ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 140, 2004-07-19 12:30

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של שלוש ועדות: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; ועדת החינוך והתרבות; והוועדה לזכויות הילד.

קולט אביטל: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות יגיע לכאן עוד רגע אבל אגיד עוד לפני כן, היום יש לי סכיזופרניה, אני לא יודעת אם להצטער או לשמוח כי זאת תהיה כנראה ישיבתו האחרונה המשותפת אתנו.

קולט אביטל: בשבילו אני שמחה, בשבילנו – כיוון שפיתחנו דגם טוב לשיתוף פעולה בין הוועדות – אני מצטערת שאנחנו מפסידים אותו כיושב-ראש.

קולט אביטל: הנושא שעליו נדון היום עלה גם בכתבה בטלוויזיה בערוץ 10 ששודרה לפני שבועיים.

קולט אביטל: אני לא ראיתי את התוכנית.

קולט אביטל: על כל פנים, אנחנו דנים היום בנושא ניתוב יתר של תלמידים עולים לחינוך המיוחד.

קולט אביטל: זה נושא שאנחנו נדרשים אליו תמיד מזווית אחרת אבל בסופו של דבר אנחנו דנו כבר כמה פעמים במה שקורה בחינוך בדרום – באשדוד, באשקלון ובמקומות אחרים.

קולט אביטל: הנושא שייך למכלול שלם שבו אנחנו דנים, על הדרך שבה אנחנו מתייחסים לתלמידים עולים, האם האבחנות שאנחנו עושים הן אבחנות נכונות, האם ניתוב יתר של תלמידים לחינוך מיוחד הוא נושא שצריך לדון בו במישור הבין-תרבותי כי אולי יש דברים בין-תרבותיים שאותם אנחנו לא מבינים, האם יש בכך אפליה או אין בכך אפליה.

קולט אביטל: למרות שאני לא באה מתחום החינוך, דבר אחד אני כן רוצה לתרום לדיון בהיבט הזה.

קולט אביטל: אני זוכרת שקראתי לא מעט חומר של פרופ' פוירשטיין שטוען שהדבר החשוב ביותר באבחנתו של ילד הוא בדיקת הפוטנציאל.

קולט אביטל: כאשר באופן אוטומטי אנחנו מפנים ילדים משום שהם באים מתרבות אחרת, משום שלפעמים הם באים מרקע שבו הם לא למדו מספיק עברית, כיוון שהכלים שהם מקבלים בבית לא מספיקים, כאשר אנחנו מפנים אותם לחינוך מיוחד השאלה היא מה אנחנו עושים לחברה כולה מסביב ומה אנחנו גורמים לילדים עצמם ולרמת ההתפתחות שלהם.

קולט אביטל: אם המסר הוא שהציפייה שלנו מאותם ילדים נמוכה מאוד ואנחנו מיד מתייגים אותם ומלבישים עליהם איזה סטריאוטיפ של ילדים עם קשיי לימוד ולכן צריך להעביר אותם לחינוך המיוחד, בעצם ההפניה לחינוך המיוחד מה אנחנו עושים בטווח הארוך לא רק למשפחות עצמן, לא רק לקליטת העלייה אלא לרמת ההתפתחות של הילד עצמו?

קולט אביטל: זה נושא הדיון.

קולט אביטל: אני מבינה שאנחנו התכנסנו בגלל מקרה מיוחד שהובא לידיעתנו שאירע באשקלון אבל הנושא הוא רחב יותר.

קולט אביטל: אני רוצה לציין שמרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך מחקר, שנמצא על שולחן הוועדה, אבל המחקר הזה לא יכול היה להיות שלם משום שלא יכולנו בשום פנים ואופן לקבל נתונים ממשרד החינוך, התרבות והספורט, לא על גודל התופעה, לא על הממדים שלה, לא על הסיבות.

קולט אביטל: למרות כל החומר שנאסף מארגוני הורים, מארגוני עולים ומהשטח עצמו דווקא משרד החינוך לא העביר לידינו את המידע הרלוונטי כדי שנוכל להאיר גם את עינינו וגם את עיני המשתתפים בדיון.

קולט אביטל: אני יכולה רק להביע מחאה על כך.

קולט אביטל: הנה הגיע ראש גף קליטת עלייה במשרד החינוך, התרבות והספורט ונמצאים אתנו נציגים נוספים מהמשרד.

קולט אביטל: מר עודי בהט, אנחנו כמובן מצטערים על כך שכל הבקשות לקבל מידע ממשרד החינוך, התרבות והספורט לא נענו.

קולט אביטל: מאגף מסוים קיבלנו תשובה שהחומר איננו קיים, מהאגף שלך כמדומני קיבלנו תשובה שלא הספקתם עדיין להכין את החומר.

קולט אביטל: על כל פנים, אני מקווה שבמרוצת הדיון הזה נוכל לצאת נשכרים ממידע קצת יותר מדויק.

מיכאל מלכיאור: אין לי מידע מעבר למסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני גם לא ראיתי את הכתבה בטלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: אם הדברים הכתובים כאן נכונים, זה חמור ביותר, זה מצב בלתי נסבל.

מיכאל מלכיאור: זה שמתלוננים – זה לא מקרה בודד.

מיכאל מלכיאור: דובר על 43 הורים לילדים ועל-פי הנתונים שקיבלנו מדובר בכלל על תופעה נפוצה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד חד-משמעית, ברור לגמרי ובסדר גמור שילדים עולים, כמו גם קבוצות אחרות, צריכים לעתים חינוך מיוחד אבל לא את החינוך המיוחד.

קולט אביטל: אתה מתכוון לתוספת שעות ותגבור של השפה.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק עניין של שפה.

מיכאל מלכיאור: אני בעצמי הייתי מעורב בתוכנית מקיפה מאוד לילדים אתיופים באשקלון שלומדים בה מדי יום 400 ילדים.

מיכאל מלכיאור: זה נובע בוודאי מהכשל של מערכת החינוך, שנותנים להם אחר-הצהרים בדיוק מה שהם לא מקבלים במערכת החינוך בשעות הבוקר.

מיכאל מלכיאור: אין שום בעיה עם הילדים, הילדים מצוינים והם גם יוצאים עם הכשרה אחרי התוכנית המיוחדת שנותנים להם, אבל זה בשל כך שמערכת החינוך לא נותנת להם את מה שהם צריכים לקבל.

מיכאל מלכיאור: זה לא החינוך המיוחד שדובר בו.

מיכאל מלכיאור: זה סיפור אחר לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע את הנתונים כי לא קיבלנו תשובות ממשרד החינוך פרט להכחשה מוחלטת של הדברים, לא קיבלנו שום נתונים ושום תשובות.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות בגלל שמערכת החינוך לא יודעת להתמודד, לא יכול להיות שאם יש בעיה בבית-הספר – בעיה של אלימות ובעיות אחרות – אומרים שהפתרון הוא לשלוח את הילדים לחינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: לא מבחינה עניינית ולא מבחינה כלכלית ולא מבחינה חברתית ולא משום בחינה, זה לא יכול להיות תשובה לצרכים של הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את הפנייה בוועדה לזכויות הילד ואני חושב שיהיה נכון שכל שלוש הוועדות יפעלו ביחד בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים קודם כול לחקור לעומק, אולי זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לקבל את הנתונים ולבדוק את המקרים.

מיכאל מלכיאור: אם נאמר שצריך לעשות אבחון לילדים האלה, אז צריך לעשות את האבחון הזה ואי אפשר להשאיר את זה בידי ההורים, עם כל ההוצאות הכרוכות בדבר כדי שהילדים שלהם לא יהיו בחינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מזעזע ומפלה, דבר שמדינה קולטת עלייה לא יכולה להרשות לעצמה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני שמח שאנחנו מקיימים היום את הדיון ואני מקווה שנגיע לחקר האמת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לגברת רעיה ריגר, שיזמה את הפנייה לוועדה.

קולט אביטל: אני מבקשת מאוד שתגידי לנו בכמה מילים את הנתונים, שלנו אין.

שלמה קבסה: אני ממחלקת החינוך בעיריית אשקלון.

שלמה קבסה: אני מבקש להגיב אחריה.

קולט אביטל: אנחנו ביקשנו נתונים ממשרד החינוך על התופעה בכללותה, מה היקף התופעה הזאת לא רק באשקלון אלא בכלל הארץ, ולא קיבלנו תשובה.

קולט אביטל: לזאת התייחסנו.

קולט אביטל: תקבל רשות דיבור בהמשך הדיון.

קולט אביטל: בבקשה גברת ריגר.

רעיה ריגר: אני מנכ"לית פורום הורים עולים.

רעיה ריגר: בזמן האחרון העמותה שלנו קיבלה המון פניות בנושא חינוך מיוחד וכיתות משולבות.

רעיה ריגר: כשבדקנו את הפניות ראינו שיש כמה סיבות מדוע שולחים את הילדים שלנו, ילדים עולים ממדינות חבר העמים, לכיתות מיוחדות.

רעיה ריגר: דבר ראשון, אין שיתוף פעולה עם משרד החינוך, לא מספרים להורים מה זה כיתות קטנות, מה זה חינוך מיוחד.

רעיה ריגר: הורים לא יודעים, חותמים על הטפסים ולא יודעים לאן שולחים את הילדים שלהם.

רעיה ריגר: דבר שני, שולחים את הילדים שלא יודעים עברית.

רעיה ריגר: דבר שלישי, עושים אבחונים לא בשפת האם.

רעיה ריגר: אלה בעיות שטיפלנו בהן.

רעיה ריגר: בחוק החינוך המיוחד כתוב שבוועדת השמה צריכים להיות נציגים של כמה ארגונים ציבוריים.

רעיה ריגר: עד היום לא ראיתי אף לא ארגון אחד משתתף בישיבות ועדות ההשמה.

רעיה ריגר: הפניות שקיבלנו הגיעו לא רק מאשקלון אלא מכל הארץ.

רעיה ריגר: היו המון פניות מקריית-שמונה והיו פניות מקריית-מלאכי.

רעיה ריגר: אלה ישובים שבהם יושבים עולים חדשים, שלא עובדים במקצועם והסטטוס שלהם נמוך מאוד.

רעיה ריגר: אלה הבעיות בקצרה.

רעיה ריגר: לאחרונה ישבה ועדת דברת ואנחנו מבקשים שתוקם מתוכה תת-ועדה לזכויות המשפחה וזכויות הילד.

רעיה ריגר: שלחתי אתמול את כל החומר ואת 10 ההמלצות שלנו אל הוועדה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בירכנו אותך בהיעדרך ואמרנו שאנחנו שמחים ומצטערים בו-זמנית.

קולט אביטל: שמחים ומקווים שמקומך ליד שולחן הממשלה, מצטערים על כך שנפסיק את שיתוף הפעולה הפורה בינינו.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: אני מבטיח לך ששיתוף הפעולה יימשך, לא משנה באיזה כובע.

קולט אביטל: אני מודה שלא קראתי את כל דוח דברת.

קולט אביטל: השאלה היא האם היתה התייחסות כלשהי לנושא ילדי עולים בדוח דברת.

אילן שלגי: אני יכול לתרום בהקשר הזה.

אילן שלגי: אני יודע מתוך קריאת דוח דברת ומתוך ששמעתי את מר דברת בחמש הזדמנויות שונות, האחרונה אתמול בכנס של ארגוני ההורים, שהוועדה נכנסת רק כעת לנושא מגזרים או סקטורים ספציפיים, בשלב השני של דיוני הוועדה.

אילן שלגי: כלומר, החינוך המוכר שאינו רשמי, המגזר החרדי, העולים, החינוך המיוחד – כל אלה נושאים שנמצאים כעת בדיון לקראת החלק השני והמסיים של הדוח.

אילן שלגי: כך שאם רוצים להשפיע, עכשיו עדיין הזמן.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות נושא שמחכה לדוח דברת.

מיכאל מלכיאור: אם הטענות נכונות הרי יש כאן עוול עצום ובסיסי שצריך לתקן היום.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד לדוח דברת, יש את משרד החינוך ויש מערכות חינוך וצריך לתקן את הדבר הזה.

רן כהן: שמעתי את מר דברת כמה פעמים.

רן כהן: הסכנה הגדולה יותר היא שכל הגורמים הללו דווקא ייחסמו(?).

רן כהן: אולי כדאי להקדים ולהבטיח אותם.

יולי תמיר: נדמה לי שאחת הדרכים לטפל בבעיה היא לנסות ליידע את ההורים על זכויות התלמידים ולאפשר להם לפקח על מה שקורה עם התלמידים.

יולי תמיר: נדמה לי שאחת הבעיות בקרב הורים עולים במיוחד – וזה חריף יותר בקהילה האתיופית – שהם לא תמיד יודעים מה הזכויות של התלמידים ומה הזכויות של ההורים.

יולי תמיר: הורים ישראלים ישר מתערבים: למה לקחו את הילד, אם לא מוצאת חן בעיניהם התשובה שהתקבלה הם דורשים בדיקה נוספת, והם גם הרבה יותר אגרסיביים בהתנהלות שלהם מול המערכת.

יולי תמיר: הורים עולים פעמים רבות נרתעים, לא בדיוק יודעים מה מותר להם.

יולי תמיר: לכן יש כאן קודם כול עניין של עבודה נכונה עם ההורים.

יולי תמיר: השאלה היא האם משרד החינוך מוכן ויכול לעשות הדרכה להורים עולים, במיוחד בבתי-ספר שיש בהם ריכוזים גדולים של עולים, לרכז את ההורים ולהסביר להם מה המשמעות, מה התהליך, מה מותר להם ומה אסור להם לדרוש.

יולי תמיר: בסופו של דבר בכל התהליכים האלה ההורים הם דומיננטיים מאוד.

יולי תמיר: זה שיודע גם לאבחן, גם לדרוש וגם ללוות – הילד שלו יקבל שיבוץ טוב יותר, לצערי.

יגאל יאסינוב: קודם כול אני רוצה להגיד, כדי שאנחנו נגיד אמת מכל הצדדים, גם ההורים דוברי הרוסית מבינים מה זה החינוך המיוחד כי בדיוק אותו סוג של חינוך היה גם ברוסיה.

יגאל יאסינוב: גם שם הוא הוגדר כחינוך מיוחד וגם שם היו בתי-ספר מיוחדים לילדים.

יגאל יאסינוב: יש אפליה שנובעת מסיבה אחת.

יגאל יאסינוב: השאלה מי השופט כאן היא קריטית.

יגאל יאסינוב: השופטים הראשונים כאן הם מורים או מדריכים או אנשים אחרים שבעצמם לא קיבלו את הילדים מסיבה כלשהי.

יגאל יאסינוב: אציג לכם דוגמה לא תיאורטית.

יגאל יאסינוב: באחת הערים באזור ירושלים הורים קיבלו המלצה להפנות את ילדתם לחינוך המיוחד.

יגאל יאסינוב: מאוחר יותר התברר למה – האמא של הילדה היתה פעילת שטח באותה עיר והיא העזה לפעול נגד מועצת העיר ואז ההורים קיבלו המלצה כזאת בבית- הספר.

יגאל יאסינוב: אני הייתי מעורב בנושא.

יגאל יאסינוב: ההורים הגישו תלונה במשטרה נגד המורה ומנהל בית-הספר ואז פתאום התברר שהילדה לא ממש צריכה חינוך מיוחד.

יגאל יאסינוב: יש הרבה מקרים כאלה.

יגאל יאסינוב: עוד דבר אחד, התנכלות להורים.

יגאל יאסינוב: אם הורה חס וחלילה מעז להגיד למורה: לא הבנת מה הילד הזה עשה, לא ניסית להבין אותו אז יש סיכוי גבוה מאוד שהילד הזה יקבל הפניה לחינוך המיוחד.

יגאל יאסינוב: אנחנו הבנו שמשרד החינוך לא העביר לנו את הנתונים כי כנראה יש לו מה להסתיר.

יגאל יאסינוב: העניין הוא כנראה לא היעדר מדיניות אלא מדיניות מכוונת.

יגאל יאסינוב: יש פה כנראה בעיה של מדיניות, שלא מסתכלת בכלל לעומק הבעיה הזאת.

יגאל יאסינוב: לגבי דוח דברת, אני חושב שלא הוגן שקודם כול מפרסמים את דוח דברת ומציגים שזאת הרפורמה.

קולט אביטל: זה חצי דוח.

יגאל יאסינוב: לא יכול להיות שמפרסמים חצי דוח ואפילו לא מצרפים לזה מכתב הסבר שנושאים א, ב', ג' ו-ד' יופיעו בחלק השני של הדוח.

יגאל יאסינוב: כשמפרסמים את הדוח באופן הזה ברור שהדברים האלה לא חשובים והם יהיו מתישהו ולא חשוב האם נגיע אליהם ולא חשוב אם אנחנו רוצים לבנות את המערכת באופו שהיא תהיה מוכנה להתמודד עם הדבר הזה.

יגאל יאסינוב: אין זה מקרה שהילדים הסובלים באים רק משני מגזרים – יוצאי חבר המדינות ויוצאי אתיופיה.

יגאל יאסינוב: יש פשוט שוני תרבותי.

יגאל יאסינוב: האנשים האלה קצת שונים.

יגאל יאסינוב: אני גאה שאני קצת שונה, ואחרים גם כן גאים.

יגאל יאסינוב: אבל בגלל השוני לא לכבד את האחר ולעשות דווקא?

יגאל יאסינוב: ועוד דבר אחד, רק היום ראינו מה קורה עם המורים.

יגאל יאסינוב: גם המורה וגם הילדים בכיתה יכולים להביא את הילד לכדי כך שהוא לא ירצה לבוא לבית-הספר.

יגאל יאסינוב: אם ילד או ילדה מקבלים כל יום מהגננת או מהמורה או מהמנהל, ולפעמים מילדים אחרים בכיתה שהמורים לא מפריעים להם, רק פגיעות, רק יחס לא הוגן – אז ילד לא ירצה לבוא לשם.

יגאל יאסינוב: וכאן באים ואומרים להורה: יש לנו פתרון, הילד שלכם הוא טוב מאוד, בואו נעביר אותו לחינוך המיוחד, שם יהיו פחות ילדים בכיתה ושם יהיה לו טוב.

יגאל יאסינוב: אותו הורה, אם הוא לא היה נמצא בלחץ היה מבין את ההשלכות, הרי גם ברוסיה החינוך המיוחד לא היה ממש מיוחד לטובה, אבל כשהוא נמצא בלחץ ומביאים לו את זה כפתרון אז הוא מסכים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות לאחת האימהות, בבקשה.

מאיה אברבוך-פלדמן: הילדים שלי ישבו בבית במשך חצי שנה ולא הלכו לבית-הספר.

מאיה אברבוך-פלדמן: השארתי אותם בבית אחרי שאני קיבלתי מכות בבית-הספר.

מאיה אברבוך-פלדמן: רבותי, נכנסתי לבית-הספר באשקלון ושני ילדיי עמדו על-ידי.

מאיה אברבוך-פלדמן: הגיע ילד וממש על-ידי נתן לבן שלי מכה בגב.

מאיה אברבוך-פלדמן: עברה שם סגנית בית-הספר (סימה) וביקשתי ממנה שתעזור לי.

מאיה אברבוך-פלדמן: היא שמה את היד על ראש הילד הזה ואמרה לו: אתה בסדר, אל תדבר איתה.

מאיה אברבוך-פלדמן: הילד "הטוב" הזה לקח מהכיסים שלו שקדים ושפך לי על הפנים.

מאיה אברבוך-פלדמן: אמרתי לילדים ברוסית: ילדים, בואו נברח מבית-הספר.

אילן שלגי: הלכת למשטרה?

מאיה אברבוך-פלדמן: לא.

אילן שלגי: למה לא?

מאיה אברבוך-פלדמן: בקושי הגעתי הביתה.

מאיה אברבוך-פלדמן: לחץ הדם שלי עלה ל-190 והזמינו לי רופא הביתה.

אילן שלגי: אחרי כמה שעות או למחרת הלכת למשטרה?

מאיה אברבוך-פלדמן: למחרת שלחתי מכתב לשרת החינוך, התרבות והספורט גברת לימור לבנת.

מאיה אברבוך-פלדמן: קשה לי להבין איך אפשר להזמין משטרה לילד.

מאיה אברבוך-פלדמן: כשיצאתי מבית-הספר הרגשתי מכות.

מאיה אברבוך-פלדמן: הילד "הטוב" הזה יחד עם החבר שלו זרקו על הגב שלי אבנים.

מאיה אברבוך-פלדמן: הם צעקו אלינו: אל תדברי כאן רוסית, לכי לרוסיה ושם תדברי רוסית.

מאיה אברבוך-פלדמן: אמרתי לו: סליחה ילד אבל זאת ארץ דמוקרטית ואנחנו יהודים.

מאיה אברבוך-פלדמן: הבנים שלי מדברים לא כל-כך טוב רוסית, הם הגיעו לישראל כשהיו צעירים מאוד.

מאיה אברבוך-פלדמן: הם לא היו צריכים להיות מסכנים.

מאיה אברבוך-פלדמן: אחרי כל מה שאירע בבית-הספר בעלי אמר: זהו, זה לא בית-ספר אז לא צריך לשלוח לשם את הילדים שלנו בכלל.

מאיה אברבוך-פלדמן: כשאנחנו נכנסנו לבית-הספר מנהלת בית-הספר, גברת עדנה אברהמי, אמרה לי ולבעלי: לא פה ולא אצלי.

מאיה אברבוך-פלדמן: ביום הזה הבנים שלי חזרו הביתה בדמעות.

מאיה אברבוך-פלדמן: הבן הקטן שלי בכה ואמר שהמחנכת נכנסה לכיתה וביום הראשון אמרה לכל הכיתה: ילדים, אתם לא צריכים להיות חברים של הילד הזה כי הוא ילד לא טוב, הילד הזה לא חשוב, הוא לא יהיה בבית-הספר שלנו.

מאיה אברבוך-פלדמן: מנהל גף החינוך ואנשיו מדברים יפה, עם חיוך, הם אומרים בדיוק איך הכול צריך להיות אבל מה שהם עשו עד כה היה התעללות וגזענות.

מאיה אברבוך-פלדמן: הם עושים הכול בדיוק ההיפך ממה שהם אומרים.

מאיה אברבוך-פלדמן: הם יודעים מה צריך לעשות.

מאיה אברבוך-פלדמן: יש לי קלטת של ועדת השמה.

מאיה אברבוך-פלדמן: הבאתי אותה לכנסת אבל אנשי המשמר מנעו ממני להכניס פנימה את הטייפ.

מאיה אברבוך-פלדמן: מי שרוצה יכול לשמוע את זה.

מאיה אברבוך-פלדמן: זה לא ועדת השמה אלא זה קרקס.

מאיה אברבוך-פלדמן: המחנכת אמרה: זה ילד חכם שיש לו ידע עולמי אבל הוא לא יודע שום דבר, הוא לא יודע לקרוא והוא לא יודע מתמטיקה.

מאיה אברבוך-פלדמן: בעלי אמר: הילד עומד מאחורי הדלת, אתם 12 אנשי מקצוע היושבים כאן, תזמינו את הילד ותבדקו אם הוא יודע לקרוא, הבדיקה הזאת תימשך דקה אחת.

מאיה אברבוך-פלדמן: לא משנה מה תתנו לו לקרוא, מעיתון "הארץ" או מ"ידיעות אחרונות", מה שיש לכם.

מאיה אברבוך-פלדמן: ראש הישיבה היה מר שלמה קבסה, שנמצא כאן.

מאיה אברבוך-פלדמן: הוא אמר: אתה לא תגיד לנו מה לעשות.

מאיה אברבוך-פלדמן: אני ביקשתי לומר משפט.

מאיה אברבוך-פלדמן: הוא אמר: לא, אני לא נותן לך לומר אף מילה.

מאיה אברבוך-פלדמן: אחרי הכתבות בעיתון, דובר עיריית אשקלון אמר שנתנו לילדים שלי הזדמנות ללמוד בשלושה בתי-ספר והילדים לא הסתדרו באף אחד מהם.

מאיה אברבוך-פלדמן: רבותי, אני מסתכלת בעיניים של כל אחד מהיושבים כאן ואומרת לכם שזה שקר.

מאיה אברבוך-פלדמן: נכון, הילדים עברו שלושה בתי-ספר אבל בית-הספר הראשון היה קצת יקר לנו ולכן עזבנו אותו.

מאיה אברבוך-פלדמן: זה היה בית-ספר חצי פרטי, הרבה יותר יקר מבית-ספר רגיל.

מאיה אברבוך-פלדמן: משם הילדים הגיעו לבית-ספר "דקל".

מאיה אברבוך-פלדמן: לא העירייה עשתה לנו מצווה ונתנה להם את הניסיון הזה אלא אנחנו הגענו לעיריית אשקלון ואמרנו שאנחנו מבקשים בית-ספר על-יד הבית שלנו.

מאיה אברבוך-פלדמן: אחרי שהבן הקטן שלנו קיבל מכות, הוא חזר הביתה כשהכול שבור, השרוול קרוע, החולצה כולה חתוכה ופצעים על כל הגוף, הלכנו למנהלת וביקשנו לברר את הבעיה כדי שהיא לא תחזור על עצמה.

מאיה אברבוך-פלדמן: אנחנו יכולים להבין שילדים מרביצים אבל צריך לברר את הבעיה.

מאיה אברבוך-פלדמן: אחרי ההתעללות הזאת קיבלנו הפניה לבית-ספר "רותם", אחרי שברחנו מ"דקל".

מאיה אברבוך-פלדמן: אחרי כן שלחו את הבן שלנו לוועדת השמה ומשם הוא הופנה למסגרת מיוחדת.

מאיה אברבוך-פלדמן: אנחנו שלחנו אותו לאבחון פרטי ובו נכתב שהוא לא צריך מסגרת מיוחדת, שהילד צריך ללמוד בבית-ספר רגיל.

מאיה אברבוך-פלדמן: אנחנו ביקשנו לעבור בית-ספר אבל עיריית אשקלון לא הסכימה.

מאיה אברבוך-פלדמן: כאשר הבן שלי נפל בבית הספר ופתח את הסנטר אף אחד לא סייע לו, לא נתנו לו אפילו טיפת מים, לא נתנו לו עזרה ראשונה.

מאיה אברבוך-פלדמן: כל החולצה שלו היתה מוכתמת בדם אבל הרופא רק הרים ידיים בתנועת ביטול.

מאיה אברבוך-פלדמן: אחר-כך תפרו אותו ושלחו אותו הביתה.

מאיה אברבוך-פלדמן: במשך שבוע הילד היה בבית בחופשת מחלה אבל אף אחד מבית-הספר לא התקשר אליו ולא בדק מה שלומו.

מאיה אברבוך-פלדמן: אני רוצה לספר עוד הרבה אבל אני מבינה שהזמן קצר.

מאיה אברבוך-פלדמן: חשבתי שבן אדם פלילי זה בן אדם שפוגע במישהו אחר או גונב משהו.

מאיה אברבוך-פלדמן: בעלי ואני, שתמיד עבדנו – אני עובדת 12 שעות ביממה אבל לא הצטערתי על כך, הייתי מבסוטית – לא חשבנו שתוגש נגדנו תביעה פלילית ושנוזמן לבית-המשפט.

אילן שלגי: הוגשה תלונה נגדם.

מאיה אברבוך-פלדמן: אני מבקשת לברר את הבעיה היום כי עדיין אין בית-ספר לילדים שלי.

מאיה אברבוך-פלדמן: שני הבנים שלי הם לא כריות בוץ.

מאיה אברבוך-פלדמן: פעם הבאתי את הבן שלי מבית-הספר לעירייה, לראש העיר הקודם, ואפשר היה לראות על פניו סימנים של נעלי ספורט אחרי שילדים אחרים בעטו בו.

מאיה אברבוך-פלדמן: אני מבקשת לברר את הבעיה כי אני צריכה להכין את הילדים שלי לקראת שנת הלימודים הבאה, לקנות להם ציוד לבית-הספר.

מאיה אברבוך-פלדמן: הבן שלנו אמור לחגוג בר מצווה אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר כשהראש שלנו עסוק רק בבעיה של בית-הספר, שהילדים יושבים בבית ולא לומדים.

מאיה אברבוך-פלדמן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

רומן ברונפמן: אני חושב שאנחנו עדים כאן לשתי בעיות שאולי קשורות זו בזו ואולי אפילו מזינות זו את זו.

רומן ברונפמן: הבעיה הראשונה היא ניתוב ילדי עולים משתי הקבוצות, מאתיופיה ומברית-המועצות לשעבר, לבתי-ספר לחינוך מיוחד.

רומן ברונפמן: הבעיה השנייה שנובעת מזה או גורמת לזה היא אלימות בבתי-הספר באופן כללי.

קולט אביטל: עליה דנו כאן לפני שבועיים והבנו שלא נעשה כלום.

רומן ברונפמן: בעניין הזה משרד החינוך, על-פי ההערכה שלי, נכשל כישלון חרוץ.

רומן ברונפמן: אני מלווה את משפחת פלדמן מאשקלון מזה חצי שנה.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד, לא רק משפחת פלדמן לא מקבלת תשובות אלא גם חברי כנסת שפונים לעיריית אשקלון בעניין זה לא מקבלים תשובות.

רומן ברונפמן: ההתכתבות הארוכה שלי עם גף החינוך בעיריית אשקלון ועם משרד החינוך לא הביאה לשום מקום.

רומן ברונפמן: לפני 2-3 חודשים אף ביקרתי בעיר אשקלון עם ועדת החינוך והתרבות, עוד לפני שחבר הכנסת שלגי התמנה לשר המדע והטכנולוגיה.

רומן ברונפמן: אני סבור שאנחנו צריכים בהמשך, לקראת השנה הבאה, לערוך כמה ביקורים במקומות בעייתיים על-פי הנתונים שאנחנו מקבלים מהשטח ולראות במו עינינו איך מתפקדת העירייה, איך מתפקד אגף החינוך ובמיוחד איך מתפקד החינוך המיוחד.

רומן ברונפמן: צריך לעשות את הביקורים האלה יחד עם הממונים מטעם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אתה עקבת אחר משפחת פלדמן אבל אני מבין שיש הרבה משפחות שנגרם להן עוול.

מיכאל מלכיאור: 43 משפחות באותה עיר – זה חמור מאוד.

רומן ברונפמן: אשקלון מצטיירת לי כעיר שהיא מוקד אלימות.

רומן ברונפמן: אני אומר את זה בזהירות כי אני לא רוצה לפגוע בכל העיר ובכל מערכת החינוך שם כי אני לא כל-כך בקיא בזה אבל כשאני מסתכל על התלונות שמגיעות, מצטיירת תמונה – אני אומר את זה בזהירות – של מאבקים, אלימות ואף חוסר הבנה וחוסר רצון טוב לגשר על הפערים.

רומן ברונפמן: אנחנו מכירים כל מיני ישובים אחרים בהן נתקלים בבעיות האלה אבל שם לפחות יש תגובה של הממונים ושל משרד החינוך שרוצים למצוא פתרון.

רומן ברונפמן: כאן אני לא חש ברצון לחפש פתרון וזה הכי מפחיד.

רומן ברונפמן: אני רוצה רק לחזק את מה שגברת רעיה ריגר אמרה על פערים תרבותיים, על חוסר אינפורמציה והיעדר ארגונים ציבוריים בוועדות.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר, משום שאתה מעלה את שני הנושאים, וזה נכון, ויש להם קשר זה לזה, שלפני שבועיים קיימנו כאן דיון משותף של ועדת החינוך והתרבות ושל ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על אלימות בבתי-ספר באשדוד וגם על כך לא קיבלנו תשובות מספקות עד עצם היום הזה.

אילן שלגי: אני מבקש להציג שאלה לעיריית אשקלון וגם למשרד החינוך.

אילן שלגי: אנחנו שומעים כאן טענות קשות מאוד, והדברים ממש לא ייאמנו, שקשורות בעיקר בעיר אשקלון.

אילן שלגי: אני מקווה שבנוסף למר שלמה קבסה אנחנו נשמע גם את נציגי משרד החינוך בעניין הזה כי גם לכם יש אחריות.

אילן שלגי: גברת איגל, אני רואה שכאשר פנו אליכם מהכנסת בשאלה האלמנטרית לא התקבלה תשובה.

אילן שלגי: בהמשך הדיון הואילי להתייחס גם לשאלה האם שיעור התלמידים העולים בחינוך המיוחד תואם את שיעורם בקרב אוכלוסיית התלמידים.

קולט אביטל: נציג עיריית אשקלון, מר קבסה בבקשה.

שלמה קבסה: אני שמח מאוד שסוף-סוף ניתנת לעירייה הזדמנות להגיב, כאשר לכתבה שהיתה בעיתון לא ביקשו תגובה מאף אחד מהעירייה.

שלמה קבסה: אני צפיתי בתוכנית בטלוויזיה.

שלמה קבסה: במהלך הדיון בטח ראית על-פי הבעות הפנים שלי שאני "מת" להגיב אבל עם מסך הטלוויזיה לא יכולתי לדבר.

שלמה קבסה: התוכנית שודרה בטלוויזיה ב-7 ביולי.

שלמה קבסה: בבוקר ה-8 ביולי הגיע אבא, נציג ההורים של בית-הספר ששמו צוין בטלוויזיה, אדם שעלה מחבר העמים – ואני מבקש להעביר לכם את המסמך – ואמר:

שלמה קבסה: אני מזועזע ממה ששודר אתמול, למה אתם לא הגבתם?

שלמה קבסה: אני מבקש מחברי הכנסת לעיין בתגובה הספונטנית של ההורה.

אילן שלגי: אין לנו ספק בכך.

שלמה קבסה: זה בסוגריים.

שלמה קבסה: עכשיו אני מבקש להתייחס לעובדות.

שלמה קבסה: אני לא יודע על 43 ולא על 40 ולא על 20 ולא על 10.

שלמה קבסה: כיושב-ראש ועדת השמה שמלווה את כל החינוך המיוחד במשך 8 שנים לא נתקלתי בעוד מקרים פרט למקרה של המשפחה הזאת שבאה בהצהרה ברורה: אנחנו נילחם בכם עד הסוף ואתם תשנו את ההחלטה, זאת היתה המשימה שלה.

שלמה קבסה: אמרתי: ההחלטה לא שלי.

שלמה קבסה: אני אמנם יושב-ראש ועדת ההשמה אבל יש חברי ועדה.

קולט אביטל: אם אנחנו ניתן לך שמות של 44 משפחות שהתלוננו - - -

שלמה קבסה: למה הם לא הגיעו אלינו?

שלמה קבסה: למה הם לא הגיעו אליי?

שלמה קבסה: למי הם התלוננו, לאוויר?

שלמה קבסה: הם צריכים לפנות לכתובת שצריכה לענות.

שלמה קבסה: תני לי בבקשה שמות של אנשים שפנו לעירייה בטענה כלשהי.

שלמה קבסה: כאשר היתה בעיה של הבנת השפה, דאגנו לפסיכולוג שמדבר רוסית והוא זה שבוחן את הילדים.

שלמה קבסה: למקרה הספציפי הזה, קודם כול יש עיוות אחד גדול.

שלמה קבסה: הילדים לא הופנו לחינוך המיוחד, נקודה.

שלמה קבסה: הם מופנים לכיתה סובלנית.

שלמה קבסה: מה זה כיתה סובלנית?

שלמה קבסה: זה משהו חדש.

כרמלה איגל: זה כיתה מיוחדת בבית-ספר רגיל.

רומן ברונפמן: אבל מה זה "סובלנית"?

רומן ברונפמן: יצאה פה כותרת סוף-סוף.

קולט אביטל: דבריך מעוררים כאן תגובות מעניינות.

שלמה קבסה: לכיתה סובלנית מופנים תלמידים שקוגניטיבית הם בסדר גמור, שהישגיהם בסדר גמור, שאין שום בעיה ביכולות הלימודיות שלהם אבל יש להם בעיות התנהגות.

קולט אביטל: מי הילדים בעלי הבעיות?

קולט אביטל: אלה שנפגעים או אלה שמרביצים?

שלמה קבסה: אלה שמתגרים בחבריהם, ילדים היפראקטיביים שלא יכולים לעבור מבלי לתת לחבר איזה צ'אפחה בראש.

שלמה קבסה: אם הבן של גברת פלדמן הכניס אגרוף לילד שאושפז ל-10 ימים בבית-חולים במחלקת עיניים – האמא באה ואמרה שהיא רוצה לעשות מזה טרראם אחד גדול.

שלמה קבסה: אני יכול להציג כאן תיקים משני בתי-הספר שבהם הילדים למדו על כל בעיות ההתנהגות שלהם.

שלמה קבסה: אני מוכן להשאיר אותם כאן לעיון הוועדה.

כרמלה איגל: צריך לשמור על צנעת הפרט של הילדים ולא לחשוף כאן דברים מסוימים.

קולט אביטל: גם לנו יש הרבה סובלנות אבל לא יכול להיות שיש כאן עדויות על כל-כך הרבה תלמידים.

שלמה קבסה: אבל איפה הם?

קולט אביטל: חלק מהם יושבים כאן ותיכף תשמע אותם.

קולט אביטל: העירייה טוענת שלא היה ולא נברא והבעיה לא קיימת.

קולט אביטל: אתם לא מוכנים אפילו להתמודד ולבדוק אם הבעיה קיימת.

שלמה קבסה: אם פנייה של משפחות לא מגיעה אל שולחני או אל הממונה עליי או לראש העירייה - - -

קולט אביטל: היו אליך פניות של חבר הכנסת ברונפמן.

רעיה ריגר: אני שלחתי מכתב וקיבלתי תשובה שאין בעיות בבית-הספר ואין אלימות בבית-הספר.

שלמה קבסה: אני כעוס מאוד בשל סיבה אחת.

שלמה קבסה: סליחה, לגברת ניתנה כאן חצי שעה ולי ניתנו 3 דקות ובזה שמעתם אותי?

אברהם מיכאלי: היית בוועדת השמה אי פעם?

רומן ברונפמן: הוא יושב-ראש ועדת השמה.

שלמה קבסה: חבר הכנסת ברונפמן אומר שהוא מכיר את משפחת פלדמן כבר חצי שנה.

שלמה קבסה: אני מכיר אותה 3 שנים.

שלמה קבסה: באתי אליהם עם כל האופציות האפשריות, אמרתי שכל מה שבא בחשבון אנחנו מוכנים לתת.

שלמה קבסה: יש לנו בית-ספר אקסקלוסיבי באשקלון, הכי מבוסס.

שלמה קבסה: אמרתי: הילדים האלה ילמדו בבית-הספר המבוסס.

שלמה קבסה: שם יש כיתה קטנה.

שלמה קבסה: ברגע שתהיה בעיית התנהגות, הם יהיו שם.

שלמה קבסה: כל זמן שאין, הם בכיתה המבוססת המקדמת הטובה.

שלמה קבסה: זימנו את האמא והצענו לה את ההשמה הזאת.

שלמה קבסה: היא ביקשה שניתן לה זמן לחשוב ואמרה שהיא פונה לעוד גוף.

שלמה קבסה: אני רוצה להציג לכם נתונים על אשקלון והם ניתנים לבדיקה.

שלמה קבסה: בחינוך המיוחד בעיר אשקלון לומדים בסך הכול 683 תלמידים, מתוך 25,000 תלמידים במערכת החינוך באשקלון.

שלמה קבסה: מתוך תלמידי החינוך המיוחד 59 הם עולים חדשים.

שלמה קבסה: הממוצע הארצי של עולים חדשים בחינוך המיוחד הוא 1.85%.

שלמה קבסה: ממוצע העולים החדשים בחינוך המיוחד באשקלון הוא 0.98%, שזה כ-50% מהממוצע הארצי.

שלמה קבסה: זה נתון בדוק שכל אחד יוכל לבדוק אותו.

יגאל יאסינוב: מה זה "עולים חדשים" לצורך העניין?

שלמה קבסה: אני מדבר על מי שעלה ב-15 השנים האחרונות.

שלמה קבסה: יש באשקלון שלושה בתי-ספר לחינוך מיוחד וכן כיתות ליקויי למידה בבתי הספר הרגילים.

מיכאל מלכיאור: אתה מתייחס גם לעולים מאתיופיה?

שלמה קבסה: לא, אני מדבר על עולים מחבר העמים.

שלמה קבסה: אין לי כאן את הנתונים על עולים מאתיופיה אבל מספרם קטן יותר.

רעיה ריגר: מספרם גדול יותר, אני בדקתי את זה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת מגברת כרמלה איגל להתייחס לנושא ואם תוכלי תתני לנו גם קצת נתונים ארציים, שאותם לא יכולנו לקבל.

כרמלה איגל: קודם כול, לגבי הנתונים, יהיו כאן שני מקורות נתונים – גם דרך מר עודי בהט וגם דרך פרופ' טום גומפל.

כרמלה איגל: לפני שאני מתייחסת אני רוצה לומר שבאמת לבי, אנחנו דנים באמת בנושאים רגישים מאוד.

כרמלה איגל: לפעמים האגף לחינוך מיוחד מוצא שדווקא הוא, שמטפל במצוקות ובמקרים המאוד טעונים, צריך לבוא ולהצטדק.

כרמלה איגל: אני מבקשת מאוד שלא יפריעו לי.

כרמלה איגל: זה נושא ערכי של החברה והמדינה וצריך לגלות כאן אחריות רבה מאוד.

קולט אביטל: מזל שאומרים לנו את זה.

כרמלה איגל: אני נורא מבקשת.

כרמלה איגל: אתחיל דווקא מהסוף כי זה נורא כואב לי, דווקא כי אני מעורבת מאוד בדברים.

אילן שלגי: כמה פעמים היית באשקלון בזמן האחרון?

כרמלה איגל: ביליתי בשנתיים האחרונות באשקלון פעמים רבות.

רומן ברונפמן: כמה?

כרמלה איגל: תיכף אני אענה.

כרמלה איגל: אני מבקשת שזה לא יהיה כמו פינג-פונג.

כרמלה איגל: תנו לי לומר דבר מה ואני אתייחס לשאלות.

כרמלה איגל: אני רוצה לומר בשורה התחתונה שמה שמדאיג אותי ומדיר שינה מעיניי הרבה פעמים כאדם שעוקב אחרי הדברים, ויעידו גם חבריי מר דוד מהרט ונציגי עולי חבר העמים, אני מודאגת שמרוב זהירות-יתר ומרוב סנסציות שמחפשים וכותרות יהיו תלמידים שלא יקבלו עזרה.

כרמלה איגל: זה מאוד-מאוד מדאיג.

כרמלה איגל: אני רוצה שנגלה כולנו אחריות, אני רוצה שהבמה הזאת תצא עם משהו פרודוקטיבי, שבאמת נעזור לאותם ילדים, שאוכלוסיות הזקוקות לעזרה יקבלו אותה במערכת החינוך.

אילן שלגי: גברת איגל, מה שאת אומרת הוא מובן מאליו.

אילן שלגי: עכשיו אל תטיפי לנו להיות אחראים.

אילן שלגי: אנחנו הרשות המחוקקת.

אילן שלגי: אתם צריכים לבצע ולהיות אחראים.

אילן שלגי: לנו מותר לשאול שאלות, להמליץ המלצות ואם צריך – לחוקק.

אילן שלגי: עכשיו תספרי לנו איך את מטפלת באשקלון ומה שיעור העולים בקרב תלמידי החינוך המיוחד, מה ששאלתי אותך קודם.

כרמלה איגל: אני אענה לך.

כרמלה איגל: עם כל הכבוד, אני מבקשת קצת התייחסות תרבותית.

כרמלה איגל: אנחנו לא בבית-משפט אז אני נורא מבקשת.

קולט אביטל: אנחנו מודים לך מאוד על הציונים.

כרמלה איגל: אני נורא מבקשת.

כרמלה איגל: מה הצעקות האלה ומה הלחץ הזה?

כרמלה איגל: תנו לי לומר את דברי.

כרמלה איגל: זה נושא רגיש מאוד ותנו לי להתרכז.

אילן שלגי: גברתי, יש לנו את כל הכבוד אליך אבל את פתחת משום מה בהטפת מוסר, לספר לנו שאנחנו צריכים להיות אחראים.

כרמלה איגל: לא, אני לא מטיפה מוסר.

כרמלה איגל: אני מעבירה מסר שעל כולנו לגלות אחריות.

כרמלה איגל: ישנם ילדים שאני מכירה שלא מקבלים עזרה כי ההורים שלהם לא רוצים לאבחן אותם.

כרמלה איגל: זה כל מה שרציתי לומר.

קולט אביטל: בינתיים מי שמרים את הקול זה את.

אברהם מיכאלי: כי הם יודעים כבר מה יהיה פסק-הדין.

כרמלה איגל: אני אשים לרגע בצד את מה שרציתי להגיד על המדיניות של החינוך המיוחד אם יש לכם רצון לשמוע קודם כול על אשקלון.

כרמלה איגל: אני מלווה את העיר אשקלון במסגרת פרויקט שאני רוצה להכיר, תהליכי קבלת החלטת בוועדות השמה, כחלק מעוד ערים במדינת ישראל.

כרמלה איגל: בחרתי בה כעיר של פריפריה, עיר שקולטת עלייה, עיר שיש בה יותר ויותר אתגרים שצריך לפתור.

כרמלה איגל: כבר דיברתי עם גברת מאיה פלדמן ואני מכירה היטב את המקרה שלה.

כרמלה איגל: טיפלתי בו וניסינו למצוא כל מיני דרכים יצירתיות כדי בכל זאת לתת לילדיה את מה שמגיע להם.

אילן שלגי: דיברת איתה בביתה?

כרמלה איגל: דיברתי איתה בטלפון, הזמנתי אותה, אפשרתי לה לקבל עוד דיון בוועדת ערר.

כרמלה איגל: מאיה, באמת כואב לי.

כרמלה איגל: אני רוצה שנגיע לפתרון.

מאיה אברבוך-פלדמן: תספרי לוועדה מה את אמרת לי בטלפון, שאולי תשלחי ילד אחד לבית-ספר רגיל.

אילן שלגי: גברת פלדמן, זה לא ויכוח ביניכן כאן.

כרמלה איגל: אנחנו לא עושים כאן דיון על הילדים של גברת פלדמן.

כרמלה איגל: גם להם מגיע כבוד ויש להם את הזכויות שלהם.

קולט אביטל: אני מבקשת שתגיעי לנושא עצמו.

כרמלה איגל: במסגרת המדיניות, אשקלון פעלה נכון.

כרמלה איגל: כמי שממונה על ועדות השמה ואחראית על הטיפול בפרט בחינוך המיוחד אני יודעת לומר את זה ואחראית על כל מה שאני אומרת כרגע.

כרמלה איגל: המדיניות היא שבטרם מפנים ילד לוועדת השמה יש לנו את כל ההתערבויות הטיפוליות והחינוכיות במערכת החינוך הרגיל.

כרמלה איגל: יש לנו את פרק השילוב, שכולנו יודעים שמיושם כבר שנתיים והולך ומשתפר, ויש לנו עוד התערבויות ותוכניות פעולה לעולים חדשים במערכת חינוך רגילה.

כרמלה איגל: כאשר ילדים מופנים לוועדת השמה, הם מופנים על סמך אסמכתאות של גורמים מקצועיים.

כרמלה איגל: לא על סמך התפרעות כזאת או אחרת.

כרמלה איגל: המונח "חינוך מיוחד" נתפס אצל אוכלוסיות שונות כמילת גנאי, ופה יש באמת היבט תרבותי.

כרמלה איגל: דרך אגב, בסוגריים, חברת הכנסת יולי תמיר שאלה על הסבר להורים.

כרמלה איגל: משרד החינוך מסביר, יש חוברות הסברה לילדים שמופנים לוועדות השמה גם ברוסית, גם באמהרית, גם בערבית, גם באנגלית, ואנחנו עובדים צמוד עם עמותת "קשר" ועם עמותות אחרות שמגיעות לכל האוכלוסיות.

כרמלה איגל: לפעמים, אני מוכרחה לומר, כשזה לא מגיע באמת צריך לבחון למה והמידע חייב להגיע.

כרמלה איגל: אני מוכנה לבדוק אם זה לא הגיע למישהו ולמה זה לא הגיע.

כרמלה איגל: אנחנו נעשה הכול ואם צריך עוד הסברה ניתן אותה.

כרמלה איגל: לפני שמפנים ילדים לוועדות השמה אנחנו מנסים למצות את דרכי הטיפול האחרות.

כרמלה איגל: לפעמים ילדים באמת לא מסתדרים עם מערכת אחת רגילה ואז מעבירים אותם לבתי-ספר אחרים שההורים רוצים.

כרמלה איגל: אבל יש מקרים שמיצו כבר את כל האפשרויות.

כרמלה איגל: הרבה פעמים זה לא לטובת הילד לעבור כמו חולות נודדים מבית-ספר לבית-ספר.

כרמלה איגל: המקרה הספציפי הנ"ל, כמו שאמרתי, טופל ביסודיות, עד כדי כך שחרגתי לפנים משורת הדין כשהתרשמתי שיש צדק בטענתה של גברת פלדמן על ועדת ערר.

כרמלה איגל: היא טענה שהילדים הגיעו ולא רצו לראות אותם.

כרמלה איגל: בחנתי את זה ואמרתי: הזכות של הילד קבועה בחוק, הוא גם זה שיכול להגיש ערר.

כרמלה איגל: מה פתאום לא נתנו לה להכניס את הילדים לוועדה?

רומן ברונפמן: אז איך קרה שהוועדה באשקלון לא איפשרה?

כרמלה איגל: אני מדברת על ועדת ערר.

רומן ברונפמן: אני רוצה להעיר לך שלחבר כנסת יש זכות להתערב בדברייך ולשאול.

רומן ברונפמן: אמרת כאן לפני כמה דקות שאת מבלה באשקלון הרבה זמן ושהתרשמת שהמערכת באשקלון פעלה כראוי ובתקציב נמוך.

רומן ברונפמן: כרגע את סותרת את עצמך.

כרמלה איגל: אני לא סותרת, אני אבהיר.

אילן שלגי: גברת איגל, אני מבקש לשמוע כמה פעמים היית באשקלון לאחרונה.

כרמלה איגל: השנה הייתי שם 3 פעמים, בשנה שעברה הייתי גם במסגרת תוכנית התערבות והשתלמות.

כרמלה איגל: כשיש ועדת השמה בעיר מסוימת להורים יש זכות לערער עליה.

כרמלה איגל: בכל מחוז יש לנו גם ועדת ערר.

כרמלה איגל: במקרה הזה ועדת הערר יושבת בבאר-שבע.

רומן ברונפמן: בוועדת השמה אסור לילד להופיע?

כרמלה איגל: הוא יכול להיות מוזמן לוועדת השמה.

כרמלה איגל: אני אומרת בסוגריים שאני עכשיו פועלת לעגן את זה יותר בתוקף וכבר התרשמתי מהניסיון שלי שכאשר ילד מופיע בפני ועדה זה עדיף.

כרמלה איגל: אנחנו לא נגד, אנחנו רוצים בזה.

קולט אביטל: אני מבינה שלא מאפשרים.

כרמלה איגל: לא נכון.

רומן ברונפמן: כך שמענו כאן.

כרמלה איגל: דרך אגב, השתתפתי באחד הדיונים על הילדים של גברת פלדמן.

כרמלה איגל: בדיון שאני הייתי לא היה שם ילד.

כרמלה איגל: יכול להיות שהיו דיונים אחרים, אני לא יודעת.

כרמלה איגל: לוועדת השמה יש שיקול מקצועי מתי להזמין את הילד ומתי לא.

כרמלה איגל: אני חוזרת למה שאמרתי על ועדת ערר.

כרמלה איגל: התרשמתי שגברת פלדמן מרגישה שהזכויות של הילדים שלה לא מוצו ואפשרתי לה למצות אותן עד תום.

קולט אביטל: אני מבקשת לקצר.

קולט אביטל: גברתי, את מדברת כבר 10 דקות ויש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.

כרמלה איגל: אפשרתי לה והיא לא מיצתה את האפשרות הזאת.

כרמלה איגל: קיימנו דיון חוזר בוועדת ערר על אף שזה בניגוד לחוק.

כרמלה איגל: ברמת המדיניות, אנחנו ממצים את האפשרויות.

כרמלה איגל: ועדות השמה מקבלות אליהן הפניות.

כרמלה איגל: גם אם במהלך ההפניה בחינוך הרגיל היו מורים שאינם מקצועיים, שלא ידעו כיצד להכיל את השונה, ועדת ההשמה, הוועדה המקצועית, מצוּוַה למצות עוד פעם ולבחון עוד פעם אילו תוכניות התערבות מתאימות לילד.

קולט אביטל: איך היא בוחנת עוד פעם את הדברים אם היא לא מוכנה לראות את הילד עצמו?

קולט אביטל: על סמך חוות דעת של אנשים שבמילא כבר זרקו את הילד.

כרמלה איגל: בנקודה הזאת אני מוכנה לבדוק עם עיריית אשקלון מתי קרה שהילד היה ולא נכנס לוועדה ומה היו הנימוקים.

קולט אביטל: זה לא ילד אחד.

קולט אביטל: בסך הכול אנחנו לא דנים כאן על משפחת פלדמן.

קולט אביטל: אם את מדברת ברמה של מדיניות אז תתייחסי בבקשה לנתונים.

כרמלה איגל: המדיניות שלנו היא לאפשר לילדים להשתתף בוועדות השמה ובוועדת ערר.

כרמלה איגל: אמרתי את זה.

כרמלה איגל: אמרתי גם שברמה של ביצוע, רמת מציאות, בוועדת ערר זה יותר נפוץ כי המחוקק היה יותר ברור בעניין הזה.

כרמלה איגל: ברמת ועדת השמה המחוקק לא היה ברור, הוא כתב שוועדת השמה רשאית לזמן את הילד.

כרמלה איגל: אנחנו במדיניות רוצים מאוד שהילדים יופיעו בוועדות ועושים הכול כדי לשפר את המיומנויות של הוועדה כדי לדון בנוכחות ילדים.

קולט אביטל: את בוודאי תרצי לבדוק גם מה קרה באשקלון.

כרמלה איגל: בנקודה הזאת - - -

קולט אביטל: לא רק בנקודה הזאת.

קולט אביטל: עדיין לא ברור לנו, למרות שאנחנו יושבים כאן כבר שעה, האם היו 44 מקרים או לא.

קולט אביטל: אם היו 44 מקרים, כיצד קורה שאף אחד מכם לא יודע על כך?

קולט אביטל: יושבים כאן אנשים מסביב ואת עדיין מדברת על משפחה אחת, שהיא כמובן מאוד יוצאת דופן.

יגאל יאסינוב: רשום אצלי שפנו 59 משפחות.

כרמלה איגל: את מסכימה אתי שכאשר לא מגיעות פניות אני לא יכולה לדעת עליהם.

כרמלה איגל: אני מבטיחה לבדוק את זה לעומק ולראות את 43 המקרים האלה שעליהם אתם מדברים.

כרמלה איגל: אם הם לא פונים אני לא יודעת.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: פרופ' טום גומפל, אני מבקשת, כיוון שאין לנו הרבה זמן, לשמוע ממך איך נראים לך הנהלים, איך נראה לך שהדבר הזה צריך להתקיים.

טום גומפל: חילקתי לחברי הכנסת דוח מסכם.

קולט אביטל: אני מתנצלת, מכיוון שראינו אותו רק עכשיו לא הספקנו לקרוא אותו.

טום גומפל: אני מתנצל אבל נודע לי על הישיבה רק ביום חמישי.

אילן שלגי: לרגל מה בחנת את הנושא הזה?

טום גומפל: אני אענה על שאלתך ואתייחס להערתו של חבר הכנסת ברונפמן כי באמת יש כאן הצטברות של שני נושאים שונים.

טום גומפל: מצד אחד אלימות ותוקפנות מול קורבנוּת; מצד שני ניתוב לחינוך המיוחד והרצון של המערכת למצוא את הילדים שזקוקים לכך ולא לשלוח את הילדים שלא זקוקים לכך, בטעות או לא בטעות, ובאיזה צעד לטעות אם כבר טועים.

טום גומפל: הנתונים שאנחנו אספנו הם במסגרת פרויקט גדול יותר בנושא אלימות בבתי-ספר על-יסודיים.

טום גומפל: כחבר בוועדת וילנאי לשעבר, אנחנו אוספים נתונים כבר שנים רבות על אלימות בבתי-ספר על-יסודיים.

טום גומפל: תוך כדי איסוף הנתונים אנחנו שואלים את הילדים גם על ההשתייכות שלהם לחינוך המיוחד, כאשר כל הילדים – שזה רוב ילדי ישראל – לומדים בבתי-ספר כלליים, לא בבתי-ספר של החינוך המיוחד והנתונים מתבססים על ילדים בבתי-ספר על-יסודיים.

טום גומפל: אנחנו שואלים אותם שאלות ואנחנו יודעים שהתשובות מדויקות כי הן תואמות את הסטטיסטיקות הכלליות של משרד החינוך.

טום גומפל: אם תעיינו בשלושת התרשימים הראשונים, חישבנו מה שיעור הניתוב של ילדים ילידי הארץ לעומת ילידי חבר העמים לעומת ילידי אתיופיה.

טום גומפל: אני חייב להגיד במאמר מוסגר, על ילדים עולי אתיופיה קשה לי מאוד להגיד דבר מה כי המספרים קטנים מאוד והם לא מייצגים.

טום גומפל: אני חייב להגיד גם שאנחנו מדברים כאן על 27 בתי-ספר במדגם מקרי בכל הארץ, כולל כמה בתי-ספר מאשקלון עצמה.

טום גומפל: מצאנו בנתונים העל-יסודיים שבניתוב ילדים לחינוך המיוחד באשקלון, ילדים שלומדים עדיין בבתי-ספר כלליים, אין שוני בפרופיל בין ילידי הארץ לבין ילידי חבר העמים וילידי אתיופיה.

טום גומפל: הפרופיל לא שונה מבחינה סטטיסטית.

טום גומפל: אם תסתכלו בשלושת התרשימים הראשונים זה מה שתראו, הפרופיל פחות או יותר אותו דבר.

טום גומפל: אם אנחנו נסתכל מה קורה בקשר לקורבנוּת ולאלימות של הילדים האלה – לשאלתו של חבר הכנסת ברונפמן – אנחנו מוצאים שילדים מחבר העמים הם בקבוצה פגיעה לקורבנוּת וגם לתוקפנות, במיוחד אם הם בעלי הפרעות קשב וריכוז.

טום גומפל: אנחנו יודעים שאם הם בעלי הפרעות קשב וריכוז ונוטלים תרופות – שניתן להניח שאלה המקרים הקיצוניים, אף על-פי שזה לא חייב להיות כך, יכול להיות גם שהורה אחד מחליט לתת תרופה והורה שני לא – אז הם בוודאי בקבוצת סיכון יותר מילדי מהגרים אחרים.

טום גומפל: זה בעצם כל מה שניתן להגיד.

יולי תמיר: אולי תוכל לחזור על הדברים, לא הבנתי את המשפט האחרון.

טום גומפל: ילדים עולים מחבר העמים עם הפרעת קשב וריכוז, ניתן לחשוב אולי שהם המקרים הכי קשים כי הם נוטלים תרופות אף על-פי שיש הרבה חישובים אחרים פרט לחומרה שנכנסים כאשר מישהו נוטל תרופה – רצון ההורים, חוסר רצון של ההורים וכך הלאה.

טום גומפל: אבל הם בוודאי בקבוצת סיכון גם לקורבנוּת מינית, לקורבנוּת חברתית או לקורבנוּת פיזית וגם לתוקפנות מינית, חברתית ופיזית.

רומן ברונפמן: תתרכז בתרשימים 4-6 כי שם יש שני שיאים גבוהים בנושא האלימות.

טום גומפל: זה בדיוק מה שאמרתי.

טום גומפל: השיאים שאתה רואה כאן אלה ילדים עולים מחבר העמים שהם בעלי הפרעות קשב וריכוז.

טום גומפל: התרשים משווה אותם לעומת כלל הילדים.

טום גומפל: התמונה של הפרעת קשב והצטלבות עם היותך מהגר מחבר העמים מקפיצה אותך לקבוצת סיכון.

קולט אביטל: אולי אני לא מבינה אותך נכון.

קולט אביטל: הפרעת הקשב והריכוז יכולה לנבוע מכל מיני דברים – מזה שלא מבינים את השפה טוב, מזה שיש בעיות אחרות.

קולט אביטל: האם זה כשלעצמו סממן שצריך להפנות ילד לחינוך מיוחד?

טום גומפל: שאלתך מתחלקת לשני חלקים.

טום גומפל: קודם כול, כדי לקבל את התווית של ילד בעל הפרעת קשב וריכוז, ובוודאי כדי ליטול תרופות, צריך לעבור בדיקה נוירולוגית.

טום גומפל: אנחנו רוצים להאמין שבמדינה מתוקנת זה מוציא החוצה את השונוּת התרבותית כגורם משפיע.

יולי תמיר: על כמה ילדים חל המדגם הזה?

טום גומפל: 7,000-8,000 ילדים.

טום גומפל: צריך לקחת בחשבון שמדובר כאן על החינוך העל-יסודי ושמדובר כאן על דיווח עצמי של ילדים, כי זאת הדרך היחידה שאנחנו יכולים לעשות את זה בממדים אנונימיים גדולים, אף על-פי שהמספרים הם דומים למדיי למספרים שאנחנו מצפים למצוא על-פי הספרות המקצועית.

טום גומפל: חברת הכנסת קולט אביטל אמרה שהדבר החשוב ביותר הוא בוודאי הפוטנציאל.

טום גומפל: הייתי מוסיף לזה שאני חושב שהדבר הכי חשוב הוא עוני וניתוק וניכור מהחברה.

טום גומפל: אני ראש המחלקה לחינוך מיוחד באוניברסיטה העברית.

טום גומפל: המשתנה המנבא ביותר בכל העולם, לא רק במדינת ישראל, לגבי ניתוב לחינוך מיוחד הוא עוני וניכור.

טום גומפל: אם אנחנו נסתכל באשקלון על קבוצות שחשות ניכור ועל הקושי של מורים להתמודד עם שונוּת תרבותית ושונוּת בלשנית, אנחנו רואים שזה פרופיל שחוזר על עצמו, לאו דווקא רק באשקלון אלא בכל הארץ, וזאת תמונה שחוזרת על עצמה גם בעולם.

קולט אביטל: יש להניח שיש כלים אחרים להתמודד עם זה, לא בהכרח החינוך המיוחד.

טום גומפל: מערכת החינוך עומדת בחזית הטיפול מכיוון שהיא מיישר הקו העיקרי של החברה שלנו.

יולי תמיר: אני מנסה להבין את מה שכתוב כאן.

יולי תמיר: כשכתוב "אבחון ליקויי למידה ואין ליקוי למידה" זה ילדים שאובחנו בטעות?

טום גומפל: לא.

טום גומפל: אלה ילדים שהיה חשש שמשהו מתרחש, המורה הבחין שיש איזה קושי, הוא הציע להורים או לרשות המקומית לבדוק את הילד ואז בדקו ומצאו שאין לו ליקוי למידה, אין לו בעיה והוא חזר לכיתה הרגילה.

יולי תמיר: עושה רושם שהם הקבוצה הכי בעייתית לפי הנתונים שלך.

טום גומפל: הקבוצה הזאת והקבוצה של ילדים עם הפרעות קשב וריכוז.

יולי תמיר: עד כמה יש כאן תהליך של סטיגמטיזציה?

יולי תמיר: זאת אומרת, ילדים שעשו להם סטיגמטיזציה והם מרגישים, ואולי גם ההורים משדרים להם, שהסטיגמה הזאת מוטעית ולכן הם נהיים תוקפניים מאוד כלפי המערכת סביבם?

יולי תמיר: האם אפשר היה לטפל בבעיה על-ידי עוד שלב ביניים לפני ששולחים אותם לאבחון?

יולי תמיר: נוצר הרושם שכבר השליחה לאבחון היא סטיגמה בפני עצמה – הילדים יודעים את זה, המורים יודעים את זה, המערכת מתחילה לדבר.

יולי תמיר: השאלה היא האם אפשר להפחית את תחושת הניכור והעוול על הטיפול הלא נכון בילדים האלה על-ידי שלב ביניים, אולי של אבחון בית-ספרי או תוך-מערכתי לפני שהם יוצאים מהמערכת, מה שכבר מצביע עליהם כחריגים.

טום גומפל: כאן באמת קבור הכלב.

טום גומפל: את צודקת שהילדים הבעייתיים הם ילדים שעולים על צג הרדאר של המורה.

טום גומפל: מכיוון שהמורה לא מצליח לטפל בילד ומכיוון שאין לו את ההכשרה – וכאן אנחנו מדברים על הדברים היותר מבניים – ומכיוון שאין לו יכולת לטפל בשונוּת התנהגותית ובוודאי שונוּת תרבותית אז הוא לא יודע מה לעשות.

טום גומפל: מכיוון שהוא רוצה לטפל ולא יודע איך – והדברים האלה נוטים לבוא ביחד, הן בעיות התנהגות והן קשיי תרבות וקשיי שפה – אז המורה מפנה הלאה ומבקש שמישהו יטפל בילד ואומר: חייב להיות כאן משהו מקולקל.

טום גומפל: כאן אני חושב שתי המסקנות החשובות.

טום גומפל: מסקנה אחת היא שמורים לא מקבלים הכשרה מתאימה לטפל בשונוּת התנהגותית, תרבותית ובלשנית בתוך הכיתות.

טום גומפל: אני נציג האוניברסיטה אבל אני האדם היחיד בהשכלה הגבוהה בישראל שמלמד קורסים מבוססים על ניהול כיתה.

טום גומפל: זאת אחת ההמלצות העיקריות של ועדת וילנאי, שלא יישמו.

טום גומפל: המסקנה השנייה, במערכת הישראלית, בשונה ממערכות באירופה ובצפון אמריקה, האבחון נעשה על-ידי גורם חוץ.

טום גומפל: במדינות אחרות האבחון מתבצע על-ידי מורה הכיתה.

קולט אביטל: אמרת קודם לכן שלמורה הכיתה בעצם אין הכלים לאבחן את הילדים.

טום גומפל: שוב הכדור חוזר בדיוק לנקודת המוצא.

יולי תמיר: כשהילד נשלח לאבחון חיצוני אז כבר מוציאים אותו מבית-הספר, כבר יודעים מי הוא, כבר כולם מדברים עליו מאחורי הגב ונוצרת לו סטיגמה.

רומן ברונפמן: ובנוסף לכך הילד גם לא מופיע בפני הוועדה.

יגאל יאסינוב: האם כאשר מורה שלח ילד לחינוך המיוחד והתברר שהילד לא היה צריך להגיע לשם, האם יש איזה ענישה כלפי מורה כזה?

קולט אביטל: השאלה היא לא על ענישה.

קולט אביטל: השאלה היא האם אפשר להחזיר את הילד לחינוך הרגיל.

יולי תמיר: עד כמה יש סיוע של מגשרים?

יולי תמיר: בקהילה האתיופית נתקלתי בפעילות יפה מאוד של מגשרים שסייעו להורים ולמורים להתמודד.

טום גומפל: אין לי ספק שזאת אסטרטגיה טובה.

טום גומפל: אם היית שואלת אותי אם זאת האסטרטגיה המנצחת?

טום גומפל: לא.

טום גומפל: האסטרטגיה המנצחת היא העצמת הידע והרגישות והיכולת של האדם העומד בחזית, שזה המורה.

יולי תמיר: דרך אגב, זה תשובה טובה על כל שאלה.

אשר אור-נוי: אני חייב לציין שאין שכיחות גבוהה יותר של בעיות התפתחות, פיגור שכלי והפרעות נוירולוגיות אצל ילדי עולים לעומת ילידי הארץ.

אשר אור-נוי: זה דבר ראשון.

אשר אור-נוי: מצד שני, כשאנחנו רוצים לבדוק האם כמה עשרות משפחות קופחו, אי אפשר בסטטיסטיקה כלל-ארצית לזהות את זה.

אשר אור-נוי: המספר עצמו הוא קטן מדי מכדי שיינתן לזיהוי, אם משרד החינוך ידבר על 30,000 תלמידים בחינוך המיוחד יחסית ל-2 מיליון תלמידים וכמה מהם עולים ועד כמה יש קיפוח.

אשר אור-נוי: לכן הגישה צריכה להיות נקודתית.

אשר אור-נוי: אם הבעיה בולטת יותר במקום X או Y – ואני לא רוצה לנקוב כאן בשמות ערים – צריך לבדוק מה קורה שם.

אשר אור-נוי: אני רוצה לספר קוריוז קטן.

אשר אור-נוי: אנחנו מפעילים בירושלים תוכנית לטיפול כוללני בילדים עם בעיות ריכוז וקשב.

אשר אור-נוי: זה קיים ב-4 בתי-ספר ועכשיו יתפרס לכמה בתי-ספר נוספים.

אשר אור-נוי: חלק אינטגרלי של התוכנית הזאת הוא לשבת עם כוח האדם בבית-הספר, עם המורים, עם המנהל, עם הפסיכולוג ולהסביר להם מה הבעיות של אותם ילדים.

אשר אור-נוי: מדובר על 3%-4% מכלל הילדים בכל בית-ספר.

אשר אור-נוי: זאת תוכנית מיוחדת של משרד הבריאות, "אשלים" ומשרד החינוך.

אשר אור-נוי: ההבדל בגישה לכלל תלמידי הכיתה, כלומר גם לתלמידים הרגילים, אחרי שנה של עבודה עם המורים – וזה לא עבודה מי יודע מה אינטנסיבית – לעומת מה שהיה קודם – זה עולם אחר לגמרי.

אשר אור-נוי: לכן אני חושב שהבעיה המרכזית היא בעצם שבמערכת החינוך, מסיבות כאלה או אחרות, למורים קשה ואין את הידע איך להתמודד עם ילד ברמה קוגניטיבית תקינה אבל קצת שונה מהאחרים.

אשר אור-נוי: את זה צריך לפתור.

קולט אביטל: אני חושבת שכאן שמנו את האצבע על הבעיה עצמה.

קולט אביטל: מכיוון שאנחנו רוצים להתקרב לסיום הישיבה הזאת וגם להפיק מסקנות כלשהן, יש לך אדוני משהו שאתה רוצה להוסיף לדיון?

30407: אני מנהל את משרד הקליטה באזור אשקלון.

30407: מה שעלה מהדברים שנאמרו כאן באמת שם את האצבע על נקודה ספציפית מאוד.

30407: אני אספר קוריוז קטן.

30407: אני מקבל קהל ושומע המון עולים חדשים שבאים אליי ומספרים לי על בעיותיהם.

30407: לפני כשבועיים ניגשה אליי אמא ובכתה שבמשך שבוע הילד שלה היה חולה ואף אחד מבית-הספר לא התקשר להתעניין.

30407: אחריה נכנסה אמא אחרת ואמרה שהילד שלה היה חולה 3 ימים, המורה התקשרה ומיד באה הביתה לבדוק אם הוא באמת חולה.

30407: אמרתי: ריבונו של עולם, רוצים שהמורה כן תתעניין או לא תתעניין?

30407: אני שם כאן את האצבע על הבעייתיות.

30407: עיריית אשקלון פיתחה מערכת חינוך נפלאה.

30407: כפי שנאמר כאן, הנתונים הסטטיסטיים לא מראים על שום הבדל בין אשקלון למקומות אחרים.

30407: יש בהחלט בעיה באמון ובדיאלוג בין קהילת ההורים העולים לבין המערכות.

30407: זה דבר שצריך לשפר אותו.

30407: אני יודע שהעירייה ביחד עם המשרד לקליטת העלייה הכניסה מגשרים, כמו שציינה שרת הקליטה לשעבר חברת הכנסת יולי תמיר.

30407: הכנסנו באשקלון כמה מגשרים בתוך בתי-הספר.

30407: זה בוודאי מעט מן המעט.

30407: הכנסנו פרויקט "מסיכון לסיכוי", הכנסנו הרבה מאוד פרויקטים.

30407: אבל יחד עם זה, הנושא של הדיאלוג המתמיד, מעורר האמון, שהוא הבסיס בין הורים לבין בית-הספר הוא בהחלט דבר שצריך לחזק.

דמיטרי פרלמוטוב: אני בן 22.

דמיטרי פרלמוטוב: אני עברתי את כל המערכת שאתם מדברים עליה, מכיתה טיפולית ועד בית-ספר לחינוך מיוחד לטיפול בבעיות כאלה.

דמיטרי פרלמוטוב: עד גיל 13 אני למדתי והכול היה בסדר.

דמיטרי פרלמוטוב: פרט לכמה מקרים בשיעור חשבון, בגלל שלא השתמשתי במחשבון אז נתנו לי ציון 80.

דמיטרי פרלמוטוב: שאלתי: למה?

דמיטרי פרלמוטוב: אמרו לי: כי אתה לא משתמש במחשבון, אתה סופר בראש.

דמיטרי פרלמוטוב: זה מה שאמרה לי המורה שלי לחשבון.

דמיטרי פרלמוטוב: היו לי קצת בעיות, ליקוי למידה, אבל לא ספציפיות.

דמיטרי פרלמוטוב: היו לי ציונים בסדר בתעודה.

דמיטרי פרלמוטוב: אחרי חצי שנה אמרו לי שאני הולך לכיתה טיפולית באותו בית-ספר.

דמיטרי פרלמוטוב: באו לאמא שלי ואמרו לה: יתנו לו יחס, יתנו לו גישה כדי לקדם אותו.

דמיטרי פרלמוטוב: העבירו אותי לכיתה טיפולית בהסכמה של ההורים.

דמיטרי פרלמוטוב: בכיתה טיפולית אף אחד לא רצה לתת לי יחס, לא נתנו לי כלום.

דמיטרי פרלמוטוב: לא עשיתי שם כלום.

דמיטרי פרלמוטוב: חשבון למדנו ברמה נמוכה בהרבה וכך גם היסטוריה.

דמיטרי פרלמוטוב: הרגשתי כאילו פשוט חזרתי לכיתה ד'.

דמיטרי פרלמוטוב: בסוף השנה הכיתה התפרקה.

דמיטרי פרלמוטוב: הגיעו קציני ביקור סדיר להורים שלי ואמרו להם: בונים בית-ספר טוב, יהיו שם פחות ילדים ויהיה יחס לתלמידים, משהו נהדר והמורה דואגת וכולם דואגים.

דמיטרי פרלמוטוב: סיפרו להם שיהיה שם משהו שלא מהעולם.

דמיטרי פרלמוטוב: ההורים שלי הסכימו ואמרו: טוב, אם זה מה שהילד צריך.

דמיטרי פרלמוטוב: זאת היתה הגישה.

דמיטרי פרלמוטוב: אף אחד לא סיפר להם שזה בית-ספר לחינוך מיוחד, אף אחד לא סיפר להם כלום.

דמיטרי פרלמוטוב: פשוט מאוד לקחו אותי ושמו אותי בבית-הספר הזה, בהסכמת ההורים שלי.

דמיטרי פרלמוטוב: ההורים שלי חשבו שזה יהיה טוב לי.

דמיטרי פרלמוטוב: הגעתי לכיתה ח' כשלמדו פחות ופחות בכיתה, אף אחד לא למד שום דבר.

רומן ברונפמן: באיזו עיר זה היה?

דמיטרי פרלמוטוב: זה היה בפתח-תקווה.

דמיטרי פרלמוטוב: הכניסו אותי לכיתה טיפולית וההורים שלי הסכימו.

דמיטרי פרלמוטוב: נכנסתי לבית-הספר ואמרתי שאני לא רוצה להיות שם.

דמיטרי פרלמוטוב: אף בית-ספר, לא בפתח-תקווה ולא בבת-ים ולא בחולון לא רצה לקבל אותי.

דמיטרי פרלמוטוב: אמרו לי: תלך לבית-ספר "חלץ".

יגאל יאסינוב: כבר שמו עליך חותמת.

דמיטרי פרלמוטוב: כשהייתי בכיתה טיפולית בבית-ספר "אחד העם" בפתח-תקווה עברתי השפלות מחבר'ה שהגיעו גם הם מרוסיה.

דמיטרי פרלמוטוב: הם אמרו לי: אתה משוגע, אתה בכיתה טיפולית עם המשוגעים.

דמיטרי פרלמוטוב: חסרה לי השכלה כי לא למדתי כלום.

דמיטרי פרלמוטוב: למדתי רק ספורט ונגרות, ואת זה לא ממש אהבתי.

דמיטרי פרלמוטוב: התחלתי להיעדר מהלימודים ואז נתקלתי בקציני ביקור סדיר והיו לי בלגנים.

דמיטרי פרלמוטוב: לא קיבלתי שום דבר יותר מזה.

דמיטרי פרלמוטוב: בגיל 16 עזבתי את בית-הספר.

דמיטרי פרלמוטוב: היום אין לי בגרות, אין לי מקצוע, אין לי כלום.

דמיטרי פרלמוטוב: לא הייתי בצבא בגלל המקרה הזה.

דמיטרי פרלמוטוב: אמרו לי שבגלל שהייתי בבית-ספר טיפולי אני לא צריך להיות בצבא.

דמיטרי פרלמוטוב: בצו השלישי נתנו לי פטור.

דמיטרי פרלמוטוב: דיברו כאן על ועדות השמה וועדות ערר.

דמיטרי פרלמוטוב: אני לא הייתי באף ועדה, וגם בצבא לא הייתי באף ועדה.

דמיטרי פרלמוטוב: עברתי שלושה צווים אבל אף אחד לא קיבל אותי לצבא.

דמיטרי פרלמוטוב: היום אין לי מקצוע, אין לי כלום.

דמיטרי פרלמוטוב: אני רוצה לדעת מי ישלם על זה, מה אני אעשה הלאה.

דמיטרי פרלמוטוב: תודה.

אברהם מיכאלי: אני מכיר עוד מקרים כאלה.

רעיה ריגר: הוא לא לבד, יש מקרים מאשקלון ומקריית-שמונה.

אברהם מיכאלי: יש משהו לא תקין במערכת החינוך באשקלון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לציין שמישהו פנה אלי וביקש פרטים על המורים שמלמדים בבית-ספר מקיף עירוני א' באשקלון.

אברהם מיכאלי: הם קיבלו ציונים ולא היו מרוצים ורצו לערער עליהם.

אברהם מיכאלי: אמרו להם: רבותי, אתם גורמים לילד או לילדה שלכם עוול.

אברהם מיכאלי: אתם מבינים עם מי יש לנו עסק?

אברהם מיכאלי: הם פנו למנהלת בכתב והמנהלת סירבה לקבל את המכתב ואמרה: אני לא עובדת בשיטה הזאת.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לנסות לסכם את הישיבה.

קולט אביטל: אני רוצה לקרוא את מה שכתב לי האחראי על החינוך בעיריית אשקלון, מר שלמה קבסה.

קולט אביטל: אני מציעה שבזה נתחיל.

קולט אביטל: "אני מוכן להקצות 10 ימי עבודה שלי כדי להתפנות מכל עיסוק ולקבל את 43 המשפחות".

שלמה קבסה: 43 במרכאות.

קולט אביטל: אז בואו נתחיל בזה.

קולט אביטל: יש משפחות שהתלוננו.

קולט אביטל: אני מבקשת במרוכז לגשת אל מר שלמה קבסה, ואני מבקשת ממך לברר את כל המקרים אחד לאחד.

קולט אביטל: משהו כאן לא בסדר בתקשורת.

קולט אביטל: אם אתה מוכן להתפנות ולבדוק את הנושא הזה, אנחנו נרצה לשמוע ממך ולקבל דוח על מה שקרה באשקלון.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לקרוא למשרד החינוך לבצע גם מצידם בדיקה מקיפה על מה שקרה בעיר אשקלון בנושא הזה.

קולט אביטל: אני חשה שבסך הכול אין עשן בלי אש.

קולט אביטל: אי אפשר שכל-כך הרבה הורים מתלוננים מבלי שקרה כאן איזה תהליך של חוסר אבחון מספיק רגיש, אולי בגלל חוסר מיומנות של מורים, אולי בגלל היעדר מגשרים.

קולט אביטל: עם כל הרצון הטוב של מערכת החינוך להפנות ילדים למקומות הטובים ביותר, אולי יש כאן איזה קֶצֶר, אולי יש מקרים שמגיעים לחינוך המיוחד מבלי שזה דרוש משום שבאיזה שלב מוקדם בתהליך האבחון, בשל התנהגות פחות נורמטיבית של הילד, כפי שאותו מורה סבור מבלי שיש לו את הכלים להבין את קהיליית העולים, קורה משהו והדבר מתגלגל.

קולט אביטל: לכן השאלה שאנחנו צריכים להפנות, או הבקשה, או הפנייה היא למשרד החינוך, לערוך בדק בית בכל אותה בעיה של אבחון ילדי עולים והוספת מגשרים בשעת הצורך כדי שנוכל להגיע לאבחון הנכון.

קולט אביטל: אני לא מפנה כאן אצבע מאשימה, בוודאי שהדברים לא נעשים מתוך חוסר רגישות או חוסר רצון אלא משום שאולי לא תמיד יש את הכלים המתאימים.

קולט אביטל: דיברנו על זה כבר גם בהקשרים אחרים.

קולט אביטל: יכול להיות שזה צריך להיות חלק מתהליך הכשרת המורים.

רומן ברונפמן: אני שותף למה שהציע ד"ר גומפל, ואולי זה הכיוון הרצוי של החקיקה המשותפת שלנו, ואולי גם חברת הכנסת יולי תמיר תצטרף, להוצאת הליך ההשמה מידי מערכת החינוך לגופים חיצוניים.

רומן ברונפמן: אני חושב שבזה נעוצה הבעיה.

קולט אביטל: עוד לפני שמגיעים לתהליך השמה.

יולי תמיר: פרופ' גומפל מבקש בדיוק ההיפך, הוא רוצה שהאבחון יהיה בבית-הספר.

רומן ברונפמן: פרופ' גומפל, אני מבקש שתחזור על ההצעה, כנראה לא הבנתי אותך.

טום גומפל: היום האבחונים יכולים להתבצע חלקם אצל מורים אבל חלקם הגדול אצל פסיכולוגים.

טום גומפל: אנחנו כאנשי חינוך היינו רוצים שהאבחונים יתבצעו על-ידי האנשים שמכירים את הילד הכי טוב, המחנכים.

30407: זה רק אחרי שלמורים תהיה ההכשרה המתאימה.

יולי תמיר: אין למורים את ההכשרה המתאימה ולכן שולחים להערכה חיצונית.

יולי תמיר: לא התקבלו כאן נתונים על בני הקהילה האתיופית.

יולי תמיר: אני רוצה לבקש שכאשר נקבל את הנתונים החדשים, אחרי שתבחן את המצב, תתן לנו גם נתונים על בני הקהילה האתיופית, הנתונים המקבילים למה שהבאת היום על תלמידים יוצאי ברית-המועצות.

יולי תמיר: שנקבל גם את הנתון הזה ונדע מה קורה.

רעיה ריגר: וגם בשפה שלהם ולא רק בשפה העברית.

קולט אביטל: גברת איגל, אני רוצה לפנות אליך בשם הוועדה ולבקש שתמצאי זמן לשבת עם גברת פלדמן.

קולט אביטל: לא בגלל זה אנחנו נפגשנו אבל אולי אפשר להביא את שתיכן יחד להגיע לאיזה פשרה.

קולט אביטל: ודבר נוסף, אם הבנתי נכון מתנהל עכשיו הליך משפטי נגדה כתוצאה מכל האירועים האלה.

קולט אביטל: אני באמת לא חושבת שצריך לגמור את זה בבתי-משפט.

קולט אביטל: אולי אפשר להגיע לאיזה פשרה.

כרמלה איגל: גם אני מצטערת שהדברים מגיעים הלאה.

כרמלה איגל: אני אחשוב על מה שאמרת.

כרמלה איגל: יש דברים שגם אני מנועה מהם כשיש הליך משפטי.

כרמלה איגל: אני אבדוק את זה.

כרמלה איגל: אני באמת אוהבת להגיע לפתרונות.

כרמלה איגל: אני רוצה לבקש שאנחנו נזכור שאין ניתוב יתר לפי מה ששמענו כאן.

קולט אביטל: אנחנו לא יודעים את זה.

קולט אביטל: זה מה שאת יודעת.

רומן ברונפמן: לא השתמשנו במילה "יתר".

רומן ברונפמן: יש ניתוב.

כרמלה איגל: ודבר נוסף, ועדת השמה היא גורם חיצוני, לא של משרד החינוך, ושם יש מערכות שונות שמקבלות החלטה.

כרמלה איגל: אני יכולה לומר שאני אבדוק, גם אני אצטרף עם יד על הדופק לפגישה עם 43 המשפחות – לא פיזית אבל אני אהיה מרחוק עם יד על הדופק.

כרמלה איגל: אני יכולה להבטיח בוודאות שבמהלך הדיון ילד שאין אסמכתה של גורם מקצועי מאבחן – אם זה נוירולוג, אם זה פסיכולוג, אם זה פסיכיאטר – לא עובר השמה.

כרמלה איגל: עשינו מהלך יפהפה לגבי אבחון של פיגור.

כרמלה איגל: אני רוצה שתבינו שוועדת השמה לא שולחת ילדים שאינם מתאימים לחינוך המיוחד.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הישיבה נעולה.