ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 135, 2004-07-12 10:30

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח ישיבה משותפת של ועדת העליה והקליטה והוועדה לקידום מעמד האשה.

קולט אביטל: חיכיתי עד עכשיו בתקווה שלפחות יושבת-ראש הוועדה שאתה צריך להתקיים הדיון במשותף תגיע, ואני רק יכולה להביע צער על זה ששתי ועדות החליטו לקיים דיון משותף ורק אני נמצאת כאן.

קולט אביטל: אינני יכולה להתנצל בשם חברותי וחבריי, אבל יש להניח שהם עדיין יגיעו.

קולט אביטל: כפי שאני רואה את הנושא שלפנינו, עלינו לדון בשתי סוגיות.

קולט אביטל: הסוגיה הראשונה היא מה ניתן לעשות לגבי אלימות במשפחה באופן ספציפי כפעולת מנע וחינוך בקרב ציבורי עולים, כשאנו יודעים שיש שני ציבורים שבקרבם יש בעיה מיוחדת שהיא הרבה יותר אקוטית בקהילה אחת - הקהילה האתיופית - והקהילה הרוסית.

קולט אביטל: כפי שקראנו את החומר, משבר העליה רק מזרז או מגביר חלק מהסממנים של אלימות במשפחה, כאשר יש לנו עדיין הבדלים די גדולים.

קולט אביטל: חברת-הכנסת אתי לבני, את מצילה את כבוד הוועדה.

קולט אביטל: אני חוזרת לשני הנושאים, ונתחיל בצורה מסודרת.

קולט אביטל: נושא אחד הוא: מה ניתן לעשות כדי למנוע או לנקוט בפעולות בקרב ציבורי עולים, אתיופים ורוסים, שאחוז האלימות במשפחה שם גובר כשמשבר הקליטה בארץ הוא גורם שמזרז, מגביר או מוסיף לאלימות הזאת?

קולט אביטל: נושא שני - בעיה ספציפית בקרב ציבור עולות אתיופיה, שכתוצאה מהעובדה שהן עוזבות את הבית, והציבור הזה מקבל מענק גדול למשכנתאות, יש להן בחירה: או לחזור הביתה או לוותר על דירה מראש.

קולט אביטל: יש פה גם בעיה משפטית שאנו צריכים לתת את הדעת.

קולט אביטל: בניגוד לציבורי עולים אחרים, האתיופים עדיין מקבלים משכנתא של 95% מגובה עלות הדירה.

רינה מרקוביץ: כבר לא.

רינה מרקוביץ: מאז שבוטלו המענקים, גם הם לא מקבלים.

קולט אביטל: גבירתי, אני מציעה שאת לא תתקני אותי, כי הם כן מקבלים.

דנה גורדון: היא נציגת משרד השיכון.

קולט אביטל: יכול להיות, אבל לי אמרה שרת הקליטה עצמה שהציבור הזה עדיין מקבל את המשכנתא המוגדלת עד 95%.

קולט אביטל: אם מה שאומרת שרת הקליטה פה לפרוטוקול לא נכון, כדאי שתפני אליה ותעמידי אותה על טעותה.

קולט אביטל: בשלב הזה, זה מה שאנו יודעים בתור מדיניות הממשלה שהאתיופים עדיין זכאים לאותה המשכנתא.

קולט אביטל: אם זוג נפרד, לאשה יש בחירה קשה מאד אם לעזוב את הבית עם כל מה שמשתמע ולפעמים עם חבוּת או לחזור לבית במצב אלים מאד.

קולט אביטל: אני יודעת שעורכי-דין ניסו לבדוק את הנושא הזה.

קולט אביטל: אני יודעת שאף אחד מאתנו לא מצא עדיין את התשובה המתאימה.

קולט אביטל: אם מסביב לשולחן הזה מישהו יוכל להעלות איזה שהם מחשבות ורעיונות, נהיה אסירי תודה.

קולט אביטל: בשביל זה גם היועצת המשפטית שלנו נמצאת כאן.

קולט אביטל: חברת-הכנסת אתי לבני, האם את רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

קולט אביטל: אתי לבני: לא.

קולט אביטל: תני לי לשמוע את הדיון.

קולט אביטל: היוזמה להעלאת הנושא היתה של ויצ"ו.

קולט אביטל: האם מישהו מויצ"ו רצה להעלות משהו על התמונה כפי שאתם רואים אותה בקרב ציבורי העולים?

נורית קאופמן: אני נורית קאופמן, עובדת סוציאלית, אחראית על תחום אלימות במשפחה בויצ"ו.

נורית קאופמן: משמאלי ומימיני שלושה אנשים שעוסקים בעשיה היומיומית.

נורית קאופמן: דאגתי לפזר את החומר שנשלח לפני הרבה חודשים לחברות-הכנסת - חומר שויצ"ו הפיקה סביב היום הבין-לאומי לציון המאבק באלימות נגד נשים.

נורית קאופמן: לצערי הרב, אלה חומרים כתובים רק בעברית.

נורית קאופמן: חברת-הכנסת אביטל הדגישה שחשוב שהם יהיו לא רק בעברית.

נורית קאופמן: דבר נוסף, שויצ"ו דאגה לעשות, ונעשה בו שימוש רב מאד בארץ, הוא הסרט "הוא מת עלי".

נורית קאופמן: זה סרט שמציג בצורה ברורה מאד את הנורות האדומות בתקופת החיזור.

נורית קאופמן: הסרט הוא בעברית עם כותרות באנגלית.

נורית קאופמן: יש מקום לדאוג שזה יוקרן בשפות של שתי הקבוצות שהזכירו שיש בהן אלימות רבה מאד.

נורית קאופמן: דאגנו להעביר את החומרים שאספנו גם במקלט לנשים מוכות בירושלים, שם יש הרבה יותר עבודה סביב העולות מחבר העמים ונשים אתיופיות.

נורית קאופמן: נמצאים כאן: טלי אלון - העובדת הסוציאלית, משה וולפוס - עורך-הדין במקלט שגם יציג את הבעיה של הדיור של העולות מאתיופיה, ואלון דגן - מנהל המרכז שלנו באשקלון לטיפול ומניעת אלימות במשפחה, שגם העביר את החומר בכתב.

נורית קאופמן: לצערי הרב, זה הגיע לוועדה של חברת-הכנסת גילה גמליאל, ולכן לא הונח על שולחנךְ אתמול.

נורית קאופמן: על כך ההתנצלות.

נורית קאופמן: כתוספת יש גם חומרים שנאספו תוך כדי עבודה.

נורית קאופמן: ברצוני להדגיש שבמרכז שלנו לטיפול ומניעת אלימות במשפחה באשקלון ובמקלט לנשים מוכות באשדוד יש עובדת סוציאלית דוברת רוסית, ואין לנו שום איש מקצוע שדובר אמהרית.

נורית קאופמן: בשירותים הנוספים, שויצ"ו מפעילה - מקלט בירושלים, מרכז לטיפול ומניעת אלימות במשפחה ברמת-גן ובירושלים - אין לנו עובדים סוציאלים שדוברים שפות אחרות מלבד עברית ואנגלית.

קולט אביטל: ראשית, לטובת כולנו, ברצוני לבקש שמישהו מכם יתן איזו שהיא סקירה קצרה על ממדי הבעיה.

קולט אביטל: עברתי על החומר של אתמול, ואני יודעת את האחוזים והמספרים.

קולט אביטל: המספרים נראים לי גדולים מאד.

קולט אביטל: לכן, קודם כל, תנו את המספרים.

קולט אביטל: שנית, אם אני מבינה אותךְ, הבעיה היא לא רק ברמת החומר הכתוב, שכן לפחות בחדר הזה כן אפשר להגיד שחלק מהעולות מאתיופיה שמגיעות לארץ לא יודעות קרוא וכתוב.

קולט אביטל: גם אם היו מדפיסים את החומר באמהרית, לא בטוח שהן היו יכולות לקרוא.

קולט אביטל: לכן, קודם, נקבל איזה שהוא מושג על גודל הבעיה ועל מורכבותה כדי שנוכל אחר כך להתייחס.

רינה קאופמן: הייתי מציעה שטלי אלון תציג זאת.

רינה קאופמן: טלי אלון: אני יכולה להציג את הבעיה כפי שהיא משתקפת במקלט, איפה שאנו נמצאים עכשיו.

רינה קאופמן: רשמנו את הנתונים פה באחוזים.

רינה קאופמן: בערך 36% מהנשים שמגיעות למקלטים הן עולות שרובן מאתיופיה או מחבר העמים.

רינה קאופמן: היום, אנו במקלט שיש בו 11 נשים, כאשר 7 מהן עולות.

קולט אביטל: אנו מדברים על תופעה לא רק במקום אחד אלא על תופעה ארצית.

קולט אביטל: האם מישהו יכול לתת לי מספרים יותר לגבי ממדי התופעה ברמה הארצית?

דוברת: אולי עדה פליאל שראיתי שהיא נמצאת פה.

קולט אביטל: האם אין לנו מידע על תופעת האלימות ברמה הארצית?

קולט אביטל: האם אנו נפגשים על מקלט אחד של 11 נשים?

קולט אביטל: חשבתי שויצ"ו שביקשה ישיבה עשתה עבודה.

טלי אלון: האחוזים שיש הם לא על 11 הנשים שיש היום אלא כמה שנים אחורה, אבל האחוזים פה הם באמת על הנשים שנמצאות במקלט בירושלים.

אלון דגן: גם לגבי המקלט באשדוד יש אחוזים.

אלון דגן: זה 30%-35%.

אתי לבני: זה קצה הקרחון.

אתי לבני: זו תופעה שלא כולה מסתיימת במקלטים.

אתי לבני: מה ההיקף?

רינה מרקוביץ: אני רינה מרקוביץ, ואני מייצגת את משרד השיכון.

רינה מרקוביץ: מהנתונים שלנו, נכון להיום, כ-500 נשים מקבלות השתתפות בשכר דירה כנשים מוכות.

קולט אביטל: כלומר, הן עזבו את הבית.

רינה מרקוביץ: או כיוצאות מקלט או נשים מוכות בקהילה עם ילדים או בלי ילדים.

קולט אביטל: האם את מדברת על 500 נשים עולות?

רינה מרקוביץ: אני רק מדברת על התופעה.

רינה מרקוביץ: זה יכול לתת לכם רמז על מספר הנשים שסובלות מהבעיה.

רינה מרקוביץ: היו"ר קולט אביטל: קראתי את הסקירה שהגיעה לידי, ואני מבקשת שמישהו יציג את הנתונים לא רק הכמותיים אלא גם האיכותיים לגבי הקהילה האתיופית: אופי האלימות.

רינה מרקוביץ: מה קורה בקרב הקהילה האתיופית או אלה שלא מתחתנים מתוך בחירה אלא בגלל שידוכים כולל גרוזינים ואחרים?

רינה מרקוביץ: מה קורה בקרב העולים מרוסיה לגבי העלייה בצריכת האלכוהול?

טלי אלון: לגבי העליה האתיופית, רוב הנשים שהגיעו שודכו לבני זוגן בגיל מאד צעיר, ואנו מדברים על גילאי 8, 10 ו-12.

טלי אלון: הן נישאו באתיופיה והגיעו לארץ כנשואות.

טלי אלון: עם העליה לארץ רואים שהאלימות סביב משבר העליה מחריפה בארץ.

טלי אלון: יש בעלים שדרך השליטה שלהם בנשים היא לא לאפשר להן להגיע לאולפן או ללמוד, והן נשארות בבית והן תלויות בבעל.

טלי אלון: ואז, בעצם, מעבר לאלימות הפיזית שהן חוות הן חוות גם אלימות כלכלית כשבעצם הן לא יכולות לצאת לעבודה.

קולט אביטל: חלק מהתופעה קשורה לזה שכשאשה שמתחתנת בגיל 12 ועוברת לגור עם משפחת הבעל יש איזו שהיא תופעה של ציות: "היא צריכה לשמוע בקול בעלה".

טלי אלון: ציות ותלות.

קולט אביטל: כשמגיעים לארץ, כל מערכת המושגים האלה מול החברה הישראלית לאט-לאט נשברת.

קולט אביטל: מכאן חלק מהאלימות.

טלי אלון: לגבי העולים מרוסיה, בדרך-כלל, אלה נשים שלא שודכו אלא בחרו את בן-הזוג ברוסיה.

טלי אלון: אנו רואים שעם ההגעה לארץ ועם משבר העליה בארץ ברוב המקרים יש החרפה של צריכת אלכוהול בקרב הבעלים ועם כך גם רמת האלימות וחוסר השליטה של בן-הזוג עולים.

קולט אביטל: האם מישהו עשה איזה שהוא מחקר?

קולט אביטל: האם מישהו יכול לקשור את נסיבות העליה או של משבר עליה עם הגברת האלימות?

קולט אביטל: האם קיים דבר כזה או שזו רק הנחה שלנו?

טלי אלון: זו הנחה שלנו על סמך העבודה בשטח ופגישה עם הנשים האלה לאורך שנים, אבל זה לא מחקר רשמי.

עליזה סופר: אני עליזה סופר, נציגת הדסה-ישראל.

עליזה סופר: אין בידי מחקרים או נתונים מספריים.

עליזה סופר: מתוך שני פרוייקטים די גדולים בנתניה אנו, המתנדבות, נוכחות בתופעה מעניינת.

עליזה סופר: הפרוייקטים קיימים כבר כמה שנים.

עליזה סופר: בשנתיים האחרונות באגף הרווחה משתמשים במתנדבות נשים אתיופיות, גם אם הן לא דוברות מלה עברית.

עליזה סופר: זהו פרוייקט שבו אנו מלוות לבית-המשפט ולמשטרה נשים שקשה להן להסתדר שם לבד.

עליזה סופר: בשנתיים האחרונות גם נשים אתיופיות פונות ומבקשות את העזרה.

עליזה סופר: בנוסף, יש לנו פרוייקט נוסף במרכז לשלום המשפחה - "קפה ושיח" - שבו אנו מארחות נשים שחוו אלימות או נמצאות בקבוצת טיפול.

עליזה סופר: לאחרונה, מצטרפות לקבוצה הזאת נשים אתיופיות.

עליזה סופר: אינני עובדת סוציאלית, ואני רואה זאת כאות של איזו שהיא עצמאות.

אלון דגן: אני אלון דגן, מנהל המרכז למניעת אלימות באשקלון, ואוכל להוסיף עוד משהו לגבי העליה הרוסית.

אלון דגן: תחת הכנפיים שלנו יש גם דירת קלט שהיא כמו מקלט קטן שמוכנסות בו כל הזמן רק שתי נשים.

אלון דגן: ברצוני להתייחס גם לממד הטיפול בנשים שמגיעות.

קולט אביטל: עדיין לא הגענו לממד הטיפול.

קולט אביטל: אני עדיין בשלב שבו אנו רוצים לראות או לנסות ללמוד את גודל התופעה.

קולט אביטל: אולי נפנה לנציגת המשטרה.

קולט אביטל: אולי לה יש נתונים קצת יותר ארציים.

סנ"צ נורית זיו: אין לי נתונים ארציים בעניין הזה, ולצערי גם לא פנו אלי כדי לקבל נתונים ארציים.

גילה פינקלשטיין: לפי מה שקראתי, הנתון הארצי הוא: 140 אלף גברים בארץ מתעללים בנשותיהם כולל עולים.

סנ"צ נורית זיו: נושא הדיון הוא: זיהוי סימני אלימות מוקדמים.

סנ"צ נורית זיו: בסך-הכל מנתוני משטרה - אינני מדברת על עולים.

סנ"צ נורית זיו: כוועדת הקליטה מעניינים אולי העולים - בסך-הכל מגיעים למשטרה 20 אלף תלונות בשנה, כאשר החלק של הנשים מול הגברים הוא בערך שני שלישים, 80%.

סנ"צ נורית זיו: 20% זה תלונות של גברים.

סנ"צ נורית זיו: המחקרים מדברים על בין 140 ל-200 אלף משפחות שיש בהן אלימות בין בני הזוג, וכתוצאה מזה ילדיהם עדים לאלימות וכו'.

סנ"צ נורית זיו: יש לנו שני מחקרים גדולים בעניין הזה.

סנ"צ נורית זיו: אני לא מכירה מחקרים אחרים.

סנ"צ נורית זיו: אני לא אשת מחקר אלא עורכת-דין במקצועי.

סנ"צ נורית זיו: יש לי הרבה ידע בתחום, אבל אינני מכירה מחקר ספציפי - אבל אולי יש אנשי אקדמיה שיתקנו אותי - שמדבר על נושא האלימות דווקא בקרב העולים.

קולט אביטל: אנו קיימנו פה לפחות שתי ישיבות בנושא הזה מזוית אחרת.

קולט אביטל: רצינו לדעת כמה חוקרים יש במשטרה שהם דוברי השפות וכמה תיקים נבדקים.

קולט אביטל: אנו מקיימים את הישיבה הזאת במשותף עם הוועדה לקידום מעמד האשה מתוך התחושה, אולי הבלתי מוכחת, שבקרב משפחות עולים העליה עצמה היא זרז ויש פה משבר משפחתי שמגביר את האלימות.

קולט אביטל: לכן, חשוב לנו לקבל איזו שהיא התרשמות.

קולט אביטל: כשאתם פותחים תיקים במשטרה, אתם ודאי צריכים לדעת מה אחוזים העולים בקרבם.

סנ"צ נורית זיו: בפעם הקודמת נתתי את הנתונים: מספר החוקרים ומספר העולים.

סנ"צ נורית זיו: גם אם לא נדבר על מספרים ספציפית, אין ספק שחלק ניכר - ואינני אומרת: החלק העיקרי - מהמשפחות שסובלות מאלימות הן משפחות של עולים חדשים: עולים מאתיופיה ועולים מברית-המועצות לשעבר.

קולט אביטל: את זה שמענו.

קולט אביטל: האם יש לך משהו להוסיף?

סנ"צ נורית זיו: אין לי מה להוסיף.

סנ"צ נורית זיו: אני חושבת שמבחינה זו המשטרה היא לא הכתובת הראשונה לפנייה.

קולט אביטל: אני מקווה שאת זוכרת שזה נכנס לפרוטוקול: שהמשטרה היא לא הכתובת הנכונה.

סנ"צ נורית זיו: הכתובת הראשונה מבחינת המניעה וזיהוי התופעה - יש עניין של מחקרים ויש גופים שמונעים.

סנ"צ נורית זיו: אנו הגוף שמתחבר לנושא בשעת משבר.

סנ"צ נורית זיו: לגבי כל מה שנעשה בשעת משבר, אנו עושים הרבה מאד.

סנ"צ נורית זיו: כתוצאה מזה, ככדור מתגלגל, כמובן שיש מניעה.

סנ"צ נורית זיו: אנו בודאי לא בין הגורמים החברתיים שהם אלה שמניעים את המניעה הראשונית.

סנ"צ נורית זיו: לזה אני מתכוונת.

גילה פינקלשטיין: לגבי הנתונים האלה, קראתי על 140 אלף גברים מכים בכל רחבי הארץ.

גילה פינקלשטיין: האם יש התייחסות לאו דווקא לגברים מכים אלא לאלימות רגשית, לאלימות כלכלית ולסוגים שונים של אלימות או שרק מדובר על 140 אלף גברים מכים שזה לדעתי חוצה גילאים, מוצא וכו'?

סנ"צ נורית זיו: ודאי שיש גם אלימות שהיא נפשית כזו או אחרת, מילולית, כלכלית ואחרת.

סנ"צ נורית זיו: מבחינת פעילות המשטרה, מאחר שהחוק הפלילי מדבר רק על אלימות שאינה אלימות שהיא רק התעללות, יש הפרדה.

סנ"צ נורית זיו: חוק מניעת אלימות במשפחה מטפל בנושא התעמרות והתעללות, ואשה שסובלת מזה יכולה לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה ולקבל עצה והגנה רק על סמך נושא ההתעמרות וההתעללות הנפשית.

סנ"צ נורית זיו: החוק הפלילי לא עוסק בזה, ולכן המשטרה לא עוסקת בזה.

סנ"צ נורית זיו: שוב, זה לא מתוך חוסר ידע ולא מתוך התחמקות מאחריות.

סנ"צ נורית זיו: אני חושבת שהשאלות האלה לא צריכות להיות מופנות אלי.

סנ"צ נורית זיו: אני יודעת על המחקרים האלה.

סנ"צ נורית זיו: אני יודעת על ה-140 אלף.

סנ"צ נורית זיו: יש כל מיני מחקרים.

סנ"צ נורית זיו: אינני מתכוונת לכל אנשי המחקר האלה שחקרו את התופעה, למרות שיש לי ידע אישי בעניין.

נורית קאופמן: אם יש זמן להתייחס לנתון הזה, הייתי רוצה לעשות זאת.

נורית קאופמן: כשאנו מדברים על 140 אלף, אנו, אנשי הטיפול, מתייחסים לאלימות על כל סוגיה: פיזית, נפשית, כלכלית ומינית, כשאנו יודעים מהעבודה בשדה שאחד שזור בשני.

נורית קאופמן: בדרך-כלל, כשיש אלימות פיזית, מתלווה לזה אלימות נפשית קשה מאד.

נורית קאופמן: 140 אלף או 128 אלף הוא קצה הנתון, כי אנו יודעים על נשים רבות שלא מגיעות לדווח.

נורית קאופמן: אחת הבעיות והסיבות היא חוסר מודעות וחוסר כלים.

נורית קאופמן: אם פה הוזכרו עולות שאינן יודעות קרוא וכתוב, צריך לתת את הדעת לגבי העלאת מודעות לא באמצעות קריאה וכתיבה אלא באמצעות חוש השמע; אני בטוחה שגם אותן נשים עולות חדשות שאינן יודעות קרוא וכתוב שומעות ותוכלנה להבין, ואז נוכל להיעזר באמצעי התקשורת כדי לעשות פרסומים ולפרסם קווי חירום למשל שקיימים בכמות מאד מכובדת, אם כי לא מספיק בשפה האמהרית או בשפה הרוסית.

קולט אביטל: עדה פליאל-טרוסמן, חיפשתי בדיוק אותך.

קולט אביטל: בדיוק מונח לפני מסמך שקיבלנו.

עדה פליאל-טרוסמן: אני עדה פליאל-טרוסמן ממשרד הרווחה.

עדה פליאל-טרוסמן: את הנתונים שלחנו לפגישה הקודמת על אלימות במקלטים, במרכזי הסיוע, ופירטנו לפי עולים וגם לפי ברית-המועצות ולפי אתיופיה.

עדה פליאל-טרוסמן: חברת-הכנסת פינקלשטיין, לגבי הנתון של 140 אלף שאת מדברת עליו, זה לישיבה הקודמת ולא לעכשיו.

עדה פליאל-טרוסמן: היו"ר קולט אביטל: יכול מאד להיות שאת שלחת לוועדה אחרת.

עדה פליאל-טרוסמן: בידיי יש מסמך מה-7 ביוני שחתום על-ידי השר אורלב, שאומר לנו שמתוך כלל המשפחות שיש בהן טיפול באלימות 20% הם עולים.

עדה פליאל-טרוסמן: זהו המסמך שבידיי, וזה בלי פירוט.

עדה פליאל-טרוסמן: האם תואילי להעמיד לרשותנו איזה שהוא פירוט?

עדה פליאל-טרוסמן: אני מצטערת.

עדה פליאל-טרוסמן: שלחנו את הפירוט לישיבה הקודמת שהיתה בראשותך.

עדה פליאל-טרוסמן: שלחנו מסמך רציני מאד לגבי הנתונים במקלטים לנשים מוכות, לגבי נתונים בקרב נערות במצוקה ולגבי המרכזים למניעת אלימות במשפחה.

עדה פליאל-טרוסמן: זה מצוי, ואני מוכנה לשלוח זאת שוב.

קולט אביטל: תכף נעשה חיפוש.

קולט אביטל: אם את שלחת, זה צריך להיות פה.

קולט אביטל: האם יש נתונים שאת יכולה לזכור?

עדה פליאל-טרוסמן: זה נשלח ע"י המשרד.

עדה פליאל-טרוסמן: אני מצטערת.

עדה פליאל-טרוסמן: אני לא זוכרת את הנתונים.

עדה פליאל-טרוסמן: זה באמת בין 20%-18% עולים במקלטים, במרכזים למניעת אלימות במשפחה.

עדה פליאל-טרוסמן: לגבי המחקר שחברת-הכנסת פינקלשטיין מדברת עליו, את מדברת על סקר שהוזמן ע"י משרד העבודה והרווחה מאוניברסיטת חיפה ובוצע ע"י מכון מינרווה עם פרופסור צבי זיקוביץ.

עדה פליאל-טרוסמן: הסקר הזה הוא מ-2002.

עדה פליאל-טרוסמן: 5.8% מהמשפחות יש בהן אלימות, ב-12% - יש גם אלימות מינית, ב-7% - רק אלימות מינית.

עדה פליאל-טרוסמן: הסקר מפורט מאד, ואני אומרת עכשיו דברים מהראש כי אינני זוכרת.

עדה פליאל-טרוסמן: אנו מאד ביקשנו שיתנו לנו מספרים מבחינת האוכלוסיה במדינת ישראל: כמה משפחות יש בהן אלימות?

עדה פליאל-טרוסמן: ואז, הם מצאו שמדובר בכ-140 אלף או 160 אלף.

גילה פינקלשטיין: 140 אלף.

עדה פליאל-טרוסמן: יש לזכור שאלה נתונים על סקר שנעשה ב-2002, ובינתיים יש גידול באוכלוסיה ויש שינויים.

קולט אביטל: מסתבר שכנראה המסמך הזה לא הגיע אלינו.

קולט אביטל: יש לנו פה את הפרוטוקול.

קולט אביטל: על כל פנים, הוא איננו פה.

עדה פליאל-טרוסמן: הם הוצגו באותה ישיבה.

עדה פליאל-טרוסמן: אני מוכנה לשלוח אותם.

עדה פליאל-טרוסמן: כיון שלפני נמצא הפרוטוקול, אראה אם הנתונים ישנם.

עדה פליאל-טרוסמן: מה שאני יכולה להגיד באמת מתוך ידע וממחקרים הוא, שמשבר הגירה מביא לירידה במצב כלכלי, והוא גורם לאלימות.

עדה פליאל-טרוסמן: דרך אגב, גם במחקר של איזיקוביץ, אחד המאפיינים, אחד המנבאים, של אלימות במשפחה הוא עוני ואבטלה.

עדה פליאל-טרוסמן: אם לוקחים את העולים שנמצאים במצב של משבר, משבר הגירה, עם אבטלה ועם שינוי מבחינת המעבר התרבותי, ויש פה שינוי תרבותי מאד רציני ושינוי מבחינת מעמד כלכלי, ודאי שהדברים האלה גורמים להתגברות של אלימות.

קולט אביטל: אני מתנצלת, אך חיזרי על דברייך.

עדה פליאל-טרוסמן: דיברתי על דברים שהם ידועים גם מבחינה מחקרית וגם בכל העולם.

עדה פליאל-טרוסמן: משבר הגירה יוצר בעיות מבחינת מצב כלכלי, מצב תרבותי ומבחינת הסטטוס והמעמד האישי.

עדה פליאל-טרוסמן: התייחסתי גם לחומר שהבאתי בפעם הקודמת.

עדה פליאל-טרוסמן: מבחינת הקהילה האתיופית, יש כאן שינוי רציני מאד במעמד האשה.

עדה פליאל-טרוסמן: הסתגלות הנשים בארץ היתה הרבה יותר מהירה לתרבות הישראלית.

עדה פליאל-טרוסמן: הן התחילו לעבוד, ומעמדן גם בעיני עצמן וגם בעיני בני משפחה אחרים עלה.

עדה פליאל-טרוסמן: הן גם נציגות החוץ של המשפחה בבתי-הספר, בקופת-חולים ובכל המקומות האלה.

עדה פליאל-טרוסמן: מאידך, מעמד בן-הזוג לא עלה אלא נשאר עומד.

עדה פליאל-טרוסמן: הרבה פעמים, הוא גם לא עובד.

עדה פליאל-טרוסמן: ואז, נוצר דיסוננס מאד רציני במשפחה, וזה גורם להרבה מאד קונפליקטים שיכולים להתבטא באלימות.

אתי לבני: איך את מסבירה את ההסתגלות היותר טובה של נשים מול גברים?

דובר: זה נכון בכל התרבויות.

עדה פליאל-טרוסמן: יש מחקרים שמראים שנשים בכלל הן סתגלניות יותר והן מקבלות.

עדה פליאל-טרוסמן: המבנה שלהן הוא כזה שהן יכולות גם לעשות המון דברים בבת אחת:

עדה פליאל-טרוסמן: גם לנענע את התינוק ולדבר לטלפון.

אתי לבני: האם יכול להיות שהן גם יותר צעירות בתוך המשפחה?

עדה פליאל-טרוסמן: לא בדקתי את הנושא הזה, ואינני יכולה להגיד.

קולט אביטל: הן לבטח יותר צעירות.

עדה פליאל-טרוסמן: אנו רואים זאת גם בעליה הרוסית.

עדה פליאל-טרוסמן: הנשים הרוסיות מסתגלות הרבה יותר מהר.

עדה פליאל-טרוסמן: הן רוכשות את השפה הרבה יותר מהר.

עדה פליאל-טרוסמן: הן עומדות במצב שהן צריכות להיות במגע חיצוני הרבה יותר מאשר הגברים.

עדה פליאל-טרוסמן: הגברים מכסימום מחפשים עבודה או הולכים לישיבות בקהילה הרוסית בערב או משהו כזה.

עדה פליאל-טרוסמן: הנשים חשופות יותר לחברה הישראלית.

עדה פליאל-טרוסמן: נוצר פרדוכס אמיתי.

קולט אביטל: הפרדוכס הוא - ואנו רואים אותו - שככל שנשים יותר מתקדמות, זה מביא ליותר משבר במשפחה, וזה גם גורר אחריו אלימות.

ישעיהו דגו: אני ישעיהו דגו מקול ישראל - שידורים לעולים חדשים בשפה האמהרית.

ישעיהו דגו: התקשורת כמובן מסייעת הרבה במסע ההסברה למשפחה.

קולט אביטל: איזו תקשורת: הכתובה או הרדיו?

ישעיהו דגו: ברדיו, ברק"ע.

קולט אביטל: האם יש הרבה שידורים בנושא הזה ברק"ע?

קולט אביטל: האם נשים יכולות לקלוט את השידורים האלה?

ישעיהו דגו: כן.

ישעיהו דגו: יש לנו 100% האזנה.

ישעיהו דגו: אין לי סקר.

ישעיהו דגו: התקשורת חשובה מאד כדי להתמודד עם הבעיה שנוצרה כאן.

ישעיהו דגו: לפני זמן מה דיברנו על אנאלפבתיות של עולים חדשים, ופה יש לי תיקון חדש.

ישעיהו דגו: עולים חדשים שמגיעים שהו באדיס-אבבה תקופה ממושכת--

קולט אביטל: ב-COMPOUND.

ישעיהו דגו: --ולמדו את האמהרית.

ישעיהו דגו: אלה שבאים מבני הפלשמורה ולא נחשבים כאלפבתים.

קולט אביטל: אתה אומר שאלה שמגיעים בגלים האחרונים, ה-300 לחודש, הם אנשים שלגביהם היה נכון להפיק את החומר באמהרית.

ישעיהו דגו: אני חושב שכן.

קולט אביטל: מלמדים אותם גם עברית ב-COMPOUND - נכון?

ישעיהו דגו: מלמדים אותם יהדות ועברית 10 שנים או כמה שנים שהם שם.

ישעיהו דגו: אין להם מה לעשות.

ישעיהו דגו: היתרון הוא שהם למדו.

ישעיהו דגו: היו"ר קולט אביטל: נציגת משרד הקליטה, ראשית, את אמנם אחראית למחלקת הפרסומים, וודאי תרצי להגיד לנו מה הכוונה לעשות כדי שיהיה פרסום גם בשפה האמהרית או האם קיים או לא קיים.

ישעיהו דגו: מה אתם עושים כדי להפיץ אותו?

ישעיהו דגו: שנית, כיון שהמקום הנכון והבטוח והאמיתי להגיע לציבורי העולים, ודאי האתיופים, הוא מרכזי הקליטה, כשהם מגיעים לארץ, איזו פעולה ואיזו פעולה חינוכית או אחרת אנו נוקטים כאשר כל הציבור הזה עדיין בידינו ואנו יכולים להגיע אליו במרוכז בְּמרכזי הקליטה בנושא, כדי שנשים תדענה: "הגעתי למקום חדש, לתרבות אחרת.

ישעיהו דגו: יש פה עניין של הסתגלות.

ישעיהו דגו: אבל, אם תהיה אלימות במשפחה, הנה לאן אני יכולה לפנות"?

ישעיהו דגו: האם קיימת פעולה כזו במרכזי הקליטה?

אידה בן-שטרית: לגבי מרכזי הקליטה, נציגת הסוכנות אולי תשיב.

אידה בן-שטרית: תחום הפעולה בתוך המרכזים הוא באחריות הסוכנות היהודית.

אידה בן-שטרית: אם כבר נתת לי את רשות הדיבור, אולי אומר שני דברים עיקריים.

אידה בן-שטרית: לגבי הנתונים, אינני רוצה לשים פה נתונים על השולחן.

אידה בן-שטרית: אני רק רוצה לספר על מהלך של מיפוי נתונים שנעשה בדיוק עכשיו בשיתוף הגורמים המקצועיים בכל הארץ.

אידה בן-שטרית: יש עכשיו איזה שהוא מהלך של למידה ומחקר גם של פרוייקטים קיימים.

קולט אביטל: מיפוי נתונים של איזה נתונים?

אידה בן-שטרית: בתחום של אלימות במשפחה.

אידה בן-שטרית: גם משרד הרווחה נמצא בשיתוף פעולה בתהליך הזה וגם הרשויות המקומיות.

אידה בן-שטרית: אם את רוצה לגשת לשאלה מה עושים ומה הולכים לעשות על מנת לטפל בנושא אלימות במשפחה, האם את רוצה שאציג עכשיו איזה שהוא מהלך שנמצא בעצומו שהוקצו לו תקציבים והוא הולך לתת איזה שהוא מענה מיוחד?

קולט אביטל: לפחות תדגימי לנו מבחינה עקרונית מהו המהלך הזה.

אידה בן-שטרית: קיימים בארץ כ-54 מרכזים לאלימות במשפחה בכל הארץ, והסתבר שיש שני מכשולים כשמדובר בעולים במרכזים האלה: בעיה אחת היא שהשירותים במרכזים האלה מוגשים ל-54 ישובים והם לא מוגשים מספיק ליותר יישובים.

אידה בן-שטרית: בעיה שניה היא שהמענה שניתן שם הוא לא תמיד מענה רגיש-תרבות במובן של השפה גם הלשונית וגם השפה המותאמת תרבותית.

אידה בן-שטרית: המהלך, שמדובר עליו עכשיו, הוא הקמת מרכז טיפולים נייד.

אידה בן-שטרית: המשרד ממש מקצה תקציב להעסיק עובדים סוציאליים דוברי שפה ומהתרבות המסויימת אשר יבואו אל העולים בפריפריה ויתנו את השירות המיוחד הזה על מנת להשלים את השירות שלא ניתן במרכזים.

אידה בן-שטרית: זהו שיתוף פעולה של משרד הקליטה, משרד הרווחה והרשויות המקומיות.

קולט אביטל: האם זה מרכז אחד נייד לכל הארץ?

קולט אביטל: אידה בן-שטרית: יש כמה מרכזים, והפיילוט יהיה בארבעה מרכזים: צפון, דרום, ושני אשכולות במרכז.

קולט אביטל: כל מרכז נייד כזה יתן מענה לפחות לעוד עשרה יישובים שבהם אין מרכזים למניעת אלימות במשפחה.

קולט אביטל: היו שתי בעיות: אחת - שאין מרכז בכל מקום, והשניה - שאין עובדים סוציאליים שהם דוברי השפה.

קולט אביטל: הוקצה תקציב לעניין הזה, וזה נמצא עכשיו בעצומו של מהלך.

קולט אביטל: לפחות אפשר יהיה להגיע אולי לרוב המשפחות שכן סובלות מאלימות.

קולט אביטל: לגבי פעילות שכן נעשית, עשינו פעולה משותפת עם הרשות לקידום מעמד האשה, שנציגתה נמצאת כאן.

קולט אביטל: בשנה הזאת עשינו 12 ימים מיוחדים לעולים חדשים, כאשר הבאנו כלים מיוחדים שמתאימים להם: גם הרצאות וגם הצגות, ממש הצגות מיוחדות, שהותאמו לציבור הזה.

קולט אביטל: כינסנו אותם בהמוניהם בערבים, והם באו ושמעו את הנושאים האלה.

קולט אביטל: כלומר, אנו פועלים גם ברמה של חינוך למודעות וגם מגבשים מהלך שיתן מענה טיפולי.

קולט אביטל: לגבי מידע, שוב, השתמשנו דווקא בשירותי הרשות לקידום מעמד האשה והפצנו חומרים כתובים שהרשות הפיקה בשפות.

קולט אביטל: אנו בעצמנו הפקנו אותם.

קולט אביטל: היה שבוע מסויים שהתפרשנו בקניונים והפצנו את החומר של הרשות, וזאת מלבד הפצה שאני עושה באמצעות המשאבים שלי שאני מפיצה אותם לעשרות רבות של מוקדים.

קולט אביטל: לגבי מידע באמהרית, זו באמת שאלה, משום שכל פעם אנו נמצאים בתוך ההתלבטות הזאת: מהן העלות והתועלת?

קולט אביטל: האם באמת המידע באמהרית הוא מה שצריך לעשות כדי להביא למודעות של אנשים?

קולט אביטל: אני לא יודעת למה כל כך מתלבטים.

קולט אביטל: גם אם זה מגיע חלקית לחלק מהנשים, אני ממש לא רואה מה הם הלבטים.

קולט אביטל: כמה זה כבר עולה לקחת ולהפיק עוד פרסום אחד, כשסביבךָ הולכים ומפזרים פליירים באילת?

קולט אביטל: אפשר גם לטפל בעניין הזה.

אידה בן-שטרית: לא נראה לי שזו הבעיה.

אידה בן-שטרית: זו לא בעיה.

קולט אביטל: אם זו לא בעיה, למה אי-אפשר לעשות זאת?

קולט אביטל: למה להתלבט?

אידה בן-שטרית: אני חושבת שאפשר לאמץ את העניין הזה.

אידה בן-שטרית: אם יש מידע שבאמת מתאים לקבוצה הזאת, אני אישית מוכנה לקחת על עצמי את זה.

אידה בן-שטרית: זו לא בעיה.

אתי לבני: אפשר לפעול גם באמצעות הרדיו.

אידה בן-שטרית: באמצעות הרדיו - זה משהו אחר.

דובר: אפשר לעשות זאת ברדיו ובטלויזיה.

דובר: אתי לבני: האם אתם פועלים באמצעות הרדיו?

דובר: האם יש פעילות באמצעות הרדיו?

אידה בן-שטרית: לא בתחום הזה.

אתי לבני: זה כלי ממש זמין בלי עלויות.

יהודית פלוטקין: רציתי לומר את ההערכה שלי על הנושא החשוב הזה שבחרת בוועדה לדון בו.

יהודית פלוטקין: אנו לא משרד הקליטה ואנו לא משרד הרווחה.

יהודית פלוטקין: סביב נובמבר, ציון היום הבין-לאומי למאבק באלימות, בחרנו את הנושא הייחודי שבו אנו יכולים להכנס בקהילה: נושא זיהוי סימנים מוקדמים של אלימות בתופעת החיזור.

יהודית פלוטקין: ערכנו קרוב ל-200 ימי עיון מיועדים במיוחד לקהלים שמפיצים את הנושא הזה גם הלאה, אם זה רופאים בבתי-חולים, אם זה מדריכים בתנועות נוער, אם אלה קצינים בצבא וכן הלאה.

יהודית פלוטקין: בשיתוף פעולה נהדר עם משרד הקליטה, ואידה ב-שטרית היתה פרטנרית שלנו בעניין הזה, ערכנו את ימי העיון האלה מיועדים ספציפית לקהילת העולים עם תכנים מיועדים, והפקנו גם מזה לקחים לעוד שיפורים לשנה הבאה.

יהודית פלוטקין: כל החומרים עם כל מספרי החירום שקיימים בארץ, כולל בשפה האמהרית ובשפה הרוסית - הפקנו חוברת כזאת עם כל הסימנים.

קולט אביטל: איך מופץ החומר הזה ולאן?

יהודית פלוטקין: בקטע של הנושא היום הוא מופץ בכל הארץ באמצעות היועצות למעמד האשה ברשויות המקומיות, שמפיצות זאת במסגרת המחלקות שלהן: קליטה, עליה, רווחה וכן הלאה.

יהודית פלוטקין: וכן באמצעות משרד הקליטה שעשה הפצה בכל המרכזים שלו.

אידה בן-שטרית: יש מוקדים.

דובר: בסך-הכל, יש עשרה מוקדים.

קולט אביטל: יש פה איזה שהוא קצר, והוא שעד שאשה מגיעה למוקד היא כבר צריכה להיות מודעת.

יהודית פלוטקין: אינני מדברת על מוקד החירום, אלא על כל הנקודות של משרד הקליטה שבהן יש מגע עם קהל.

יהודית פלוטקין: הפקנו פוסטרים וחומר כתוב.

יהודית פלוטקין: אנו הולכים לשפר זאת השנה.

יהודית פלוטקין: אם הרדיו יהיה ללא תשלום או עם תשלום סביר, אני חושבת שזה רעיון מאד יפה שעלה פה.

יהודית פלוטקין: הנושא.

יהודית פלוטקין: באמת עלתה הדילמה סביב נושא החומר באמהרית.

יהודית פלוטקין: באופן אישי, אני מוכנה השנה שניתן דגש מיוחד בחומרים האלה על אוכלוסיית העולים על גווניה השונים.

יהודית פלוטקין: היו"ר קולט אביטל: האם החומר הזה מגיע למרכזי קליטה?

מירה קידר: אני לא ראיתי את החומר הזה.

דוברת: זה הגיע באמצעות משרד הקליטה.

מירה קידר: כל השבוע אני במרכזי קליטה, ואני לא ראיתי.

דוברת: זה מין פנקסונים קטנים כאלה.

מירה קידר: לא במרכזי קליטה.

מירה קידר: יש לי את מה שחילקתי לעובדים סוציאליים, שקיבלתי ישירות דרכה.

מירה קידר: אבל, למרכזי קליטה לא הגיע חומר.

דוברת: אנו הפצנו דרך משרד הקליטה על המרכזים, וגם קיבלנו הדים על מרכזים שהודו לנו על קבלת החומר.

אידה בן-שטרית: קיבלנו בקשות לשלוח שוב ושוב.

יהודית פלוטקין: הדפסנו.

קולט אביטל: זה לא באמהרית.

קולט אביטל: אני מסיירת לפחות במרכז קליטה אחד בשבוע בזמן האחרון, ועשיתי זאת הרבה מאד בדרום.

קולט אביטל: הגעתי להרבה מרכזי קליטה של אתיופים בדימונה, בטבריה ובמקומות אחרים.

קולט אביטל: תקבלו את עדותי שאין שם מודעות לנושא, שיש בעיה גדולה מאד להעביר את הנושא בקרב הקהילה הזאת ושהם לא מקבלים את החומר.

קולט אביטל: בהרבה מקרים הן עדיין לא יודעות איך להתמודד וודאי לא לקרוא אותו בשפה זרה להן.

אידה בן-שטרית: הפנקסון הזה עדיין לא מספיק.

מירה קידר: בודאי שהוא לא מספיק.

מירה קידר: היו"ר קולט אביטל: זה פשוט לא מגיע, ויש פה איזה שהוא קצר.

מירה קידר: אני מספיק ערה לזה שבאיזה שהוא מקום אנשים יושבים וחושבים ומפיקים חומר, אבל בין אלה שמפיקים את החומר לבין להגיע לידי הצרכנים יש עדיין בעיה גדולה.

מירה קידר: לכן, אני רוצה לשאול אותךְ: האם יש טעם ומקום?

מירה קידר: האם זה נעשה?

מירה קידר: האם יש טעם שבכל קבוצה שמגיעה למרכז קליטה שתבוא מרצה שתדבר איתה ושתרצה בפניהן שתעשה איזו שהיא פעילות יותר חינוכית בעניין הזה?

מירה קידר: רציתי קצת להתייחס למאפיינים, ולא אחזור על מאפיינים שתוארו כאן, בקרב יוצאי אתיופיה, ואחר כך להתייחס למה שאנו עשינו ועושים.

מירה קידר: לגבי המאפיינים, בעליית הפלשמורה יש מאפיין שחותך את הקבוצות: נושא של קרובי משפחה שנשארים באתיופיה ואו הבעל או האשה או שניהם, כל אחד בנפרד, שולחים כספים לשם.

מירה קידר: זה יוצר מחלוקות חריפות מאד בתוך המשפחות.

מירה קידר: זו נקודה אחת שלא הוזכרה כאן.

מירה קידר: המנהיגות - עולי פלשמורה הם עולים שמגיעים בלי מנהיגות טבעית שלהם, וכל המנגנונים שהיו רלוונטיים לחיים שם אינם רלוונטיים כאן, למשל כל סוגי המגשרים למיניהם.

קולט אביטל: האם זה משפיע על אלימות במשפחה?

מירה קידר: בודאי.

מירה קידר: חד-משמעית.

מירה קידר: לגבי נושא אלימות, אם אני מתייחסת לתופעה, יש גידול בממדי התופעה, וכולנו ערים לזה.

מירה קידר: אנו מפעילים בצוותים שלנו עובדים סוציאליים, סומכות ומתורגמנים שהם מבני העדה.

מירה קידר: האלימות היא על כל הרצף ופחות דווקא אלימות פיזית, כי יש את העניין של המודעות למשטרה ולצו הרחקה וכל הדברים האלה נחרתים.

מירה קידר: גברים פוחדים, ויש נסיגה גם במעמד הגבר בתוך המשפחה, כי מצד אחד בעצם הכלים שעמדו לרשותו לא עומדים לרשותו כאן ומצד שני הוא לא רכש כלים אחרים.

מירה קידר: אנו רואים זאת, למשל, כאשר אנו מתייחסים לנושא אובדנות בקרב עולי אתיופיה.

מירה קידר: מי מתאבד בקרב עולי אתיופיה?

מירה קידר: גברים מתאבדים ולא נשים.

מירה קידר: אני מסתכלת שלוש שנים אחורנית, והיתה רק אשה אחת והשאר הם גברים.

מירה קידר: מי הם הגברים שמתאבדים?

מירה קידר: כולם ראשי משפחות, למעט אחד, שהיו מעורבים בסכסוך קשה מאד עם בת הזוג.

מירה קידר: הכבוד נשחק, המעמד נשחק, ואז בעצם - אעשה זאת כמובן מאד גס - "אם אין לי כלים להתמודד, הכעס והאלימות מופנים פנימה".

אתי לבני: כמה התאבדויות היו בשנה?

מירה קידר: השנה אנו מדברים על בין 2 ל-3 מקרים, וזה הרבה יחסית לקהילה.

מירה קידר: יש לנו 7,000 עולים במרכזי הקליטה, ואלה גברים ראשי משפחות ולא בני -נוער או צעירים.

מירה קידר: בעקבות כל הדברים האלה, ראינו שינויים במאפייני הקהילה.

מירה קידר: יצרנו תכנית שחיברנו אליה שניים מהשורה הראשונה בישראל: דוקטור מלכה שבתאי בנושא רגיש-תרבות, ואת רונית לב-ארי בנושא המומחיות במניעת אלימות.

מירה קידר: לא אפרט את התכנית, אך יש לה ארבעה מרכיבים שגם מתייחסים לאוכלוסיה עצמה, גברים ונשים בנפרד, בנושא של קבוצות, גם לצוותים שלנו, גם לצוות יוצא אתיופיה לתת להם כלים לגישור בנושא התמודדות עם סכסוכים בתוך המשפחה, ולצוותים האחרים שלנו.

מירה קידר: אנו מנסים - אני מקווה שנגיע לזה בעזרת שותפים אחרים - ליצור קו חם לגברים, כי רוב ההתייחסויות של המערכות הן לנשים.

מירה קידר: לפעמים, נשים, אני חושבת שאפשר להגיד זאת, הן גם מניפולטיביות.

מירה קידר: מצד אחד, הגבר מרגיש שהוא איבד את כל המנגנונים.

מירה קידר: היו"ר קולט אביטל: נפתח מרכז לגברים מוכים.

מירה קידר: זה בסדר.

מירה קידר: אחד הדברים שאנו מנסים, כלומר שאנו בשאיפה להגיע אליהם, הוא שגבר יוכל להתקשר ולדבר לפני שהוא מרים יד או לפני שהוא עושה איזו שהיא פעולה בלתי הפיכה או לפני שהוא פוגע בעצמו.

מירה קידר: לגבי נושא הקריאה, קוראים או לא קוראים?

מירה קידר: גם הפלאשמורה רובם אנאלפביתים לפי מה שאנו רואים במרכזי הקליטה.

קולט אביטל: את לא ענית על שאלתי.

קולט אביטל: למיטב ידיעתך, האם את רואה שיש שימוש בחומר הכתוב?

מירה קידר: אנו לא ראינו את החומר.

מירה קידר: אני מסתובבת במרכזי קליטה.

קולט אביטל: האם יש פעולה יזומה בקרב העולים והעולות שמגיעים לארץ לתת להם איזו שהיא הרצאה?

מירה קידר: ודאי.

מירה קידר: זה חלק מהתכנית, תכנית "מעברים", על נושא חוק, הפעלת החוק ומשטרה.

מירה קידר: אבל, יש הרבה בנושא זוגיות בחברה דמוקרטית ושותפות.

מירה קידר: דרך אגב, אנו רואים זאת בעבודה עם ילדים ומתבגרים, שזו בעיה מרכזית: כל נושא ההתייחסות למתבגרים בקרב אוכלוסיה שבאה מסגנון חיים מסורתי.

קולט אביטל: למרות הכל, האלימות גוברת ומספרי האלימות רק גוברים.

מירה קידר: בקרב הקהילה הזאת בפרט.

מירה קידר: לדעתי, יש פה איזה שהוא בלבול בהתייחסות.

מירה קידר: אנו יוצרים איזו שהיא מקשה אחת מלאכותית.

קולט אביטל: נעשה איזו שהיא הפסקה ונקרין את הסרט הזה.

קולט אביטל: יש בעיה עם ההקרנה.

קולט אביטל: יש מכתב שאתה שלחת בעניין בעיית הדיור והמשכנתאות.

קולט אביטל: התוכל להציג את הנושא, כדי שגם היועצת המשפטית שלנו תשמע?

משה וולפוס: אני משה וולפוס, עורך-דין, ומשרדנו נותן יעוץ, ייצוג משפטי, למקלט לנשים מוכות ולנשים שנמצאות במקלט.

משה וולפוס: אנו מביאים את הנשים להגיש הליכים שונים בבית-המשפט לענייני משפחה, כשבין ההליכים האלה בדרך-כלל יש גם הליך של פירוק השיתוף שזה הפן הרכושי של הפרידה בין בני הזוג, ושם אנו נתקלים בבעיה כשמדובר באשה יוצאת אתיופיה.

משה וולפוס: הבעיה מתחילה מזה שבני הזוג האתיופים מקבלים מענק מותנה בגובה של 95% בערך משווי הדירה.

משה וולפוס: כשאנו ניצבים לפני התביעה לפירוק שיתוף בבית-המשפט, האשה נמצאת במלכוד כיון שכדי לקבל סיוע ממשלתי בשכר דירה, בדיור, היא לא יכולה להיות רשומה כבעלת זכויות בְּדירה.

משה וולפוס: הברירה הטבעית היתה למכור את הדירה ולקבל מחצית מהתמורה, אלא שהברירה הזאת לא ממש ריאלית במקרה של האשה האתיופית מכיון שאם היא תמכור את הדירה במקרה הטוב לא יישאר לה כלום כי היא תצטרך להחזיר את כל כספי ההלוואה ובמקרה הפחות טוב היא תצטרך להביא מהבית כסף שאין לה.

קולט אביטל: הבנתי שמדובר במענק.

קולט אביטל: מה זה: מענק מותנה?

קולט אביטל: זה מותנה בזה שהם ישארו 15 שנים לדירה.

קולט אביטל: אם הם מוכרים זאת לפני תום 15 שנה, הם חייבים להחזיר את החלק היחסי למדינה.

קולט אביטל: כלומר, כך או אחרת יש פה מלכוד לגבי כל ציבור העולים האלה.

קולט אביטל: במקרה הספציפי הזה, גם הבעל וגם האשה אם הם מוכרים את הדירה שניהם נשארים עם חובות.

משה וולפוס: נכון.

קולט אביטל: כך שאופציה כזו לא קיימת בכלל.

משה וולפוס: לא קיימת.

משה וולפוס: כמובן כל מקרה לגופו.

משה וולפוס: אם בני הזוג נמצאים לקראת סוף ה-15 שנה, הם יכולים לחכות קצת ואז ההלוואה תהפוך למענק.

משה וולפוס: ברוב המקרים זה לא כך.

משה וולפוס: ברוב המקרים אין את הכלים להתמודד, מבחינה כלכלית אחר כך, עם ההשלכות של מכירה.

משה וולפוס: (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה, חה"כ ג' גמליאל, נכנסת לחדר הישיבות.

משה וולפוס: )

משה וולפוס: האופציה, דרך המלך, שאנו מכירים בתביעה לפירוק שיתוף בין בני זוג של מכירת הדירה לא קיימת במקרה הזה.

קולט אביטל: אין אופציה של מכירת דירה, ואז האשה במלכוד: או שהיא חוזרת הביתה --

משה וולפוס: --לסביבה האלימה או שמבחינת הברירה כדי לקבל סיוע ממשלתי בדיור היא צריכה לוותר ללא תמורה על זכויותיה בדירה.

משה וולפוס: בעצם, זה לתת פרס לבעל האלים שאפשר לומר שהוא גם רוצח וגם יורש.

משה וולפוס: מעבר לפגיעה הכלכלית שיש פה, כי בעצם היא מוותרת על זכויות ללא תמורה, יש גם פגיעה שאנו ערים לה מהצד הטיפולי של הצוות המקצועי במקלט של אשה ששוב צריכה לוותר על מה שיש לה כדי לפתוח איזה שהם חיים נורמטיביים חדשים.

משה וולפוס: אנו נתקלים בבעיה הזאת בכל תיק שבו מעורבים בני זוג אתיופים.

משה וולפוס: 90% מהתיקים שאנו מטפלים בהם של המקלט הם של עולים חדשים.

משה וולפוס: זו בעיה קשה, שגם בבתי-המשפט לא יודעים לתת עליה מענה.

משה וולפוס: הפתרון הכי כלכלי בדרך-כלל הוא הפתרון האבסורדי של ויתור על הזכויות.

קולט אביטל: ואז, לקבל בכל זאת איזה שהוא סיוע ממשלתי.

משה וולפוס: בדיוק.

קולט אביטל: האם את אמרת שאתם נותנים סיוע ל-500 משפחות?

רינה מרקוביץ: נשים מוכות.

קולט אביטל: את לא יודעת כמה.

רינה מרקוביץ: אני לא יודעת כמה מהן- - -

אביב דוד: חשוב להגיד שהסיוע זמני.

אביב דוד: נדמה לי, שלאורך השנה הן מקבלות סכום של 1,500-1,400 שקל, ואחר כך האשה נשארת לבד.

רינה מרקוביץ: ברצוני להוסיף משהו למידע.

רינה מרקוביץ: למשרד יש מעורבות בשעת חירום, והוא בעצם אחראי שהמשבר נפתר בצורה כזו או אחרת.

רינה מרקוביץ: בשעת החירום המשרד נותן השתתפות בתשלום שכר הדירה בלי שום מבחן של בעלויות.

קולט אביטל: בכל זאת, קיימת האופציה שאם אשה לא רוצה לחזור למשפחה - לתקופת מעבר אתם כן נותנים מענה בשכר דירה.

רינה מרקוביץ: לשנה היא יכולה לקבל.

רינה מרקוביץ: היא יכולה לקבל את כל הכסף מראש, לפעמים זה אפילו מעבר לשנה - ל-18 חודשים - כשמדובר בדירות מעבר שמשרד העבודה והרווחה מפעיל.

רינה מרקוביץ: יש סיוע שניתן ללא כל מבחן של בעלויות בדירה.

רינה מרקוביץ: מה שעושה המשרד למשל הוא: בדיור הציבורי קיימת הנחיה לכל החברות המאכלסות, שכשזוג נפרד הדירה נשארת לבן הזוג שמחזיק את הילדים.

רינה מרקוביץ: המשרד סובר שאותו דבר צריך לקרות גם כאשר שני בני זוג מחלקים רכוש.

רינה מרקוביץ: צריך לדאוג שלילדים ולאשה תהיה קורת גג.

קולט אביטל: הבעיה היא: נותנים תקופה של שנה לאשה הזאת למצוא דרך אחרת.

קולט אביטל: מי מכוון אותה במשך השנה הזאת?

קולט אביטל: מי מפנה אותה לשוק העבודה?

קולט אביטל: מי מאפשר לה להפוך לעצמאית?

קולט אביטל: עלי לצאת, וחברת-הכנסת גילה גמליאל תמשיך בישיבה.

מרינה סולודקין: בברית-המועצות היתה זכות אולטימטיבית לאשה עם ילדים להישאר בדירה.

מרינה סולודקין: אולי אנו צריכים לחשוב על זה כאן במקרה של עולים מאתיופיה.

מרינה סולודקין: מי שנשאר עם הילדים - הדירה שלו, ולא להפך.

גילה גמליאל: לפני שנמשיך את הדיון, נצפה בסרט "הוא מת עלי", תרתי משמע, עד שגם תחזור יושבת ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, חברת-הכנסת קולט אביטל.

גילה גמליאל: (מוקרן הסרט "הוא מת עלי".

גילה גמליאל: )

גילה פינקלשטיין: הוא רוצה אותה חפץ.

גילה גמליאל: התקציר הזה מדבר בעד עצמו לגבי מה עלול להטעות.

גילה גמליאל: לדעתי, צריך באמת לברך על השינוי החשיבתי בכל מה שקשור להתחיל ולטפל גם בסממנים המוקדמים בתקופת החיזור שיכולים להאיר את עיני הצעירים ובמיוחד בבתי-הספר, על מנת להטמיע זאת.

גילה גמליאל: הלית מגידו, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

הלית מגידו: סליחה שאיחרתי.

הלית מגידו: אני מטפלת גם בנושא הפרטת הנמלים שמעסיק אותנו בימים אלה.

הלית מגידו: קראתי בעיון את המכתב שאתה שלחת.

הלית מגידו: אנו גם העברנו אותו לנציגת משרד המשפטים, שאמרה שהיא תעביר התייחסות לוועדה בנושא הזה.

הלית מגידו: על פניו, אני חייבת לומר לךָ שלא נראה לי שזה משהו שטעון חקיקה ראשית, כלומר זה לא נושא מסוג הנושאים שמטפלים בהם במסגרת חקיקה ראשית אלא יותר במסגרת הנהלים הפנימיים של הזכאויות שנמצאים במשרד השיכון ובמשרד הקליטה.

הלית מגידו: (יו"ר ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, חה"כ ק' אביטל, חוזרת לחדר הישיבות.

הלית מגידו: ) לטעמי, יש, בהחלט, מקום להתייחסות מיוחדת לנשים מוכות.

הלית מגידו: ההלוואה או הזכאות המותנית הזאת של ה-15 שנה נועדה כדי שאנשים לא יקבלו את הכסף הזה ולמחרת בבוקר ימכרו את הדירה ויקחו את הכסף ויעשו איתו משהו אחר.

הלית מגידו: הוא נועד כדי לוודא שלעולים החדשים יש גג מעל הראש, ובמיוחד לעולים מאתיופיה שלגביהם יש זכויות מיוחדות.

הלית מגידו: יחד עם זאת, לגבי הפרדוכס שהוא מציג כאן, הסתירה הזאת ממש בלתי אפשרית.

הלית מגידו: מצד אחד, נכון שאתם נותנים זכאות מיוחדת למשך שנה, כמו שאת הסברת, אבל מה קורה מעבר לשנה הזאת?

הלית מגידו: יכול להיות שזה לא מספיק.

הלית מגידו: אני מציעה שיכול להיות ותשקלו איך להתייחס לנשים מוכות ולמקרים שבהם הפירוק של הדירה, פירוק השיתוף הזה בין בני הזוג, נובע לא מאיזו שהיא גחמה או אינטרס שבא באמצע היום אלא מתוך מצוקה אמיתית וצרה ומתוך מצב שהוא בלתי-אפשרי להישאר בו- מתוך כורח.

קולט אביטל: שאלת ביניים - כשאנשים מקבלים את המשכנתא המותנית הזאת או את המענק המותנה, האם הם חותמים על איזה שהוא מסמך?

קולט אביטל: אם קיימת התחייבות להחזיר את הכסף למדינה, אם הדירה הזאת נמכרת ב-15 שנים, סימן שהם חותמים על איזו שהיא התחייבות.

קולט אביטל: מה הנוסח הזה של ההתחייבות?

קולט אביטל: האם אפשר לראות נוסח כזה?

קולט אביטל: אם אפשר לראות את המסמך הזה, יכול להיות שבין התנאים שמכניסים להסכם הזה עם העולה זה נושא שאליו אפשר להתייחס.

קולט אביטל: אולי כאן הפתרון.

רינה מרקוביץ: לדעתי, בנושא הזה צריך לקבל את חוות הדעת של משרד האוצר, כי הוא זה שקובע את התנאים.

קולט אביטל: אבל, האם לך ידוע שיש מסמך שנחתם?

רינה מרקוביץ: ודאי.

רינה מרקוביץ: זה חוזה הלוואה של הבנקים.

קולט אביטל: אבל, זה חוזה הלוואה של הבנק עצמו.

רינה מרקוביץ: נכון, אבל הוא כולל את התנאים שמשרד האוצר קובע.

הלית מגידו: ודאי.

הלית מגידו: אלה תנאים שהמדינה הכתיבה.

קולט אביטל: הבנק לא יכניס זאת.

קולט אביטל: המדינה צריכה להכניס זאת להסכם.

רינה מרקוביץ: משרד האוצר.

אלון דגן: הבנק הוא שליח של המדינה.

משה וולפוס: המסמכים שהעולה חותם עליהם הם מסמכי הלוואה רגילים לגמרי, וזה דומה למענקי המקום המוקנים שקיימים בישראל.

משה וולפוס: כשעולה מוציא פירוט של המשכנתא שלו, מופיע כל הסכום שניתן לו כמענק מותנה.

משה וולפוס: כלומר, זהו מסמך תוך-בנקאי.

קולט אביטל: ההסכם הוא בינו לבין הבנק, ולא בינו לבין המדינה.

קולט אביטל: מהי התשובה לזה?

הלית מגידו: למיטב הבנתי, התנאים האלה מוכתבים ע"י המדינה.

הלית מגידו: כלומר, העובדה שההתנייה הזאת היא ל-15 שנה היא לא המצאה של הבנק.

הלית מגידו: היא הנחיה של המשרד.

רינה מרקוביץ: נכון.

רינה מרקוביץ: זה של משרד האוצר.

רינה מרקוביץ: אלה תנאים כלליים לא רק של עולים.

הלית מגידו: כפי שהמשרד יכול להנחות לכמה שנים המענק הזה מותנה, באותה מידה המדינה תוכל להחליט באלו תנאים לא יצטרכו להחזיר, כלומר לא בני הזוג יצטרכו להחזיר אלא שהמדינה תישא על גבה את הצורך בהחזרת הכסף אל הבנק.

קולט אביטל: למה המדינה צריכה לשלם על אלימותו של הגבר?

קולט אביטל: בתוך הסכם כזה, כשאת מסכמת אותו ושאת מנהלת משא ומתן עם בני זוג ואת אומרת להם: "מתפרקת החבילה מסיבות אלה ואלה" מי נושא באחריות?

קולט אביטל: למה המדינה צריכה לשאת באחריות לעניין הזה?

הלית מגידו: למעשה, במצב הנוכחי אנו מציבים את האשה בפני משהו שהוא בלתי-אפשרי.

הלית מגידו: אין לה לאין לפנות.

הלית מגידו: אין לה מקור שישים לה גג מעל הראש, כפי שהמדינה סייעה לה כשהיא היתה.

הלית מגידו: אני מניחה שהגברים האלה בעצם אין להם מקור כספי גדול.

הלית מגידו: השאלה שנשאלת היא: מי?

הלית מגידו: כמו שאת אומרת, איננו יכולים להטיל את האחריות על הבנקים.

הלית מגידו: הם נותנים את ההלוואה מטעמים עסקיים מסחריים.

קולט אביטל: באיזה שהוא מקום ההגיון שלי אומר שאילו הבעל היה יודע שאם הוא ירביץ לאשתו והיא תגיע למקלט, גם הוא עלול להישאר בלי קורת גג, כלומר שיש גם איזו שהיא סנקציה נגדו - יכול להיות שזה היה באיזה שהוא מקום מונע ממנו את האלימות.

קולט אביטל: יש לךְ פה ביד, עקרונית או תיאורטית לפחות, איזה שהוא כלי ענישה גם נגד הבעל, אם אנו נדע איך לחשוב מראש על העניין הזה.

גילה גמליאל: לצערנו, הבעיות במצבים כאלה הן שיש נשים שהן במקלט וחוזרות אחר כך לבית.

גילה גמליאל: כלומר, אלמנט הענישה של הגבר צריך להיות--

קולט אביטל: --לפני.

גילה גמליאל: --ברור וכתוב בצורה מאד משמעותית.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה גילה גמליאל: אני מוכרחה לומר לצערנו או שלא לצערנו, שלא כל מקרה שבו אשה מגיעה למקלט מסתיים בגירושין ובפירוק התא המשפחתי.

קולט אביטל: זה משהו שעלול לבלום את המהלך שבו רוצים למנוע מהגבר את האפשרות לקורת גג.

הלית מגידו: אני נזהרת מלהגיד את המלה "חוקתי", אבל אינני משוכנעת שזה משפטית כל כך פשוט לבוא ולהגיד שאם האשה מבקשת את הפירוק בעילה של אלימות במשפחה, אזי בית-המשפט יוכל לבוא ולהחליט ששוללים מהגבר את זכאותו בדירה.

אביב דוד: זה הרושם בקרב העולים מאתיופיה שכאשר יש את העניין הזה של אלימות, בדרך-כלל הגבר הוא זה שעוזב את הבית.

אביב דוד: האשה היא שמחליטה שהיא תישאר בדירה.

הלית מגידו: האם האשה מחליטה?

הלית מגידו: חשבתי שיחסי הכוחות מעידים על כך ש"הנה זו אשה מוכה" ועל כך שהאשה היא הצד החלש ולא זו שמחליטה מי נשאר בדירה.

אביב דוד: מה שקורה הוא שלאחר שהיא חוזרת מהמקלט עושים כל מיני מאמצים להחזירה לבית.

אביב דוד: אני מדבר לפחות לפחות המסגרת הפנים-קהילתית שקיימת, אם זה מגיע לגישור המסורתי.

אביב דוד: אם זה לא עוזר, הגבר מוּצא החוצה.

משה וולפוס: לעניות דעתי, הפתרון צריך להיות בכיוון אחר - לא בכיוון של פטירת בני הזוג מתשלום ההלוואה, כי אז בעצם נותנים פרס לבעל ולא רק שלא שוללים לו שזכויות, אלא להחריג את האשה, כשהיא אשה מוכה, כך שהיא תוכל לקבל סיוע ממשלתי בשכר דירה או בדיור למרות שהיא רשומה כבעלת זכויות בדירת מגורים.

קולט אביטל: היא מקבלת את זה, אבל רק לשנה.

משה וולפוס: היא מקבלת זאת רק לשנה.

משה וולפוס: צריך שההחרגה הזאת תהיה לאורך כל התקופה.

משה וולפוס: לדעתי, זה פתרון יותר פשוט.

משה וולפוס: מצד אחד, הוא לא ישלול את הזכויות של הבעל שזכויות הקניין שלו חוקתיות.

משה וולפוס: מצד שני, הוא יתן לאשה פתרון של דיור בלי לערב את הבנק עם המסמכים שלו.

קולט אביטל: הויכוח ימשיך בינינו, ואינני רואה שיש לנו כרגע פתרון.

קולט אביטל: הלית מגידו, תעשי את המהלך הבא: אנו נשיג, דרך האוצר, את הנייר שעליו חותמים בני הזוג שמקבלים את המשכנתא, מענק או what ever.

הלית מגידו: מענק מותנה.

קולט אביטל: וזאת, בהנחה שהוא קיים, כי זה מה שאמרה לנו שרת הקליטה.

קולט אביטל: עד כמה שאני יודעת, זה לא בוטל.

קולט אביטל: גם בוועדת הכספים נאמר לנו שזה לא בוטל.

קולט אביטל: אם את יודעת משהו אחר, תודיעי לי על זה מהר כי יש לנו ישיבה עם ראש הממשלה בעניין הזה וחשוב לנו לדעת.

קולט אביטל: אם זה בוטל, גם לאתיופים זה בוטל, חשוב שנדע על כך לפני הישיבה עם ראש הממשלה.

קולט אביטל: בהנחה שזה קיים, בואי וניקח את המסמך.

קולט אביטל: אנו רוצים לבקש ממךְ לראות מהי הדרך המשפטית הנכונה לסייע לאשה במקרה הזה.

קולט אביטל: יכול להיות שמה שחברת-הכנסת מרינה סולודקין הוא דבר נכון, שבסופו של דבר אם הוכח שבעצם האשה היא המוכה והבעל הוא האלים יכול להיות שהמהלך צריך להיות שהאשה תישאר בדירה עם הילדים.

קולט אביטל: מי שמטפל בילדים ישאר בדירה.

קולט אביטל: יכול להיות שגם זה פתרון.

קולט אביטל: בואו וננסה לחזור, אחרי שננסה למצוא את הפתרונות.

קולט אביטל: בין התאריך שבו קיבלתי את המכתב שלךָ, מבחינתי אתמול, לבין היום אני מודה ששברתי את הראש ולא ידעתי איפה הפתרון הנכון.

קולט אביטל: לגבי החלק הראשון של הישיבה שלנו - חברת-הכנסת גילה גמליאל, את לא היית פה - אנו ניסינו לראות מה גודל התופעה.

קולט אביטל: נאמר ש-20%-25% פלוס מינוס מקרב הנשים המוכות הן בדרך-כלל עולות חדשות, ויש אבחנה די בולטת בין הנשים ממוצא אתיופי, שבחלקן הגדול לא יודעות קרוא וכתוב ולכן גם קשה מאד להגיע אליהן עם החומר הכתוב, לבין הנשים עולות ממקומות אחרים.

קולט אביטל: אולי האבחנה צריכה להיות בין הנשים ששודכו בגיל צעיר ולא בחרו את בן הזוג מתוך רצון, ואז כל מערכת ההתייחסות אליהן היא אחרת, לבין אלה שהתחתנו מתוך רצון.

קולט אביטל: כמות האלימות ונקודת ההנחה הן אחרות.

קולט אביטל: אנו נבחן בדיוק - וזו לא הישיבה הראשונה - מה נעשה במשרדי הממשלה לאור ההמלצות הקודמות שלנו.

קולט אביטל: אנו פונים למשרד הקליטה ראשית - להפיק את החומר באמהרית, ושנית - לעשות את מה שדרוש כדי שהמידע הזה יגיע בצורה מסודרת לתחנת הרדיו באמהרית.

קולט אביטל: גם בישיבה הקודמת ביקשנו, ולא קיבלנו תשובה, ואני רוצה להקריא את החלטתנו מהישיבה הקודמת: "הוועדה קוראת למשרד לקליטת העליה להקצות תקציב לפרסום מדי שבוע בעיתונות הרוסית והאמהרית על מספרי קווי החירום למניעת אלימות".

קולט אביטל: למרות שהישיבה הזאת התקיימה במרץ, עד היום הזה לא קיבלנו תשובה מהמשרד האם משהו נעשה בעניין הזה.

קולט אביטל: זו לא הפעם הראשונה שאנו דנים בזה.

קולט אביטל: יצאנו מפה עם החלטות שצריך להביא לידיעת הנשים יותר ויותר מה שקיים: קווי חירום וכו'.

קולט אביטל: פנינו לארגוני עולים, בעיקר לארגוני העולים מרוסיה, מברית-המועצות, מחבר העמים, וביקשנו להקצות מתנדבים או מתנדבות לקווי החירום בשפות האלה.

קולט אביטל: האם קיים קו חירום באמהרית?

אידה בן-שטרית: כן.

אידה בן-שטרית: אנו מממנים אותו.

קולט אביטל: האם יש מספיק מתנדבות?

אידה בן-שטרית: יש שירות בשפה.

אלון דגן: אני רוצה להציע איזו שהיא תוספת מהותית לעניין הפרסום.

אלון דגן: היו"ר קולט אביטל: אנו בשלב ההחלטות.

אלון דגן: תוספת בשם מי?

אלון דגן: בשם העיר אשדוד?

אלון דגן: בשם אשקלון.

אלון דגן: לדעתי, הרעיונות, שמועלים כאן, הם ברמה של מתן מידע כמו קווי חירום או פרוספקטים של משרד הקליטה.

אלון דגן: הם מיועדים לאנשים הספציפיים שסובלים מזה.

אלון דגן: המחשבה שלנו הרבה יותר רחבה מזה במובן שלא רק להגיד לאנשים איפה נמצא השירות כדי שיוכלו להגיע אלינו, אלא איך להעלות את המודעות.

קולט אביטל: אנו מדברים על המודעות.

אלון דגן: למשל, לעשות תכניות מניעה בטלויזיה.

אלון דגן: יש תכניות מניעה לאומיות לתאונות דרכים.

אלון דגן: יש פה כאילו איזו שהיא התמקדות רק באנשים שסובלים, והשאלה היא איך מגיעים ל-160 אלף.

קולט אביטל: אני אולי רוצה לענות לך, ויכול להיות שתשובתי תהיה בלתי מקובלת ובלתי שלמה.

קולט אביטל: אני כרגע מתייחסת לציבור העולים, וזה בעיקר ציבור הנשים.

קולט אביטל: לגבי תכניות המניעה בטלויזיה שאתה מדבר עליהן, למרבה הצער, לדעתי, הציבור הזה לא יצפה בטלויזיה ולא יראה את אותן.

קולט אביטל: לכן, יכול מאד להיות שאולי בערוץ הרוסי, כיון שהוא קיים, כן אפשר לפנות.

קולט אביטל: אבל, מדובר פה בערוץ פרטי, ואין לנו, לגבי הערוץ הפרטי הזה, שום מנופים או שום נקודות שאפשר לכפות.

קולט אביטל: אפשר להמליץ.

קולט אביטל: זו המלצה שיכולה להיות טובה לגבי סוג ציבור אחד.

קולט אביטל: אבל, יש לנו ציבורי עולים, ואנו מדברים גם על ציבורי העולים האתיופיים, שלא יגיעו לתכניות האלה וודאי לא בטלויזיה הישראלית.

קולט אביטל: לכן, צריך קודם כל לעבוד בכלים שכן מגיעים אליהן.

קולט אביטל: אני נועלת את הישיבה.

קולט אביטל: אני מודה לכולם.