המקום ואין לנו הזמן כדי לקיים דיון ממצא על כל הדברים שהועלו כאן, על כן אנחנו נסתפק בדברים שאנחנו אמרנו.

מרסלו גרשפלד: זה גם לא המקום לנתח את הדברים שאמרו הסנטורית קירשנר, או העיתונאי אורסיו ברביצקי, בעתון הכינרוסה.

מרסלו גרשפלד: שהוא הבן של ברנרדו.

מרסלו גרשפלד: הערה סופית, ברצוני להתיחס לדברים שאמר הבחור הצעיר לימיני, כמובן מתוך כבוד לזכותו של כל אחד להביע את דעותיו בחופשיות.

מרסלו גרשפלד: נדמה לי שזו חובתי המוסרית להשיב לו, לא כנציג משרד החוץ הארגנטיני, אלא כאזרח ארגנטיני ממוצא יהודי, אני בעצמי, אני מאד זהיר בדברים שנאמרים כפי שנאמרים, ברור שבשבילו מקומו היא מדינת ישראל, בשבילי בתור יהודי מולדתי היא ארגנטינה.

מרסלו גרשפלד: חייבים לנהוג בזהירות בדברים שנאמרים.

מרסלו גרשפלד: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה לכל המשתתפים.

קולט אביטל: אני כמובן שכחתי דבר אחד בסיכום, ואיתכם הסליחה, ואני משתמשת בפררוגטיבה שלי, כדי בכל זאת לשים את הדברים בפרופורציה, אנחנו בהחלט רוצים לעסוק בחקר האמת, יחד עם זאת כל רעיון שאנחנו רוצים להתחיל להאשים את עצמנו בכל מיני קנוניות, הוא רחוק מאד ממה שאנחנו צריכים לעשות, אני חושבת שאין צורך בכל דבר מיד להאשים את עצמנו, אני חושבת שהדבר החשוב הוא שכן נזכור שלא אנחנו אלה שרצחנו את היהודים בארגנטינה, יחד עם זאת אני בהחלט סבורה שצריך לבדוק לעומק מה קרה שם, ואיך קרה שם.

קולט אביטל: תודה רבה.