ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 127, 2004-06-22 13:00

קולט אביטל: צהריים טובים לכולם, למרות שלא כל מי שהיה אמור להגיע הגיע, נמצא אולי דרך, לפתוח את הדיון שהוא תוצאה מבקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת אתי לבני.

קולט אביטל: האמת היא שגם אני התכוונתי להעלות את זה כהצעה לסדר, אבל אחר כך אמרתי לעצמי שבתור יושבת ראש וועדה, יש לי תמיד את הברירה לדון בזה פה בוועדה, ואין טעם שאני בעצמי אעלה נושא לסדר, כדי שיחזור אלי.

קולט אביטל: אז אני שמחה שאת עשית את זה.

קולט אביטל: אנחנו דנים בנושא קליטתם של נערים, זהותם, הקשר שלהם לארץ, הניכור, הסיבות לניכור, כבר כמה זמן.

קולט אביטל: אם אני לא טועה זאת ישיבה רביעית שבצורה זו או אחרת אנחנו מקדישים לנושא הזה.

קולט אביטל: רק לפני שבועיים הקדשנו ישיבה שנוגעת לתחושתם, לתחושת הקשר של נערים לארץ, איך הם נקלטים, מדוע אין אותו קשר היום.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להעלות את נושא הסקר שנעשה ושהוצג בכנס בבר אילן, וכדי לפתוח את הנושא אני רוצה לפנות לחברתי, חברת הכנסת אתי לבני ולהודות לה על כך שהיא העלתה את זה לדיון במליאה.

אתי לבני: לא במליאה, דיון מהיר.

אתי לבני: אני אגיד כמה משפטים כי בעצם אני מתבססת על הסקר ואנחנו נרצה יותר לשמוע על הסקר ובעיקר מה נובע מהסקר הזה ואיזה מסקנות אפשר לגזור.

אתי לבני: אני ראיתי את הכתבה הזאת בעיתון "הארץ" שציטטה את הסקר הזה, זה נראה לי מאוד מדאיג וזה מתחבר לדברים אחרים שקורים בחברה הישראלית.

אתי לבני: אנחנו עוסקים בכל מיני כיוונים בנושאים שעולים מתוך הסקר הזה.

אתי לבני: למשל אנחנו עוסקים בנושא של גיור, למשל בנושא של השפה העברית.

אתי לבני: למשל בנושא של תקצוב תלמידים והגברת הזהות היהודית / ישראלית.

אתי לבני: פה יש לנו באמת מקרה –

קולט אביטל: למשל בירידה,

אתי לבני: בירידה, בכל הנושאים האלה.

אתי לבני: ירידה זה אולי מקום אחר, זה כבר המסקנה מכל הדברים האלה, התוצאה.

אתי לבני: מאוד חשוב לי שאם במסגרת הדיון הזה, וההצגה של הדברים, אנחנו נגיע אולי לכמה מסקנות שאפשר אולי ליישם אותם.

אתי לבני: אני על זה באתי לדון ולשמוע.

קולט אביטל: תודה בה, דר' מרינה ניזניק, אנחנו נודה לך, כיוון שזאת שעת צהריים וזאת ישיבה שלא מן המניין, אנחנו קצת מוגבלים בזמן, אנחנו היינו רוצים לקבל ממך איזה שהוא תמצות וגם אני מרשה לעצמי להעלות את השאלה כבר עכשיו, האם הרעיון של הסקר היה שלך, האם מישהו הזמין את הסקר, מי מימן את הסקר, מה הייתה המוטיבציה לסקר?

מרינה ניזניק: קודם כל בתשובה לשאלתך אני יזמתי את הסקר הזה, כי אני עובדת כמורה לרוסית באוניברסיטת תל אביב ואני גם מלמדת במספר בתי ספר בארץ.

מרינה ניזניק: אני כמו שאומרים from the field ודברים שאני חקרתי אותם, אני יודעת גם כמורה בתיכון.

מרינה ניזניק: כנראה שמדינת ישראל לא ממש מעוניינת בזה, אף אחד לא רוצה לממן את זה, אני עשיתי את זה פשוט כהמשך של הפוסט דוקטורט שלי, פוסט דוקטורט אני עשיתי בבר אילן אצל פרופ' ספולסקי, וזה מעניין, אני רואה בזה המשך של העבודה שלי, היה לי פשוט חבל להפסיק את זה, כי הייתה לי הרגשה פנימית שאני הפסקתי את זה באיזה שהוא מקום באמצע, ואין לזה המשך.

מרינה ניזניק: קודם כל אני מתנצלת על הצורה של הצגת החומר, כמאמר זה עוד לא יצא, אני לא הייתי מוכנה להוציא את זה כמאמר, אנחנו הסכמנו עם מאגני הכנס שזו תהיה הרצאה.

מרינה ניזניק: כמאמר זה ייצא בעוד חודש, אני מוכנה לשלוח את זה לכל אחד, בינתיים אני מתנצלת על הצורה.

מרינה ניזניק: המסקנות די ברורות, למה אני התחלתי בכלל לעשות את הסקר הזה, המחקר הראשון שלי היה על ילדים שהגיעו בין תשעים לתשעים ושש, והם לא רואים סתירה בין זהות רוסית, ישראלית ויהודית.

מרינה ניזניק: כששאלתי את השאלה מה יותר חשוב לך, להיות ישראלי, יהודי או רוסי, חלק גדול מהם אמר – למה בכלל אני צריך להחליט בין הדברים האלה, אני יכול להיות רוסי, ישראלי ויהודי, ואני לא רואה שום סתירה בין ראשון שני ושלישי.

מרינה ניזניק: הם גם ראו את היהדות שלהם כמשהו built in זאת אומרת הם ירשו את המושג של היהדות מסבא וסבתא, מאבא ואימא, שלא היו בדיוק יהודים דתיים, שאולי לא שמרו מסורת, אלא בגלל האפליה, בגלל כל הסיבות, הם הרגישו עצמם כיהודים.

מרינה ניזניק: אני ראיתי פשוט דברים מאוד מדאיגים בבתי הספר.

מרינה ניזניק: קשה להצביע על היום שזה נולד, אבל ברגע שאני ראיתי פעם ראשונה צלב על הצוואר, וזה לא היה איזה שהוא צלב משהו פרטי, זאת הייתה הצגה של הזהות הנוצרית.

מרינה ניזניק: אני פעם ראשונה התייחסתי לזה כאל קוריוז.

מרינה ניזניק: ברגע שאני מלמדת בבית הספר, איפה ששלושים , ארבעים אחוז מהעולים באים עם הצלב, אני רואה את זה כתופעה.

קולט אביטל: והם באמת נוצרים,

מרינה ניזניק: זה שאלה שאם אפשר אני אתייחס בהמשך.

מרינה סולודקין: האם זה רוחני?

מרינה ניזניק: אני אדבר על זה, היו לי שני דברים, אני במקור מורה לשפה והתחום שלי זה סוציולינגוויסטיקה, זה בלשנות חברתית.

מרינה ניזניק: בגלל זה אני יצאתי מההנחה שהתופעה איזה גורם אם לא מכריע, אז אחד מהמכריעים.

מרינה ניזניק: אני בעצם חקרתי שני דברים, אני חקרתי את הזהות ואת הקליטה הלשונית.

מרינה ניזניק: במקרה של הזהות מה הן המסקנות, קודם כל אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להתייחס לזה בלי קונטקסט, של רוסיה או אוקראינה לשעבר.

מרינה ניזניק: קודם כל יורדת הרמה ההשכלתית של העולים שמגיעים לכאן, ועל זה יש הוכחות, יש מחקר של טולץ, מחקר מאוד מעמיק, שמטפל בזה, הוא צריך כרגע לצאת לאור.

מרינה ניזניק: יש גם מחקר לפי הנתונים של הרוסים, רק 27% של העולים שמגיעים לפה הם יהודים.

מרינה ניזניק: לפי הנתונים שלנו זה 45% ולא משנה מי צודק כרגע, כל אחד יש לו שיטה שלו, אבל ברור לחלוטין שבשנות התשעים הם היו תשעים אחוז יהודים.

מרינה ניזניק: זאת אומרת רקע יהודי אין להם, אני חושבת שמרינה תסכים איתי שאנחנו טוב מאוד ידענו שאנחנו יהודים ולא הייתה לנו בעיה של הזהות.

מרינה ניזניק: זאת אומרת שברגע שכולם בכיתה, איוונוב פטרוב, ואני פתאום פרידמן, או.

מרינה ניזניק: קי.

מרינה ניזניק: , אז אתה יודע בדיוק, ואתה בודק את עצמך מהטעם שאתה מתקבל לעבודה, שאתה עושה איזה שהוא מחקר, ואומרים שהוא לא טוב.

מרינה ניזניק: אתה בודק האם זה לא בגלל שאתה יהודי.

מרינה ניזניק: אנטישמיות הייתה גורם מאוד מכריע, אתה מחפש את הסביבה שלך.

מרינה ניזניק: אצלנו זאת לא הייתה בעיה לעבוד על הזהות היהודית.

אתי לבני: סליחה רגע, כשאת אומרת לא יהודים, זה גם בלי קשר ליהדות, זה גם לא הסבא והסבתא?

מרינה סולודקין: מה קורה עם הסבא והסבתא, בשנות התשעים באו אנשים והוא היה יהודי והיא לא, בדרך כלל הסביבה שלהם הייתה סביבה יהודית.

מרינה סולודקין: זאת אומרת ההורים שלו, החברים וכן הלאה וכן הלאה.

מרינה סולודקין: היום אנחנו מדברים, לא משנה, אני לא אכנס עכשיו לויכוח המר כמה יהודים נשארו בברית המועצות לשעבר, אבל ברור שפחות ממה שהיה בשנות התשעים, ואני חושבת שעל זה אין ויכוח לאף אחד.

מרינה סולודקין: גם הסביבה, הריכוז בכיתה, הריכוז בעבודה, זה פחות, אין סביבה יהודית כמו שהייתה אצלנו.

מרינה סולודקין: לילד יש נטייה להיות כמו כולם, ברגע שתשעים ותשעה אחוז בכיתה הם נוצרים, ילדים רוסים, הם גם רוצים להיות נוצרים.

מרינה סולודקין: אני כבר לא מדברת על החלל הריק של האידיאולוגיה, שהנצרות נכנסה לשם בצורה די חזקה.

מרינה סולודקין: כל הריתמוס נכון להיום של אוקראינה ושל רוסיה, זה הריתמוס הנוצרי, חגים וכן הלאה.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים גם על פשיטת רגל של מערכת החינוך כולה, במיוחד באוקראינה, הילדים האלה יש להם זהות מקומית בוא נגדיר את זה, בצורה מאוד לא מדעית, אבל חוץ מהם באים מרקע השכלתי מאוד נמוך, הם לא יודעים גם את שפת האם שלהם, כי כמעט ואין להם שפת האם, וזו בעיה שנייה.

מרינה סולודקין: קשה להם גם להגדיר את עצמם, אין להם כלים להגדיר את עצמם.

מרינה סולודקין: מבחינת האישיות הם הרבה פחות מפותחים, במיוחד אלה שבאו מהפריפריה מאוקראינה, מאשר ילדים שהגיעו בשנות התשעים.

מרינה סולודקין: זו בעיה שנייה שאני חושבת שהיא מאוד מרכזית למערכת החינוך פה.

מרינה סולודקין: נחזור לתחום הזהות, הם רואים את עצמם קודם כל רוסים, סיבה ראשונה אני כבר הבאתי.

מרינה סולודקין: הם אפילו לא מרוסיה, מאוקראינה,

מרינה ניזניק: אני מדברת על כל הרפובליקות, כולל המדינות הבלטיות, למרות שבבלטיה יש אחוז די קטן, לפחות בסקר שלי.

מרינה ניזניק: רוב הנשאלים שלי באו מאוקראינה, היו גם ילדים ממולדבה, מאוזבקיסטן, טג'קיסטן, אבל רק האשכנזים ולא מאיזה סיבה גזענית, אני פשוט חושבת שמבחינה מתודולוגית זה לא נכון לעשות סקר כולל על הבוכרים וקווקזים מצד אחד ועל הילדים האשכנזים מצד שני.

מרינה ניזניק: נחזור לזהות, זהות רוסית ברור למה זה קורה, קודם כל זה מקום וברגע שהם מגיעים לפה, היחס כלפיהם זה גם יחס מאוד בעייתי.

מרינה ניזניק: פה מתחילה הבעיה של מערכת החינוך הישראלית.

מרינה ניזניק: קודם כל אין איזה שהיא הנחייה ברורה מה המורים עושים בעניין של קליטת הילדים.

מרינה ניזניק: אם בארצות הברית יש מספר אמרות שאף מנהל לא יכול להרשות לעצמו, מסוג של למה הבאנו אתכם, למה אתם פה בפרוזדור מדברים ברוסית, פה זה די נפוץ ואין שום אחריות על זה.

מרינה ניזניק: המורה יכול להיכנס, אני מדברת על המקרים הקיצוניים, אבל אלו המקרים שהם גם משפיעים על הדברים.

מרינה ניזניק: מצד שני לפעמים בגלל שהם זרים ולילדים מה לעשות, יש קסנופוביה של ילדות, והם נכנסים לאיזה שהיא מסגרת שבחלק מהמקרים אם זה לא כיתת נעלה או לא כיתת עולים, הם בודדים בכיתה.

מרינה ניזניק: מצד אחד הם נפגשים עם הישראלים, מצד שני עם הותיקים הרוסים.

מרינה ניזניק: אני צריכה להגיד שיש להם בעיה גם פה וגם שם.

מרינה ניזניק: מצד שלישי המערכת לא כל כך יודעת איך לקלוט אותם.

מרינה ניזניק: פה אנחנו מגיעים לעניין של מערכת ושפה, התקציב הוא פר תלמיד, בעלייה של שנות התשעים ברגע שהיו שלושים, ארבעים ילדים בכיתה, היה ניתן לפתור את זה.

מרינה ניזניק: עכשיו כשיש שלושה ארבעה תלמידים, יש מקרים פשוט- יש לי מקרה מזעזע אחד ולא יחיד, של ילד שנכנס לכיתה, הוא היה בין הבודדים בבית הספר, אמרו לו ארבע שעות עברית, אתה צריך להפנים את העברית מהאוויר, הוא היה תלמיד מצטיין ברוסיה, אחרי שנה ההורים הבינו שזה לא הולך, וחוץ מזה הוא נכשל כמעט בכל הבחינות, שמו אותו בשובו.

מרינה ניזניק: שובו זאת מערכת חינוך דתית רוסית.

מרינה סולודקין: דתית רוסית שמופעלת על ידי אמריקאים.

מרינה ניזניק: זה נקרא שובו,

אתי לבני: שאלה, המערכת הזאת היא דתית נוצרית?

מרינה ניזניק: לא,דתית יהודית,

מרינה סולודקין: אני מאוד מעריכה את שובו ואני גם פטרונית של כמה – הם עושים מה שמערכת ממלכתית צריכה לעשות.

מרינה ניזניק: נכון, זה מה שאני אומרת, שמו את הילד בשובו ואז השתפרו התוצאות, אבל הוא היה ילד חילוני ולא ילד דתי, היה לו מאוד קשה במערכת הזו וחוץ מזה בכיתה שהוא נפל , רוב התלמידים היו בוכרים וקווקזים, וזה גם כן מאיזה שהוא סוג בעיה של מנטאליות אחרת.

מרינה ניזניק: הוא בזבז שנתיים עד שמישהו אמר שיש מופת ברחוב המסגר ואז בקושי קיבלו אותו, כי הציונים היו כבר מתחת לכל ביקורת.

מרינה ניזניק: זה סיפור עם סוף טוב, אבל זה סיפור שהוא די מצביע על מה שקורה.

מרינה ניזניק: מבחינת הקליטה הלשונית יש שני נתונים שהם די מדאיגים.

מרינה ניזניק: קודם כל זה בסדר שהם לא יודעים עברית בשנה הראשונה, שנייה, ואפילו שלישית.

מרינה ניזניק: כי לפי המחקרים האמריקאיים תוך שלוש שנים ילד לומד רוסית, זה שפה זרה, זה בסדר גמור, אנחנו לא יכולים לדרוש מאף ילד שהוא ילמד עברית כבר בבן גוריון במהלך היציאה מהמטוס.

מרינה ניזניק: מה מדאיג אותי, מדאיג אותי שאין שום קורלציה בין ההצלחה של הילדים פה ובין זה אם למדו או לא למדו רוסית ברוסיה.

אתי לבני: לא הבנו,

מרינה ניזניק: יש מבין הילדים האלה שלמדו עברית ברוסיה, זה לא משפיע בשום פנים ואופן על הקליטה הלשונית שלהם פה בארץ.

מרינה ניזניק: זאת אומרת זה מעלה שאלה קשה לגבי הרמה של האולפנים שם, אני ממש לא מייצגת פה שום גוף, אני מקווה שאני לא מעליבה את אף אחד.

קולט אביטל: את מעלה היום הרבה מאוד שאלות - החל ממי אנחנו מביאים לארץ, וכלה במה אנחנו עושים שם כדי שילמדו עברית.

מרינה ניזניק: אני מתנצלת.

מרינה ניזניק: אני חייתי עד היום כאדם שקט פרטי ואני מבינה שכל יום מביא לי עוד שונאים ועוד אויבים, וזה לא דבר שאני –

קולט אביטל: כאן לא תמצאי שונאים, כאן תמצאי בסך הכול אנשים שרוצים להבין את הסיבות ולנסות לראות אם ואיך המערכת צריכה להתמודד איתם.

מרינה ניזניק: דבר שני, בבתי הספר מאמינים שקליטה לשונית של ילד זה האינדיקציה של אינטליגנציה שלו.

מרינה ניזניק: לפעמים נתקלתי, כשדיברתי גם עם המורים, נתקלתי בסוגיה הילד הזה בכלל מפגר, הוא לא מדבר עברית.

מרינה ניזניק: זאת אומרת אם אנחנו ניקח את זה כמדד, אז בעלי שהוא היה מנהל פיתוח של חברת מחשבים, הוא בא מפגר, מכיוון שארבע שנים הראשונות כל החברה בגללו דיברה אנגלית.

מרינה ניזניק: יש אנשים שהם צריכים להבין שזה בשום פנים ואופן לא מדד וזה לא צריך למנוע מילד –

קולט אביטל: את מדברת עכשיו על המערכת באופן כללי, או על מערכת החינוך?

מרינה ניזניק: על מערכת החינוך,

קולט אביטל: על ההתייחסות של המורים?

קולט אביטל: אם ילד לא לומד טוב שלוש שנים, המורים עצמם מתייחסים אליו?

מרינה ניזניק: זה היה טוב אם זה היה כמו שאת מתארת את זה, מכיוון שאם ילד לא מדבר עברית טוב שנה, הם מתייחסים לזה כפיגור שכלי.

קולט אביטל: את מדברת על המורים ספציפית.

מרינה ניזניק: אני מדברת על התמונה הדי כוללת במערכת עצמה.

מרינה ניזניק: על זה אין לי סקר, אבל ילדים שאני שאלתי אותם, מתלוננים על זה.

מרינה ניזניק: מתלוננים גם על זה שהגישה שקיימת היום שיש אולפן לעברית, ששם לא מלמדים שפה מקצועית, אלא אם זו יוזמה פרטית של המורה.

מרינה ניזניק: אין חומרי לימוד עברית קלה במתמטיקה, בפיזיקה, בתנ"ך, בהיסטוריה וכן הלאה.

מרינה ניזניק: או שהם לא משתמשים בזה בצורה נכונה בבתי הספר.

מרינה ניזניק: יכול להיות שהם קיימים, אבל הם לא קיימים בתוך בתי הספר.

מרינה ניזניק: הגישה היום ברוב בתי ספר – תלמדו עברית ואם אתם תדעו עברית אז תוכלו להבין גם מה שקורה במהלך השיעור.

מרינה ניזניק: זה לא עובד ככה, מכיוון שעברית של יום יום, מה שנקרא survival Hebrew, survival language זה לא עברית מקצועית, זה חסר להם, זה שפה של outdoors שמחוץ לבית הספר, הם לומדים מהר מאוד, קשה להם מאוד עם השפה המקצועית.

מרינה ניזניק: אנחנו מדברים על כך ששפה זה גם השקפת עולם וגם כלי.

מרינה ניזניק: במקרים רבים אין להם את הכלי הזה כדי לחקור את המציאות וכדי לדעת מה קורה סביבם.

מרינה ניזניק: בגלל זה גם לא מרגישים, רוב רובם מהם לא מרגישים ישראלים.

מרינה ניזניק: זה לדעתי לא נתון שהוא צריך להדאיג אותנו בשלב הזה, מכיוון שלי לקח כמה שנים טובות עד שהרגשתי את עצמי ישראלית.

מרינה ניזניק: עד שבעלי לא הולך למילואים, ואני הייתי בן אדם בוגר וכן הלאה.

מרינה ניזניק: זה מהלך שהוא לוקח זמן.

מרינה ניזניק: אנחנו גם צריכים לעזור, אנחנו צריכים להבין שהילדים האלה באים מרקע סוציו אקונומי נמוך יותר, מהעולים של שנות התשעים.

מרינה ניזניק: על זה גם יש מחקרים, אני מוכנה לספק אותם.

מרינה ניזניק: יש מחקרים שמוכיחים שילדים שבאים מרקע שהגורם המכריע בהצלחה של הילדים, זה ההשכלה של ההורים, לאו דווקא כסף, אלא ההשכלה.

מרינה ניזניק: עד כמה שההשכלה יותר נמוכה, קשה להם.

מרינה ניזניק: אין להם סביבה תומכת כדי לצאת מהגטו, כדי לצאת לעולם הגדול.

מרינה ניזניק: עוד גורם שהוא מאוד מכריע בכל מה שקורה להשכלה, זה הרכישה של שפת האם.

מרינה ניזניק: היום וזה מחקר של שוהמי שנעשה במיוחד למשרד החינוך, מוכיח שעד כמה בגילאים שלוש עשרה עד שש עשרה, עד כמה שידע בשפת אם הוא טוב יותר, אז יותר קל להם ללמוד את השפה.

מרינה ניזניק: במקרים הרבים יש לנו עסק עם ילדים שהוא למד בבית ספר באוקראינה עד כיתה ג' בשפה רוסית, , אחר כך בכיתה ג' זה עבר הכול לשפה אוקראינית, הילד מגיע לפה הוא לא יודע אף שפה, הוא לא יודע רוסית, אוקראינית והוא צריך ללמוד עברית.

מרינה ניזניק: זאת משימה כמעט בלתי אפשרית בשבילו.

קולט אביטל: כיוון שאנחנו לא רוצים להתרכז רק בעניין השפה, השפה היא אומנם מאוד, מאוד חשובה, אבל אנחנו גם רוצים להפנות אחר כך שאלות למשרד החינוך, אנחנו היינו רוצים לבקש ממך להגיד לנו, אם ילד אחרי שלוש שנים, שאת עקבת אחריו, האם תחושת השייכות או הישראליות בכל זאת, באיזה שהוא מקום גוברת, באיזה שהוא מקום הוא מתחיל להרגיש יותר בבית, יותר ישראלי.

קולט אביטל: כי הקליטה היא גם פונקציה של מה שאנחנו עושים בשביל ילד מבחינה תרבותית.

קולט אביטל: לא ברור לי שבמערכת החינוך מתייחסים לזה.

קולט אביטל: בואי תתני לי גם את המרכיב הנוסף של הזהות, מה את ראית, האם לאט לאט חלה תמורה, הילדים האלה מתחילים לחוש יותר ישראליים או לא.

מרינה ניזניק: כדי לענות לך אני צריכה לעשות מחקר בעוד שנה או שנתיים ואז אני אדע את התשובה יותר טוב.

מרינה ניזניק: אני יכולה להגיד לך שאני לא אופטימית מדי בעניין הזה ויש לזה כמה סיבות.

מרינה ניזניק: אני חושבת שהאוכלוסייה היותר חזקה יהיה לה הרבה יותר קל להרגיש ישראליות.

מרינה ניזניק: אני חושבת שאוכלוסייה יותר חלשה, אנחנו פשוט מאבדים אותה.

מרינה ניזניק: בתי הספר נעמת או אורט, התמונה היא כזאת – הילדים מגיעים, הם לומדים את המקצוע, הם כמעט ולא נכנסים לשיעורי היסטוריה, תנ"ך וכן הלאה, כי אין להם שפה.

מרינה ניזניק: מה הם יכולים ללמוד אם אין להם שפה.

מרינה ניזניק: וזה שילמדו משהו אחר, שישבו באולפן.

מרינה ניזניק: אז הם מאבדים את כל הדבר הזה של אזרחות, של היסטוריה, הם לא יודעים, אחרי שנתיים הם לא יודעים מה זה יום העצמאות.

מרינה ניזניק: אני לא מדברת בשנה מתי הוכרזה המדינה, כל הדברים האלה זרים לחלוטין.

מרינה ניזניק: את יכולה היום להתקיים במדינת ישראל בלי טלביזיה ישראלית, בלי עיתונים.

מרינה ניזניק: יש לך כל האינפרה סטרוקטורה שמספקת אותך ברוסית.

מרינה ניזניק: בסדר, אז את לא צריכה את זה, דיסקוטק, או כל מה שהם צריכים.

מרינה ניזניק: אין להם חשיפה לישראליות.

מרינה ניזניק: אם אנחנו נוסיף לזה שיש פחות ופחות טיולים, שיש שביתות וכן הלאה, לילד לפעמים יש לו רושם שמדינת ישראל זה אזור התעשייה של פתח תקווה.

מרינה ניזניק: בתנאים האלה זה מאוד קשה לפתח זיקה לישראל.

מרינה ניזניק: ברגע שאני מתחילה לדבר שזה לא רק זה, ולא כל הישראלים זה בעל המכולת שאצלו אתם עובדים משש עד שתים עשרה, זה נורא קשה, מכיוון שאין לי הוכחות.

קולט אביטל: את גם אומרת שבתוך הכיתות עצמן אין קליטה חברתית.

מרינה ניזניק: כמעט,

קולט אביטל: זאת אומרת שהילדים הישראליים עושים איזה שהוא מאמץ להכניס אותם לחבורות שלהם, משהו.

מרינה ניזניק: אני אגיד לך, כמה שבית הספר יותר טוב, העולים מרגישים שם יותר נוח.

מרינה ניזניק: כמה שבית הספר פחות נוח, כמה שהרמה יותר נמוכה, יש שם יותר ויכוחים, יש שם יותר בעיות.

מרינה ניזניק: אני יכולה להסביר את זה ברמה הנמוכה .

קולט אביטל: אין אינטגרציה עם האוכלוסייה.

מרינה ניזניק: בבתי הספר המקצועיים אין אינטגרציה, ויש קונפליקט מאוד, מאוד קשה, משני הצדדים.

מרינה ניזניק: יש אי הבנה ויש קונפליקט מר.

מרינה ניזניק: זה אגב הבעיה, המצב בחדר המורים משקף את זה בצורה בלתי רגילה.

מרינה ניזניק: מכיוון שאז, ברגע שיש קונפליקט, יש גם קונפליקט בין המורים יוצאי ברית המועצות לשעבר ובין המורים המקומיים.

מרינה ניזניק: כי לאלה יש להם אינסטינקט להגן על הילדים, וזה מצב שהוא כמעט בלתי אפשרי, שמסתירים את זה מתחת לשטיח ואני חושבת שצריך לטפל בזה.

קולט אביטל: שאלה אחרונה לפחות שלי, אולי החברות שלי תרצינה לשאול שאלות נוספות.

קולט אביטל: האם יש לך איזה שהוא כלי או איזה שהוא ידע, עד כמה התופעה הזאת רחבה.

קולט אביטל: אני יודעת שמחקר עושים על איקס מקרים, אבל האם יש לנו איזה שהיא הערכה, כשאנחנו מדברים על איקס תלמידים עולים חדשים, כמה התופעה הזאת רחבה.

קולט אביטל: כמה התופעה הזאת בולטת בעיקר בקרב הנוער שעלה אחרי אלפיים.

מרינה ניזניק: אני חושבת שהתופעה הזאת היא מאוד רחבה, אני פשוט רציתי לבדוק את המסקנות שלי, כי הופתעתי ממה שקיבלתי ודיברתי עם המון אנשים שהם עובדים גם במסגרת של נעלה וגם בבתי הספר.

מרינה ניזניק: אני חושבת שזו תופעה מאוד רחבה, אנחנו לא מתייחסים אליה וזו תופעה מדאיגה מאוד.

מרינה ניזניק: אני חושבת שצריך לטפל בזה דחוף עד כמה שיותר.

אתי לבני: מה זה רחבה, יש לך מספרים?

מרינה ניזניק: אני עשיתי את המחקר, שזה מחקר מייצג.

אתי לבני: ראיתי, 144 אנשים, אבל זה לא אומר לנו כלום.

קולט אביטל: זה מדגמי,

מרינה ניזניק: זה מדגמי, זה ראיונות עומק.

מרינה ניזניק: אני יכולה להגיד לך שבכל מיני פורומים אני שומעת מכל מיני אנשים , אני כבר לא מדברת על אמרות אנטישמיות, על תופעות מאוד, מאוד מדאיגות.

מרינה ניזניק: גם מה שאני רואה בעיתונים, למשל בעיתון אתמול אומר שיש רציונל מאוד גדול מאחורי המחקר הזה.

מרינה ניזניק: לי אין כלים לעשות את זה כמבחר גדול יותר, אבל היו לי כלים, ברצון רב.

לב ברמן: שמי לב ברמן, אני מייצג עמותה אחד פלוס אחד, התאגדות נוער וצעירים עולים, שאנחנו מפעילים פרויקט שטח לנוער בסיכון.

לב ברמן: מתוך מספר מחקרים שנעשו בחמש, שבע השנים האחרונות, מתייחסים לכל נוער עולה שהגיע משנת תשעים, יש פה מספר הגדרות, יש הגדרה שבין עשרים וחמש לארבעים אחוז של נוער עולה, הוא מרגיש סוג של ניכור, חוסר שייכות, יש גם מספרים אחרים בנושא שפה, שאני חושב שיש כמה אנשים שיכולים להציג יותר טוב ממני.

לב ברמן: אם לקחת בחשבון שהמספר של כל הנוער העולה שהגיע משנת תשעים זה 250,000, אז מדובר כמו שבעים אלף בני נוער.

קולט אביטל: אני רואה שנציג משרד החינוך, לא הסטטיסטיקה ולא התופעה מדאיגה אותו.

לב ברמן: נכון,

קולט אביטל: אני אומרת שלנציג משרד החינוך כנראה אין עניין בסטטיסטיקה.

מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה לברך את יושבת הראש, שיש לנו ישיבה כל כך מעניינת וחשובה.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני רוצה לברך את מרינה ניזניק, שהיא עשתה מחקר אמיתי, שזה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: הסוציולוגיה הישראלית לפי דעתי חולה, ובעומק לא עושים ויש אופנה בסוציולוגיה, כשאני עבדתי בהתחלת שנות התשעים, מאוד אין היה לספר איזה סנסציה בנושא של עולים, על סמך נתונים לא מדויקים.

מרינה סולודקין: אז היינו עם דר' מרק טונץ ועם אחרים בויכוח גדול, איך עושים מחקר סוציולוגי בנושא של עולים.

מרינה סולודקין: אני מסכימה עם הרבה מהמסקנות של מרינה, אני חושבת שהיא הגדירה את המחקר שלה, שהתופעה בעומק וברוחב, שייכת לקבוצה שהגיע בשנות האלפיים, יש להם בעיות גם של זהות, למה יש להם בעיות?

מרינה סולודקין: כי יהודים לפי הלכה הולכים לגרמניה ולארצות הברית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמי אשם, זה מדינת ישראל באדישות מסתכלת שאנשים הולכים לכיוונים כמו שאנחנו יודעים, לא נכונים.

קולט אביטל: את אמרת חצי מהתמונה, את אומרת שיהודים לפי ההלכה עוברים לגרמניה ולא מגיעים הנה, בואי נדבר גם על מי שמגיע הנה, ואם אנחנו מראש יודעים שמדובר באחוז מאוד גבוה של אנשים שאינם יהודים לפי ההלכה, זה אומר מבחינתנו, ויש כאן החלטה וזאת החלטה של מדינת ישראל, שצריך להעלות גם אותם, מי יודע למה, אולי בגלל הסטטיסטיקה.

מרינה סולודקין: לשנות את חוק השבות, למה?

מרינה סולודקין: זה רצון של הקדוש ברוך הוא, לשלוח לכאן דווקא אנשים שיש להם טיפות של דם של יהודים, אבל המשימה שלנו.

קולט אביטל: אם ההחלטה היא להביא אנשים שרק שליש מהם בדרך כלל יהודים לפי ההלכה, ואלה הסטטיסטיקות של השנים האחרונות פחות או יותר, זה אומר שגם הטיפול בעולים שבאים הנה ללא זהות יהודית, לא רק צריך להיות טיפול של ללכת ולהביא אותם לאולפני גיור, כמו שאת אומרת.

קולט אביטל: זה לא רק אולפני גיור, יש פה משהו די מפוספס במדיניות של הקליטה.

מרינה סולודקין: כל השנים שאנחנו כאן בכנסת אנחנו אומרים שיחס ללימודים של שפה עברית, אנחנו צריכים לשנות.

מרינה סולודקין: שעות שנותנים פה תלמיד, גם צריכים לשנות.

מרינה סולודקין: אני הייתי צריכה לייסד כאן בכנסת לובי למען העולים, בגלל שהשטח זועק, זועק, כועס, ואני חושבת, אנחנו יודעים מה זה בעיות של הדור השני והדור השלישי של עולים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: כי אנחנו הולכים בדרך הזאת, לבעיות של דור שני ושלישי.

מרינה סולודקין: תודה.

קולט אביטל: באמת אין לי שום כוונות רעות באופן אישי כלפי נציג משרד החינוך, אבל אני פשוט רוצה לשמוע מה הוא יודע על התופעה וכיצד לדעתו צריך לטפל בה.

אודי בהט: כל אות שנאמרה פה אני הקשבתי, ולא רק שהקשבתי, אלא אנחנו את מרינה מכירים היטב, היא הייתה אצלנו כבר פעמיים ותהיה אצלנו מחר בהרצאה במשרד החינוך, בדיוק על אותן נקודות.

אודי בהט: כך שגם לא רק שאנחנו לא כועסים עליה, ולא רק שאנחנו חושבים שזה חשוב, אלא מזמינים אותה עוד פעם ועוד פעם, לפני כמעט כל פורום בכיר שעוסק בקליטת עלייה.

אתי לבני: ומה אתם עושים בין הרצאה להרצאה?

אתי לבני: מיישמים דברים או רק מזמינים אותה להרצאות?

קולט אביטל: הם מקשיבים,

אתי לבני: יש איזה מסקנות - ?

אודי בהט: אם המטרה היא לעבוד במקומנו –

אתי לבני: זה בכלל לא עימות, אני שואלת אם מסיקים מסקנות תוך כדי התהליך, זאת שאלה מאוד נראה לי –

אודי בהט: אם תתני לי לענות כמה מלים, אני גם אומר לך שהם צריכים הרבה מסקנות ועושים הרבה דברים, ותוקפים כמעט את כל הנקודות שיש לתקוף.

אודי בהט: מה שאני אמרתי זה כהקדמה, כי אנחנו באמת מחשיבים מאוד את הדברים שנאמרים, על אף שאני חושב שמבחינה מתודולוגית, כדאי שאנשי מחקר מקצועיים, שלא כמוני, יעשו את העבודה לעומק, יש פה אנשים ממשרד הקליטה, יש פה חברים שהם ברוחב העניין ועומק העניין ואיפה זה נמדד, ומתי ולמה וכדומה.

אודי בהט: אבל זה אני אומר באופן כללי.

אודי בהט: משרד החינוך פועל כמעט בכל החזיתות שעליהם מרינה דיברה עכשיו, אומנם אני באתי הנה מתוך ידיעה שמדובר פה על ניכור נקרא לזה תרבותי יהודי, ציוני, ולזה אומר את מה שיש לי לומר, אבל כיוון שעלו פה גם אספקטים של השפה העברית, דר' מרינה ניזניק, תהיה מחר בכנס של מאה חמישים מורים במשרד החינוך מכל הארץ, שיתקיים מחר בבית ספר אורט בתל אביב, והפורום הזה הוא בדיוק פורום שהוקם מכל המורים שמלמדים השנה בתוכנית שעל.

אודי בהט: תוכנית שעל פירושה בראשי תיבות, שלא הוכנו לקראת הישיבה הזאת, - שיקום עברית לעולים ותיקים.

אודי בהט: שזה בדיוק בא לענות על העברית המקצועית, מכוונת למקצועות של החטיבות העליונות, לא העברית הגבוהה, כמו שאמרה כאן לפני חמש דקות מרינה, ושהתבצעה השנה במאתיים חטיבות ביניים במדינת ישראל.

אודי בהט: היא יצרה לובי של כמאתיים מורים שמשתלמים כל השנה ומלמדים תלמידים שפגה זכאותם לשעות עזר רגילות, נמצאים בארץ ארבע, חמש, שש שנים, ורוצים לשפר את שפתם המקצועית, כדי לשפר את יכולתם להתמודד עם טקסטים ולהצליח בבחינות הבגרות ואחר כך בהמשך.

אודי בהט: זו דוגמא אחת קטנה, לדברים שהתבצעו בשנה שעברה עם ארבעים בתי ספר, בשנת הלימודים הנוכחית שהסתיימה עכשיו עם מאתיים בתי ספר, ובשנה הבאה עם מאתיים חמישים, כלומר זה תרומה אחת לשדרוג השפה שעליה דיברה כאן מרינה עכשיו.

אודי בהט: בהמשך לגבי הזהות, אני לא נכנס פה לאחוזים יהודים ולא יהודים, מה משפיע על מה, על הניתוק, אני לא נכנס כאן להערכות.

אודי בהט: אומנם נאמרו פה דברים שאני לא בדקתי אותם, אני לא רוצה להגיד דברים לא אחראיים.

אודי בהט: אני לא בטוח שיש תלמיד במדינת ישראל שנמצא שנתיים בארץ ולא יודע מה זה יום העצמאות.

אודי בהט: כי אם תלמיד בארץ ויש לו חופש באותו יום, ויש לו בחינה באזרחות אפילו לעולים, הוא לא יכול להתחמק מהשאלה מה זה יום העצמאות.

מרינה ניזניק: תתפלא, כנראה שיש,

אודי בהט: או שיש או אין, לא על זה הויכוח, אנחנו פועלים השנה במאה ועשרים בתי ספר.

קולט אביטל: מי פועל?

אודי בהט: בתוכנית שנקראת שלהבת, מתוך החטיבות האלה, מאתיים ומשהו, שהם עתירי עולים, לא עם שני עולים או אחד או אף אחד.

אודי בהט: תוכנית שנקראת שלהבת היא שילוב חברתי של העולים, אני אביא קצת דוגמאות מה הבסיס של הפעילות הזאת, דוגמאות מייצגות.

אודי בהט: זה טופס בקרה ומשוב שאנחנו עושים בבתי הספר, הנושא שדובר – זהות ושייכות, כל מה שקשור לנושא הזה.

אודי בהט: שיתוף ההורים, סדר פסח, סדר עצמאות, סיום בטקס חלוקת תעודת זהות אישית.

אודי בהט: מפגשים עם תלמידים עולים וותיקים בבית ספר שרת נתניה, ארץ ישראל בעיני, נופים הם לפעמים געגועים וכו'.

אודי בהט: בית ספר אורט אפק קריית ביאליק, סיפורו של חפץ, חגים במורשת היהודית.

אודי בהט: אני קורא הלאה ועובר לחטיבת הביניים בית רוגוזין בקריית אתא, וקריית ביאליק ועוד ועוד, ביסודי ביפו.

אודי בהט: שוב, מערכת החינוך - -

קולט אביטל: איך אומר יצאפן, זה בדיוק מה שרציתי לשאול, אם זה כל כך טוב, למה זה כל כך רע?

אודי בהט: כשאנחנו לא בסדר, אנחנו חוטפים.

אודי בהט: אנחנו רחוקים מהיעד ויש לנו הרבה עבודה, אף אחד לא חושב לרגע, אבל אני רוצה שיהיה ברור שמערכת החינוך לא רק מתייחסת ברצינות לעניין, אלא באמת כל המשאבים שיש לך, משקיעה בשפה העברית או בתחום של המורשת.

קולט אביטל: אתה מכיר מה שאמר הכוזרי, כוונותיך טובות, אבל מעשיך אינם רצויים.

קולט אביטל: השאלה היא אם אנחנו עושים כל כך הרבה ובסוף זה לא נותן תוצאות, אולי צריך לבדוק מה שאנחנו עושים גם?

אודי בהט: על קטע הבדיקה אני רוצה לומר ולהמשיך עוד שתי דקות הלאה.

אודי בהט: המחקר של אילן שוהמי פורסם, יום אחרי שהוא פורסם, התחלנו לפעול בנושא הזה.

אודי בהט: תוכנית שעל כמוה תוכנית עוגן שלא דיברתי עליה כרגע, אלה תוכניות מוערכות ונמדדות על ידי האגף להערכה ומדידה בלשכת המנכ"לית של משרד החינוך.

אודי בהט: ד"ר גילי שילד עומדת בראש היחידה הזאת, לרבות העניין הזה.

אודי בהט: בכל החטיבות שדיברתי על תוכנית שעל, לפני חמש דקות, היה ב14 לחודש עשרה ימים בחינה - -

קולט אביטל: מה מבחן התוצאה?

אודי בהט: אז אני אומר, לפני עשרה ימים הייתה לכל החטיבות האלה בחינה של אחרי, מול בחינת פרה שהייתה להם בספטמבר, אנחנו נקבל את התוצאות, נשמח להביא אותם.

אודי בהט: אני יודע מהשטח מהפגישות עם המורים בשטח, שילדים עלו בשניים שלושה ציונים במקצועות שונות, שהם מושפעים מהעברית.

אודי בהט: זאת התוצאה,

קולט אביטל: אנחנו מדברים לא רק על ציונים, למרות שאתה ניגש לעניין הזה בגישה הטכנולוגית, הטכנית גרידא.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על איך ילד שהוא בא זר, מתרבות זרה מחוסר הזדהות.

קולט אביטל: איך אנחנו גורמים לו להזדהות.

אודי בהט: מכיוון שהוזכר פה העניין של השפה, אמרתי מה אנחנו עושים בעניין השפה, עכשיו אני אדבר על הנושא השני.

אודי בהט: כמו שאמרתי, הוכנה תוכנית שלהבת, לא זו בלבד, אלא שהמשרד מקיים בווריאציה הרבה יותר משוכללת סמינרים לאלף חמש מאות ילדים עולים כל שנה, בכיתות י' י"א, סמינרים לזהות יהודית ציונית.

אודי בהט: עכשיו יצא מכרז חדש ואנחנו עומדים לצאת לדרך לקראת שנה הבאה.

אודי בהט: כל הסיפור הזה יכול לדבר על הנושאים – מלחמות ישראל, גבורה וזיכרון, שואה וגבורה, חגים וכדומה.

אתי לבני: כמה שעות זה הסמינרים האלה?

אודי בהט: זה שלושה ימים רצופים שבנויים על חוויה ועל למידה, שיש להם - -

אתי לבני: מחוץ לבית הספר.

אודי בהט: כן, אני לא מדבר על מה שמערכת החינוך עושה ממילא עם תלמידי ישראל, ככל שזה טוב או רע, אני מדבר כרגע על מה שהוא בונוס לעולים.

קולט אביטל: וזה חובה או שזה זכות?

אודי בהט: זה לא חובה, אבל יש לי לחץ גדול.

קולט אביטל: אנחנו דנו במליאה לפני שבועיים על כך שגם הילדים הישראליים מרגישים מנוכרים.

אודי בהט: אני רוצה לומר לכם שהרבה דברים שאנחנו עושים לעולים, שואלים אותי הרבה פעמים, למה לילדים שלנו במירכאות לא.

אודי בהט: אבל זהו זה, אנחנו עובדים עם העולים ואיתם אנחנו עושים.

קולט אביטל: אתה יכול להוסיף משהו אם יש, לגבי איזה קליטה תרבותית בארץ?

אודי בהט: מה זאת אומרת?

קולט אביטל: כדי שאדם ירגיש הוא שייך לאיזה שהיא חברה, אז הוא גם צריך להרגיש נוח עם התרבות באותה החברה.

קולט אביטל: לא רק איך חוגגים את פסח, אלא מה התרבות באותה המדינה.

קולט אביטל: יש מושג שנקרא קליטה תרבותית.

אודי בהט: אני דיברתי פה גם על תרבות, הפרדתי בין תרבות למורשת, אם כי קשה להפריד, אבל בכוונה הפרדתי שלא מדובר פה על הלוח השנה העברי לווריאציות שונות, אלא מדובר פה על ערכים, על מוזיאונים, על מדינת ישראל ולא רק על החגים המסורתיים, בוודאי.

אודי בהט: זה נעשה כל הזמן.

אודי בהט: זה נעשה באופן מובנה.

קולט אביטל: מפאת קוצר הזמן, כיוון שיש לנו בדיוק עוד עשר דקות לסיום הדיון, אני רוצה לשאול אותך אם יש לך משהו להוסיף, ולשאול עוד אנשים אחרים, כי גם מרינה רוצה להשיב.

קולט אביטל: מי מעוניין?

לב ברמן: כמו שאמרתי במהלך חמש שנים אנחנו מפעילים קבוצות שנקראות קבוצות תמיכה ומנהיגות, ובמשפט אחד הן מכוונות בהרבה לבירור שייכות וזהות, שאנחנו מאמינים שהדרך היא דרך מעורבות.

לב ברמן: אנחנו פשוט מביאים את בני הנוער לעשות משהו, להתנדב, לתרום ואמינים שזה קצת ישפר את תחושת השייכות שלהם.

לב ברמן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה במספר נקודות.

לב ברמן: דבר ראשון אני רוצה שהמיקוד פה על ילדים עולים חדשים, שלוש ארבע שנים בארץ.

לב ברמן: מתוך ההיכרות שלי כשמגיעים לילד שנולד פה או שעלה פה וחי פה עשר השנים, שתים עשרה שנים, שכמעט לא יודע רוסית, אבל הוא מגיע לקבוצת דוברי רוסית, מכיוון שאין לו חברים ישראלים, אם בכלל אין לו חברים, ויש לו בעיית זהות גדולה לדעתי.

לב ברמן: מה שאני מנסה להגיד- אל"ף, אני חושב שלקבוצה גדולה של העולים הותיקים שחיים פה גם עשר שנים, יש בעיות לא קטנות, אם לא יותר גדולות מהעולים החדשים, ויש צורך, אולי יותר קל להגיד שעולים חדשים זה שלוש שנים וזהו, ואז אין בעיות, אבל יש בעיות חמורות גם אצל כאלה שהם עשר שנים ושמונה שנים, והקבוצה בהתאם יותר גדולה.

לב ברמן: בי"ת, אני חושב שהשתמשו פה במושג זהות יהודית, אני הייתי מחליף את זה ומכוון את זה לזהות ישראלית.

לב ברמן: כי יש ילדים עולים שההורים שלהם היו סרבנים, או עשו בשקט בארץ את כל המסורת היהודית והזהות היהודית מפותחת, אבל יש להם בעיה, ניכור ומשבר של זהות ישראלית.

לב ברמן: זה נכון כמו שאודי אמר, שהדגש באמצע שנות התשעים היה דגש לדעתי יותר גדול, עכשיו זה הצטמצם, על זהות, באמצעות סמינרים, דרך כל מיני ארגונים קבלניים.

אודי בהט: זה נכון גם עכשיו.

לב ברמן: לדעתי הבעיה בסמינרים האלה שמנסים בשלושה ימים לתת הזרקה כזאת אינטנסיבית של ערכים ציוניים ויהודים.

לב ברמן: ילדים כן יודעים מה זה יום העצמאות, ויום כיפור, אבל אותו יום עצמאות הם לא מרגישים כלום, וזה לא עוזר להם בכלל.

לב ברמן: אני חושב שבעיית הזהות היא בעיה מאוד מורכבת שלא קל להתמודד איתה בכלים קצרי טווח ובכלים פרונטאליים כמובן.

לב ברמן: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני חושב שבכל סוגיית המשאבים ובצדק נותנים דגש גדול לעברית.

לב ברמן: אני חושב שהעברית היא לא הבעיה היחידה ולא הפתרון היחיד לכל הבעיה.

לב ברמן: אני חושב שיש צורך גדול לבדיקה איך צריך לעבוד על בירור זהות ואיך אפשר בכלל.

לב ברמן: הייתי שואל מה באמת יעזור לבני נוער, כמו למבוגרים, לפתח את תחושת השייכות והזהות, ולא לומר שצריך להסביר להם.

קולט אביטל: אתה יודע מה, בוא נסתפק במילה שייכות, כי זהות כל אחד מפתח ובניגוד למה שאמרה מרינה אני חושבת שאם הילדים חשים שאין סתירה, בין זהות רוסית לבין זהות ישראלית, אין לי בעיה עם זה, גם באמריקה למדו לחיות, להיות אפריקן אמריקן, או איטליאן אמריקן, או משהו כזה.

קולט אביטל: אפשר לחיות עם שתי זהויות, השאלה היא איך אתה מגביר גם את הזהות הישראלית, מה אתה עושה כדי להגביר את התחושה הזו ובעיקר את השייכות.

לב ברמן: משפט אחרון, אני רוצה לציין פרט, אני חושב שגם משרד החינוך וגם גופים רבים, באופן טבעי דווקא, אני בטוח שלא מרצון רע, יצא שאין או יש רמה מאוד נמוכה של שיתוף הקהילה.

לב ברמן: זאת אומרת כאלה שמנסים לעבוד על זהות של ילדים עולים, לא משנה אם הוא מדבר רוסית, להיות תלמיד, זה בדרך כלל לדעתי, כמה שאני רואה בשטח, לא בא לידי ביטוי שמשתפים את הקהילה עצמה.

לב ברמן: הם באים במקום כזה פטרנליסטי וקצת מונופולי, שאנחנו הישראלים הוותיקים, בואו נסביר לכם, בואו נלמד אתכם.

לב ברמן: ואני חושב שצריך, זו אולי הדרך היחידה לבנות ולהשתמש במשאבים שיש בקהילה.

לב ברמן: זה יכול להיות ארגונים, זה יכול להיות אנשים ספציפיים וכו'.

ואדים בלומין: אני מנכ"ל של אחד פלוס אחד, התאחדות לצעירים עולים.

ואדים בלומין: כאן אני מייצג את הקואליציה למען נוער בסיכון.

ואדים בלומין: אני רוצה לחזק את הקול שעכשיו נשמע לקראת סוף הדיון, לדבר על ניכור לתחושת זהות, בין אם היא יהודית או ישראלית, הוא דיון בעייתי, משום שנדמה לי גם בין הנוכחים כאן, במיוחד בין חברות הכנסת שנמצאות כאן, כל אחת בוודאי מבינה אחרת מהי זהות ישראלית.

ואדים בלומין: (החלפת יו"ר)

ואדים בלומין: כדי לא לפתוח את זה לדיון, שאלה למרינה, א' האם את מתוך המחקר שלך, האם את רואה קשר בין ניכור או חוסר שייכות, לבין תופעות של דיספונקציה?

מרינה ניזניק: כמובן,

ואדים בלומין: בוודאי, ואיך את יודעת בתוך המחקר הזה, אם את מדברת על זהות –

מרינה ניזניק: זה לא היה הנושא של המחקר, אבל אלה המסקנות המתבקשות, אתה לא יכול למשוך את זה לכל מיני כיוונים, זה היה מחקר כל כך רחב, זה היה די קשה.

מרינה ניזניק: אבל אני חושבת שזה בא מהשטח ואני חושבת שצריך לעשות על זה מחקר נוסף, נפרד.

מרינה ניזניק: ללא שום ספק שיש קשר ביניהם.

ואדים בלומין: כהצעה מטעם הקואליציה, נדמה לנו שבאמת הקשר בין המאמצים שהממסד עושה, ומטעם משרד החינוך, אני יודע שישנם מאמצים גם מטעם משרד הרווחה לטפל בסוגיות של שייכות וסיכון של נוער עולה, לשלב בתוך המאמצים האלה את הארגונים הקהילתיים ואת הדברים שקיימים בשטח, משום שישנו ניסיון בהתמודדות עם הבעיה הזאת, היא בהחלט בעיה קשה.

ואדים בלומין: יושבת הראש יצאה, היא שאלה מה מבחן התוצאה, נדמה לי שמאוד קשה לדבר על תוצאה, גם בגלל שהמשתנים הם משתנים מאוד דינאמיים, הדברים משתנים משנה לשנה וגם לגבי אותו בן אדם, עד כמה אנחנו יכולים למדוד שייכות או זהות.

ואדים בלומין: לכן מבחן התוצאה הוא מבחן בעייתי, אבל כן ישנו תהליך שכדאי להתחיל ואולי עדיף לעשות אותו במשותף.

שמואל אדלר: מבחינת משרד הקליטה, שרת הקליטה שמה את הנושא של טיפול בנוער עולה, בסדר עדיפות גבוה מאוד במשרד.

שמואל אדלר: באמת אנחנו תומכים בפעולות שונות ומגוונות באמצעות רשויות מקומיות ועמותות שונות, או קואליציות של משרדי ממשלה עם מוסדות אחרים, לדוגמא תוכנית מסיכון לסיכוי, וגם שותפות של כמה משרדי ממשלה ביחד, לטפל באספקטים שונים של בעיות של נוער עולה.

שמואל אדלר: אם רוצים לקבל דיווח מפורט על התמיכות, אפשר לקבל, אין לי אותם איתי כרגע.

שמואל אדלר: דבר נוסף, תופעה, מי שניתח מבחינה דמוגרפית את התכונות של העולים בשנים האחרונות, הראו שיש שינוי גדול מאוד לא רק אצל הנוער, כפי שאת מצאת, אלא גם אצל המבוגרים, לעומת מה שהיה בתחילת העשרות של שנות התשעים.

שמואל אדלר: זה בוודאי גורם לתופעות, כמו מי שאמר כאן, תופעות לא כל כך סימפטיות, מגבירים את הקשיים מבחינת קליטתם בארץ.

שמואל אדלר: אנחנו נתקלנו בזה במיוחד בקרב הנוער, אנחנו ב1995-6 עשינו מחקר משותף עם מכון ברוקדייל, ג'וינט, ומשרד החינוך, משרד הקליטה, נוער מברית המועצות.

שמואל אדלר: אני כבר סיכמתי עם מכון ברוקדייל, אנחנו חוזרים על המחקר הזה פחות או יותר, אני עוד לא סיכמתי עם משרד החינוך, אבל אני בטוח שכפי שאנחנו עושים כמה פעולות ביחד, גם בזה לא תהיה בעיה ותהיה הענות להשתתף במחקר.

שמואל אדלר: אני מקווה שהמחקר באמת יכול להצביע ולתת לנו כיווני פעולה נוספים מעבר למה שאנחנו מבצעים היום, גם לנו, גם למשרד החינוך וגם לגורמים אחרים.

שמואל אדלר: את אמרת שאת לא טיפלת בעולים מקווקז ומבוכרה, אבל בימים הקרובים יתפרסם מחקר שעשינו, חוזר, על נוער קווקזי עולה, לעומת מחקר שעשינו ב97-8, מדברים על תופעה של שיפור בעקבות השקעה די כבירה בנוער הקווקזי בשנים האחרונות, בכל מיני מדדים של קליטה.

שמואל אדלר: כתוצאה מהמחקר הראשון, המחקר של 95-6 דווקא אצל הנוער הרוסי, הכללי, מצאנו שהקליטה שלהם די טובה, לא נוצרו אז תוכניות מיוחדות.

שמואל אדלר: לכן כפי שאני אמרתי, בגלל השינויים הדמוגראפיים, המצב שונה, ולכן חשוב מאוד שנבצע את המחקר, כדי נוכל להצביע על מדיניות.

שמואל אדלר: זה כמובן תלוי במשאבים הדרושים כדי לטפל בתופעות הלא טובות.

שמואל אדלר: אם יש דברים חיוביים שנמצא לחזק את הגורמים החיוביים.

מרינה סולודקין: תודה לסטיב אדלר, אני חושבת שאנחנו עם קולט נזמין את משרד הקליטה, כדי לשמוע, כי זה מאוד מעניין לשמוע מה קורה בקהילות נוער קווקזיות ובוכריות.

מיכאל ידוביציקי: אני רוצה כמה דברים, חלק מהדברים נאמרו וזה נושא ענק, שכמובן ישיבה קצרה, כמה ישיבות, אני בעצמי השתתפתי בהרבה ישיבות באותו נושא ממש, לא מספיקות.

מיכאל ידוביציקי: אני רוצה בכל אופן להוסיף כמה נקודות.

מיכאל ידוביציקי: אני חושב שמערכת החינוך באופן כללי קרובה למשבר, מאמצים אחרים מדגימים שיש משבר כללי, העולים הם בעצם חלק מהתמונה הכוללת, ואני זוכר תמונה של ילד על אופניים בכיכר רבין, ביום ירושלים, שנשאל אתה יודע איזה יום היום, והוא לא ידע, וזה לא היה ילד עולה, אלא ילד תל אביבי טיפוסי.

מיכאל ידוביציקי: כלומר יש בורות וחוסר ידע באופן כללי, כלומר לא רק בנישה הזאת.

מיכאל ידוביציקי: אני חייב לומר שאני עוקב אחרי המתרחש כבר כמה שנים, לפני שנתיים אגב כתבתי ספר בנושא, ויש מאמצים גדולים, הדברים שנאמרו על ידי נציג משרד החינוך, הם באמת מאוד אמיתיים, כי יש מאמץ כן ואמיתי להביא לשינוי ושיפור.

מיכאל ידוביציקי: יחד עם זה, כל עלייה, בוודאי עלייה המונית, זה שינוי דרמטי של כל המערכת, של מוסד, של בית ספר, של גן ילדים, של מוסד אקדמי, זה שינוי ממדרגה שנייה, כלומר זה שינוי מהותי.

מיכאל ידוביציקי: כאשר המערכת עדיין מנסה לטפל בזה באופן פרטי וסימפטומאטי, יש לנו תוספת של ילדים שהם קצת שונים, ניתן להם איזה שהיא תוספת של שיעורי עזר, או תוספת של סמינר תרבות מורשת.

מיכאל ידוביציקי: דרך זאת ביסודה היא לא נכונה, כי הצטרפות של מסה גדולה של עולים למוסד חינוכי, מחייב השתנות של כל המוסד, של כל המורים, של כל התוכניות.

מיכאל ידוביציקי: זה עדיין לא קורה, ובהחלט בעיני יש דרך לעשות את זה ואני אשמח להרחיב אופן יותר מפורט, כשההזדמנות תינתן.

מרינה סולודקין: תודה, רשות הדיבור לך ואחר כך מרינה עונה לכל השאלות שהיו.

דפני מושיוב: שמי דפני מושיוב, ממשרד הרווחה.

דפני מושיוב: אני חושבת שצריך להסתכל שוב על הדברים בתמונה מערכתית, זה לא יהיה נכון להטיל את כל הנטל רק על משרד החינוך, אני חושבת שלילדים האלה יש הורים, אנחנו חיים בתוך קהילה, ואולי חסר, אולי זה הזדמנות, ליצור את הפורום הבין תחומי, שיהיו בו מספר גופים ולא ללכת לפי גילאים, אלא דווקא בפעולה רחבה יותר של הילד, של משפחתו ושל קהילתו, גם קהילת העולים וגם הקהילה הקולטת, כדי להסתכל על הדברים בתמונה קצת יותר רחבה, לראות את הכוחות, לראות מי יכול לעזור למי ואיך להתמודד עם זה ולא ללכת עוד פעם סקטוריאלי או גילאית, אני חושבת שאנחנו מפספסים חלק מהכוחות שקיימים דווקא כאן.

מיכאל ידוביצקי: בדיוק, הגישה היא עדיין אסימילטיבית ביסודה, תפיסה של כור היתוך, עם כל מיני מודיפיקציות קלות ושינויי רטוריקה, היא עדיין מונחת חזק ביסוד כל התפיסה של הפעילות כלפי העולים.

מיכאל ידוביצקי: בעצם המושג קליטה, הוא משקף זאת יותר מכל דבר אחר.

דפני מושיוב: אנחנו מדברים היום על הנושא בנית קהילה.

מרינה סולודקין: וגם השתלבות,

דפני מושיוב: מה הערכים המשותפים שלנו כקהילה, זה חברה בישראל היום.

מרינה סולודקין: תודה רבה, מרינה, בבקשה.

מרינה ניזניק: אני לא רואה שום סתירה בין זהות רוסית ישראלית ויהודית, אני מרגישה את שלושתם וחיה בשלום עם עצמי.

מרינה ניזניק: בתשובה לדברים שאמר נציג משרד החינוך – אני מצטערת שאני לא מכירה את השם – אני כשאני שומע את הדבר קבלנות בהקשר של בתי הספר, זה די מדאיג אותי מכיוון שאתה אמרת שיש לכם עכשיו חברות שעובדות בקבלנות, שמעבירים סמינרים וכן הלאה.

אודי בהט: לא מעבירים - - -

מרינה ניזניק: אז לא הבנתי, אני מצטערת.

אודי בהט: אם אמרתי, אז אמרתי שהיה מכרז של המשרד וגופים שזכו במכרז מנהלים את הסמינרים שניתנו קודם.

מרינה ניזניק: לדעתי הבעיה היא בתוך בתי הספר, ודווקא אני חושבת שבתוך בתי הספר צריכים לעשות שינוי ושינוי צריך להיות ממנהל ולמטה.

מרינה ניזניק: אני חושבת שהשפה הרוסית לא צריכה להראות כגורם עוין והזהות הרוסית לא צריכה להדאיג, אלא הדברים השליליים, אני לא חושבת שבזה יש בעיה.

מרינה ניזניק: הבעיה בזה שלא מפתחים לצד הזהות הישראלית והיהודית, אני חושבת שאלה שלושת הדברים שיכולים טוב מאוד לחיות אחד על יד השני.

מרינה ניזניק: אני לא חושבת שיש פה איזה שהוא קונפליקט פנימי.

מרינה ניזניק: מה שמיכאל אמר, קודם כל אני חושבת שצריך להשתמש בניסיון הרב שיש לסוכנות היהודית במחנות קיץ, בפיתוח של זהות יהודית וכן הלאה, וחבל שכדי לזכות בזה צריך להיות תושב מרוסיה ולא תושב ישראל.

מרינה ניזניק: אני חושבת שבשום פנים ואופן לא לשלול את זה, אבל בנוסף אני חושבת שהילדים שמגיעים לפה –

מרינה סולודקין: זה קודם כל כאן,

מרינה ניזניק: אתם מחליטים, אתם הפוליטיקאים, אני לא, אני חושבת שזה חשוב גם שם וגם פה, אבל יש להם ניסיון רב וחבל לא להשתמש בזה.

מרינה ניזניק: יש כוחות ויש תוכניות, למה צריך לעשות מכרז לאותם אנשים, קחו את מה שיש להם, ותעשו את זה פה.

מרינה ניזניק: זה הוכח שזה טוב, יש להם ניסיון, יש להם מחקרים, יש להם המון דברים מהסוג הזה.

מרינה ניזניק: דווקא אני רוצה להגיד שהבעיה לא בעלייה ההמונית, כבר אין עלייה המונית, וזה לדעתי הבעיה, שוב אנחנו חוזרים, התקצוב הוא פר תלמיד, כל התוכניות היפות שיש למשרד החינוך זה בבתי הספר שיש שם ריכוז גדול של עולים.

מרינה ניזניק: מה עם בתי הספר שיש להם שבעה, חמישה, עשרה ילדים, הם הולכים לאיבוד.

מרינה ניזניק: תתפלא שבבתי הספר המקצועיים, וקודם כל אתה יכול לסיים פה בית ספר בלי תעודת בגרות, עם תעודת גמר, וזה האוכלוסייה הכי חלשה.

מרינה ניזניק: הילדים האלה לא ניגשים למבחן באזרחות.

מרינה ניזניק: במספר בתי ספר של נעמת, אין מבחן באזרחות, הם יכולים טוב מאוד לצאת עם תעודת גמר, בלי שום ידע על מה זה יום העצמאות, למרות שהויכוח הזה לדעתי הוא שולי.

מרינה ניזניק: אני חושבת שלא רק הזהות היהודית זה דבר שצריך להדאיג אותנו, זה בכלל דבר שהילדים האלה באים מרקע סוציו אקונומי והשכלתי נמוך יותר.

מרינה ניזניק: אני מאוד פסימית בעניין של חינוך ההורים, אני חושבת שדווקא רוב המאמץ צריך ללכת לילדים ואני חושבת שאין לנו מדינה של סוכנות ואין לנו מדינה של משרד החינוך ואין לנו מדינה של נתיב.

מרינה ניזניק: אנחנו בסופו של דבר והמדינה אין לה גבול לא בצומת קאנטרי ולא ברחביה.

מרינה ניזניק: אני חושבת שצריך איכשהו לאחד את כל הכוחות, כדי לפתור את הבעיה, כדי לקחת את הניסיון הרב שיש להם ולכל הגופים, ולעבוד על איזה שהיא תוכנית בתוך בתי הספר, לתוך התוכנית הלימודית.

מרינה ניזניק: ולא לקחת מישהו מבפנים.

מרינה ניזניק: כי המורים עצמם, אם היה יחס עוין כלפי הילדים האלה, או יחס לא עוין, אפילו חוסר הבנה, אז שום מכרז ושום גורם שבא מבפנים, לא יעזור לנו, מכיוון שהם חיים בתוך בית הספר מכיתה א' עד כיתה י"ב.

מרינה ניזניק: תודה רבה על הסבלנות שלכם.

מרינה סולודקין: תודה רבה, הישיבה שלנו הסתיימה ואני חושבת שאנחנו נמשיך בדיון בנושאים החשובים האלה בישיבות הקרובות, תודה.