ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 129, 2004-06-23 10:00

קולט אביטל: היום יום רביעי, וביום רביעי יש פעילות אינטנסיבית של כל הועדות, ב- 11:00 אנחנו מתחילים בחקיקה במליאה ולכן אנחנו נאלצים לפתוח את הישיבה הזאת, גם אם יתר המציעים את ההצעה לסדר, לא נמצאים איתנו כאן, הם בטח יגיעו.

קולט אביטל: אחד מהמציעים של ההצעה לסדר, שנוגעת למעשי ונדליזם ואנטישמיות בצרפת ספציפית על הנושא של חילול קברים, אחד המציעים הוא חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן.

קולט אביטל: אני מציעה שאתה מפאת קוצר הזמן ובגלל שאתה צריך להיות גם בישיבה אחרת, אתה תציג את הנושא, אם תאלץ לצאת אנחנו נמשיך לדון בו.

אליעזר כהן: רק שתדעו, שעם ישראל לא כל כך מפורר כמו שאתם חושבים, כמו שזה נשמע בתקשורת, אני בא מאולם חבר, שחבר סיעה ממפלגת העבודה, שלום שמחון, מנהל ועדת כלכלה, מריץ נושא משותף לקואליציה של הכנסת, בועדות אנחנו מדברים לגופו של עניין, כמו בנושא הזה.

קולט אביטל: אם מתוך זה ישמעו דברי הערכה למפלגת העבודה, אז תיקחו את זה בחשבון.

אליעזר כהן: שלום שמחון שם, והגברת קולט אביטל כאן, מנהלים נושא כלל לאומי שלנו, זו בעיה ממלכתית.

אליעזר כהן: הפורום שנמצא פה בוועדה הזו, בוודאי רגיש לנושא של אנטישמיות, אני רוצה לציין שחברי כנסת, שרנסקי שם דיבר ארוכות, ומכל המפלגות, חבר הכנסת העלו בתקיפות את העניין הזה של חילול קברים בצרפת.

אליעזר כהן: העם היהודי לא יכול להרשות לעצמו לחזור לתופעות כאלה, ואפילו הקטנה ביותר, לא צריכים לחכות שיחללו עשרות או מאות קברים, מספיק שיחללו קבר אחד.

אליעזר כהן: אין, בעולם המודרני הזה, שדורשים מאיתנו רמה מוסרית של לשמור על כל פלשתיני ופלשתיני בזמן מלחמה, שידרשו גם לא לחלל קברים.

אליעזר כהן: אני העליתי את הנקודה הזו, אני אגיד משפט אחד שאמרתי במליאה, במליאה דיברו מכל הסיעות, מכל המפלגות, בתקיפות נגד, תקיפות רבה נגד התופעה הזו.

אליעזר כהן: אנחנו מוחים נמרצות נגד תופעות כאלה בכל פינה בעולם, ואני רוצה להוסיף פינה משלי.

אליעזר כהן: אני טסתי בחיל האוויר הצרפתי חצי שנה, וחייתי שם, אני רוצה לומר לכם שהצרפתים הם לא רק שונאי זרים, הם אנטישמיים מובהקים.

אליעזר כהן: אני ראיתי את זה, כשהיו שומעים שאני יהודי, ואני מחיל האוויר הישראלי, הם היו תמיד שואלים אותי – מה אתה עושה פה בכלל?

אליעזר כהן: עד שיצאתי חניך מצטיין בקורס ברמה גבוהה, הם התחילו לשתוק האנטישמיים האלה.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד שהכנסת מחתה קשות על הפגיעה בקברים, וזה מה שרציתי לומר בפורום הזה.

אליעזר כהן: אם יושבת ראש הועדה רוצה שנעשה עוד משהו, נשמח לעשות כל מה שיידרש לנושא הזה, תודה.

קולט אביטל: אנחנו כמובן בשלט רחוק לא יכולים לעשות, אלא לצרף מלים, לחבר מילים, אבל מעבר לזה יש לנו ציפייה ואני חושבת שחלקה ממומשת, הציפייה היא ממשלת צרפת, לקחת יוזמה ולעשות מעשים.

מרינה סולודקין: אחריות,

קולט אביטל: לקחת אחריות ולנהוג, לנקוט בפעילות.

קולט אביטל: אף אחד לא יחשוד בי שאני מצדדת בממשלת ימין, או בממשלת שמאל בצרפת, לא זאת הבעיה.

קולט אביטל: אבל אני יכולה להגיד שלעומת הממשלה הקודמת, אני אומרת את זה בצער, כי בוודאי הייתה לי חיבה מאוד גדולה לראש הממשלה הקודם, ז'וספן, אבל לעומת הממשלה הקודמת הממשלה הנוכחית והנשיא שיראק, בכל זאת לקחו את הנושא ברצינות.

קולט אביטל: נראה לי שגם שר הפנים הקודם וגם שר הפנים הנוכחי, נוקטים בפעילות יזומה כדי להיאבק גם במישור הפיזי, גם במישור החינוכי, ובכל המישורים בנושא האנטישמיות.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שמה שאנחנו צריכים כאן זה לנסות לבחון יחד לא רק שאנחנו מביעים מחאה ולא יעלה על הדעת, אלא הציפייה שלי היום הייתה לשמוע קצת יותר משגרירות צרפת מה נעשה.

קולט אביטל: אנחנו הזמנו את השגריר הצרפתי, לצערנו ההזמנה שלנו הייתה מאוחר, והוא גם חשש לבוא ולהיכנס לויכוח איתנו או עם העיתונות, הוא רצה שזו תהיה ישיבה סגורה.

קולט אביטל: שגרירים בדרך כלל נמנעים מלבוא ולהתווכח עם פרלמנטרים, זה גם מה שידוע לנו.

קולט אביטל: אבל אני קיבלתי ממנו נייר שחלקו הוא נייר קצת מימי, שמוכיח שכל פעולה אנטישמיות או כל אירוע אנטישמי כזה או אחר, שאירע בצרפת, אירע גם בסידני אוסטרליה או בניו יורק, אבל יש פה נייר שאנחנו נשמח להעמיד לרשותך, ולרשותם של כולם, מה הם עושים, איך הם נלחמים נגד האנטישמיות.

קולט אביטל: איזה סוג פעילות ננקטת על ידם.

קולט אביטל: הם טוענים שב-2003 לעומת 2002, הם הצליחו להוריד בשלושים ושישה אחוז את התופעות האנטישמיות.

קולט אביטל: הם בסך הכול הכניסו הרבה כוחות משטרה, שיטור ומשרד המשפטים הצרפתי עוסק בנושא הזה ברמת אכיפת החוק וברמת הענישה.

קולט אביטל: כך שאני חושבת שיש פה לפחות דבר אחד, אם אנחנו יורדים מהכותרות ומתחילים לבדוק את הנושא, אני חושבת שמבין כל ממשלות אירופה, להבנתי זאת הממשלה שכן לוקחת את הנושא ברצינות וכן התחילה לפעול.

קולט אביטל: לכן אני שואלת אותך כאחד מהמציעים, אנחנו פה דנים בהצעה שלכם לסדר, מה אתה מציע כהחלטה, האם אתה רוצה לפנות לממשלת צרפת, האם אתה רוצה לחזק את מאמצי ממשלת צרפת, האם אתה רוצה לקבל ממשלת צרפת או מנציגיה דיווח קצת יותר שלם על איזה סוג פעילות ננקטת, כדי לעצור מעשים.

אליעזר כהן: אני בעד שני הסעיפים הראשונים, גם וגם, זאת אומרת להביע את המחאה שלנו על מה שקרה, ולהודות להם על זה שהם ערים ופועלים ועושים את מה שהם עושים, לחזק את ידם בקיצור.

אליעזר כהן: אני לא רוצה שהם יעשו דברים מעל ומעבר, אבל כבר מה שהראית לי, זה באמת לא רע, הפעילות שלהם היא לא רעה, לחזק את ידיהם כתוצאה מזה שאנחנו מוחים על מה שקרה שם, אנחנו מחזקים את ידיהם במעשים אלה, מודים להם ומבקשים מהם להמשיך לעשות את זה.

אליעזר כהן: זו בקשתי, אם שואלים אותי.

קולט אביטל: אנחנו צריכים להניח על שולחן הכנסת בדיון הזה, הצעה או מסקנות.

קולט אביטל: אני אנסח אותן, אם אצה לך הדרך, אז אתה צריך להיות בדיון על הצעת החוק שלך, אני אראה לך את הנוסח לפני שאנחנו נניח אותה על שולחן הכנסת, וההמלצות האלה תישלחנה לממשלת צרפת.

אליעזר כהן: תודה רבה, בשמחה,

קולט אביטל: תודה לך, אני פשוט רוצה אולי לשמוע דעות מסביב לשולחן הזה.

קולט אביטל: מחלקת החינוך בסוכנות היהודית, גברתי.

קולט אביטל: יש לך איזה שהן הצעות, המלצות, אנחנו כרגע לדעתי חבל על הזמן לחזור על דברים שכולנו יודעים אותם.

קולט אביטל: השאלה היא אם לדעתך ברמת החינוך בצרפת, את מבחינה באיזה שהם – אני קראתי בעיתון על תוכניות בבתי ספר, אני קראתי בעיתון על נסיעות של תלמידים צרפתים לאושוויץ, אני קראתי על כל מיני דברים.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול אותך מה את יכולה לספר לנו על מה שקורה במערכת החינוך הצרפתית, ואם לדעתך זה מספיק, לא מספיק, מה דרוש וכו'.

אווה הלחמי: קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו במחלקה לחינוך של הסוכנות היהודית ערכנו לפני כחודשיים התייעצות עם הקהילה היהודית בצרפת.

אווה הלחמי: כי אנחנו מאמינים ששום דבר לא יוכל להיעשות באופן חד צדדי.

אווה הלחמי: יש לנו שותפים שם והם קשובים, אבל בהחלט יש מה לעשות כדי לחזק את ידם, אפרופו מה שנאמר קודם.

קולט אביטל: יש גם אנשים בסוכנות היהודית שיש להם אמונה כזו?

קולט אביטל: אני שמחה לשמוע.

אווה הלחמי: המחלקה לחינוך, בכל אופן, שאני מייצגת, אני יכולה להגיד שכן ואני חושבת שזה בהחלט מקיר לקיר.

אווה הלחמי: זאת הדרך שלנו לפעול והיא הוכיחה את עצמה גם בקשר לשרטוט קווים כלליים של תוכנית משותפת עם הקהילה.

אווה הלחמי: הדגש הולך להיות חזק בגלל שני דברים בתוכנית החדשה.

אווה הלחמי: דגש חזק מאוד על הבאת ישראל לתוכניות הלימודים ולתוך בית הספר היהודי, שהוא היום מכסה כידוע ואני אזכיר את זה בכל זאת, כרבע מהתלמידים בגיל בית ספר בצרפת.

אווה הלחמי: עם חשיבה משותפת על פתיחת בתי ספר חדשים, אנחנו יודעים –

קולט אביטל: אבל זה לא הנושא, הנושא מה נעשה ב-public schools, מה נעשה במערכת החינוך הצרפתית עצמה.

קולט אביטל: לכן העניין הזה של שותפות בינינו לבין יהודי צרפת היא בכל זאת גם כן קריטית, כי אני מניחה שיהודי צרפת מה-Constituer ומה-CRIF הם אלה שמדברים עם מערכת החינוך הצרפתית.

קולט אביטל: מתנהל איזה שהוא דיאלוג עם מערכת החינוך הצרפתית של מה נעשה במערכת החינוך הצרפתית הלא יהודית הכללית.

אווה הלחמי: נקודת הממשק שלנו עם מערכת החינוך הכללית, התחילה השנה בתהליך אומנם ארוך, אבל מאוד מבטיח, דרך מורים לעברית במערכת הכללית.

אווה הלחמי: זאת אומרת כידוע יש חוק בצרפת שהחל ממספר מסוים –

קולט אביטל: מה תורמים המורים לעברית להוראת השואה?

אווה הלחמי: את מדברת ספציפית על הוראת השואה?

קולט אביטל: אני מדברת על מה עושה מערכת החינוך הצרפתית, אנחנו קוראים בעיתונות, אני חושבת שזו שאלתי, אנחנו קוראים בעיתונות ואני קיבלתי גם מכתבים ממשלת צרפת –

אווה הלחמי: אנחנו בסוכנות היהודית ממוקדים בקהילה היהודית, לא בלא יהודית.

קולט אביטל: את ספציפית לא יכולה לתרום לדיון.

אווה הלחמי: אז אנחנו כן יודעים על היהודים, לרוב הם יהודים, שלומדים עברית בבתי הספר הכלליים, אנחנו כן פוגשים את הקהילה.

קולט אביטל: זאת לא השאלה.

אווה הלחמי: האם אנחנו שותפים עם ממשלת צרפת לגבי תוכניות על השואה?

אווה הלחמי: לא, מה שידע לי זה שה-CRIF מקדם תוכנית כל פעם באזור אחר של ביקור תלמידים לא יהודים, הוא עשה את זה באזור כמו ברוטיין, שלא ידוע שיש יהודים שם.

קולט אביטל: ה-CRIF עצמו עושה את זה?

אווה הלחמי: ה-CRIF עצמו עושה את זה, לאושוויץ, גם ליום אחד, שמבחינה חינוכית אפשר להתווכח עם זה אולי, אבל גם ביקורים של יום אחד.

אווה הלחמי: זה מה שידוע לי.

קולט אביטל: התמונה הכוללת של מה שנעשה במערכת החינוך הצרפתית.

קולט אביטל: מר פלקס?

מרטין פלד פלקס: גברתי היושבת ראש, אני לא אלעיט אתכם במה שאתם כן יודעים באשר להשוואה בין הממשלה הקודמת בצרפת לבין המדיניות הנוכחית של הממשלה בצרפת, שהיא בהחלט מדיניות פרו אקטיבית ויש רשימה ארוכה של דברים שנעשו ונעשים בתחום המאבק באנטישמיות בצרפת.

מרטין פלד פלקס: אני הייתי רוצה להצביע רק על שתי נקודות שלא זכו ליחס, מכיוון שבעצם בדרך כלל בשיח הציבורי אודות האנטישמיות, עוד לא הגענו לשם.

מרטין פלד פלקס: כשאנחנו התחלנו להתעניין במה שקורה בצרפת, לפני כשנתיים וחצי, הבעיה הייתה האפטיות של הממשלה הקודמת.

מרטין פלד פלקס: זה כבר לא הבעיה, אבל מה שיהיה, יש לנו ואנחנו זיהינו שתי נקודות בעייתיות במסגרת החברה הצרפתית והמנגנון.

מרטין פלד פלקס: אחד זה אפטיה כללית בקרב הציבור הצרפתי הרחב.

מרטין פלד פלקס: זאת אומרת שבעיה כמו בית קברות, הצתת בית ספר, התקפה פיזית על תלמידים יהודים, זה עד עכשיו לא תופס אצל הצרפתים, בציבור הרחב, הם לא רואים בזה, בניגוד לממשלה, הם לא רואים בהתקפה על ילד יהודי, כהתקפה אנטישמיות.

מרטין פלד פלקס: ממשלת צרפת מודעת לכך ואני מתאר לעצמי שבמשך הזמן לא נגיד בשנה הבאה, יעשו מאמצים במסגרת החוק הצרפתי, במסגרת המסורות של צרפת, - -

קולט אביטל: אם אני יכולה לחזק את דבריך, גם הפוליטיקאים הצרפתים, למשל סנטורים, א' לא מודעים לזה, ב' לא רואים בזה התקפה על צרפת, אלא איזה חוליגניות.

מרטין פלד פלקס: אבל המנגנון הממשלתי וגם כן השרים והנשיא מדברים על כך שהתקפות כאלה הם התקפות על אושיות החברה הצרפתית.

מרטין פלד פלקס: אם המדובר בשר הפנים לשעבר, אם מדובר גם כן על הנשיא שיראק.

מרטין פלד פלקס: השאלה איך ממשלת צרפת תעלה את המודעות הציבורית לנושא , זה יהיה האתגר הבא שלהם.

מרטין פלד פלקס: לגבי אכיפת החוק, אכן הם עושים מאמצים מאוד רציניים, בין אם מדובר בחקירות, בין אם מדובר בהרחבת התחום הפלילי, בין אם מדובר גם כן באבטחה של מוסדות יהודיים.

מרטין פלד פלקס: הבעיה מסתבר, כפי שאת ציינת עכשיו של הסנט, יש כמו בכל מדינה מתוקנת, יש גוף שלישי שמטפל בנושאים כאלה, בנושאים פליליים וזה בעצם הרשות השופטת.

קולט אביטל: המערכת המשפטית,

מרטין פלד פלקס: בתי המשפט, רוב המקרים עדיין נעשים על ידי צעירים ונוער, מטבע הדברים –

קולט אביטל: סליחה, אתה מדבר על - ?

מרטין פלד פלקס: על ההתקפות,

קולט אביטל: ואז הם לא מגיעים לבתי משפט?

מרטין פלד פלקס: הם מגיעים לבתי משפט לנוער, והיחס שם כמו שנהוג וכמו שראוי בבתי משפט לנוער, זה לא להעניש את הפושע, כי אם לתקן את הנער העומד בפני השופט.

מרטין פלד פלקס: לכן אנחנו היינו אומרים שיש יותר מדי סלחנות במסגרת הרשות השופטת שם, מכיוון ששם עדיין מנסים לתקן את הבעיה על ידי ענישה חינוכית.

מרטין פלד פלקס: זאת אומרת התנדבות בבית אבות יהודי, ניקוי מצבות, לכתוב חיבור ארוך אודות האנטישמיות והשואה, דברים מהסוג הזה.

מרטין פלד פלקס: מסתבר שזה לא פועל.

מרטין פלד פלקס: אומנם גם כן צריכים לקחת בחשבון שהרבה מאלה שמובאים למשפט הם בני ארבע עשרה, חמש עשרה, שש עשרה, לא נהוג באירופה וגם כן לא בארצות הברית, אלא במקרים מאוד ספציפיים, מאוד מחרידים, להעמיד נוער בגילאים האלה למשפט מבוגרים.

קולט אביטל: תגיד לי בבקשה, בזמנו אם אני לא טועה קיבלנו מידע, אני חושבת דווקא מאוניברסיטת תל אביב, ששמונים אחוז מהאירועים האנטישמיים, מבוצעים על ידי מוסלמים, הקהילה הצפון אפריקאית המוסלמית וכו', ולא על ידי צרפתים קתוליים.

קולט אביטל: זאת אומרת שזאת לא הבעיה של המיין סטרים של החברה הצרפתית.

מרטין פלד פלקס: כן, וזה פועלת ההערכה שלנו.

קולט אביטל: זה תואם את אותם בני הנוער?

מרטין פלד פלקס: אכן,

קולט אביטל: הם רובם מהקהילה הצפון אפריקאית המוסלמית?

מרטין פלד פלקס: כן, מכיוון שהם באים מבתים מיעוטי יכולת, יש להם קשיים חברתיים וקשיים בחינוך וקליטה, ואין להם מה לעשות, אין אפשרויות פנאי בשכונה שלהם, אותן סיבות חברתיות וסוציולוגיות שאנחנו מכירים, במקום סתם ונדליזם, הם דווקא מצאו את היהודים כמטרה.

מרטין פלד פלקס: הסיבות ידועות, בין אם מדובר בקנאה, בין אם מדובר בכך שיש שכונות בצרפת אשר יהודים ומוסלמים גרים די בקרבה.

קולט אביטל: קיימת איזה שהיא הידברות בין ראשי הקהילה היהודית לבין ראשי הקהילה המוסלמית?

מרטין פלד פלקס: אכן הידברות כזו קיימת, הבעיה היא זאת, כפי שאנחנו מכירים, אלו שניתן לדבר איתם, הם לא הבעיה, ואלו שניתן לדבר איתם גם כן ההשפעה שלהם בקרב הצעירים היא שולית.

מרטין פלד פלקס: לדוגמא האימאם דלאל בובקר, של המסגד האדום.

מרטין פלד פלקס: זה בן אדם שהוא אורח רצוי בקהילה היהודית, הוא משתתף באירועים נגד האנטישמיות.

מרטין פלד פלקס: השאלה מה בדיוק המשקל של אותו אימאם, בקרב הקהילה הרחבה.

קולט אביטל: נעבור לפרק השלישי,

אווה הלחמי: אני רוצה רק להוסיף בנקודה הזאת, להשלים את התמונה.

קולט אביטל: אני רוצה לשמוע ממנו עוד משהו ואז אני אעבור אליך.

קולט אביטל: לגבי החינוך, האם יש איזה שהיא הידברות באיזה שהיא רמה, כיוון שמדובר במערכת החינוך הצרפתית הכללית, האם קיימת הידברות שלנו, של נציגי מדינת ישראל, שזה או הנספחים התרבותיים, אם נציגי משרד החינוך, האם יש איזה שהוא ידע, מעקב, מה קורה במערכת החינוך הצרפתית, אנחנו כל הזמן מקבלים דיווחים, כמה שצרפת עושה מאמצים עכשיו לעסוק בנושא הזה דרך מערכת החינוך שלה, בצורה לגמרי עצמאית, ללא כל קשר למערכת החינוך היהודית.

קולט אביטל: מה ידוע לנו על זה?

קולט אביטל: יש לנו דיווחים?

קולט אביטל: יש לנו תכנים מה מלמדים, באיזה רמה, באיזה כיתה.

מרטין פלד פלקס: אני יכול להגיד שלגבי החינוך בנושא השואה, צרפת כפי שאת בוודאי יודעת, צרפת מאוד, מאוד פעילה בהנצחת זכר השואה ברחבי אירופה, גם כן במסגרת –

קולט אביטל: נעזוב את המסגרת באירופה, אם אין לכם דיווחים מהנציגות שלכם, כדאי שאנחנו נדע.

קולט אביטל: אני לא שואלת מה נעשה במסגרת הכוח המשימה, כי אנחנו שליחי הכנסת לנושא הזה.

מרטין פלד פלקס: אני מוכן לבדוק את הנושא ולחזור לוועדה בכתב, אם אני אדע משהו.

קולט אביטל: אני אקריא לך מה אומר שגריר צרפת – לגבי החינוך יש תוכנית בת עשר נקודות, - בעמוד הרביעי או השלישי – שהוצגה בפברואר 2003, שכוללת כל מיני תוכניות בתוך בתי הספר, כולל דרך אגב גם האנשה בבתי הספר.

קולט אביטל: יש פה הרבה מאוד דברים שהם עושים במערכת החינוך.

קולט אביטל: אני מבקשת לדעת שני דברים, אני מבקשת לדעת אם הנציגות שלנו בצרפת התעניינה בזה, התעסקה בזה, דיווחה על זה, הראתה מעורבות בזה, משתפת פעולה.

קולט אביטל: אני אתן דוגמא, כשהוחלט בממשלת שבדיה, וכך התחיל הסיפור האירופי, שהולכים לחנך בנושא השואה, ממשלת שבדיה שיתפה איתנו פעולה ומישהו ביד ושם הלך וכתב את התוכניות איתם.

קולט אביטל: באותה מידה אני מצפה שאם ממשלת צרפת החליטה להפעיל תוכנית לימודים בבתי ספר, אני לא אומרת שאנחנו צריכים להגיד להם מה, אבל אני הייתי רוצה שלפחות נהיה מודעים.

קולט אביטל: זה די מפתיע אותי שאין שום דיווח על זה.

מרטין פלד פלקס: ראשית כל פה לא מדובר על תוכנית לימודים, על זה אנחנו כן דיווחנו, אלא במאמצים כדי להגביר את המשמעת בבתי הספר, לזה אנחנו כן דווחנו.

מרטין פלד פלקס: מטבע הדברים דבר כזה הם לא ישתפו אותנו, דהיינו מדינת ישראל, באיך לעשות סדר אצלם.

מרטין פלד פלקס: יחד עם זאת אנחנו כן דווחנו על הzero tolerance policy שזה בהחלט גם כן שלהם, וזה ממה שהיה בממשלה הקודמת, על זה כן דווחנו.

מרטין פלד פלקס: לגבי תוכניות לימודים, זה גם כן לא הוזכר פה, זה אני מוכן לחזור ולבדוק.

קולט אביטל: על זה אני קראתי בעיתון.

מרטין פלד פלקס: אני גם כן מוכן לבדוק, לגבי המשמעת, ענישה, zero tolerance אנחנו דווחנו, ולכן זה היה המדיניות של לוק פרה כשהוא נכנס והוא פעל במשך שנה כדי לממש את המדיניות הזאת, זאת לא הפתעה בשבילנו.

קולט אביטל: אני מבקשת לחזור אלינו כך או אחרת, עם מידע מדויק.

קולט אביטל: אני אנסה לבדוק איפה קראתי בעיתון, אנחנו אפילו הפצנו בין חברי הכנסת מכתב עם דיווח שהיה בעיתונות על זה, אני בין חברי הועדה, אז נמצא את זה.

אווה הלחמי: אני רוצה להשלים את התמונה על מה נעשה בחינוך הבלתי פורמאלי.

אווה הלחמי: אנחנו תומכים ומעודדים את הפעילות של ארגון הסטודנטים בצרפת, ארגון הגג של הסטודנטים, יש עוד ארגונים אבל הוא הארגון הגדול ביותר.

אווה הלחמי: הם הובילו קמפיין, הם עצמאיים כמובן, אנחנו רק תומכים ועוזרים ונותנים להם כלים, בתוך הקמפוסים קמפיין רחב מאוד, אני יכולה להביא אולי נתונים.

קולט אביטל: אני יודעת, אבל חשוב שנקבל את זה.

אווה הלחמי: שהוא בהחלט קמפיין חינוכי, מה זה להיות ציוני, אני יכול להיות ציוני, בעד מדינה פלשתינאית, זה היה הכותרת שלהם.

אווה הלחמי: הם העבירו את זה ממש בסיבוב של קמפוסים ברחבי צרפת וממשיכים לעשות את זה.

קולט אביטל: אני שוב מבקשת לעשות אבחנה, אם יש הבדל בין להיות פרו ציוני, אנטי ציוני, פרו פלשתינאי, אנטי פלשתינאי, זה ויכוח פוליטי יותר.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על מערכת החינוך נגד אנטישמיות כרגע.

קולט אביטל: זה ממש פעילות הסברה לטובת מדינת ישראל, זה מאוד נחמד, אבל בואי לא נטעה לפחות בוועדה הזאת ולא נערבב בין חינוך לבין הסברה.

קולט אביטל: זה פעולה מאוד שונה.

קולט אביטל: אני חושבת שסוף סוף אם ה UAJF עושה דברים, והם אפילו עשו דברים בצורה אורגינאלית דרך צחוק, כל זה נהדר, אבל כל זה פעילות פוליטית הסברתית שאני מברכת עליה בשתי ידיים.

קולט אביטל: אני עדיין לא רואה בה תוכנית שיש בה באמת משהו שעוסק באנטישמיות לשמה.

אווה הלחמי: הדבר אולי השולי השני זה שהצופים, שהיא תנועת הנוער הגדולה ביותר בצרפת, מעודדת ומארגנת מפגשים בין נוער יהודי לנוער מוסלמי בצרפת, זה בהחלט תוכנית חינוכית.

קולט אביטל: זה חשוב ביותר, כן,

אווה הלחמי: אולי דבר אחרון, אני מניחה שיש לך את זה, אבל ההצהרה של פרבן, שהוא אומר שמהראייה המשפטית, מהמקום המשפטי שהוא מנהל, הוא מציע שבחוק יהיו סטאז'ים, הכשרה לאזרחות, ככוח מניעה ולא רק כתגובה ל-, הוא בהחלט מתייחס לזה ונראה מה זה יוליד, אבל בהחלט יש הצהרת כוונות.

קולט אביטל: אני אשמח לקרוא על זה, כי אולי זה יעזור לנו לעשות בקורסים לאזרחות.

אווה הלחמי: אני כן חוזרת למורים לעברית בתוך בתי הספר, אם תהיה תוכנית הם בכל זאת אותם אנשים שמזוהים עם יהדות, ויכולים אולי דרכם להביא דברים.

אווה הלחמי: אולי עוד מורים שיצאו מהמערכת הכללית, ואתה קבוצה שכתבה את הספר – הדרך האבודה של הרפובליקה, שהתריעה עוד לפני שנה על האלימות שממשיכים על תוכנית הלימודים.

אווה הלחמי: ברברה לה פר, שהיא מורה להיסטוריה בתוך הקבוצה הזאת, הוציאה עכשיו לא ספר, אבל בהחלט נייר ראוי לקריאה, על תוכנית הלימודים בהיסטוריה, על החסר, זה בהחלט ראוי.

קולט אביטל: אני בכל זאת מבקשת להתמקד בנושא שלשמו אנחנו באנו.

קולט אביטל: אני רוצה אווה הלחמי, שאם אין לך את התשובה עכשיו, תבדקי עבורנו, כי אנחנו כבר דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת שבה השתתפת.

קולט אביטל: כיוון שרוב הנוער, כולל הנוער היהודי בכל זאת הולך לבתי ספר כלליים יותר מאשר לבתי ספר יהודיים, וכיוון שכפי שאת יודעת ואת הזכרת את זה בדברייך, יש אפשרות דרך המורים לעברית להכניס דברים למערכת ה צרפתית, מה נעשה גם בתחום הכשרת מורים.

קולט אביטל: האם אתם מכשירים בארץ מורים מבתי הספר הצרפתיים, לא בהכרח היהודיים.

אווה הלחמי: הם לא בהכרח יהודים, הם מורים לעברית.

אווה הלחמי: אבל התמיכה הכספית הייתה – אבל זה תקדים מעניין.

אווה הלחמי: משרד החינוך הצרפתי מימן הכשרת המורים האלה בארץ, זאת פעם ראשונה, זה תקדים שאפשר אולי לבנות עוד דברים.

תהילה נחלון: דבר ראשון, הנתונים שהוא הביא, אני רק רוצה לומר שהמעקב של הגורמים הרשמיים של מדינת ישראל, הראה נתונים אחרים לגמרי, והייתה מחלוקת ושערורייה גדולה עם ממשלת צרפת.

תהילה נחלון: הנתונים שלנו הראו בבירור עלייה.

קולט אביטל: על איזה נתונים – מי זה הוא הביא?

תהילה נחלון: השגריר הצרפתי, הנתונים שהובאו פה לפנינו, לגבי האירועים בשנת 2002 לעומת 2003, ממשלת צרפת התגאתה בירידה, הנתונים שלנו היו גם של אוניברסיטת תל אביב, -

קולט אביטל: שזה לא נכון,

תהילה נחלון: לחלוטין לא,

קולט אביטל: את יכולה לספק לנו בבקשה את הנתונים שיש לכם?

תהילה נחלון: כן, בשמחה,

קולט אביטל: אני חושבת שלקראת ישיבות כאלה, חוץ מנוכחותך שהיא בוודאי חשובה לנו, כדאי שתעבירי לנו גם חומר.

קולט אביטל: אם יש לכם חומר שסותר נתונים, או שיש לכם נתונים, חשוב שהוועדה הזאת תקבל אותם.

תהילה נחלון: זו ההערה הראשונה, ממשלת צרפת בסופו של דבר הסכימה עם הנתונים, לכן זה מפתיע אותי שהוא חוזר על האמירה הזאת שכבר העליתי נתונים שהיא לא נכונה.

תהילה נחלון: הדבר השני, ממשלת צרפת מינתה את שגריר צרפת בישראל הקודם, בתור מתקשר מתאם בין הממשלה לבין הקהילה היהודית.

תהילה נחלון: הוא מתעסק כמעט אך ורק –

קולט אביטל: יהדות העולם,

תהילה נחלון: אני חושבת שיכול להיות שאפשר שהועדה תזמן אותו, כי הוא מאוד בקיא.

קולט אביטל: הוא ישמח לבוא,

תהילה נחלון: הוא אפילו נמצא עכשיו בארץ ולגבי מעקב במערכת החינוך, זה גם איזה שהיא דרך לשדר שם שאנחנו עם היד על הדופק.

קולט אביטל: זה שהוא נמצא בארץ יש להניח שגם שגריר צרפת הנוכחי יודע.

קולט אביטל: מעניין שהוא לא אמר לנו, הוא יכול היה להציע לנו את זה.

קולט אביטל: את יכולה בבקשה להתעניין, אם הוא ישנו, תודיעי לי איפה למצוא אותו, את צודקת ואני באמת אשמח להזמין אותו לוועדה.

תהילה נחלון: הערה אחרונה, כל הזמן מדברים על זה שרוב התקריות נעשות באזורים מוסלמים, זה נכון שהתוכניות היו, המימוש נעשה על ידי מוסלמים, אבל אי אפשר לומר שהאנטישמיות בצרפת קיימת רק אצל המוסלמים ולא בקרב - -

קולט אביטל: לא טענו את זה, ניסיתי לבדוק מה אחוז בני הנוער שתוקפים.

מרטין פלד פלקס: רק נקודה אחת וזה בנושא של לימוד השואה, לימודים מסוימים ליום השואה, זאת אומרת ה27 בינואר, במסגרת המסגרות החינוכיות בצרפת, לא רק תולדות הטרגדיה היהודית השואה, אלא גם עם פן אקטואלי בנושא האנטישמיות, זה כן ידוע לנו, ואנחנו גם כן מעורבים בצורה זו או אחרת.

קולט אביטל: הייתי רוצה לדעת גם למה אתה מתכוון כשאתה אומר בצורה זו או אחרת, מה זה אחרת?

מרטין פלד פלקס: לגבי הנושא הזה, אנחנו כן דווחנו עליו.

קולט אביטל: אני מיד אתן לכם את קטע העיתון שאליו התייחסתי.

קולט אביטל: אני מבקשת להודות לכם ואני מתכוונת להניח על שולחן הכנסת מסקנות מהדיון הזה שלא כוללות את הפניות לגופים שנמצאים פה, אבל הגופים שנמצאים פה ובעיקר למשרד החוץ, אני מבקשת לקבל איזה שהיא סקירה בין אם מחוברת על ידיכם, או בין אם מחוברת על ידי השגרירות בצרפת, השגרירות שלנו ומשרד החוץ שלנו, אמינים עלינו ולכן חשוב לנו יותר לקבל את המידע הזה ממקורות ישראליים, מאשר רק ממקורות צרפתיים.

קולט אביטל: אנחנו לכן מבקשים לקבל סקירה ממוקדת, לא עם מספר האירועים האנטישמיים, זה אנחנו נקבל כמובן ממשרדו של השר שרנסקי, אלא איזה שהוא ניתוח, או איזה שהיא סקירה מה נעשה על ידי ממשלת צרפת בשני המישורים, במישור אכיפת החוק, זאת אומרת המלחמה הפיזית, הגברת השמירה, המאמצים, איזה שהוא סיכום של המאמצים שנעשו על ידי הממשלה הנוכחית, שר המשפטים מצד אחד, שר הפנים מצד שני, לאכיפת החוק, לתגבור המערכת האבטחה וכל הדברים האלה, בבתי ספר.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים גם לקבל איזה שהיא סקירה, או איזה שהם נתונים של איך מתרגמים, או מה קיים היום במערכת החינוך בצרפת, המערכת הכללית, באיזה רמות, באיזה כיתות, בכמה בתי ספר משהו גם איכותי לגבי התכנים, גם כמותי ומה מידת המעורבות שלנו בעניין הזה.

קולט אביטל: האם מתקיים איזה שהוא דיאלוג בין ממשלת ישראל, דהיינו השגרירות, נספחות התרבות, נציגי משרד החינוך, מול מערכת החינוך הצרפתית.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר שלשם כך יש לנו הסכם תרבות, והסכם התרבות הוא כלי, זאת אומרת אפילו לא צריך לחפש תירוץ, יש בהסכם התרבות סעיפים על חילופי מורים, על הכשרות מורים, כל זה קיים, לא המצאנו את הגלגל, רק צריך פשוט היום לקחת את הכלי הזה ולהפעיל אותו.

קולט אביטל: כך שאפילו תחת הכותרת – הסכם התרבות, אפשר לעשות מפגש בין ראשי מערכת החינוך הישראלית.

קולט אביטל: יש לי את זה מה-Jewish Chronicle באנגליה – בתי ספר בצרפת נאבקים באנטישמיות.

קולט אביטל: ביקורים לאושוויץ והקרנת רשימת שינלדר, בחירתה של סופי, יהפכו לחלק מתוכנית הלימודים בצרפת.

קולט אביטל: זה קטע מדצמבר 2003.

קולט אביטל: ההודעה היא של שר החינוך לוק פרי.

קולט אביטל: כל הדברים האלה נכנסים היום למערכת החינוך וכמובן גם ספרים.

קולט אביטל: אני מבקשת לדעת מה נעשה.