ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 134, 2004-07-06 10:00

קולט אביטל: בוקר טוב לכל החברים בועדה, למציעים את ההצעה לסדר ולאורחים שלו, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה והתפוצות של הכנסת.

קולט אביטל: ודווקא "בכובע" של התפוצות, אנחנו דנים היום בנושא העם היהודי סיכוייו, השגשוג לעומת הדעיכה.

קולט אביטל: אנחנו שמחים שיכולנו לשתף פעולה עם המכון למדיניות העם היהודי, שיזם את המחקר הזה.

קולט אביטל: כידוע, מסקנות המחקר כבר נמסרו לממשלה ועוררו שם עניין רב ואנחנו כועדה בכנסת, דנים בנושא הן משום שזה נושא שבו אנחנו דנים בדרך כלל, ואם אני לא טועה לפני שנה כבר היתה לנו ישיבה דומה עם פרופ' דה-לה-פרגולה שהציג בפני הועדה הזאת את הנתונים העיקריים, ואז גם הגענו לאיזה שהן המלצות, והן בגלל ההצעות לסדר שהגישו חברי הכנסת נודלמן, רביץ וענבל גבריאלי, שבוודאי תצטרף אלינו עוד.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש קודם מחבר הכנסת רביץ שגם הוא אחד המציעים, לפתוח בדברים, במסגרת ההצעה לסדר.

אברהם רביץ: במסגרת הצעה, זאת הערה קטנה מאד, מדוע אין דבר כזה בעברית?

קולט אביטל: אני לא יכולה לענות בשמם, אבל ראש הצוות היה דניס רוס, ולכן החומר נכתב קודם כל באנגלית, שהיא השפה שבה הם עבדו.

אברהם רביץ: והערה שניה שאותה אמרתי במליאה בקריאת ביניים, למה לתכנון מדיניות עם יהודי?

אברהם רביץ: חשבתי שהעם היהודי קיים, ותכנון מדיניות העם היהודי, האם אנחנו הולכים לתכנן את העם היהודי?

קריאה: 'עם יהודי' זה לתחום, זה מושג טכני מקצועי, Jewish People Policy.

קולט אביטל: אחרת זה באמת יוצא שאנחנו מתכננים את העם היהודי.

אברהם רביץ: לא את העם, איך בכלל מתכננים עם יהודי?

אברהם רביץ: אסור לתכנן דבר כזה, זה לא דבר פשוט.

קולט אביטל: בדיון היום, ניתן קודם כל למנהל המכון לתכנון מדיניות עם יהודי, אבינועם בר יוסף, שיסביר אולי בכמה מילים, גם אם בלתי מתוכננות, על המכון עצמו איך הוא נוסד ואיך הוא עובד.

קולט אביטל: לאחר מכן תוצג לנו מצגת על ידי פרופ' דה לה פרגולה, ואז נפתח את הנושא לדיון ולבסוף נבקש מפרופ' דרור איזשהו סיכום ואלו שהן המלצות.

יחזקאל דרור: ברשותך, אני אציג את ההמלצות בהתחלה, אחרי פרופ' דה לה פרגולה.

אבינועם בר יוסף: קודם כל תודה רבה על ההזמנה ועל ההזדמנות להופיע בפניכם.

אבינועם בר יוסף: המכון הוקם בעצם, כדי לחזק את הממשק הזה בין מתכננים ואנשי מקצוע, לבין מקבלי החלטות.

אבינועם בר יוסף: הדו"ח הנוכחי שאנחנו נציג אותו, הוא תוצר משמעותי ראשון של המכון.

אבינועם בר יוסף: עד היום למעשה, הפרסומים שלנו היו בבחינת מוצרי לוואי לפרויקטים המרכזיים, שהם כעת כבר בשלב מתקדם.

אבינועם בר יוסף: היעוד של המכון כפי שחישבנו אותו, לא היה לתכנן את העם היהודי, אלא להביא תרומה להמשכיות ושגשוג העם היהודי והיהדות - -

אברהם רביץ: זה לא נכון לומר, שמה שמאפיין את העם היהודי זה שהוא לא מתוכנן.

אברהם בר יוסף: אנחנו נדבר גם על זה.

אברהם בר יוסף: אגב, יכול להיות שזה מאפיין וזה מביא לדברים טובים וגם לפחות טובים.

אברהם בר יוסף: הכוונה היתה, ליצור איזושהי תשתית מקצועית למקבלי החלטות בענייני העם היהודי, ולחזק את הקשר שבין מקבלי ההחלטות לבין המתכננים.

אברהם בר יוסף: העקרון שעמד נגד עינינו מההתחלה הוא, שישראל היא מדינת הגרעין של העם היהודי, אבל המכון מטפל באופן גלובלי ולא בראיה ישראלית צרה.

אברהם בר יוסף: המושג מדינת גרעין, לקוחה מ"הנצינגטון" שמדבר על הבורות של התרבויות.

אברהם בר יוסף: העם היהודי, הוא בעיקר ציביליזציה שהדת היתה רוב הזמן במרכזה, ולא לאום כמו שאר הלאומים.

אברהם בר יוסף: מכל מקום, הרעיון התגבש בסביבת לשכת יושב ראש הסוכנות, סליי מרידור, לא מתוך רצון להסתפק בתכנון ארגוני, אלא ליצור איזושהי מסגרת של תכנון אסטרטגי לעם היהודי, והראייה היא באמת גלובלית.

אברהם בר יוסף: מההתחלה היה ברור שכדי לבנות דגם של מכון כזה, שהוא בבחינת "פינטנג" במונחים אמריקאיים, צריך לתת לו עצמאות מוחלטת.

אברהם בר יוסף: נוצרה איזו שותפות שבה לסוכנות יש 50%, ויתר ה- 50% זה המניות.

אברהם בר יוסף: הוא בנוי כחברה, שנמצאת בידים של אישים בעולם היהודי, כמו למשל: הבעלים של ג'נראל דיינמיק, בארצות הברית, ארלין קאופמן, קרן מאיירס בקליוולנד, בכל אופן הכוונה היתה ליצור איזושהי שותפות, שבה יש בכל זאת ווטו נגד הפיכת כיוון המכון לכיוון לא ציוני.

אברהם בר יוסף: זה היה הרעיון היחיד שהכתיב גם את ההרכב הזה.

אברהם בר יוסף: השאיפה היתה לגייס כוחות התכנון הטובים ביותר בעולם היהודי, ולרכז אותם סביב שולחן אחד.

אברהם בר יוסף: היהודים בעולם, כפי שכולם יודעים, הם במרכז העשייה התיכנונית בדרך כלל למען מדינותיהם.

אברהם בר יוסף: אנחנו חשבנו שראוי לגייס אולי את הדניס רוסים של העולם לתרומה, לפחות חלקית, יחודית לעם היהודי.

אברהם בר יוסף: ובאמת המכון הזה נרקם בשלהי כהונתו של קלינטון כשדניס החליט לצאת לחופשה מהממשל, והוא הצטרף אלינו וגם תרם לנו הרבה.

אברהם בר יוסף: ההרכב האנושי של המכון בנוי במספר רבדים.

אברהם בר יוסף: ברובד העליון זה אותו דירקטוריון שהוא פועל כועדה מנחה מקצועית שמורכב על פי התקנון של החברה רק מאנשים שבאים מדיסציפלינה של תכנון מדיניות, בראשה עומד דניס רוס ויש שם אנשים גם מהארץ וגם מחוץ לארץ כמו פרופ' נאמן ויצחק מולכו, והאלוף עוזי דיין, ואהרון ידלין שהיה שר החינוך, ואחרים.

אברהם בר יוסף: אנחנו פועלים עם צוות מקצועי גרעיני קבוע, שבו ניסנו לגייס גם את אנשי המקצוע הטובים ביותר בתחום התכנון ואנחנו עוד בתהליך גיוס של אנשים שמומחים לעם היהודי וכו'.

אברהם בר יוסף: בנוסף, יש מה שאנחנו קוראים "חממה" למומחים ויועצים בתחום העם היהודי עבור מקבלי ההחלטות, זה הדור הצעיר אצלנו, שהוא גם מורכב מסטז'רים ברמות שונות, ושותפים נילווים למכון, עמיתים נילווים, אני חושב שמלבדם ראוי לציין כיתת אומן לתכנון מדיניות, אנחנו העתקנו מתחום האמנות את הרעיון של כתות אומן, ואנחנו מנצלים את האנשים שקשורים עמנו לכתות מפגש עם 30 סטודנטים שנבחרו על ידי נשיאי האוניברסיטאות, לא על ידינו, שמתעניינים בעם היהודי והם גם סטודנטים מצטיינים בו זמנית, לנסות ליצר עניין יותר גדול בתחומי העם היהודי בכלל, ובפניהם הופיעו כבר אצלנו במכון, דניס רוס, שמעון פרס, ובנימין נתניהו, ופרופ' יעקב נאמן, ד"ר סולומון וולד, ופרופ' דרור, ואחרים מחוץ לארץ.

אברהם בר יוסף: דרכי הפעולה, כפי שאתם רואים, מפוי אתגרים והזדמנויות, אנחנו מנסים גם בצוות וגם בישיבות משותפות וגם באמצעות פרויקטים לפתח ולנתח חלופות מדיניות, תכנון אסטרטגי מכוון למעשה, והכנת סדר יום לעם היהודי.

אברהם בר יוסף: אני רוצה ברשותכם כמה מילים על הפרויקטים המרכזיים והאנשים שמעורבים בהם.

אברהם בר יוסף: הפרויקט שמוצג בפניכם, אני לא רוצה להכנס אליו, הוא בעצם היה צורך בו כבסיס לתחילת תכנון גלובלי בכלל, זו תמונת מצב שלא היתה קיימת, והיינו חייבים לגשת אליה, ואנחנו נעשה אותה על בסיס שנתי ואנחנו מקווים שהיא תשמש בסיס לתכנון לא רק אצלנו, אלא גם בארגונים ומסגרות של מקבלי החלטות.

אברהם בר יוסף: הפרויקט השני שאנחנו עובדים עליו, זה "עתידים חלופיים" לשנת 2030, זה פרויקט שמנהל אותו מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, אבי גיל, מתוך נסיון לאתר נקודות התערבות כדי להביא לשגשוג ולמנוע קטסטרופות.

אברהם בר יוסף: זאת מתודולוגיה שכבר יושמה ב-C.I.A., בסנטה מוניקה עובדים על 2100 עבור ארצות הברית, ראש הפרויקט של 2100 ברן, באופן מקרי או שלא מקרי, עבור ארצות הברית הוא יהודי, הוא היה אצלנו בארץ שבוע, הוא סייע לאבי לגבש את המתודולוגיה ואני חושב שישתף איתנו פעולה גם בהמשך.

אברהם בר יוסף: יש לנו פרויקט על שחרור מעמדה של היהדות בסין, ובהודו, הכוונה לשיפור מעמדה של היהדות, ושל העם היהודי במעצמות עולות שהם לא ממסורת תנ"כית, שאין שם אנטישמיות, וצריך לטפח יחס יותר ידידותי ואנחנו חושבים שבקרוב מאד נציג את המסמך הראשון על סין.

אברהם בר יוסף: מסמך מקיף מאד ומרתק, שנכתב על ידי ד"ר סולומון וולד, שהוא היה ראש הביוטאק ב-I.O.C.B..

אברהם בר יוסף: הפרויקט האחרון שאני רוצה לציין רק במילה, אנחנו עובדים על פרויקט של ניהול משברים בעם היהודי, ומנהל הפרוייקט הוא נפתלי אלימלך.

אברהם רביץ: לשלוח לשם יהודים, תהיה סיבה לאנטישמיות.

אבינועם בר יוסף: לא.

אבינועם בר יוסף: אנחנו עשינו בדיקה גדולה, על היחס של סין ליהדות.

קריאה: איך תופסים שם את העם היהודי, סין למדינת ישראל או סין לפילוסופיה היהודית?

אבינועם בר יוסף: סין ליהדות בכלל, לתרבות היהודית.

שמואל אדלר: לא לישראל, זה נושא אחר.

שמואל אדלר: הדגש הוא על תפיסת העם היהודי ויהדות.

שמואל אדלר: נושא מאלף, כי הם לא תופסים את זה כמו האיסלם, לכן הם הרבה יותר עם ראש פתוח, אלא שיש חדירה של אנטישמיות, וחשוב לפעול נגדה.

קולט אביטל: יש אנטישמיות מאד גדולה ביפן, יש שם תעשיית ספרים אנטישמית הכי גדולה העולם.

קריאה: פעולה מונעת תפסיק להם את התרבות ביחסים היהודיים כשסתום - -

אבינועם בר יוסף: מה עוד שסין הולכת ומתחזקת כמעצמת על עוד במאה הנוכחית, ואנחנו שרצינו לחשוב באופן אסטרטגי, חשבנו שיש פה נקודת התערבות.

אבינועם בר יוסף: ניהול משברים בעם היהודי זה היה וקום, ערב מלחמת עירק, שנכנס בהזדמנות אחרת להצגה של הפרויקט, מנהל אותו נפתלי אלימלך, נפתלי היה ראש תכנון אופרטיבי באגף מבצעים בצבא, השתחרר לפני חודשים אחדים ונטל את ניהול הפרויקט אצלנו, שמתנהל מבחינה מקצועית.

אבינועם בר יוסף: אנחנו נעבור לפרויקט הזה, שאני חושב שפרופ' דה לה פרגולה יציג את הממצאים העיקריים שלו, אני רק רוצה אולי להתיחס במעבר, זה הקטע שדניס מציג בדרך כלל, ופרופ' דרור יתיחס אליו יותר בהרחבה, להשקה בין המצב המדיני בטחוני שלנו בסוגיה הפלסטינית לשגשוג כללי ולקשר עם העם היהודי.

אבינועם בר יוסף: שאצלנו כן מתיחסים לזה.

קולט אביטל: אני הבנתי שזאת המסקנה העיקרית.

שמואל אדלר: המסקנה הקריטית החשובה ביותר שהנושא הפלשתינאי הוא כרגע הנושא החשוב ביותר העומד להחלטה שיש השלכות ארוכות טווח למהות היהודית של ישראל וגם לעם היהודי בכללו.

שמואל אדלר: כבר אין לנו עמדה בנושא.

אבינועם בר יוסף: כי הוא גם הגורם המרכזי לאנטישמיות היום בעולם.

שמואל אדלר: אחד הגורמים המרכזיים.

שמואל אדלר: לכן יש לו חשיבות קריטית.

שמואל אדלר: הוא מצטיין בניגוד לחינוך שזה נושא ארוך טווח שכאן חשוב להגיע לאיזה שהוא הסדר מהר ככל האפשר.

קולט אביטל: ד"ר סרג'יו דה לה פרגולה, אנחנו שמחים שאתה איתנו שוב.

קולט אביטל: הנתונים שאתה תציג בפנינו כמובן מאד מעניינים אותנו, אלה הנתונים שעל בסיסם נרצה לדון בהמשך.

קולט אביטל: החלפת יו"ר - מיכאל נודלמן

סרג'יו דה לה פרגולה: תודה.

סרג'יו דה לה פרגולה: קשה כמובן במעט מילים לסכם חומר רב, אבל אם לומר שהעם היהודי עומד בימינו לפני אתגרים ללא תקדים בוודאי בעידן המודרני, אתגרים הנובעים גם מהתמורות הכלליות בחברה הגלובלית, תמורות פוליטיות, כלכליות תרבותיות ותקשורתיות, שיש ציבור יהודי רגיש ביותר אליהם, וגם התמורות הפנימיות גם בתחום הכמותי וגם בתחום איכותי.

סרג'יו דה לה פרגולה: הדור שלנו מסכם במשפט אחד את הפרובלמטיקה ואפילו על השער של עטיפת הדו"ח כתוב עתידו של העם היהודי איננו מובטח.

אברהם רביץ: אני התקפתי את המשפט הזה.

סרג'יו דה לה פרגולה: כן, אף על פי שיש סיכויים גדולים לשגשוג, כדי להצמיח חייבים להשקיע משאבים גדולים, חייבים לקבל החלטות קריטיות, חייבים לתכנן מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך.

סרג'יו דה לה פרגולה: אלה המרכיבים שכמובן פרופ' דרור ירחיב עליהם.

סרג'יו דה לה פרגולה: בדבריי אני רוצה להתרכז במספר תהליכים.

סרג'יו דה לה פרגולה: הדו"ח אמנם מקיף בעיות בתחומים רבים מאד.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני קודם כל רוצה לעבור על חלק של העובדות הבסיסיות שזה ראש וראשונה לומר שאם נרצה לסכם שתי בעיות על העומדות לפנינו, מצד אחד נגדיר אותם כשחיקה בזהות היהודית וההזדקנות בתפוצות, השחיקה הדמוגרפית מחוץ למדינת ישראל, בשחיקת הרוב היהודי בתוך מדינת ישראל.

סרג'יו דה לה פרגולה: אלה תהליכים מחוברים אלה באלה, מדובר מצד אחד על היבטים של ילודה והזדקנות, נישואים, כלומר התהליכים הדמוגרפיים הכללי, אבל מדובר באופן מאד משמעותי על השאלה של השייכות ושל ההזדהות ושל התכנים וכאן בהחלט מתעוררות בעיות, כולל בחברה הישראלית.

סרג'יו דה לה פרגולה: ההיבט השני המשמעותי הוא, הפיצול בקרבנו.

סרג'יו דה לה פרגולה: ההליכה של העם לכיוון אחד אם הכיוון האחד הוא ההעלמות הכמעט מוחלטת של הפריפריה.

סרג'יו דה לה פרגולה: במרכז יש בכל זאת הליכים מנוגדים מאד, וכל אחד מציג את עולמו האידיאלי, את המודל האידיאלי שמבחינתו או מבחינתה הוא הטוב ביותר, אבל זה יוצר ניגודים ומתחים קשים על חשבון אולי המרכז.

סרג'יו דה לה פרגולה: עדיין המרכז של העם הוא הרוב, אבל יוצרים היום תהליכים שצריכים להשגיח עליהם בתשומת לב.

סרג'יו דה לה פרגולה: מבחינת העובדות הבסיסיות היום בעולם ניתן לאמוד את מספר היהודים כ-13 מיליון קצת פחות.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם מישהו מעוניין בשבעות אלה הערכתי מחדש את הנתון, בראשית 2004 ל- 12,986,000 זה גידול של עשרות אלפים, כ- 38 אלף יותר מהשנה הקודמת.

אברהם רביץ: 70% מהאוכלוסייה, זאת אומרת המין האנושי גדל בסך הכל ב- 70%.

סרג'יו דה לה פרגולה: במשך 30 השנים האחרונות, המין האנושי גדל בכ- 70%, האוכלוסייה היהודית גדלה בכ- 2% בלבד, שזה בהחלט שואף כמעט ל- 0, עכשיו, הגידול הזה מורכב אמנם משני תהליכים מאד שונים.

סרג'יו דה לה פרגולה: הגידול המשמעותי של החברה הישראלית שחלקה בציבור היהודי הולך וגדל, אפשר לומר שכל שנה - -

קריאה: הגידול הכללי הוא 1.8.

סרג'יו דה לה פרגולה: 1.6, של מדינת ישראל, אבל בתפוצות יש מינוס, המינוס נע בין 1/2% מינוס או 0,7% מינוס, כלומר כל שנה יש צמצום, והצמצום הזה אינו נובע רק ממאזן ירידה, אגב השנה - -

קריאה: זה לא רק גידול של העם היהודי, אלא זה גידול אוכלוסיית מדינה ישראל.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם נתייחס לצד היהודי במדינת ישראל, בסדר גודל של 1.5 ואולי השנה מעט פחות, אני סקרתי עכשיו באומדנים האחרונים של הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה, את מאזן ההגירה נטו של יהודים.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם נצמצם את ההסתכלות אך ורק למרכיב היהודי של העליה כפי שהוא מוגדר במדינת ישראל, המאזן של 5,000 עדיין חיובי, אבל המאזן הזה הולך ומצטמצם כל שנה.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם נקח בחשבון את האוכלוסייה היהודית המורחבת, כלומר הגדרת חוק השבות, אז מאזן ההגירה היה קצת יותר גבוה.

אברהם רביץ: בכמה?

סרג'יו דה לה פרגולה: משהו כמו עוד 7,000 פלוס מינוס בנוסף ל- 5,000 היהודים.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני מדבר על מאזן עלייה, פחות ירידה.

אברהם רביץ: כ- 40% יותר מאשר ההגדרה הגרעינית.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם כן, מדינת ישראל יש בה היום כ-40% של כלל הציבור היהודי, ואחוז הזה הולך וגדל בכ- 1/2% כל שנה, זה שוב מבטא גם את ההצטמקות של התפוצות, 44% נמצאים בצפון אמריקה, 9% במערב אירופה, כ- 3% בחמ"א, במשמעות זו של הגרעין.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם נתיחס לאוכלוסיית חוק השבות המספרית, הם כמובן יותר רחבים.

סרג'יו דה לה פרגולה: 3% באמריקה הלטינית, ואחוזים בודדים במקומות אחרים.

סרג'יו דה לה פרגולה: כפי שכבר רמזתי, התמורות בציבור היהודי משתפות לא מעט תמורות גלובליות, צריך להזכיר שוב את התמוטטות הגוש הקומוניסטי שסופו של דבר איפשר את גל העליה הגדול שטרם הסתיים, איחוד אירופה והפיכתה של אירופה למעצמה שאולי גם אטרקטיבית למשיכת יהודים, כולל מן המזרח, כולל ממקומות אחרים.

סרג'יו דה לה פרגולה: תמורות גם במישור הפוליטי של הכנסיה הקתולית ושל המעצמות העולות במזרח, אגב, הוזכר קצת באירוניה שאולי נשלח, או לא נשלח יהודים לסין כדי שתהיה או לא תהיה אנטישמיות, אבל העובדה היא שבמערכת הגלובלית כשמקומות הופכים לאטרקטיביים מבחינה כלכלית, הרי יש מסחר בינלאומי בין ישראלי לסין, ידוע שישראל שולחת טכנאים לסין כדי להקים מערכות מתקדמות, ולכן נוצרות בסופו של דבר קהילות קטנות של יהודים, וזה המנגנון, ההזדמנות הסוציו-כלכלית, יוצרת גם את האפשרות של הקיום, של הפרנסה של יהודים ולכן חייבים להיות מאד ערים לעובדה, שהתפרוסת הגאוגרפית של היהודים היום בעולם משקפת באופן מאד משמעותי את תפרוסת ההזדמנויות הכלכליות.

סרג'יו דה לה פרגולה: אכן אנחנו רואים ש- 92% מהיהודים בעולם, חיים היום בשני העשירונים העליונים של המדינות העשירות, כלומר איפה שהמקום מושך, הקהילה היהודית יכולה להתפתח.

סרג'יו דה לה פרגולה: אני אזכיר שמדינת ישראל היא המדינה ה- 22 בדירוג 175 המדינות לפי האומות המאוחדות, זאת אחת המדינות המובילות של העשירון השני, והיינו מאד שואפים לכך שמדינת ישראל תעלה לעשירון הראשון.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה אומר שעדיין מבחינת הצמיחה של כלכלתנו בעיקר, יש אתגרים.

סרג'יו דה לה פרגולה: האתגרים האלה יכולים ליצור מדינה יותר אטרקטיבית ויותר מסוגלת למשוך הגירה ופחות להפסיד בהגירה יוצאת שהיא הפועל היוצא מזה.

סרג'יו דה לה פרגולה: החלפת היו"ר, קולט אביטל

סרג'יו דה לה פרגולה: אנחנו יכולים במהירות להסתכל על מספר הליכים.

סרג'יו דה לה פרגולה: כאמור, העלייה והירידה משקפות באופן משמעותי את הבדלי רמת החיים בין המדינות.

סרג'יו דה לה פרגולה: אמנם ההיבטים הרעיוניים, הציונות, האידיאולוגיה המסלול ציות הם היבטים מאד משמעותיים בקבלת ההחלטות לעלות או לא לעלות לארץ, אבל צריך לשים לב שההיבטים הכלליים הם חשובים ביותר.

סרג'יו דה לה פרגולה: מתוך 23,000 העולים שבאו ב- 2003, 80% באו מהמדינות הפחות מפותחות מישראל, בעוד ששם גרים רק 8% מכל היהודים בעולם.

סרג'יו דה לה פרגולה: יש פה באמת פער מאד מעניין.

סרג'יו דה לה פרגולה: בהיקף של ההתבוללות, שהוא אחד ההיבטים שכבר ציינתי, מספר הלא יהודים, נפתלים, ממוצא יהודי ובני משפחותיהם משתווה בתפוצות אולי למספר היהודים, אני רוצה לומר, שבסקר האחרון בארצות הברית שנעשה ב- 2001, נמצאו כ- 5,200,000 או 5,300,000 יהודים ומספר של עוד כ- 3 מיליון שהם חברי משקי בית או שהם ממוצא יהודי או שאינם ממוצא יהודי תוצאה של נשואי חוץ כפי שהגדרנו אותם בדו"ח היא הולכת וגדלה, בארצות הברית שיעור נשואי חוץ עבר את הסף של 50% כבר בשנות ה- 90, בסקר האחרון שנערך הגיע ל- 54% לעומת 52% בסקר הקודם, בכמה אולי בסדר גודל של 80%, במקומות אחרים שמרניים יותר כמו אנגליה 40-45% ושוב, יש עוד כמה מקומות עם אחוזים יותר נמוכים אבל אוכלוסייתם היהודית קטנה.

סרג'יו דה לה פרגולה: כמובן זה מגדיל מאד את פוטנציאל חוק השבות, אבל זה מקטין מאד את הגרעין המרכזי של הציבור היהודי, מפני שרוב הילדים של אותם משקי בית נשכרים לא על פי איזה שהם קריטריונים הלכתיים פורמליים, אלא על פי ההגדרה של ההורים של אותם ילדים.

סרג'יו דה לה פרגולה: רוב אותם הילדים אינם מקבלים חינוך יהודי או הגדרה יהודית כל שהיא, ולכן למעשה נוהרים עם הרוב.

סרג'יו דה לה פרגולה: לראשונה בעקבות עליה מחמ"א גם בארץ ניתן למדוד אחוזים של נשואי חוץ, בעבר דיברנו שזה פחות מ- 1% וזה זניח, היום אני חישבתי לראשונה לקראת הדו"ח הזה סדר גודל עגול של כ- 5% שכולל בעיקר, ובעצם למעשה רק אלה שמתחתנים בקפריסין ובמדינות אחרות, אלפי ישראלים נוסעים לחו"ל מתחתנים שם עם אנשים שבחלקם הם מנועי חיתון, אזרחים ישראליים מנועי חתונה בארץ, לא נגיד פסולי אלא מנועי, שלהם אין מסגרת.

קולט אביטל: יש את היהודים פסולי החיתון כמו כהן וגרושה.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה סוג אחר שהוא מבחינת ההלכה, אבל אני מדבר על אזרחים שאינם יהודים, ויהודים שמתחתנים איתם או שללא סיווג, אין להם מסגרת בארץ, אלפי זוגות נסעו לקפריסין ואחרים נסעו למקומות אחרים, אגב שיש זוגות של שני יהודים שנוסעים לחו"ל כדי להתחתן שם, והנתונים מאד מעניינים ובעליה חדה.

סרג'יו דה לה פרגולה: לכן, כפי שהיום בארץ הלא יהודים שעלו במסגרת חוק השבות מהווים קצת יותר מ-5% מתוך כלל הציבור היהודי המורחב, גם פחות או יותר לפי אותו היקף כ-5% הם אחוז הישראלים, היהודים, שמתחתנים עם לא יהודים בשנים האחרונות, זו שאלה שפתאום הופכת להיות סטטיסטית ולא משהו לגמרי זניח, זה מחייב כמובן התיחסות מבחינת המדיניות.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם כן בסקירה מאד מהירה, אני גם רוצה להשאיר מקום להערכות, אם נביט קדימה בעוד כמה שנים, מסתמן מצב - - -.

קולט אביטל: אם הבנתי אותך נכון, אחוז "ההתבוללות" הכי גבוה היום, זה בארצות חמ"א.

סרג'יו דה לה פרגולה: כן.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה בראש ובראשונה בארצות חמ"א, ארצות הברית, הוא היום מקום מאד גבוה, יחסית למדינות המערב, אמנם יש מדינות אחרות הקטנות יחסית, במערב אירופה או היום קהילה יהודית לא כל כך קטנה כמו גרמניה, שגם היא נבנית על גלי הגירה שבה האחוזים הם יותר גבוהים, אבל צרפת, אנגליה קצת יותר נמוך.

קולט אביטל: מדינה יחידה שהיא גדלה ואני שמח.

סרג'יו דה לה פרגולה: יש פה כל מיני הסתייגויות.

סרג'יו דה לה פרגולה: בקנדה הנתונים הם שהאוכלוסייה היהודית הצטמצמה, אבל ההגירה שהיגע לשם הגדילה אותה.

סרג'יו דה לה פרגולה: כלומר, מספר הגידול הכולל היה קטן יותר מאשר מספר המהגרים שנכנסו.

סרג'יו דה לה פרגולה: זה אומר שאפילו קהילה בקנדה עם אחוז התבוללות נמוך יחסית 35% גם באוכלוסייה היושבת שם מתחילים לראות ראשיתו של צמצום.

סרג'יו דה לה פרגולה: לסיכום של השלב הזה, התהליכים מוליכים בהדרגה להמשך ההקדמה של מדינת ישראל כחלק של העוגה הכוללת.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם היום קרוב ל- 40%, בשנת 2020 צפוי כ- 46%, והאמת היא שתוך מספר קטן מאד של שנים הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם תהיה בישראל.

סרג'יו דה לה פרגולה: ישנו היום פער בין ישראל לארצות הברית של 130,000, והפער הזה נמחק תוך שנתיים אם ימשיכו המגמות הקיימות.

אברהם רביץ: מה המגמה הסדירה הקיימת בארצות הברית כתוצאה מהתבוללות?

סרג'יו דה לה פרגולה: שקיעה קלה, בעוד שבארץ יש גידול וריבוי טבעי.

סרג'יו דה לה פרגולה: הדבר העיקרי בדמוגרפיה היהודית בישראל יש בה גידול טבעי.

סרג'יו דה לה פרגולה: צריך עדיין להתברך בכך שכאן יש גידול.

סרג'יו דה לה פרגולה: אבל, יש אבל גדול, שום דבר איננו מובטח.

סרג'יו דה לה פרגולה: הדבר הזה לא ילך לבד אם גם מבחינה זו המדיניות החברתית והדמוגרפית לא תתפח את הנושא הזה.

סרג'יו דה לה פרגולה: הנושא הזה עלול להישחק, ואז העתיד וגם התחזית יראו באופן שונה.

סרג'יו דה לה פרגולה: מדינת ישראל, אם כן, הופכת להיות לחלק יותר משמעותי של הסך הכל, ואני אסיים כאן ואומר, ולכן היא חייבת לקחת גם יותר אחריות לעתיד העם היהודי וההליכים המתרחשים בו, וכאן בוודאי פרופ' דרור ירצה להמשיך.

יחזקאל דרור: אבקש בקיצור נמרץ להציג חלק מהמלצות לא לפי הנוסח בדו"ח אלא כפי שעבדנו אותם ליצוג במדינת ישאל, וכפי שגם הוצגו בפני הממשלה.

יחזקאל דרור: לפני זה רק הערת אגב, לא כדי שהמכון אלא כמי שעוסק שנים רבות כרגיל במדינת ישראל, אין למדינת ישראל גוף דומה כמו המכון לעם היהודי.

יחזקאל דרור: כמה שאנחנו קטנים וצופים רק בתחילת הדרך, פרט למועצה לבטחון לאומי שעוסקת רק בחלק מהנושאים, אין לממשלה הישראלית גוף מטה ארוך טווח בעל ראייה כוללת.

יחזקאל דרור: דבר חשוב שהכנסת תקדם יוזמה אבל - -

אברהם רביץ: לסוכנות אין דבר דומה, לטיפולים שלה.

יחזקאל דרור: לא, הסוכנות עוסקת בעם היהודי, זהו גוף המדבר על ביצוע, חשיבה אסטרטגית לעם היהודי.

קריאה: אבל יש את נציבות הדורות הבאים.

יחזקאל דרור: סלח לי, זה גוף של הכנסת לא של הממשלה.

יחזקאל דרור: תשימו לב לקריטריונים וההשפעות על העם היהודי לא מוזכרות כלל.

קולט אביטל: למען הגילוי הנאות, אני צריכה להגיד שפרופ' דרור היה הפרופ' שלי במנהל ציבורי, לפני המון שנים.

יחזקאל דרור: אני אתחיל במדיניות.

יחזקאל דרור: הכל ידוע כאן, אך יש להבליט גוון חדש.

יחזקאל דרור: מתפתחת מה שיש לקרוא לו, מלחמה נגד העם היהודי.

יחזקאל דרור: חלק מהפונדמנטליזם הטרוריסטי הוא בחזקת מלחמה בעם היהודי.

יחזקאל דרור: דבר שיש לו סממן חדש לגמרי, הודות לטכנולוגיה ולמאפייני החברה המודרנית, פחות ופחות אנשים יכולים בקלות להרוג יותר ויותר.

יחזקאל דרור: זו קביעת מפתח לבטחון העם היהודי וגם לבטחון מדינת ישראל.

יחזקאל דרור: רק לצורך המחשה, מהדו"ח שמתחיל להתפרסם על חקירת אירועי ה- 11 בספטמבר בארצות הברית, קבוצת הטרור אל-קעידה, הייתה זקוקה ל- 500,000 דולר בערך, לביצוע הפעולה.

יחזקאל דרור: הנזק נעמד ב- 95 מיליון.

יחזקאל דרור: הפרופורציה בין השקעה בטרור לבין הפגיעה, הוא עצום, זה הדין.

יחזקאל דרור: מספר הפעילים שעסקו בזה נאמד בעשרות, מספר הרוגים יודעים.

יחזקאל דרור: זה דיספרופורציה בין מספר הרוצחים הפנאטים, לבין מספר הנפגעים.

יחזקאל דרור: וזה אנטישמיות גם פועלות נגד ישראל ולובשות צורה שאין לה תקדים בהיסטוריה.

יחזקאל דרור: לכן אני מציע להתרכז בין השאר על דפוסי אנטישמיות שהם לובשים צורה של מלחמה בעם היהודי, מעבר לאנטישמיות המוכרת בהיסטוריה, פרט לפרשה הנאצית וגם למקרים אחרים בהיסטוריה.

יחזקאל דרור: מכאן אעבור לנושאים הנוגעים אחרים בדו"ח.

יחזקאל דרור: הצעה ראשונה שלנו היא, לפעול באופן נחרץ לביצוע המלצות ועדת נאמן.

יחזקאל דרור: המצב הדמוגרפי בישראל, ריבוי של ספק יהודים ויחד עם זאת רצון לשמור על אחידות במסגרת ההלכה וחייבת לדעתנו, פעולה נמרצת לביצוע החלטות ועדת נאמן, שאושרה כמה פעמים בממשלה, אך אסור לשמש בפרלמנט בנוסח לא פרלמנטרי, אך קצב הביצוע הוא של שבלול צולע.

יחזקאל דרור: התקדמות ותקוה.

יחזקאל דרור: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהכרחי לעשות משהו, כדי לתת לכל זרמי היהדות, כולל הרפורמים והקונסרבטיבים, תחושת בית בישראל.

יחזקאל דרור: אנחנו נזהרים בניסוח.

יחזקאל דרור: אנחנו לא מדברים איזה מעמד חוקי, כי זו שאלה שתלויה בשיפוט ערכי.

אברהם רביץ: כבר אמרת קודם ועדת נאמן, לכן אתה לא מתכוון לומר באמירה השניה שלך איזה מעמד חוקי.

אברהם רביץ: למעמד החוקי, ועדת נאמן נותנת את התשובה.

יחזקאל דרור: נכון, קביעת המעמד תלוי מאד בשיפוט ערכי, אנחנו גוף מקצועי, שמשתדל לעשות שיפוט ערכי רק במסגרת הקונצנזוס יהודי ציוני פחות או יותר.

יחזקאל דרור: אבל בראייה מקצועית, אנחנו אומרים, הכרחי מבחינת חיזוק מרכזיות מדינת ישראל, וחיזוק העם היהודי לתת להם תחושת בית בישראל.

יחזקאל דרור: שירגישו שהם ברוכים הבאים.

יחזקאל דרור: בלי להכנס לשאלה של מעמד חוקי, שזה ענין להתפתחות היסטורית, שלא הייתי אומר להתערב בה ביד חזקה.

אברהם רביץ: הייתי אומר שאתה ניסחת את זה באופן סביל ביותר.

יחזקאל דרור: הדרך הטובה לעזור להם היא לנהוג במידת הזהירות.

יחזקאל דרור: לגבי נושא העליה, אתם מומחים בו, הוא נושא מקיף ולא אוכל לדבר עליו על רגל אחת, מה עוד שבודאי אין לי את הקישורים של הלל הזקן.

יחזקאל דרור: אבל ברור שאם רוצים עלייה של ממש לישראל, בהמשך לניתוח של פרופ' דה לה פרגולה, בלי שינויים במצבה החברתי-כלכלי של ישראל זה לא יצלח.

יחזקאל דרור: אני מדבר בתחום התעסוקה, כי העולים בפוטנציה הם בעיקר באים מארצות במצב כלכלי יותר טוב מישראל, ואידיאולוגיה ותפיסה דתית לא יספיקו.

יחזקאל דרור: בעבר, היו באים מארצות נחותות כלכלית, שם המלאי נגמר.

אברהם רביץ: אתה מדבר על עלייה מארצות המערב?

קולט אביטל: עליה מארצות הרווחה.

אברהם רביץ: גם העובדה שברוסיה המצב הכלכלי הולך ומשתפר.

יחזקאל דרור: אבל זה מחייב בין השאר, מחשבה חדשנית.

יחזקאל דרור: מה זה אומר, עולם עובר גלובליזציה, הטכנולוגיה משתנה, למשל רק דוגמה מיני רבות, יש לחשוב על מיסוד דפוס של חצי עולה.

קולט אביטל: מה זה, אדם שגר בשתי מדינות?

קולט אביטל: זה יכול להיות אדם שחי באמריקה, וחצי מהשנה הוא גר פה.

יחזקאל דרור: הדבר מתפתח הלכה למעשה.

יחזקאל דרור: בנוסף למעמד חוקי מתאים, צריך התאמה בחוקי המסים, הוא מחייב גם להציע להם דרכי חינוך לילדים שהם יהיו כאן וילמדו בבית ספר עברי.

יחזקאל דרור: כי אם, לומר את זה בצורה יותר בוטה, יותר מאותו דבר לא יביא עולים מטיפוס חדש.

יחזקאל דרור: זה מחשבה חדשנית, שפורצת בין הקופסאות שפעלו בעבר אבל לא הולמים משיכת עליה בקנה מידה גדול מארצות רווחה.

יחזקאל דרור: האירוניה של ההיסטוריה, עוד פרק בהיסטוריה, מה שציונות כינתה כאנשי אוויר בצדק בזמנו, זה היום הבסיס לשגשוג כלכלי.

יחזקאל דרור: מי שעוסק בהיי-טק, בהגות, במודל אבל מחשב, כי מי שעוסק בעבודת אדמה חשוב מבחינה חברתית לא על זה תקום מדינת ישראל כמדינה משגשגת כלכלית.

יחזקאל דרור: בעוד ששם חל למעשה שינוי בתפיסה, כן ביחס למשיכת עולים, יש צורך לחשוב בדפוסים חדשים.

יחזקאל דרור: וחצי עולה, ביטוי כמובן בסטנוגרמה, רק דוגמה למחשבה הדרושה.

קולט אביטל: דרך אגב, זה מרשם מצוין להחזיר יורדים.

יחזקאל דרור: נקודה הבאה שאמרתי, זה על אחת כמה וכמה כלפי ישראלים החיים בחו"ל, קרי יורדים מסוג זה או אחר.

יחזקאל דרור: אתם יודעים כמובן, הבעיה ביורדים היא לא כמותית אלא איכותית.

יחזקאל דרור: רב החשש שאנשים מעולים בהיי-טק ויזמות, הם אחוז בלתי פרופורציונלי בין יורדים, וזה פגיעה יותר ממספר צורה כמותית בלבד.

יחזקאל דרור: אין נתונים טובים, יש ליקוי בידע סטטיסטי בנושא.

יחזקאל דרור: אין בלשכה לסטטיסטיקה את האפשרות לעשות ניתוח איכותי של היורדים.

יחזקאל דרור: אבל מהנסיון, כששוחחנו על זה, מסתבר שבניו-יורק אחוז גדול יחסית, מכיר את זה מהאוניברסיטה.

יחזקאל דרור: חלק מהתלמידים המצטיינים ביותר אסיסטנטים צעירים, עוזבים בהעדר תקנים.

קולט אביטל: היום, רופאים עוזבים ונוסעים לאוסטרליה.

יחזקאל דרור: אולי אנחנו מגדלים יותר מידי רופאים בשביל לקלוט אותם בארץ.

יחזקאל דרור: אבל, שוב, אני לא אכנס לפרטים, המוכרים לכם היטב, נעבור להמלצה העקרונית הבאה.

יחזקאל דרור: אנחנו מדברים על יחסי ישראל והתפוצות.

יחזקאל דרור: עליה תלויה ביחסי ישראל והתפוצות.

יחזקאל דרור: אנחנו פועלים, עם יש התחלות ישירות לחיזוק היחס לישראל בתפוצות.

יחזקאל דרור: מה עם היחס של התפוצות לישראל?

יחזקאל דרור: היחס לעם היהודי בישראל?

יחזקאל דרור: כמה מבוגרי בתי הספר, כששואלים אותם לזהות שלהם, אומרים ראשית כל, יהודי?

קולט אביטל: אני יכולה לענות לך, על זה.

קולט אביטל: שהיתה התחלה של טיפול בנושא הזה, במשרד החינוך, והם סגרו את האגף שעוסק בזה.

קולט אביטל: אנחנו פה הקדשנו לזה לפחות שתי ישיבות, כדי לנסות להניאה את משרד החינוך מלסגור את האגף שעוסק בחינוך לתפוצות בארץ.

קולט אביטל: ועד היום הזה לא הגענו לתכנית לימודים מוסכמת מה מלמדים ילדים על העם היהודי בבתי הספר בארץ.

יחזקאל דרור: זה חשוב מאד.

יחזקאל דרור: כי בעצם בראייה יהודית צריך להפוך את תכנית אזרחות, להתחיל עם השתייכות לעם היהודי, ואחר כך לעבור לאזרחות מדינת ישראל בבתי ספר יהודיים.

אברהם רביץ: אני מאד חושש.

אברהם רביץ: זו לא רק בעיה תקציבית, אלא בעיה אידיאולוגית שורשית קשה מאד, שנוגעת בציפור הנפש שלנו במיוחד לעתיד.

אברהם רביץ: אני מתכוון לכך שלא מוצאים בתכניות הלימודים, שהוזכר כאן ההתיחסות אל העם היהודי.

אברהם רביץ: זאת אומרת אנחנו כאן נמצאים בבועה של אזרחי ישראל, יש התרחקות כאילו מכוונת.

שמואל אדלר: בהמלצות ועדת דוברת, אנחנו לא מצאנו אפילו מילה עניה, זאת אומרת לא מובן איך להתיחס לתלמידים, לילדים עולים.

יחזקאל דרור: בדו"ח שלנו, אנחנו משתמשים כאן בדברי יחיד, ומהפכה בחינוך לאזרחות במדינת ישראל.

שמואל אדלר: אולי בהמלצה הזו, עדיין ההתייחסות פה לארץ, מה ההתיחסות שלנו לתפוצות, בנושא החינוך?

משולם נהרי: מה ההשפעה הישראלית בתפוצות בנושא החינוך?

משולם נהרי: אנחנו מוצאים נתונים מאד מעניינים שקושרים בין כמות היהודים שלומדים בבתי ספר יהודיים, לבין אחוז ההתבוללות.

משולם נהרי: וזה זהה אחד לשני.

יחזקאל דרור: בנושא הזה אתה כמובן צודק, אבל לפחות מדברים עליו.

יחזקאל דרור: יש צורך לחזק בישראל את תחושת העם היהודי, ואז לדיונים כאן בחדר, באמת לא מדברים.

יחזקאל דרור: בוא ניקח דוגמה אחרת.

יחזקאל דרור: בוא נעשה ניתוח לתקשורת המונית.

יחזקאל דרור: תשאלו, איזה תכנית בטלויזיה פעם בשבוע מוקדשת לנעשה בעם היהודי.

יחזקאל דרור: איש משבט, מדברים.

יחזקאל דרור: יש סולידריות, הצהרה, תהלוכה, מדברים.

יחזקאל דרור: בעיות יסוד של עם יהודי לא מוצגות בכלל באמצעי התקשורת המונית.

יחזקאל דרור: לכן אנחנו נמצאים כאן במדרון חלקלק.

יחזקאל דרור: - -

קולט אביטל: לפעמים שולחים איזה כתב לצרפת, ואז הוא מקדיש לכך שעה.

משולם נהרי: הטלוויזיה רוכשת היום את התכניות שלה, כאן כבר לא מיצרים שום דבר.

יחזקאל דרור: אני אעבור להמלצה האחרונה במסגרת זו.

יחזקאל דרור: אנחנו חושבים שמהות של ישראל כמדינת העם היהודי, מחייבת להביא יותר בחשבון בהחלטות ממשלה וכנסת, השפעות על העם יהודי בכללותו, למשל, עמדתי להזכיר, כהגדרת נציב הדורות הבאים, לא מופיע הנושא הזה.

יחזקאל דרור: ויתר על כן גם צריך להביא בחשבון אפשרות לתת לעם היהודי איזה מעמד מיעץ פורמלי בעזרת בית או מועצת עם יהודי.

אברהם רביץ: אתה פוגע באגו, אתם לא נזהרתם עם הענין הזה.

יחזקאל דרור: יש נושאים שראוי בהם לא להזהר.

יחזקאל דרור: כי דנים בדיני נפשות, צריך להעיז.

יחזקאל דרור: אנחנו חושבים בהחלט, שיש לשקול, אולי בועדת חוקה צריך להעלות את זה, להקים - -

אברהם רביץ: זו גם שאלה אידיאולוגית, לא רק של אגו.

יחזקאל דרור: אנחנו עוסקים בצד המקצועי, על סמך נושאים ערכיים.

יגאל יאסינוב: אולי הבעיה היא רק להגדיר מה זה העם היהודי.

יחזקאל דרור: אבל לא מדובר על בחירות, אפשר להתגבר על זה.

רומן ברונפמן: אני הרי לא סתם שאלתי את הרב רביץ למה הוא מתכוון, רציתי למשוך אותו למחוזות קצת יותר מעורפלים.

רומן ברונפמן: אמר פרופ' דרור שאם לא מדובר בבחירות, אז יהיה אפשר להתגבר.

רומן ברונפמן: מדובר בבחירות בארץ?

יחזקאל דרור: בטח לא מדובר בבחירות בעם היהודי.

רומן ברונפמן: אני רוצה לפתח את זה כי זו נקודה לדעתי הכי חשובה.

קולט אביטל: תפתח את זה כי הוא רשום לפניך לדבר.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להודות לכם על ההצגה, מה שברור זה שאנחנו חיים באיזה שהוא עולם שבו אנחנו אחראים לגורלנו כאן, אלא גם לגורל קהילות יהודיות בחו"ל.

קולט אביטל: אנחנו כן רואים את עצמנו, אני מנסה להגיד מה היא הנקודה שבה יש לנו הגדרות משותפות לכולנו.

קולט אביטל: הציונות רואה את ישראל כמרכז העם היהודי, ומכאן שממשלות ישראל לדורותיהן ראו את עצמן אחראיות לגורל העם היהודי.

קולט אביטל: יחד עם זאת אנחנו לא מגדירים את זה ברמת תהליך קבלת ההחלטות, אנחנו לא הגדרנו את זה לעצמנו ולא הולכים בכיוון הזה, לא בהקצאת משאבים, לא בחינוך ולא בתפקידים שאנחנו לוקחים על עצמנו לגבי חינוך יהודי בחו"ל, ולגבי תפקידים אחרים של זיקה של העם היהודי אלינו.

קולט אביטל: אנחנו גם לא עושים מספיק לחנך את הדור בארץ על זיקתו לתפוצות.

קולט אביטל: אלה דברים שבהם אנחנו רוצים להיות מרכז, אנחנו לא בעצם, לא מישמים את זה.

קולט אביטל: ראשון הדוברים הרב רביץ, כמציע את ההצעה לסדר היום, לאחר מכן חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אברהם רביץ: אני, ראשית כל, מודה לשני הפרופסורים שהשכילו אותנו, והציגו לפנינו, גם כן לידידי זה מכבר הימים, שעוד היינו צעירים ויפים, אבינועם בר יוסף, שהיה מראיין אותי.

אברהם רביץ: אני ראשית מודה לך על דבר אחד, רציתי בהערה הראשונה שרשמתי לפני, רציתי להציע שהדו"ח הזה, ובכלל המכון, צריך לעסוק בדברים רציניים.

אברהם רביץ: בסופו של דבר, זאת אומרת בהצעותיו, לא במחקר.

אברהם רביץ: וכאשר הוא מקדיש חלק די גדול מן הדו"ח את הבעיה של הפלורליזם, זה הפריע לי.

אברהם רביץ: למה זה הפריע לי, לא בגלל הויכוח שיש לי עם קבוצות אחרות בחברה היהודית, אלא זה הפריע לי שהנה סוף כל סוף בא דו"ח והוא עוסק באותו דבר שנתון במחלוקת קשה מאד שלא נראה לי שאנחנו עומדים בדור הזה לפתור את זה ויש הרבה דברים שאולי כן אפשר לפתור.

אברהם רביץ: וכאשר אתה התנדבת לעשות הבהרה לענין הזה, ואני חושב שעשיתי הבהרה מאד במקומה, שאין מדובר כאן על שינוי המצב החוקי, זאת אומרת, אותם הדברים השנויים במחלוקת אל על מציאת מקום לכל חלקי החברה.

אברהם רביץ: אני גם יכול לראות נזקים בתנועה זו או אחרת, אבל מאחר ואני דמוקרט, ובתוך המערך הדמוקרטי בראש שלי אני רואה מקום לכל אחד, לכל קבוצה בוודאי, אבל זה לא אומר שהמקום הזה צריך להיות דווקא לשנות מערך חוקים שזה יביא את ההיפך ממה שכולנו רוצים, ויעמיק את הפירוד.

אברהם רביץ: אני לא חושב, בוודאי שלא, ויש מקום לויכוחים כאלה בכנסת, למשל.

אברהם רביץ: נגיד שחברנו ברונפמן, יציע בכל שבוע איזו הצעת חוק מרגיזה, יש לזה מקום.

קולט אביטל: הנכון הוא, שבמציאות הפוליטית בארץ קשה לשנות דברים, והם לא באים כרגע, אבל בכל זאת, אנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול.

קולט אביטל: במערכת היחסים בינינו לבין התפוצות, ובוודאי מערכת היחסים בינינו לבין ארצות הברית, ששם 80% מהיהודים אינם שייכים לזרם האורתודוכסי, היא בנפשנו, ואנחנו צריכים למצוא איתם איזה שהוא מודוס ווינדי, שהיא תחושה של שייכות.

אברהם רביץ: יש לי הצעות מועילות בענין הזה, ולפי דעתי, אני לא יודע אם זה הפורום, אבל לפי דעתי, עם רצון טוב של שני הצדדים אפשר לישב את זה.

אברהם רביץ: הרי לא כל דבר צריך להתבטא מי הוא רשם הנשואין, לא כל דבר צריך להתבטא בקטע הזה שהוא מאד רגיש, ותהומי כמעט.

אברהם רביץ: נגיד, סתם אני זורק אם היתה באה לכאן תנועה כל שהיא, רפורמית, קונסרבטיבית, מי שלא יהיה, זה אומרים לנו יש דרך איך לקרב יהודים לפי דרכנו שלנו.

אברהם רביץ: אז מה, אני עסקתי עשרות שנים בקירוב יהודים, ואני אף פעם לא אמרתי למישהו שהוא חייב מהיום הראשון לקיים תרי"ג מצוות.

אברהם רביץ: שנית, אני לא חושב שזאת הדרך דווקא.

אברהם רביץ: ולכן, אם תבוא איזה שהיא תנועה ותאמר שהיא תנועה תרבותית, חינוכית, נותנת גוון מסויים אם הוא איננו אנטי יהודי, אז זה בסדר גמור מצידי.

אברהם רביץ: אבל למה צריכים עכשיו לטפס ולשנות סדרי עולם ולקבוע דברים ולהכריח את כל הציבור לקבל את הדברים, אם לקבוע מילא, אבל להכריח שאכן אתם חייבים להכיר גם בטקס כזה וכזה.

אברהם רביץ: בשביל מה.

אברהם רביץ: זה עשה לנו את ההבהרה, פרופ' דרור, ואני מודה לו על כך.

אברהם רביץ: אני רוצה באופן טלגרפי לדבר על כמה נקודות שרשמתי לפני.

אברהם רביץ: אתם מדברים על הצורך בחוץ לארץ, בתפוצות, בגלות, שם יש צורך ליצור יהודי עתידי או יהדות עתידית.

אברהם רביץ: ואתם גם פורסים כמה תכניות מעשיות כמו נגיד, פעילות תרבותית במסגרת של מועדונים, וכו', כדי ליצור ולהעמיק את התודעה של אני יהודי, על ידי פעולות אקטיביות.

אברהם רביץ: ובמדינת ישראל אנחנו יכולים להסתפק בלהיות יהודי פסיבי, מעצם העובדה שאנחנו פה, זה כבר עושה את כל המלאכה, זה משמר אותנו.

אברהם רביץ: יש לי חדשות בשבילכם, אני גם חי פה בארצנו, ויכול להיות שיש לי איזה מין הרגשה אפוקליפטית לפעמים, אבל אני מאוד חרד על מה שקורה פה.

אברהם רביץ: בגלל שאנחנו יהודים פסיביים.

אברהם רביץ: מצד שני אתם עצמכם, פה ושם מזכירים בדו"ח שגם פה במדינת ישראל, יש לחזק את הזהות היהודית, ואת הערכים היהודיים, ואת התרבות היהודית.

אברהם רביץ: זאת אומרת הדילמה הזאת קיימת גם כשאתה אומר שבמדינת ישראל, זה מספיק לנו להיות יהודים פסיביים.

אברהם רביץ: אני אומר, ונדמה לי שאני שומע את זה לא רק מהחוגים שאני משתייך אליהם אלא סתם מחוגי חינוך, ממשרד החינוך, אני רואה את זה בתכניות העתידיות שיש שמה גם כן חרדה גדולה, למרות שאין לנו את ההזדמנות של ההתבוללות, אין לנו מספיק הזדמנות של ההתבוללות, וכאן אנחנו שמענו על 5% שזה כבר הופך להיות למספר סטטיסטי.

אברהם רביץ: תוכנתם של מספרים סטטיסטיים להרקיע שחקים ולטפס, וזה חייב להראות.

אברהם רביץ: זה מאד חשוב, אני מסכים למרכזיותה של מדינת ישראל גם בהשפעתה על התפוצות, ולכן אם הדבר הזה יקרה אצלנו גם כן, באופן קשה יותר, אז אין כל ספק שזאת תהיה השפעה שלילית ביותר על מה שאנחנו מצפים מיהודי הגלות, כדי שהם ישמרו על עצמם, כיוון שבכל זאת יש יניקה כזו או אחרת עוד בלי תכנונים, מעצם העובדה שקיימת מדינת ישראל.

אברהם רביץ: על שמירת הזהות היהודית בתפוצות.

אברהם רביץ: לכן אני אומר לעצמנו, גברתי היושבת ראש, שכשאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת אנחנו חייבים, אין לי עוד את התרופה בדיוק איך עושים את זה בתוך מסגרת חילונית.

אברהם רביץ: ולכן אני גם כן בועדת החוקה שאני חבר בה, אנחנו היום עוסקים בחוקה לישראל לעתיד, לבנות את החוקה אני פונה אל חברי החילוניים כל הזמן, ואומר להם, אני רוצה לבקש כדי להתקדם עם הענין הזה, תגידו אתם, לא אני, תגידו אתם מה היא משמעותה המעשית בשטח של ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: אז דמוקרטית כל אחד מאיתנו חושב שהוא יודע מה שזה, למרות שגם בזה יש לי ספקות.

אברהם רביץ: אבל אני מדבר על הגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית מן ההיבט החילוני, לאמר, שצריך להיות עוד לפני כל דבר, הרצון, הרצון להשאר במסגרת כמדינת יהודית.

אברהם רביץ: ואתם מדברים על הדבר הזה באופן הכי ברור, ואומרים דברים שאם תגידו אותם בקול גדול, במדינת ישראל, תהיו מאד לא פופולריים.

אברהם רביץ: ולכן חשבתי שזאת הסיבה שכתבתם את זה באנגלית.

אברהם רביץ: אבל יש לנו את זה עכשיו בעברית, אז נראה.

אברהם רביץ: אתם כותבים ככה, וזה תרגום חופשי שלי, ואני לא כזה מומחה לתרגום מאנגלית לעברית, בקושי קורא אנגלית.

אברהם רביץ: אז אתם כותבים ככה.

אברהם רביץ: בעמ' 53, אתם כותבים, להיות שונה, העם היהודי.

אברהם רביץ: להיות שונה כבר התחלתם רע מאד מבחינת מה שקורה אצלנו, להיות שונה בדרכים איכותיים וחשובים זה בשורש של ההיסטוריה של העם היהודי, זה חשוב, בכדי לשמור על הנאמנות ליהדות, ולהתחרות בסגנון חיים אלטרנטיבי כגון נשואי תערובת והתבוללות.

אברהם רביץ: אתם כותבים, להדגיש את המיוחדות של היהדות, אתם שומעים מה שאתם אומרים?

אופיר פינס-פז: זו האורתודוכסיה הציונית.

אברהם רביץ: בלי לעשות מידי השוואות לדתות אחרות.

אברהם רביץ: זה אתם צודקים מבחינה פדגוגית, אפילו, להדגיש את הערכים המיוחדים ביהדות, כגון תיקון עולם.

אברהם רביץ: את יודעת, שתיקון עולם זה התרחקות מהנושא כשאתה מדבר על תיקון עולם, אבל אתם גם מדברים גם על תיקון עולם כמו שאתם מסבירים מה זה.

אברהם רביץ: ואתם אומרים את זה בעמ' 55, העם היהודי לא צריך לשאוף להיות עוד כוח בעולם, או מדינה נורמלית, מה אתה אומר על זה, חבר כנסת פינס, לאן השהם הרחיקו לכת הציונים האלה, או מדינה נורמלית, זה יהיה עזיבה של הערכים הבסיסיים.

אברהם רביץ: הנטישה, זה יהיה נטישה של הערכים הבסיסיים, הישרדות פיזית דורשת פעילות מוחלטת, הישרדות רוחנית דורשת התנהגות מורלית בלי לגרוע מהצרכים המדיניים, לא סתירה, כמובן.

אברהם רביץ: אבל גם לעשות מאמצים לתיקון עולם לפי הערכים של היהדות.

אופיר פינס-פז: זה שלפי דעתי יש אפילו חבר חרדי אחד בתא המעצר, אולי נתראה.

אופיר פינס-פז: יהודי אורתודוכסי יש כמה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר ככה, בסופו של דבר מדיניות שמתרכזת בחיזוק הדמוגרפיה היהודית צריכה להדגיש את חשיבות המשפחה היהודית.

אברהם רביץ: אני מצטער לומר לך פרופ' דרור, שממשלתנו לוחמת נגד המשפחה היהודית, בכל האמצעים שיש לה.

אברהם רביץ: אין לה הרבה.

אברהם רביץ: אבל על התקציב היא שולטת, לעודד עליה וקליטה טובה - -

אופיר פינס-פז: לגילוי נאות, גם נגד המשפחה הערבית.

אברהם רביץ: אבל זה לא מעניין את הדו"ח הזה, אל תערב בכל דבר ולהיות פיין שמקר, וליברל פתאום, זה תעשה אחר כך, בשעות שלך.

אברהם רביץ: כליברל מותר לך, אחר הצהרים להיות ליברל.

אברהם רביץ: אנחנו עכשיו פה.

אברהם רביץ: אנחנו את העם היהודי מחפשים.

אברהם רביץ: לשמור על רוב מובהק יהודי במדינת ישראל, זה גם לא פשע להגיד את זה היום.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה רק להגיד לך גברתי היושבת ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת בליווי הדו"ח הזה, בליווי המכון, אני מברך על המכון, אני חושב שהיא סוגיה שהיא בנפשנו.

אברהם רביץ: זה לא איזה דבר, ואני באמת מציע לך - -

קולט אביטל: ולכן אני מציעה להביא את זה לדיון במליאה.

אברהם רביץ: לא, המליאה זה המקום הכי פחות חשוב.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד, צריך להבין שצריך להביא את זה לתודעה הציבורית, עם זה אני מסכים בהחלט.

אברהם רביץ: היה לנו כבר חצי דיון במליאה, אבל אנחנו צריכים לשבור את הראש, ולראות איך מישמים דברים נפלאים שנמצאים כאן, בסך הכל הדו"ח הוא טוב, יש עוד כמה ביקורות אבל זה באמת כבר בדיונים שונים.

אברהם רביץ: בעיקר שיש לי בעברית עכשיו.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים כאן היום דברי טעם וחכמה.

מרינה סולודקין: ואני רוצה לומר לכם שחסר לי משהו פה בדו"ח הזה.

מרינה סולודקין: מילה, פוסט ציונות.

מרינה סולודקין: כי אני חושבת שפוסט ציונות זה סכנה קיומית לעם היהודי.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שאנחנו צריכים גם לדון מה עושה פוסט ציונות גם לשמאל, של קבוצות שמאל, גם מימין שעכשיו שזה מדיניות רווח.

קולט אביטל: את מדברת עכשיו גם על השפעות לא רק בתוך המדינה אלא על הקהילות היהודיות.

מרינה סולודקין: יהודיות, בתוך המדינה, ומה זה פוסט ציונות בתוך המדינה, זה גם יחס לעולים בדרך, ועולים בעתיד.

מרינה סולודקין: יש גם פוסט ציונות לפי דעתי, מדיניות רווחת מה שאני אמרתי היום.

מרינה סולודקין: אבל גם יש פוסט ציונות בתפוצות, ויש סוגים שונים של פוסט ציונות.

מרינה סולודקין: ראיתי במדענית וסוציולוגית, אני הרגשתי את זה גם באירופה וגם בארצות הברית, ואם אנחנו לא יודעים איך לקבל, ואיך להלחם בתופעה של פוסט ציונות אני חושבת שאנחנו לא רואים את הסכנות.

קולט אביטל: את אומרת בעצם שמה שהדו"ח הזה לא עשה יכול להיות שכדאי שדו"ח אחר יעשה, זה לנסות לקמט או למדוד או לבדוק את התופעה של מה מקומה של מדינת ישראל בתודעה היהודית, מה מרכזיותה גם כן בתודעה היהודית.

קריאה: יש את זה בדו"ח המליאה.

מרינה סולודקין: אז נבקש לבדוק את הדו"ח.

סרג'יו דה לה פרגולה: יש תמצית ספר של כ- 600 עמודים שנמצא באב מקדם של בית הדפוס.

סרג'יו דה לה פרגולה: גם בדו"ח המלא יש לך באורים.

מרינה סולודקין: אבל אני חושבת שזה כיוון שלא הרבה חוקרים רואים את זה.

סרג'יו דה לה פרגולה: אם מותר לי המילה פוסט ציונות לא מופיעה, אבל המילה פוסט מודרניות כן מופיעה.

סרג'יו דה לה פרגולה: כלומר הכיוון האנליטי שלך כן מופיע, אם כי המילה הספציפית לא מופיעה.

מרינה סולודקין: אתה יודע, שאם לא מסבירים בצורה נכונה את התקנות אז לא יודעים איך להתמודד עם זה.

מרינה סולודקין: אני כתבתי את הספר הראשון שלי, כאשר נדהמתי לראות את פוסט ציונות במדינת ישראל.

אברהם רביץ: הגברת סולודקין, אני חושב שיהיה נכון לומר שהדיון בעתידו של העם היהודי עוד נאמר, בתכנון, מדיניות העם היהודי זה בכלל לא קשור בשאלה של פוסט ציונות, או ציונות עכשוית.

מרינה סולודקין: יש לנו חילוקי דעות הרב רביץ.

אברהם רביץ: היו יהודים לפני הציונות גם כן.

קולט אביטל: והיו יהודים אנטי ציונים, מזל שהם לא הצליחו.

אברהם רביץ: ויש יהודים שהם, אני לא מדבר על הצלחה, אבל הם היו, הם חלק מהעם היהודי, אף אחד לא מתכוון להוציא אותם מהעם היהודי.

אברהם רביץ: גם את אלה שהם נגד הציונות.

אברהם רביץ: ולכן אני אומר בהגדרה, טוב שנתעסק בעם היהודי, הם הרגישו צורך לאייש את הועדה של הארגון הזה באנשים מתאימים כדי שלא יסחבו את זה לאנטי ציונות.

אברהם רביץ: זה מה שאמרת.

אברהם רביץ: זה בסדר, אבל הם הרגישו שהנושא בעצמו כן יכול להיות נושא, או שהוא חייב להיות נושא שהוא מדבר בכלל החברה היהודית.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני לא חבר הועדה הזאת, רק באתי במיוחד לדיון כי הסדר שראיתי במקומות אחרים ואני מקווה שיש לכם את הנוסח בעברית, ראיתי שבמאין פיינדינג, קודם כל מצאתם שנצח ישראל לא ישקר, אני חושב שזה ממצא מאד חשוב.

אופיר פינס-פז: אבל באופן יותר רציני - -

קולט אביטל: לא, במסקנות דווקא יש משהו שכן יכול לעניין אותך.

קולט אביטל: המסקנה העיקרית של הסכסוך בינינו לבין הפלשתינאים, יש השלכות לעומק ולרוחב לא רק על מה שקורה כאן, אלא על עתיד העם היהודי.

אופיר פינס-פז: לכן, יש להתייחס לשני הדברים בצורה פחות הומוריסטית.

אופיר פינס-פז: קודם כל ההגדרה, יש הגדרה של מה שחבר הכנסת רביץ אמר, מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אני לא מאוהב בהגדרה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מקבל אותה כי זה מה שהוחלט.

אופיר פינס-פז: בעיני מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי וכל אזרחיה.

אופיר פינס-פז: זה כל הבוחן, כך אני רואה את הכל.

אופיר פינס-פז: מנקודת המוצא הזו אני סבור שלממשלת ישראל יש אחריות כלפי העם היהודי וכלפי כל אזרחי המדינה.

אופיר פינס-פז: כמי שמאד מפרגן לסוכנות היהודית ומאד קשור אליו, והייתי שם כמעט 12 שנים, צריך להכיר במציאות, הסוכנות היהודית לא יכולה, אין לה שום סיכוי בעולם לסחוב על הכתפיים שלה את הקשר בין ישראל לתפוצות, או את כל מה שקשור.

אופיר פינס-פז: בוא נאמר כך, לפעמים לסוכנות גם יש ענין להתהדר בדברים כאילו שזה המנדט שלה, אבל חשוב שאנחנו נדע שאין לה שום יכולת, אם מישהו חושב שזו משימתה אין לה שום יכולת לעמוד במשימה בזאת באופן אמיתי.

אופיר פינס-פז: למה אני אומר את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: כי קודם כל ממשלת ישראל מוכרחה, והתחילה בזה, לקחת על עצמה יותר ויותר אחראיות לכל מה שקשור לעם היהודי מחוץ לישראל.

אופיר פינס-פז: וצריך לנתח מה המשמעויות.

אופיר פינס-פז: אני למשל יושב בועדה, שהקימה ממשלת הולנד, לא ממשלת ישראל, לא ממשלת ארצות הברית, הולנד.

אופיר פינס-פז: שמשקיעה, משהו כמו 40 מיליון יורו, בשנה, בקהילות יהודיות נידחות במרכז אירופה.

קולט אביטל: הולנדיות.

אופיר פינס-פז: בכלל לא הולנדיות, שום קשר.

אופיר פינס-פז: קהילות יהודיות בסכנה במרכז אירופה.

אופיר פינס-פז: דבר אדיר.

אופיר פינס-פז: אומר, אלוהים אדירים זה לא יאומן.

קריאה: זה לא בהכרח חשיבה ידידותית לישראל ולעם היהודי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע בדיוק, אני חושב שהגישה היא בוודאי גישה חיובית לעם היהודי, אני לא חושב שזה חשוב - -

קולט אביטל: זה לא משנה כבר, משנה כאן כמה פעמים, מה זה משנה ברמת ההחטאה, המוטיבציה לנפח אותה - -

אופיר פינס-פז: יושב בראשה מנכ"ל משרד החוץ וההולנדי, זה לא משחק ילדים, ואני והקהילה ההולנדית מעורבת, האמת היא מי שעשה את זה זו הקהילה היהודית ההולנדית, שלמרות שהיא מאד קטנה היא מאד חזקה, ויש לה השפעה.

אופיר פינס-פז: אבל לא משנה, אני אומר, תראו מדינה שאין לה שום קשר, עוד לא בארצה, בארצות אחרות.

אופיר פינס-פז: מה אני יכול היום להגיד על ממשלת ישראל, זאת אומרת, וזאת רק כדי להביא דוגמה, אני חושב שממשלת ישראל צריכה להתמודד עם דין וחשבון כזה, לא בסגנון שטומי לפיד וסילבן שלום התמודדו, אלא בסגנון קצת יותר אינטיליגנטי, ויותר אחראי ויותר רציני.

אופיר פינס-פז: זה עסק רציני וזה עסק של ממשלה, אין גורם אחר שיכול להתמודד עם דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, שזה יהיה אולי עוד פחות הסכמה, אולי גם על הדבר הראשון יש פחות הסכמה, אני לא יודע, כי זה בסך הכל קרן שהקימה, המכון הזה הוא מכון שפועל מטעם הסוכנות ואני מברך, או בתמיכת הסוכנות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיום ישראל בהתנהלות שלה מזיקה מאד לעם היהודי בחוץ לארץ.

אופיר פינס-פז: במילים אחרות, חבל לטאטא את זה מתחת לשטיח, קשה מאד היום להיות יהודי בעולם.

מרינה סולודקין: מתי זה היה קל?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: זה מצב עובדתי, ואני מציע לשמוע את הקולות, כי אני שומע את הקולות ואני מניח שכולם שומעים את הקולות, לא להתעלם מהם, קודם כל לשמוע.

אופיר פינס-פז: מה אומרים אנשים בחוץ לארץ, יהודים בגולה, אומרים, איפה ההסברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר, זה אומר שהם במצוקה נוראה, הרי הם לא יכולים להגיד אתה יהודי יושב בכל מקום, אתה קשור, קודם כל אני מסביר להם שיש דברים שאי אפשר להסביר, אבל הם קשה להם להבין את זה.

אופיר פינס-פז: למה, כי כשיושב יהודי בלונדון או באמסטרדם או ניו-יורק, אז הוא חושב שהכל אפשר להסביר ואם לא מצליחים להסביר זה פשלה ישראלית.

אופיר פינס-פז: הפשלה הישראלית זה לא בזה שלא מסבירים, לפעמים גם זה פשלה נוראה, יש הרבה דברים שאפשר להסביר ושלא מסבירים כהלכה, יש דברים שאי אפשר להסביר.

אופיר פינס-פז: דוגמה אחת, כשיורים פגז של טנק להדגמה אי אפשר להסביר את זה.

אופיר פינס-פז: במצבים מהסוג הזה, יכול לקרות לעם היהודי אחד משני דברים: או שהוא מתחזק ביהדותו עוד יותר ומשיב מלחמה שערה, ואפילו עולה לישראל או נהיה יותר ציוני או שלא עולה לישראל, או שהוא מתנתק, הוא לא עומד בלחץ, וממשיך את תהליך ההתבוללות שגם ככה קיים בעוצמות עצומות בעולם ובמיוחד בעולם המערבי.

אופיר פינס-פז: כפי שאני קורא את המפה, התהליך השני חזק פי עשרת מונים מהתהליך הראשון.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע, לדוגמה קטנה, בכל זאת, אני לא אומר שהעליה זה המדד המכריע להתנהגות העם היהודי, לא, אבל עדיין במצבים האלה שאנחנו חיים בהם יש ירידה דרמטית במספרי העולים למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ככל שמצבנו יותר בעיתי נתון לביקורת, יותר קשה, באים לפה פחות אנשים, מתי היו השנים הכי יפות של עליה חופשית, אני לא מדבר על עליה המונית, אחרי 67, למשל.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להכנס למוטיבים לעליה, אני מודה שזה ניתוח שטחי משהו, אבל אני נותן את זה כאינדיקציה.

אופיר פינס-פז: מה המסקנה שלי מכל הדבר הזה, שכשמדינת ישראל מתנהלת בחיי היום יום שלה, אני הייתי מאד רוצה שלראש הממשלה ולשר הבטחון, ובוודאי לשר החוץ, ולשר התפוצות ולכל השרים האחרים יהיה גם משהו שקשור רגע מה זה עושה לעם היהודי.

אופיר פינס-פז: זה הכל, אני לא אומר שזה צריך להיות הדבר המכריע בשיקול הדעת, אני לא אומר שזה צריך להיות הדבר הדומיננטי, אבל שזה יהיה שאנשים יקחו בחשבון השלכות, אגב לא רק בנושא בטחוני, באלף ואחד נושאים של דת ומדינה, וכלכלי, וחברתי, אני רוצה שבמסגרת שיקול הדעת הכולל והרחב יהיה גם דבר שנקרא פרמטר העם היהודי שיושב מחוץ למדינת ישראל.

עופר רימון: אני רוצה להתייחס לדבר היחיד שמשרד החינוך עושה, וזה סגירת האגף לטיפול בחינוך בתפוצות.

עופר רימון: הקדשנו דיון או שניים בנושא, ובקשנו להתיחס לא לשינויים ארגוניים בתוך המשרד המעשים, אנחנו הצגנו את הנושא שזה דבר שלא היה עד עכשיו, הנושא של יהודי מורשת מהמופקדים דיברנו על יחידת לימוד בנושא יהדות התפוצות שיכנס לתכנית הלימודים כלימודי חובה, דיברנו על הנושא של יום בנושא אנטישמיות במערכת החינוך שאנחנו הראשונים שהרמנו אותו, ב- 27 לינואר והמשיך להיות יום קבוע במערכת, ועוד עבודה שאנחנו עוסקים בו הנושא של יחידת לימוד בנושא יהדות התפוצות, אמרנו שזה בשיתוף עם הסוכנות היהודית, המחלקה לחינוך במחלקה לישראל, ויחד עם המחלקה לחינוך בסוכנות אנחנו גם עובדים על הנושא של יום סולידריות לעם היהודי שגם אנחנו רוצים להכניס את הנושא הזה לתוך המערכת.

אברהם רביץ: מה קרה עם התקציב של משרד חינוך, לחינוך במדינות ברית המועצות?

קולט אביטל: הם העבירות את זה לסוכנות.

קולט אביטל: כלומר, הסוכנות עכשיו קיבלה זאת על עצמה.

קולט אביטל: הם לא העבירו תקציב, אלא את המשימה.

קולט אביטל: היה שם את "נתיב", והיתה מערכת בסך הכל די טובה בשם חפציבה.

קולט אביטל: נתיב הוצאה בהחלטה, בעיקר בהשפעת משרד החינוך מנתיב, וחלק מזה, נאמר לנו גם מטעמי חסכון או קיצוצים בתקציב והנושא הועבר לאחריותה של הסוכנות היהודית שנושאת היום בנטל העיקרי כשההוצאות של משרד החינוך צומצמו.

קולט אביטל: אנחנו לא באים להתקיף בצורה פרטנית דברים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על החלטות במקרו, אז נסגרה יחידה, עכשיו ביחידה לפדגוגיה אתם מתחילים להטוות תכנית, אחרי חמישים וכמה שנים, אני מקווה שהתכנית הזו גם תגיע לכך שהיא גם תיושם.

קולט אביטל: בשלב הזה אנחנו עוד לא רואים שום ישום.

קולט אביטל: זו תהיה התחלה טובה.

קולט אביטל: אבל במקרו, אנחנו סבורים ואני מדברת אולי גם בשם חברי הועדת החינוך, אנחנו סבורים שהנושא הזה צריך מבחינה אסטרטגית לתפוס מקום הרבה יותר גבוה בתהליך קבלת ההחלטות של מדינת ישראל ולא להסתפק בעוד קורס פה ועוד קורס שם.

קולט אביטל: זה מה שאנחנו חושבים בועדה ואני מקווה שלפחות תתקדמו עם מה שאתם עושים.

אבינועם בר יוסף: רציתי להעיר, הערות קטנות.

אבינועם בר יוסף: אין ספק, הרב רביץ, שמדינת ישראל זו המדינה היחידה שהיינו רוצים שכל אזרחיה ירגישו קודם כל יהודים.

אבינועם בר יוסף: זה אחד הדברים שאנחנו כתובים בדו"ח לאורכו.

קולט אביטל: אתה מתכוון לזה לא רק שירגישו אלא שידעו מהם.

אבינועם בר יוסף: אין ספק, אני נולדתי במדינה אחרת וחינכו אותי, כשהייתי קטן, לומר שאני קודם כל בן המדינה הן הדת היהודית, וזה טבעי, ואני מבין את זה לגבי כל אחד בחוץ לארץ.

אבינועם בר יוסף: אבל כשעליתי לארץ, אבא שלי שהיה יהודי אתאיסט, לא סתם לא דתי, אמר לי אנחנו עלינו לארץ שאתה תוכל לומר קודם כל שאתה יהודי.

אבינועם בר יוסף: והוא היה יהודי על פי הלאום, אבל היהדות לפי תפיסתנו, היא התרבות היהודית, הציויליזציה היהודית, אם תרצה, הלאום היהודי וכמובן הדת היהודית, והיסוד הלאומני.

אבינועם בר יוסף: איך מאחדים בין כולם זאת צריכה להיות החכמה של כל החלקים בעם, ויכול להיות שבראש וראשונה של הרבנות החרדית.

אבינועם בר יוסף: אני אומר את זה כי זאת הקבוצה הקשה, בטח הרבנות האורתודוקסית.

אבינועם בר יוסף: אני רוצה לומר לך, אני מתגעגע לימים של הרב גורן, אנחנו לא מדברים על עזיבת היהדות אלא על קירוב היהודי.

אבינועם בר יוסף: אבא שלי היה יהודי אתאיסט, הבן שלי הוא יהודי שומר מצוות, כך זה קורה.

אברהם רביץ: מאיזו מדינה?

אבינועם בר יוסף: רומניה.

קולט אביטל: אני מבינה, כשהוא אמר דת משה וקראו לזה הדת מוזאית.

אבינועם בר יוסף: וככה זה.

אבינועם בר יוסף: ואתה רואה, בסוף אנחנו אותו עם.

אבינועם בר יוסף: וזה לא בגלל שחינכתי אותו נגד יהדות.

אבינועם בר יוסף: הערה שניה, נוגעת לפוסט ציונות שציינת.

אבינועם בר יוסף: אנחנו כבר תוצאה של פוסט ציונות, המכון, אני חושב.

אבינועם בר יוסף: שיש באמת תפיסה שמקומה של ישראל חשוב מאד גם בתפוצות, ואגב, אני לא אמרתי אף מילה על דניס רוס, כבר כמעט מתיחסים לזה בשויון נפש שהוא עומד בראש המכון הזה.

אבינועם בר יוסף: ומי שהכיר את דניס רוס, תמיד היסוד היהודי היה מאד חזק אצלו, מאז ומעולם.

אבינועם בר יוסף: אני זכיתי להיות בבר מצווה של הבן שלו, ישב שם גם מי שהוא שר החוץ המצרי, אז שגריר בוושינגטון, בבר מצווה לידי, ושגריר ירדן שהוא עכשיו ראש ממשלת ירדן, ישב שם גם.

אבינועם בר יוסף: אבל אני הכרתי את דניס עוד לפני שהייתי בוושינגטון בתקופה של השרות שלי שם, כעיתונאי, אבל כשהייתי בוושינגטון פתאום גיליתי, שהוא כתב של קבוצת הכדורסל של בתי הכנסת של אזור וושינגטון, של הנבחרת.

אבינועם בר יוסף: הענין הזה חשוב לי.

אבינועם בר יוסף: דבר שלישי, שוב, אחריות ממשלת ישראל לעם היהודי, אין ספק שזה דבר, אותנו שאלו בעקבות הדו"ח, כשאתם דורשים שיהיו יותר השקעות בעם היהודי, זה על חשבון השקעות בישראל.

אבינועם בר יוסף: זה לא כך.

אבינועם בר יוסף: ההשקעות של העם היהודי בישראל הם מאד חשובות, הם חשובות לקשר של העם היהודי עצמו עם מדינת ישראל.

אבינועם בר יוסף: זה לא אומר שלמדינת ישראל אין אחריות עצומה להשקיע בדורות הבאים בחוץ לארץ, זאת אחריות ממדרגה ראשונה, ואתה אמרת את זה, וזה מאד נכון.

אבינועם בר יוסף: מדינת ישראל חייבת להשקיע במקביל בעם היהודי בחוץ, ומפה זה התפקיד שלכם, אנחנו יכולים רק לבוא עם איזה שהם רעיונות והמלצות.

אבינועם בר יוסף: תודה רבה.

קולט אביטל: כיוון שזה דיון בעקבות הצעה לסדר, אני הייתי רוצה שנסכם או שנסכים יחד מה הוא הסיכום שלנו, ומה ההחלטות שלנו, ואני רוצה להציע דבר שנראה לי ששמעתי אותו, שגם אני מזדהה איתו, אבל גם שמעתי אותו מפי הדוברים השונים, למרות שלא גמרתי את כל הניסוח, אני אומרת בערך משהו מהסוג הזה.

קולט אביטל: למדינת ישראל כמרכזו, או כמרכז העם היהודי, השפעה על תהליכים העוברים על העם היהודי בחו"ל, מכאן שיש לה גם אחריות לעם היהודי, לפיכך היא צריכה לתת יותר משקל בהחלטותיה על ההשלכות האלה, והיא צריכה להקצות משאבים לנושא בעיקר בתחום החינוך.

קולט אביטל: האם זה מקובל עליכם, יש משהו שתרצו להוסיף.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בועדה שתעשה במכון הזה כי במדינת ישראל לא עושה דברים לטווח ארוך, בכלכלה, בשום דבר, אין גישה לטווח ארוך.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על חשיבה לטווח ארוך, על כל אלה.

מיכאל נודלמן: ואני חושב שזה גם צריך להיות שם ברזולוציה שלנו, שאנחנו תומכים לחשיבה כוללת לטווח ארוך, לא לתכנון, על גורלו של העם היהודי וכו'.

קולט אביטל: אם ככה אז אנחנו מקבלים את ההחלטות האלה בתוספת ההערה שלך.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לכם גם על המחשבה, גם על העבודה, גם התוצאות וגם על זה שבאתם והצגתם אותם כאן.

קולט אביטל: אני רוצה להודות על הדיון שאני חושבת שהיה דיון מאד מעניין, ואני מקווה שזה דיון שגם ישא איזה שהם פירות.

קולט אביטל: ואם אנחנו נוכל לתרום לזה, אז בוודאי שהתברכנו, ואני רוצה אולי להוסיף בנוסף לכל מה שנאמר כאן, שבכוונתי לפנות ליושב ראש הכנסת ולבקש ממנו לייחד דיון מיוחד, כי עשינו איזה חצי דיון בחטף במליאה, אבל דיון מיוחד לנושא הזה, במליאה, בהזמנת מנהיגים יהודים מחוץ לארץ שישבו ביציע, כי אנחנו ככנסת אם אנחנו מדברים גבוה, אנחנו גם צריכים לתת את הסימן שיש לנו את היחס הזה שבו אנחנו משתפים את יהודי התפוצות, לפחות בדיון הזה בכנסת.

קולט אביטל: לכן אפנה בשם הועדה ליושב ראש הכנסת להציע לו את זה.

אברהם רביץ: יש בעצם דרישה אחת מפורשת של המכון, ואני חושב שראוי שהועדה תאמר מילה אחת בענין הזה, בדברי הסיכום.

קולט אביטל: אתה מדבר על נאמן.

אברהם רביץ: לא, אני מדבר על הועדה הזאת, שהיא מבקשת שיהיה איזה שהוא גוף, אינני יודע איך מתכוונת להציע לבחור את הגוף הזה, שהוא יהיה כמיעץ לגבי ההשלכות של מה שאנחנו עושים כאן, על יהודי התפוצות.

אברהם רביץ: זאת הדרישה היחידה שאני ראיתי באופן מעשי, אבל זה הבולט ביותר ועל זה הותקפתם גם כן.

אברהם רביץ: אינני יודע אם יש לנו מספיק את הכח כן להזדהות או לא להזדהות עם הדרישה, כי זה לא פשוט, אני מבין גם את הרגישות.

קולט אביטל: זה לא רק בגלל מה שאתה חושב, אלא בגלל שבכנסת, לפחות אם זאת הכוונה, זאת אוכלוסייה מתחלפת.

קולט אביטל: אין בזה איזה שהוא גוף בכנסת,

סרג'יו דה לה פרגולה: מה שמדובר בהמלצות, הרב רביץ צודק, זה להקים גוף מיעץ מטעם יהדות התפוצות שיהיה לו מעמד מיעץ, ליד הכנסת.

אברהם רביץ: זה דבר מסוכן לכאורה, אין לנו בית לורדים.

אברהם רביץ: אם היה בית לורדים, הייתי מזמן מתפטר מהכנסת.

קולט אביטל: זה לא גוף שמקבל החלטות, אלא זה גוף מיעץ.

קולט אביטל: כמו שיש לך יחידה באלף אלפי הבדלות, יחידה בכנסת שמספקת לך מחקרים, ה- מ.מ.מ., היא מספקת לך מחקרים, פה באים ואומרים לך, צריך להיות גוף של יהדות העולם שמיעץ בנושאים, השאלה אם הוא צריך להיות ליד הכנסת, או ליד הממשלה.

קולט אביטל: זאת השאלה.

מיכאל נודלמן: אם זה לא נושא מתאים לגוף כמו ועדת משנה של ועדת החוקה.

אברהם רביץ: ועדת משנה צריכה להיות מחברי כנסת.

אברהם רביץ: ועדת משנה על פי התקנון שלה - -

מיכאל נודלמן: לא, התכוונתי שעל הצעה זו תדון ועדת משנה משותפת.

קולט אביטל: כיוון שאנחנו לא בהרכב מלא, לדעתי זה נושא כבד, ואני לא מרגישה נוח לקבל החלטה כזו בחטף.

אברהם רביץ: אולי בדברי הסיכום כדי שלא יקרא שאנחנו מתעלמים מהדרישה הבולטת ביותר לומר שהועדה תדון, או תדון בעתיד, לגבי היחס הפורה בין שתי הקהילות.

מיכאל נודלמן: זה בוודאי לא נושא להחלטה בחטף.

אברהם רביץ: לסדר יום לדיון בכנסת, אני בעד העם היהודי.

קולט אביטל: תודה רבה.