ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 126, 2004-06-22 09:30

קולט אביטל: בוקר טוב, אנחנו היום רוצים לחזור לנושא שטיפלנו בו לפני יותר מחודש בקשר לתשלומים שנערים אתיופים חייבים לביטוח הלאומי.

קולט אביטל: מה שאנחנו סיכמנו אז זה שהביטוח הלאומי יבדוק במגמה חיובית לפתור את הבעיה הזאת ואנחנו היום עושים ועדת מעקב כדי לראות איפה עומדים העניינים.

קולט אביטל: הרב מלכיאור, האם לך נודע או שקיבלת איזה שהם תשובות מהביטוח הלאומי.

מיכאל מלכיאור: לא, בשום אופן לא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו פנייה מד"ר קדמן על עוד מקרים שבאו צעירים אתיופים ודרשו---

קולט אביטל: דוד, אתה התבקשת על ידי הוועדה לרכז עבודת מטה בנושא הזה.

קולט אביטל: מינואר עד יוני עברו שישה חודשים, האם אני צריכה לקבל את המכתב היום ככה במקרה בצורה הזאת בוועדה, או שהיה מקום לתת לנו תשובה מנומקת ומסודרת קודם ולמה זה לקח כל כך הרבה זמן?

דוד יאסו: בוקר טוב, אני רוצה קודם כל להתנצל על האיחור, האיחור נבע מכמה סיבות, נכון שלקחתי את האחריות עליי שאני ארכז את הוועדה, אני חייב לציין פה שכדי לכנס את הוועדה הזאת זה היה מאוד בעייתי מכול מיני סיבות שאינני יודע, כל אחד הביא את סיבותיו האישיות.

דוד יאסו: גם בישיבה הזאת שתיאמתי עם הביטוח הלאומי, אני הגעתי לביטוח הלאומי, אנשים שהוזמנו לישיבה הזאת לא הגיעו, ישבנו מי שהגיע, העברתי את החומר שקיבלתי מד"ר קדמן לבדיקה, על מספר 29 תלונות שהיו, גם שם חזרתי ואמרתי שברשימה הזאת לא קיבלנו תעודת זהות, רק מספרי טלפון, זה מצוין כאן במכתב.

דוד יאסו: הייתה בעיה להשיג את העולים, השגנו משם 19 אנשים, מתוכם חלקם סיימו את תהליך החוב שהיה.

קולט אביטל: אולי יש טעות בינך לביני, אבל מטרת הבעיה כאן לא הייתה לדאוג לסיום החוב, מטרת הוועדה הזאת הייתה לנסות לסיים את הנושא, שהם יקבלו פטור וכדי שנגיע לאיזה שהוא סידור סביר להבא גם לגבי מקרים דומים שיהיו להבא, אז אני מבקשת תן לנו בבקשה מושג באיזה צורה עבדתם ומה בעצם סידרתם.

דוד יאסו: קודם כל, כל מישהו שחייב שיעבירו אלינו, הגוף היחידי מעבר למה שאני יודעת ומעבודה פרטנית שלי, זה ד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד, רק הם העבירו.

דוד יאסו: לא מצאתי פניות אחרות, אני שאלתי גם כן את משרד החינוך, הוא אמר שלא עלו לפניו פניות נוספות, נכון שהיו מספר פניות נוספות למועצה לשלום הילד, אבל אותם השלושה יש לי כאן גם את השמות, הם מופיעים באותה רשימה.

דוד יאסו: לכן לא נתנו רשימה נוספת.

דוד יאסו: לא מצאתי עוד אנשים אחרים שחייבים בנושא הזה, לכן מה שהבאתי זה בדיוק מה שהועבר אלי, מה שטיפלתי.

דוד יאסו: השותפים שהיו צריכים להיות לא הגיעו גם כששאלתי אותם בטלפון, אף אחד לא היה מוכן לתת איזה שהן התחייבויות כלשהן, או שהוא ישלם או שהוא לא ישלם בהתאם לישיבה שהייתה כאן.

דוד יאסו: אני אזכיר, בישיבה אמרנו שמי שביקש שמשרד הקליטה יממן את החוב הזה, אני אמרתי שהמשרד לא יכול לשלם את זה, אין לו את התקציב לזה, לכן גם הוועדה, אני זוכר שחבר הכנסת מלכיאור שאמר לא עניין של לשלם אותו אלא לרכז את כל הנושאים האלה---

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אולי כדאי לרענן את הזיכרון של כולנו מה היו ההחלטות של הוועדה הקודמת, הייתה החלטה, " הוועדה קוראת לגורמים אלה לדווח, הוועדות מקבלות את התחייבות המוסד לביטוח לאומי להקפיא את החובות שהוטלו על התלמידים למשך חודשיים מיום קבלת הרשימות", אתם הקפאתם.

יפה זמיר: החוב מוקפא, אנחנו עשינו את זה על סמך רשימות, הרשימות הגיעו אלינו בחודש מאי, של 25 איש, אנחנו קיבלנו אותם בלי מספרי זהות ועברנו עליהם אחד אחד.

קולט אביטל: אם אתה לא היית צריך לחפש ולא הגעת למספרי זהות, תומר לי בבקשה מדוע לקח לך מינואר עד מאי, באיזה קצב אתם עובדים, מדובר בסך הכול באנשים במצוקה, האם באמת זה הקצב שבו משרד הקליטה עובד, תתייחס לבעיה.

דוד יאסו: בחמישה במרץ קיבלתי את הרשימה, אני והמשנה למנכ"ל קיבלנו את הרשימה, מפה אמרתי לך גם אני עצמי אישית עברתי, נכון שזה לקח זמן גם אצלי ולכן אני גם לא יכולתי באותו יום להעביר אותו.

קולט אביטל: חודשיים ממרץ עד מאי, מה לקח לכם כל כך הרבה.

דוד יאסו: לא רציתי גם להעביר את זה אחד אחד, אני גם עשיתי את העבודה בעצמי, אני אישית פניתי וביקשתי בכל התחומים, רציתי להוסיף, לא מצאתי, אני אמרתי גם ליפה, לא מצאתי זאת הרשימה היחידה שקיבלתי, אני אישית גם בעצמי בדקתי וגם אנשים אחרים, לפי הגופים התקשרתי ובדקתי לפי הנציגות שיש לי, כולל הנציגים שלי שנמצאים בשטח אם ישנם תלונות כאלה אחרות, לכן זה לקח זמן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, ד"ר קדמן שזה אחד מהמוסדות החשובים במדינה, אתה תסכים איתי זה בכל זאת דיי מקרי מי כתב לד"ר קדמן לכל הציבור הזה, קודם כל צריך לדעת שהוא יכול לעזור והוא יכול לדחוף נושא, אז ברור שזה רק יהיה הקצה של הקרחון פה.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שזה הגוף היחידי שעובד פה במדינה, שלא ביטוח לאומי ולא משרד הקליטה ולא אף אחד אחר שבמגע עם הציבור הזה, אנחנו יודעים על איזה ציבור מדובר, שאף אחד אחר אין לו אף שם אחד, רק מי שכתב לד"ר קדמן זה כל מה שיש, אני נפעם.

דוד יאסו: אני מבין את דבריך לכן אמרתי יש לנו נציבות דיי רחבה בישובים, הישובים זה המוקדים שאנשים מגיעים לשם עם כל הבעיות למיניהן, לכן שם אני פניתי וביקשתי אם ישנם כאלה אנא תעבירו אלי.

דוד יאסו: חוץ מזה זה גם לקח זמן, זה אשמתי, אני לוקח את האשמה הזאת, אני מתנצל בעניין הזה, אבל אני את הבדיקות שלי עשיתי, יותר זה אני לא יכול להסביר.

קולט אביטל: זה מסביר את צמצום, בוא נגיד שאנחנו עכשיו מבינים, לא בדיוק מקבלים, אבל מבינים את השתלשלות החיפוש אחרי שמות נוספים, נראה לנו מוזר שלא נמצאו שמות נוספים, אבל בואו נגיד, על אחת כמה וכמה, אם לא נמצאו שמות נוספים איזה פתרון נמצא לגבי המקרים שעליהם אנחנו דיברנו.

דוד יאסו: מבחינת הפתרון, הפתרון היחידי שהגיע גם מטעם הביטוח הלאומי, זה שאלה שהגיעו אלינו מתוך ה-19 שהגיעו, לחלק הורידו את כל הקנסות, ואז הגיעו להסדר של פריסת החוב הקיים.

יפה זמיר: קנסות והצמדה הורדו, מדובר גם באנשים שכבר התחילו להיכנס למעגל החיים, אנשים שכבר גמרו צבא התחילו לעבוד, החובות שלהם והם מתחילים לסדר את החוב.

יפה זמיר: את מרבית התלמידים האלה קיבלנו מימון מעלית הנוער והחובות שלהם מכוסים, ואם יש עוד מקרים אנחנו עדיין בקשר עם עליית הנוער, אנחנו עובדים בצורה שותפת ומסודרת.

יפה זמיר: אפילו כל מיני הקלות, יש הקלות של שנה פטור לחיילים, מי שנמצא בתיכון בתנאי שהוא מתגייס עד גיל 21 פוטרים אותו, החוק הזה הוא מאוגוסט 2002, כך שנשארו עוד כמה מקרים בודדים, אם יש מימון, אם יהיה גוף שיהיה מוכן לממן ולשלם עליהם---

קולט אביטל: את יכולה בטובך להגיד לנו בכמה מקרים מדובר ובאיזה סכום כסף מדובר.

יפה זמיר: את הרשימה שקיבלנו מדוד לאחרונה, הוא שלח לנו 29 מקרים, בלי מספרי זהות, אנחנו איתרנו 19 מקרים, מתוך ה-19 מקרים ככה, לחמישה מקרים אין חוב, לשני מקרים---

מיכאל מלכיאור: בלי קנסות?

אביבה גייבל: הקנסות בוטלו, זה מה שסוכם גם בוועדה האחרונה, שביטוח לאומי את חלקו נותן שבעצם קנסות והצמדה---

יפה זמיר: ופריסה מקסימאלית של עד 24 תשלומים שהיא לפנים משורת הדין, בצורה עדינה ביותר אנחנו מתעסקים עם האוכלוסייה הזאת, כמה שאפשר להקל.

אסמרה אקלה: הרשימה שאת מדברת עליה, זאת הרשימה שיש בה גם את השמות הנוספים שהעברנו לכם בתקופה האחרונה---

קולט אביטל: אתם פניתם לד"ר קדמן, יכול להיות שהוא והסגל שלו, כיוון שמדובר באנשים שפנו אליו, היו מסוגלים להמציא לכם אולי יותר מהר את תעודות הזהות.

אסמרה אקלה: היו שם כתובות, אפשר לשלוח מכתבים הביתה.

קולט אביטל: חוסר האונים הזה ששישה חודשים לא מוצאים תעודות זהות של אנשים במשרד ממשלתי, אם זה מה שעושה משרד הקליטה אז כדאי אולי שגם השרה תדע על זה.

דוד יאסו: אלף, השרה תדע על זה, אין פה משהו שאני יכול להסתיר אותו.

דוד יאסו: שני דברים, גם הרשימה שהגיעה אחר כך ממך אסמרה, שלושה במספר, כולם מופיעים ברשימה הזאת, אחד לאחד תעברו, גם המכתב האחרון של ד"ר קדמן כתבת---

קולט אביטל: לא זאת הייתה השאלה, השאלה הייתה אם אתם לא מוצאים תעודות זהות והאנשים האלה הם בעלי כתובות, למה לא פניתם אליהם בכתב?

דוד יאסו: לא בכתב, דיברתי עם אסמרה ואמרתי לו יש לי בעיה ברשימה שנתת, הרשימה היא טלפונית, חלק השגנו וחלק לא השגנו, אני מבקש ממך אם תשלח לי כתובות.

דוד יאסו: נכון שלא שלחתי לך מכתב, אבל דיברנו על זה וסיכמנו את העניין הזה.

קולט אביטל: אפשר בבקשה לחזור לסוג הסיכומים, מצאתם מתוך 29, 19 אנשים, אנחנו מוותרים על העשרה הנוספים או האם עכשיו אתם יכולים לספק מידע נוסף?

יצחק קדמן: כל אחד מהרשימה, זאת גם לא הייתה רשימה, אנחנו צירפנו את הפניה אלינו, זה הרי אנשים שפנו אלינו וכל אחד מהם מצורף המכתב של האדם שפנה אלינו, היו מצורפים מכתבים.

יצחק קדמן: אני יכול לשלוח אותם עוד פעם, אני לא יודע מה אנחנו יכולים עוד לעשות.

יצחק קדמן: זה נורא מצער אותי, מפני שבאמת, הזמן עבר סתם, חלק מהאנשים הם באמת הודיעו לי בשמחה שהבעיה נפתרה כי אנשים כל כך נלחצו מהמכתבים של הביטוח הלאומי, זה לא פשוט לקבל מכתב כזה ואני יכול להראות לכם איך פונים למישהו, אומרים לו שזאת התראה אחרונה ויהיה עיקול וכדומה, אז אנשים רצו לשלם.

יצחק קדמן: אני רוצה לחזור ולומר שהדברים האלה, שהביטוח הלאומי עושה טובה במירכאות, מוותר על הקנסות ועל הריביות, זה לא פותר את הבעיה.

יצחק קדמן: במקרה אחרון שצרפנו של נערה שההורים שלה בכלל חיים מקצבת נכות, אין לה כלום, היא צברה חובות, הייתה בשירות לאומי, צברה חובות שהייתה בכיתה י', הגיעה לגיל 18.

יצחק קדמן: איך מישהו מצפה, הכנסת עצמה החליטה בהסכמת משרד האוצר שמ- 2002 החוק תוקן ותלמידי תיכון לא יצטרכו יותר לשלם.

יצחק קדמן: נשארה קבוצה קטנה, זה בכלל משגע אותי שמדברים על זה עכשיו, אז זה לא 29, בואו לא נגיד שיש כאלה שלא פנו אלינו, יש עוד שלושים, אז מדובר בקבוצה של שישים איש, שמורידים את הריבית וההצמדה ומשאירים רק את הקרן.

יצחק קדמן: למה אתם תגיעו, לשישים אלף שקל, אז בשביל מדינת ישראל אין איפה למצוא שישים אלף שקל לפתור את הבעיה.

יצחק קדמן: בשביל הנערים האלה שזאת תחילת דרכם בחיים ואין להם כלום, הם באים ממשפחות מאוד עניות, בשבילם אלף שקל גם אחרי שהורידו את הריבית וההצמדה, זה המון כסף, מאיפה תביא תלמידת מכללה אלף שקל?

יצחק קדמן: ומשרדי ממשלה בניהם עם הסוכנות הגדולה, עם משרד הקליטה, עם הביטוח הלאומי, לא יכולים למצוא את הסכום הזה?

קולט אביטל: גלגלי הדמוקרטיה ימשיכו לטחון, כן בבקשה אדוני.

אודי בן- דרור: אני רוצה להתייחס למשהו מדבריו של ד"ר קדמן, זה לא רק עניין של בירוקרטיה, באמת היה תיקון חקיקה, כמו שתואר, שהסביר את הנושא מאותו היום והלאה.

אודי בן- דרור: לביטוח הלאומי אין סמכות לוותר על חובות---

קולט אביטל: אנחנו מבינים שהביטוח הלאומי עשה את מה שעשה, אני מבינה שהיה וויתור על קנסות וריבית, זה נראה לי כמו האיש השמן שמוותר על עוד קצת שוקולד.

קולט אביטל: הם עשו מה שהם יכלו, אבל אנחנו פנינו למשרד הקליטה, משרד הקליטה היה צריך לעשות עבודת מטה ולהשתדל למצוא פתרון לנושא הזה, ואם משרד הקליטה לא מוצא את הפתרון בביטוח הלאומי, הציפייה שלנו הייתה ממשרד הקליטה, כמשרד שהוא משרד מטה, לשאול את השאלה שאני שואלת עכשיו ושד"ר קדמן שאל, מיתוך עשרים ותשע נשארו תשע עשר, מתוכם כך וכך שילמו, בכמה מדובר שמדברים על הכנסות, אז אולי משרד הקליטה יכול למצוא את הסכום הזה.

קולט אביטל: אני לא חושבת שהבעיה היא באוצר, אני חושבת שהבעיה היא במשרד הקליטה.

דוד יאסו: זה לא בעיה של משרד הקליטה מבחינת כל המימון שלו, אם האוצר יארגן הכסף הזה, אין בעיה אנחנו נוכל לשלם את זה.

אודי בן- דרור: לא נהוג שמשרד ממשלתי משקה את המוסד לביטוח לאומי על דמי ביטוח, זה לא נהוג.

אודי בן- דרור: שהיו הדיונים על תיקון החקיקה בזמנו, אז באמת התברר שהסוכנות השקתה את המוסד לביטוח לאומי על דמי ביטוח של תלמידים שהיו במוסדות שלהם.

יפה זמיר: הם לא עשו את זה, בשום אופן, משרד החינוך, הרי עד 96 כל הנושא היה דרך הסוכנות, כל התלמידים היו דרך הסוכנות, מ-96 עליית הנוער קיבלה את כל התלמידים האלה, והם הסכימו, משרד החינוך הסכים לממן.

יפה זמיר: משרד החינוך אפילו העלים עיין, למי שהיה חובות, לתלמידים שהתחילו כבר דרך הסוכנות והמשיכו, הם הסכימו לממן גם את הסכום הזה.

יפה זמיר: נשארו כאלה שלמדו רק בסוכנות ולא עברו לעליית הנוער.

מיכאל מלכיאור: שומע נציג משרד האוצר, אתה לא מזדעזע, איך עשו כזה דבר.

אודי בן-דרור: לי זה נראה טבעי לשאול את הסוכנות---

מיכאל מלכיאור: את הוויכוח הזה היה לנו גם בישיבה הקודמת, מה שביקשנו, מה שלקחתם על עצמכם, כל הגורמים, זה לשבת ביחד, ולא עוד פעם להאשים אחד את השני, לפתור את הבעיה, חבל שלא עשו את החוק הזה למפרע.

מיכאל מלכיאור: אבל לא משנה, יש פה דבר שכולנו מסכימים, גם המחוקק שזה לא יכול ליפול על הילדים הללו, כולנו מסכימים לזה, הסכמנו בישיבה הקודמת, זה ברור.

מיכאל מלכיאור: עכשיו ביקשנו על סכום כל כך פעוט לשבת ביחד ולמצוא פתרון, לא לשבת עוד פעם ולהגיד, למה לא הם, זה לא אנחנו.

מיכאל מלכיאור: חשבנו שנציגים של משרד הקליטה, נכון אתם צריכים לקבל ממשיהו, אז שאתם תרכזו את העבודה ותגיעו לפתרון תוך חודשיים, זאת החלטה שהייתה פה, תוך חודשיים תספרו לנו איך פתרתם את הבעיה, אז אתם באים שישה חודשים אחרי זה וכל אחד זורק כמו בישיבה הקודמת.

קולט אביטל: אני מצטערת מאוד אבל פה הייתה צריכה להיעשות עבודת מטה קצת יותר מסודרת על ידי משרד הקליטה, אני יודעת שיש קשיים, כשיש קושי אתה הולך לדרג הבכיר יותר ממך ומודיע לו על הקושי הזה.

קולט אביטל: יש פה נציג משרד החינוך, אני פשוט הייתי רוצה לשמוע ממך מה משרד החינוך עשה בעבר ומה הוא עושה לגבי מקרים כאלה.

אודי בהט: אני לא יודע, אני צריך לבדוק את זה, לא הייתי בישיבה הקודמת.

אסמרה אקלה: אני חושב שהאחריות או הטיפול עצמו עוברים מגוף אחד לגוף השני, אנשים שעוזרים לתלמידים שלהם, יש כאלה שעזרו, לפחות שניים, שיש סטודנטים שבגלל החובות האלה עזבו את הלימודים שלהם, עיקלו להם גם את הרכוש של המשפחה שלהם.

קולט אביטל: זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי שטוען שהקפיא את התהליכים בעצם לא הקפיא.

אסמרה אקלה: עדיין לא הקפיא, ממשיכים.

קולט אביטל: אני רוצה עכשיו לברר עובדות, העובדות הן ככה, עובדה אלף נמסר למשרד הקליטה חומר עם שמות, עם נספחים, עם מכתבים של פונים, באורח פלא אף אחד לא יודע איפה כל הניירת הזאת, מישהו איבד את הניירת הזאת.

קולט אביטל: עובדה שנייה, אתה אומר שיש מקרים שפונים אליך, זאת אומרת שהמקרים הם מוכרים, זאת אומרת שזה לא אנשים שנעלמו מן הרשימה, זה אנשים שאתה יודע עליהם, אתה פונה עם השמות לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי אומר לנו פה לפרוטוקול, שלגבי אותם השמות שהוא קיבל, הם הקפיאו את התהליכים, ממך אני שומעת שהם לא הקפיאו.

אסמרה אקלה: כי הם לא יכולים להקפיא את העניין הזה, אפשר לפרוס את התשלומים---

קולט אביטל: אני לא שואלת אם אפשר לפרוס או לא, אני שואלת אם הקפיאו את התהליכים.

אסמרה אקלה: לא התהליכים ממשיכים, הגיעו אלינו פניות גם אתמול, ממשיכות להגיע אלינו, מקרים חדשים שמגיעים.

יצחק קדמן: במכתב ששלחנו, תראו יש שם את כל הפרטים, גם את מה שהיא קיבלה מביטוח לאומי, היא קיבלה הודעה מהביטוח הלאומי, יש לה חוב של 4400 ₪, בדקנו, לפחות חלק מהחוב נצבר מתקופת היותה תלמידת תיכון, היא צרפה אישור מבית הספר שלה.

יפה זמיר: אין לנו אפשרות לאתר את כל האנשים האלה---

קולט אביטל: אבל קיבלתם, זה לא שאתם צריכים לאתר, זה ישנו פה עם תעודות זהות, למה אתם צריכים לאתר.

יפה זמיר: מה שצריך אנחנו נעשה, אנחנו מקפיאים.

קולט אביטל: תראו, אני מתחילה לאבד סבלנות, כי אין טעם לטחון מחדש את כל החומר, אני חושבת שאנחנו נפסיק את הישיבה הזאת, נסיק את המסקנות שלנו לגבי דרך ההתנהלות גם של עבודת המטה, דרך אגב עם מכתב למנכ"לית של המשרד שלכם שהועבר גם אליה כל החומר.

קולט אביטל: יש לכם שבוע ולא יותר מזה לעבור על הרשימות, ליישר קו, לבוא אלינו בצורה מסודרת, עם אלף, לגבי מקרים שהועברו, אני מבקשת ממך עכשיו, כל השמות הנוספים, כל מה שהעברתם בנוסף, אני רוצה לקבל עד מחר בבוקר בצורה מסודרת.

קולט אביטל: אנחנו נעביר מחר בבוקר שוב פעם למשרד הקליטה, לשרה ביד, אם אתם לא משרד מטה אין לכם זכות קיום, אם אתם לא מסוגלים לעזור לכמה ילדים אתיופים, אני מצטערת שאני משתמשת בלשון כזו, אם אתם לא מסוגלים להתגבר על בעיה כל כך פעוטה באמת אין לכם זכות קיום, אני פה לא רואה תפקוד, לא שלכם ולא של הביטוח הלאומי.

קולט אביטל: מגיעות פניות, כן קיבלתי, לא קיבלתי, זה לא הגיע לשולחני, זה הגיע לשולחנו של מישהו אחר.

קולט אביטל: את הסיפורים האלה אנחנו שומעים הרבה לאחרונה, יש פה חומר, מחר בבוקר אני אדאג שתקבלו עוד פעם את כל הפניות, על סמך כל הפניות האלה שלהם מצורפים גם מכתבים עם כתובות, אני מבקשת שתיפנו לאנשים האלה, אנחנו תוך שבוע מבקשים לקבל מידע מדויק, מה גודל החוב, בכמה אנשים מדובר, אלה שסודרו נגמר הסיפור, כמה נשאר, באיזה גודל מדובר, באיזה סכום מדובר כשאתם מפחיתים כבר את הריבית ואת הקנסות ואנחנו נפנה באופן אישי לשרה מעל במת הכנסת ונדרוש ממנה לפתור את הבעיה הזאת, תודה רבה.