ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 125, 2004-06-21 12:30

קולט אביטל: בוקר טוב לכל האורחים, המשתתפים וחברי הכנסת.

קולט אביטל: בנושא אני מבינה שלא מדובר בהצעת חוק אלא בהצעת החלטה, שהובאה לבונדסטג הגרמני על ידי מפלגת ה-CDU.

קולט אביטל: הכוונה היא לאחד ברמת הזיכרון את הזיכרון של פושעי הנאצים מצד אחד ושל פשיעת הקומוניסטים מצד שני.

קולט אביטל: העדכון שקיבלתי לפני הדיון הזה היה כפול.

קולט אביטל: ראשית, הצעת החוק הזו, הדיון בה נדחה בבונדסטאג הגרמני.

קולט אביטל: אנחנו עדין מדברים, כאשר הדיון האמיתי לא הסתיים.

קולט אביטל: דבר שני, הדיון כמובן הובא על ידי האופוזיציה ולא על ידי השלטון.

קולט אביטל: על ידי שתי מפלגות באופוזיציה, כאשר הובהר לי היום, בשיחות עם שגריר גרמניה, שלהצעה הזאת אין רוב ולא מדובר בהצעת חוק אלא בהצעת החלטה, שאין לה רוב כרגע בפרלמנט.

קולט אביטל: יכול להיות, שאנחנו נזעקים בצדק אבל אולי שלא לצורך.

קולט אביטל: כמו כן, רציתי להביא לידיעת החברים, שאנחנו הזמנו את נציגי שגרירות גרמניה, את השגריר ואת הצוות והשגריר הסביר לי בטלפון ובכתב, שלפי הנחיות משרד החוץ הגרמני, שגריר אינו רשאי לבוא ולהסביר לחברי כנסת את עמדות המפלגות השונות בבונדסטאג.

קולט אביטל: זאת עמדה של אופוזיציה.

קולט אביטל: אם היתה עוברת הצעת חוק, כי אז היה מחובתו להסביר לנו מה החוק ומה עבר.

קולט אביטל: אבל, כיוון שהנושא כרגע בגדר דיון וכיוון שמדובר בסיעות אופוזיציה, אין הם רשאים בתור שגרירות, לבוא ולהסביר לנו עמדות כאן.

קולט אביטל: מהסיבה הזאת, למרות שכתבנו בהזמנה שאולי ישתתף נציג שגרירות גרמניה, אני רוצה להסביר למה הם לא פה.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אני חושבת שלא יכול לעבור דיון כזה בבונדסטאג הגרמני, מבלי שתהיה גם התייחסות שלנו ומבלי שאנחנו, כפרלמנט ישראלי, נוכל להביע את עמדתנו בעניין הזה ומוטב לעשות את זה בזמן, מבעוד מועד, ולא לחכות עד שדבר כזה יעבור חלילה.

קולט אביטל: אני חושבת, שבעניין הזה אין חילוקי דעות, ודאי לא בפרלמנט ובוודאי שלא בציבוריות הישראלית.

קולט אביטל: תחושתנו, לפחות של חלק מאתנו, שאילו היתה מתקבלת החלטה כזאת, הפירוש היה להביא לבנאליזציה של השואה ושל פשעי הנאצים, שאולי יש מגמה כזו בציבוריות הגרמנית ואינני יודעת עד כמה, ולהביא לידי טשטוש.

קולט אביטל: זאת היתה התחושה שלנו ומהסיבה הזאת כינסנו את הישיבה.

קולט אביטל: מתוך מה שקראנו באינטרנט ראינו, שעמדה דומה בוטאה גם על-ידי חברי המפלגה השלטת בגרמניה, ה-SPD, שאי אפשר להשוות בין פשעי הנאצים לבין פשעי הקומוניסטים.

קולט אביטל: עד כאן דברי ההקדמה לגבי השתלשלות הדברים.

קולט אביטל: אני מבקשת לפתוח את הדיון.

קולט אביטל: בבקשה.

יגאל יאסינוב: תודה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שאני מסכים עם מה שאמרת.

יגאל יאסינוב: גם אני, כשקיבלתי את הידיעה הזאת, מיד בדקתי מה קורה.

יגאל יאסינוב: כמובן, שזו פרובוקציה של שתי מפלגות גרמניות ובעצם, חלק מהדברים שהם רצו זה הדיון הזה, שמתקיים פה היום, כי אז הם יוכלו להשתמש בדיון שלנו אחר כך בגרמניה מול תקשורת גרמנית ולהגיד: הנה, הציונים מנסים להתערב.

יגאל יאסינוב: אלה חלק מהדברים שהם רוצים לעשות.

קולט אביטל: זאת אומרת, שהם עושים את זה רק כדי לגרור אותנו?

יגאל יאסינוב: הם עושים סקופ תקשורתי, באופן מקצועי, אבל הם יודעים שהדבר הזה לא יעבור.

יגאל יאסינוב: בגלל זה, אני חושב שאנחנו צריכים היום להישאר עם הדיון ואולי לעשות אותו באש נמוכה, בפרופיל נמוך, מסיבה אחת: לא לתת להם להשתמש בנו לקידום הדברים שלהם.

יגאל יאסינוב: דבר שני, הדבר היחיד שטוב ביוזמה שלהם, שסוף סוף הם חושבים שהקומוניסטים גם קניבאלים.

יגאל יאסינוב: זה הדבר היחיד, אבל זה לא נותן לגיטימציה להצעה הזאת.

יגאל יאסינוב: אני מבקש ממך, שאנחנו נעשה היום דיון בצורה כזאת, שלא יאפשר להם לתת להשתמש בדיון הזה לצרכים שלהם.

יגאל יאסינוב: נאצים הם נאצים בכל מקרה, לא חשוב באיזו מפלגה הם יהיו ובאיזה חליפות.

מיכאל מלכיאור: נאצים זה מפלגה, זה לא חשוב איזו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, שאני חולק על דבריו של ידידי, חבר הכנסת יאסינוב, בנושא המרכזי שהוא דיבר עליו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חוסר הבנת הנקרא על מה שקורה שם.

מיכאל מלכיאור: צריכים להבין, שהנושא הזה של הבנאליזציה של השואה, אלה דברים שאנחנו רואים יותר ויותר.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה מקרה שזה בא דווקא מהימין בגרמניה, אף על פי שיש כאלה שרוצים לטעון שאין אנטישמיות בימין.

מיכאל מלכיאור: הבנאליזציה של השואה בא בדרך כלל דווקא מהימין.

מיכאל מלכיאור: גם באירופה היום, על אף הדברים שנאמרו גם בוועדה הזאת על-ידי אנשים שונים שביקרו פה.

מיכאל מלכיאור: המקרה הבולט כמובן היה ב-85 אני חושב, שאז הקנצלר קול הזמין את הנשיא רייגן להיות אתו בפיטסבורג.

מיכאל מלכיאור: זה היה להשוות את קורבנות המלחמה ולהגיד שהכל אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: הקורבנות שמתו, האנשים מוורמכט והאס.

מיכאל מלכיאור: אס, גם הם קורבנות של המלחמה וכולם אותו דבר.

קולט אביטל: אגב, גם הגרמנים עצמם קורבנות.

קולט אביטל: ..

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הגרמנים עצמם.

מיכאל מלכיאור: זה מי שקבור בבית הקברות בפיטסבורג.

מיכאל מלכיאור: הוא הזמין אז את רייגן ואנחנו זוכרים את הפרשה הגדולה שהיתה אז.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם חבר הכנסת יאסינוב בזה שלא כולם מבינים את זה.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו מדברים על הייחודיות של השואה ושל קורבנות הנאצים, אנשים מבינים את זה כך, שהם חושבים שצריך לדבר רק על יהודים כקורבנות ואף אחד אחר לא סבל.

מיכאל מלכיאור: לכן, מאוד חשובה השפה שאנחנו משתמשים בעניין הזה וזה כמובן לא העניין.

מיכאל מלכיאור: זה ייחודיות וזה ייחודיות.

מיכאל מלכיאור: גם הקורבנות של הקומוניזם זו ייחודיות, אבל ייחודיות אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה לא אותו דבר.

קולט אביטל: כן, אבל גם ברמת קריאת ההיסטוריה, גם אם אנחנו לא מתייחסים לצד המוסרי, הקומוניסטים לא באו עם מטרה למחוק עם שלם.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר, שזו ייחודיות וזה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: זה לא שואה, זה משהו אחר, שראוי מאוד וזה חשוב לציין את זה ולזכור את זה וללמוד את זה, אבל לא להשוות את זה, כי זה באמת, מכל הסיבות שאנחנו יודעים, זה לא לקחת מיליון וחצי יהודים ולנסות לשים אותם בתאי גזים ולהשמידם.

מיכאל מלכיאור: זה לא אותו דבר, זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אפילו לא אומרים שזה יותר גרוע.

מיכאל מלכיאור: זה לא העניין.

מיכאל מלכיאור: הבנאליזציה והטריוויליזציה קורים כשאנחנו אומרים שהכל אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: הכל זה "סמטוחה" אחת גדולה, יש הרבה קורבנות בעולם ולכן אין באמת קורבנות בכלל.

מיכאל מלכיאור: זו המשמעות.

מיכאל מלכיאור: אם אני אומר שכולם קורבנות, אז אין קורבנות.

מיכאל מלכיאור: זה הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שמותר לנו וחובה עלינו, ככנסת ישראל, להביע את העמדה שלנו בצורה חד משמעית ולהבהיר את זה לציבוריות הגרמנית, אבל גם למפלגות שמציעות את זה.

יגאל יאסינוב: אמרתי, שאנחנו צריכים לתת את זה בצורה מכובדת ובבצורה כזאת שלא ישתמשו בזה.

מיכאל מלכיאור: כל דבר אנחנו צריכים לעשות בצורה מכובדת ונכונה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים לגמרי.

מיכאל מלכיאור: גם אם מישהו ישתמש במה שהיהודים אומרים, שהם לא רוצים לדעת שיש קורבנות שהם לא יהודים, אז שיהיה מישהו שיגיד כך.

מיכאל מלכיאור: אבל אני אומר, שמותר להגיד את זה, מותר לנסח את זה.

קולט אביטל: גם במערכת החינוך הישראלית מלמדים על קורבנות אחרים.

מיכאל מלכיאור: זה נכון, יחד עם זה שבושה עלינו בנושא של הארמנים ואחרים, בושה עלינו ועל כל מוסדות השלטון בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: מה לעשות?

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני סיבות לזה.

דובר: זה פוליטיקה.

מיכאל מלכיאור: אבל אז, אי אפשר לדבר על מוסר כלפי האחרים, אם זה פוליטיקה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שקיים ויש עוד מספר דברים שקיימים פה, אבל לא נזכיר את כולם בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב שהעילת את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאין כאן הרבה מקום לויכוח.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו בהסכמה בנושא וחשוב שאת, כיושבת ראש הוועדה, תמסרי בשם כנסת ישראל את העמדה שלנו כלפי הציבוריות הגרמנית וגם כלפי המציעים, במפלגת ה-CDU, שידעו באופן חד-משמעי, מה דעתנו בעניין.

קולט אביטל: תודה רבה.

יגאל יאסינוב: אני צריך לצאת בעוד 5 דקות ואני מתנצל על כך.

רוברט רוזט: אני מ"יד ושם".

רוברט רוזט: אנחנו, ב"יד ושם, כששמענו על ההצעה הזאת, יושב ראש "יד ושם", אבנר שלו, החליט שצריך למסור מכתב למפלגה.

קולט אביטל: איזו מפלגה, ל-CDU?

קולט אביטל: כי מדובר בשתי מפלגות, CDU ו-CSU.

רוברט רוזט: במכתב שלו הוא אמר דבר מאוד נכון וזה בעצם למה שהרב מלכיאור אמר, שהצעת החוק הזאת מבוססת על עיבוד של - -

קולט אביטל: זאת לא הצעת חוק, זו הצעת החלטה.

רוברט רוזט: נכון.

רוברט רוזט: מבוסס על עיוות והבנה לא נכונה של ההיסטוריה ומביא לכך שהנוער בגרמניה הבין את ההיסטוריה לא נכון.

רוברט רוזט: הפעולות האלה, של ניסיון להשוות את הפשעים של הסובייטים לפשעים של הנאצים מביאים לטשטוש של ההיסטוריה.

רוברט רוזט: בגרמניה, בזמן האחרון, אנחנו רואים לא רק השוואות כאלה.

רוברט רוזט: אנחנו רואים את כל הדיון הציבורי סביב ההפצצה של הערים בגרמניה לקראת סוף המלחמה וניסיון להעמיד את העם הגרמני בתור קורבנות שווים לקורבנות השואה.

רוברט רוזט: אנחנו רואים גם ניסיון לדבר על המגורשים הגרמנים מהאזורים הסלובקים וממקומות אחרים, שאחרי המלחמה גירשו אותם, גם בתור קורבנות שווים לשואה.

רוברט רוזט: דהיינו, אנחנו רואים הרבה דברים שקורים שמובילים לטשטוש ההיסטוריה ולעיוות ההיסטוריה.

רוברט רוזט: אנחנו צריכים לחבר את זה למקומות אחרים כמו שימוש במונחים נאצים וההתקפות נגד מדינת ישראל, שאנחנו רואים ברחבי אירופה.

רוברט רוזט: כל אלה מאוד מדאיגים אותנו.

רוברט רוזט: אנחנו, ב"יד ושם" עוסקים בעיקר בחינוך.

רוברט רוזט: אנחנו מאמינים שהתשובה היא בעצם חינוך.

רוברט רוזט: אנחנו מבינים, שכמה שיש יחסית הרבה חינוך בגרמניה, אנחנו מגיעים למטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

קולט אביטל: דרך אגב, אתה מודע לזה, שיש מדינות היום באירופה, שדווקא משום שיש חינוך יש ילדים שמתנגדים ולא רוצים ללמוד.

קולט אביטל: יש למשל בשבדיה, קבוצות שלמות של ילדים שמתקוממים כי אומרים שזה שקר, שמלמדים אותם שקר.

רוברט רוזט: אנחנו רואים, שלמרות שיש הרבה חינוך על השואה, יש הרבה בעיות כמו ההתנגדות שאת אומרת.

רוברט רוזט: היו מאמרים באנגליה ויש סדרה של מאמרים, שמדברים על זה שרק מלמדים על התקופה הנאצית ולא על דברים אחרים.

רוברט רוזט: אנחנו רואים, כמו שאמרתי, שזה מהחינוך, אבל למרות הכל, אנחנו מאמינים שזה קשור לחינוך.

רוברט רוזט: שצריך ללמד יותר טוב, יותר נכון, יותר לעומק וגם לגייס את המדיה בכל מה שעושים בשביל הפעילות החינוכית.

רוברט רוזט: לא רק הסברה אלא ממש חינוך דרך המדיה.

רוברט רוזט: לכן, אני חושב שזה מאוד חשוב שאנחנו דנים על הנושא הזה כאן, בכנסת ישראל ואנחנו חושבים, שצריכים להקדיש עוד יותר משאבים למדינת ישראל, לעידוד החינוך על השואה ברחבי אירופה.

קולט אביטל: תודה רבה.

ברוך שוב: אני חושב, שאני היחידי שעבר את השואה פה.

קולט אביטל: אתה לא היחיד.

קולט אביטל: יש עוד אנשים שעברו את השואה.

ברוך שוב: אני עברתי את השואה בחלק הסובייטי, כאשר כבשו את העיר שלי ולקחו את כל הרכוש וההורים, ואחר כך, בחלק הגרמני הנאצי.

ברוך שוב: אין השוואה כמובן, וכל מה שקרה תחת השלטון הקומוניסטי הוא כאין וכאפס למה שקרה בשלטון הנאצי.

ברוך שוב: הגרמנים לא היו הראשונים.

ברוך שוב: היו לפניהם רבים אחרים.

ברוך שוב: הליטאים הקימו ועדה לחקר הפשעים הנאציים ואחרי זמן מה שינו את שם הוועדה לחקר הפשעים הנאצים והפשעים הגרמנים.

ברוך שוב: לגרמנים יש ועדה ממלכתית, שחוקרת את פשעי הנאצים ולאחרונה, הם הפכו להיות פשעי הנאצים והקומוניסטים.

ברוך שוב: זו אש שבוערת, שתמשיך ותתפשט.

ברוך שוב: גרמניה זה רק עוד ניסיון אחד ואחריה, יבואו אחרים.

ברוך שוב: אני חושב, שאנחנו יכולים לדון פה ולהוציא החלטה, בכנסת, שמתנגדים לזה.

ברוך שוב: החלטות לא עושות שום דבר.

ברוך שוב: אנחנו צריכים לשכנע וללמד לא רק בישראל אלא בעולם, שהיתה שואה ושצריך להנציח את השואה ולהנציח את הדברים שהיו בשואה, על מנת שאנשים שם ידעו על מה מדובר.

ברוך שוב: עושים דברים בעולם ואני חושב, שישראל היא אחת האחרונות שמנסה לעשות את מה שהעולם עושה.

ברוך שוב: אתן כמה דוגמאות: לא מזמן, הייתי במוזיאון לתעופה באוהיו.

ברוך שוב: מה למוזיאון ולשואה?

ברוך שוב: נכנסים פנימה, זה המוזיאון הכי גדול בעולם.

ברוך שוב: בחדר הראשון כתוב: שואה.

ברוך שוב: אתה משתומם.

ברוך שוב: אני קשור לשואה, אני נכנס.

ברוך שוב: חדר גדול, מלא, עם כל מיני דברים על השואה ומה קרה בשואה.

ברוך שוב: התברר, שאיזו יחידה בחיל האוויר האמריקני שחזר מחנה והוא הנציח את הדברים.

ברוך שוב: אלפי אנשים באים לכאן.

קולט אביטל: מר שוב, בא נתמקד בנושא עצמו.

ברוך שוב: אני אתמקד: הנקודה שלי היא, שלא מנסים בארץ להעביר את המסר של השואה מחוץ לגבולות המדינה.

ברוך שוב: אנחנו מתקלחים בדבר הזה, מקבלים החלטות והנושא צריך להיות הנצחה בשיתוף עם גורמים בחוץ לארץ.

קולט אביטל: אתה ודאי לא מתכוון שמדינת ישראל לא עושה כלום בחוץ לארץ בנושא השואה.

ברוך שוב: אני מתכוון, שהיא לא עושה מספיק.

ברוך שוב: היא עושה מעט מדי.

ברוך שוב: מזמן, קיבלנו הזמנה להרצות בבתי ספר בהמבורג, של קבוצת גרמנים שחושבת על השואה.

ברוך שוב: הם משלמים כרטיסים, הם שולחים את האנשים, הם מחזיקים אותם שבוע ימים והם עושים משהו.

קולט אביטל: יכול להיות, שיש להם קצת יותר אמצעים?

ברוך שוב: יכול להיות, אבל אני לא רוצה לדבר על האמצעים שהיו צריכים להיות אצלנו.

ברוך שוב: את זה אני משאיר לך.

ברוך שוב: אמצעים יש מספיק, אם רוצים.

ברוך שוב: צריך לחפש אותם ולמצוא אותם.

ברוך שוב: אני חוזר ומדגיש, האש הזאת, של הפרלליות בין פשעי הנאצים ופשעי הקומוניסטים תלך ותתרחב ואיתה האנטישמיות וחוסר היכולת של ישראל לפעול בעולם.

ברוך שוב: אנחנו צריכים לפעול נגד זה ולהשקיע אמצעים, על מנת לשכנע בחוץ לארץ ולא פה, את "יד ושם".

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, אולי ניתן לנציג משרד החוץ להסביר מה המדינה עושה?

מיכאל מלכיאור: הוועדה לא תתנגד לזה.

מיכאל מלכיאור: זה שאתה חושב שצריך לעשות הרבה יותר בתחום החינוך, ודאי שצריכים לעשות יותר.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה בוודאי לא מתנגד לזה, הרי על זה הדיון עכשיו.

מיכאל מלכיאור: יש כרגע דבר שעלה בבונדסטאג כהצעת החלטה, ולא נעשה שום דבר בגלל שלא עושים מספיק בנושא החינוך.

מיכאל מלכיאור: ..

ברוך שוב: סליחה, טעות שלי.

ברוך שוב: אני הייתי צריך לומר בתחילת דבריי, שאני בהחלט חושב שזה חשוב מאוד.

ברוך שוב: אני מצטער.

מרטין פלד-פלקס: תודה.

מרטין פלד-פלקס: הייתי מחלק את דבריי לשני חלקים, האחד - תיאורטי והאחר - פרקטי.

מרטין פלד-פלקס: מבחינה תיאורטית, יש מצב בגרמניה של מספר זרמים שמעצבים את תרבות הזיכרון, שהתחברו יחד פה.

מרטין פלד-פלקס: ראשית, יש את הזרם ששואף להנציח ואני חושב, שאין פה מישהו שיתנגד לכך, את פשעי הקומוניזם נגד חלק מהעם הגרמני באזור המזרחי של המדינה.

קולט אביטל: אנחנו בעד.

מרטין פלד-פלקס: מסתבר, שבמשך הזמן, אומדן שחשוב מאוד לאלה שעברו את השלטון הסובייטי, שממשלת גרמניה לא מקציבה אמצעים רבים כדי להנציח את הזכר של קורבנות הקומוניזם.

מרטין פלד-פלקס: יש כאלה, כפי שאנחנו יודעים, שמעונינים בר-רלטביזם מסוים או אפילו בר-רלטביזם בכלל של השואה.

מרטין פלד-פלקס: יש כאלה שטוענים, שבעקבות מלחמת העולם השניה, הגרמנים גם היו קורבנות.

מרטין פלד-פלקס: קרי: העקורים, אלה שנהרגו בהפצצות בעלות הברית וכדומה.

מרטין פלד-פלקס: יש גם גישה - -

מיכאל מלכיאור: גם החיילים הגרמנים הם קורבנות.

מרטין פלד-פלקס: יש גם גישה,שאנחנו שמענו בעקבות דידה, שבעצם מדינות בעלי הברית שחררו את גרמניה מעצמה.

קולט אביטל: בפעם הראשונה השתתף קנצלר בגרמניה.

מרטין פלד-פלקס: נכון.

מרטין פלד-פלקס: הוא הודה להם על כך שהם בעצם שחררו את גרמניה מהנאצים.

מרטין פלד-פלקס: אבל מה זאת אומרת?

מרטין פלד-פלקס: אומנם אני לא פילולוג אבל בכל זאת, מה שהוא אומר מבחינה פשטנית זה שהיו הנאצים והיו הגרמנים.

מרטין פלד-פלקס: הנאצים תפסו אותנו, אבל תודה שבאתם ושחררתם אותנו מהנאצים.

מרטין פלד-פלקס: לכן, הכל מתערבב פה בנקודה הזאת, בהצעת ההחלטה הזאת.

מרטין פלד-פלקס: גם השאיפה הכנה והישרה להנציח את קורבנות הקומוניזם וגם כל מיני זרמים ותת-זרמים בתוך החברה הגרמנית.

מרטין פלד-פלקס: אלה חדשות הרעות.

מרטין פלד-פלקס: אבל יש גם חדשות טובות: זה לא רק שהצעת ההחלטה הזאת זכתה לתגובות של ביקורת אדירה בתוך הבונדסטאג אלא לפי הדיווחים שאנחנו קיבלנו, 30 חברי פרלמנט של ה-CDU, נכחו בדיון בכוונה כדי לקום ולצאת כדי שהתחילו.

מרטין פלד-פלקס: המפלגה שבשמה כאילו ההצעה הוגשה, בסופו של דבר חלק ניכר - -

מיכאל מלכיאור: לידע כללי, הם הציעו את זה כמפלגות או פרטים?

קולט אביטל: כמפלגות.

קולט אביטל: גם שם יש מורדים.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל אם קבוצה או אדם פרטי מציע, לבין שהמפלגה מאמצת את ההחלטה...

מרטין פלד-פלקס: לפי הכללים, איך שהסבירו לי בבונדסטאג, מהאופוזיציה - -

קולט אביטל: זה בתור סיעה, יש לי פה את הפרוטוקול.

מרטין פלד-פלקס: זה צריך להיות בתור סיעה.

מרטין פלד-פלקס: אם אינני טועה, חבר פרלמנט פרטי, שאינו מהממשלה, אינו יכול להגיש וזה עבר בצורה חלקה.

מיכאל מלכיאור: אבל 30 חברים קמו ויצאו.

מרטין פלד-פלקס: וזה רק מהמפלגה הזאת.

מרטין פלד-פלקס: ממה שאנחנו מבינים, הם נמצאים במצב די מביך.

מרטין פלד-פלקס: כנראה, שהנהגת המפלגה נתנה לדבר הזה לזרום מבלי ליידע יותר מדי אנשים מה באמת הולך לקרות.

מרטין פלד-פלקס: כשזה קרה, יש חלק ב-CDU, שבהחלט אינם שבעי רצון מזה.

מרטין פלד-פלקס: שלא לדבר על הירוקים, שלא לדבר על ה-SPD.

קולט אביטל: תגיד לי, הדובר הראשי של ה-CDU...

מרטין פלד-פלקס: לא, הוא הדובר הראשי של ההחלטה הזאת.

מרטין פלד-פלקס: הוא הגיש את זה.

קולט אביטל: אבל הוא הגיש את זה בשם כולם?

מרטין פלד-פלקס: כן.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, לפני שאתה הולך, אני רוצה להציע משהו שיהיה גם על דעתך ונמשיך את הדיון.

קולט אביטל: אני מקווה שזה לא יפריע לדיון: אני חושבת, שמפה ואני רוצה לשים את זה על שולחן הכנסת, צריכה לצאת קריאה לפרלמנט הגרמני, שאנחנו מאוד מברכים על זה שהם רוצים לשמר זיכרון או לייחד ישיבות או אמצעים על הזיכרון נגד פשעי הקומוניסטים.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אנחנו רואים שלא יכולה להיות הקבלה בין השניים.

מיכאל מלכיאור: ולהסביר למה.

מרטין פלד-פלקס: מבחינה פרקטית, משרד החוץ התחיל את הקשר הישיר עם הארגונים הרלוונטיים בארצות הברית.

מרטין פלד-פלקס: מדובר בבני ברית וכדומה.

קולט אביטל: למה אנחנו צריכים תמיד להבין את האמריקאים?

קולט אביטל: יש לנו מספיק אפשרות לדבר לגרמנים.

מרטין פלד-פלקס: אנחנו דיברנו גם עם הגרמנים.

מרטין פלד-פלקס: אנחנו גם תאמנו עם "יד ושם", כדי שהיושב ראש יוציא את המכתב שלו - -

קולט אביטל: מעניין, שלפרלמנט הישראלי לא פניתם.

קולט אביטל: יותר קל לפנות לארגונים היהודיים באמריקה.

מרטין פלד-פלקס: תניחי לי בבקשה.

מרטין פלד-פלקס: מה שכן עשינו, לדעתי, הלחץ הזה גם הביא את אותותיו.

מרטין פלד-פלקס: למיטב הבנתנו...

קולט אביטל: לפי דעתך, הסיפור הזה יסתיים?

מרטין פלד-פלקס: לפי דעתי, הפרק הזה הסתיים.

מרטין פלד-פלקס: אלה ב-CDU, שחשבו שאפשר להעביר את זה בצורה חלקה, שאף אחד לא ירגיש, נוכחו לדעת שלא כן הדבר.

מרטין פלד-פלקס: זה נגמר בשלב זה באחת מהוועדות.

מרטין פלד-פלקס: ההצעה הזאת עלולה לצוץ לפי ההערכה של השגרירות שלנו, בסתיו, בספטמבר או אוקטובר, או שכן או שלא.

מרטין פלד-פלקס: תלוי בוועדה.

מרטין פלד-פלקס: יקברו את זה ולא יעבירו את זה הלאה, למליאת הבית.

מרטין פלד-פלקס: מה שכן היה חשוב לנו, ונתן לנו קצת נחת מכל זה, שחלק מהחברים ב-CDU פשוט התנגדו לזה והבינו כמה שהצעת ההחלטה הזאת לא נכונה.

קולט אביטל: אם אני מבינה נכון ואני רוצה להסביר דבר אחד, שהוא כן משמעותי למר ברוך שוב: אילו היתה מתקבלת החלטה כזו בפרלמנט הגרמני, כי אז היתה לזה השלכה מעשית.

קולט אביטל: אז היו מציינים יום משותף ואמצעים משותפים לשני הדברים.

קולט אביטל: זה לעצמו היה וזה בעצמו היה יוצר את הסחף.

קולט אביטל: פה, מה שנמנע, זה דבר מאוד מעשי.

קולט אביטל: ברגע שאתה נותן פתחון כזה לציון יום מיוחד בבונדסטאג הגרמני, שמייחד את שני הנושאים גם יחד, זה המסר שיוצא לכל מערכת החינוך והלאה.

קולט אביטל: לכן, לעצור את הסחף הזה, לפחות בקטע הספציפי והמעשי הזה, כפי שאני מבינה, הוא נעצר.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אני חושבת שאני יכול להביע חרדה מהנטיות שאנחנו שומעים אותן, שהן נטיות תת קרקעיות, שקיימות לא מעט זמן של לא מעט גרמנים, שרוצים לאט לאט להשיל מעליהם את הלחץ של האחריות הזאת.

קולט אביטל: הם רוצים להקל על עצמם.

קולט אביטל: הבנאליזציה היא חלק מהתהליך הזה, כי אם כולם סבלו וגם הגרמנים סבלו והיו קורבנות, אז כולנו סבלנו יחד ובזה נגמר הסיפור ומהיום אפשר לחיות בעולם חדש ויפה, שבו אנחנו מנסים למנוע את הסבל הזה.

קולט אביטל: אבל זה לא אוטומטי וזה לא הולך כך.

קולט אביטל: לכן, מה שאתה אומר לגבי החינוך הוא נכון.

קולט אביטל: אולי מדינת ישאל יכולה וצריכה לעשות הרבה יותר, אבל עובדה היא, שבכל אותם הכינוסים הבינלאומיים.

קולט אביטל: ..

קולט אביטל: אותה הוועדה שקמה בזמנו ביוזמתם של השבדים, הכוונה היא להנחיל למערכות החינוך באירופה ובמדינות אחרות את הדבר הזה.

קולט אביטל: נדמה לי, שבעניין הזה, ואני לא מדברת בתור פוליטיקאית, אני חושבת שמדינת ישראל פעלה לא מעט מאחורי הקלעים, כדי להביא מדינות בעולם לתוצאות האלה, כי לבד הם לא כל כך הגיעו לזה.

קולט אביטל: אף אחד לא שש במיוחד להכניס את הדברים למערכת החינוך.

קולט אביטל: אז אני חושבת שאפשר להמשיך וצריך להמשיך במישרין גם להנחיל את הנושא במערכות החינוך השונות ולישראל צריך להיות תפקיד.

קולט אביטל: יחד עם זאת, יחד עם זאת, לצורך העניין הזה, הפרלמנט הישראלי לא יכול לשתוק ולא יכול לטפל בנושא הזה בכפפות של משי, כשקיימת סכנה אמיתית שמתעוררת מדי פעם במקומות אחרים ולטשטש את ההיסטוריה.

קולט אביטל: להגיד: מה שהיה היה, לא אנחנו אשמים, לא אנחנו אחראים ובואו נתחיל לשכוח מזה.

קולט אביטל: לכן, אני מציעה שאנחנו נוציא מכאן, מהוועדה הזאת וננסה להעביר דרך הכנסת כולה אמירה, הצעת החלטה או הכרזה שאומרת, שאנחנו מברכים על הרצון להביא לידי ציון וחינוך הדור הגרמני על פשעי הקומוניסטים.

קולט אביטל: ..

קולט אביטל: דרך אגב, כדי שלא נטעה, שאמרתי שיש עוד אנשים שעברו את השואה וגם את הקומוניזם גם כללתי את עצמי בתוך הקבוצה הזאת.

קולט אביטל: הייתי קצת יותר מבוגרת וראיתי את פשעי הקומוניסטים בצורה יותר ישירה.

קולט אביטל: חייתי בתקופת סטאלין לפחות 3 שנים.

קולט אביטל: אז הייתי יותר מבוגרת להבין את זה מאשר כשנולדתי, בזמן המלחמה.

קולט אביטל: אנשים יודעים, אבל אנשים גם יודעים את ההבדל.

קולט אביטל: אנחנו נעביר פה החלטה פה אחד, על מה שהתכוונו להעביר כהחלטה.

קולט אביטל: נעביר את זה לשלטונות גרמניה ונדאג להעביר את זה כמובן גם דרך הכנסת כולה.

קולט אביטל: יש עוד הצעות?

תהילה נחלון: אני מהלשכה של השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים.

תהילה נחלון: לגבי מה שנאמר, הבנאליזיציה והטשטוש ועוד כל מיני תופעות באירופה, אז דווקא בגרמניה יש תופעה הפוכה בשל פשעי הוורמאכט, שאומרת משהו הפוך.

תהילה נחלון: בניגוד למיתוס הזה שהיו האס.

תהילה נחלון: אס הנוראיים והוורמאכט, שהיו החיילים הטובים במלחמה, אז כל הסיפור הזה עשה תהליך אדיר.

תהילה נחלון: לכן, נורא חשוב להעביר את הקריאה הזאת, שאיך שהוא מחזקת את התהליך החיובי בגרמניה ולא את המגמות ההפוכות.

קולט אביטל: זה מחייב אותנו להעביר בצורה עדינה.

תהילה נחלון: זה מה שאני אומרת, שהתמונה מורכבת.

תהילה נחלון: כי דווקא גרמניה היא תמיד הפרטנר הראשון לכל יוזמות נגד אנטישמיות והיא מאוד דומיננטית בכוח הפעולה.

תהילה נחלון: לכן, זה מאוד עדין ואני חושבת שזה דבר חשוב להעביר את התגובה הזאת, אבל אני אומרת שהתמונה בגרמניה יותר מורכבת.

קולט אביטל: תודה רבה.

ברוך שוב: אני רוצה להוסיף כמה מלים: אני חוזר שוב: לרגע אחד לא חשבתי שיש מקום לא לקבל החלטה כזאת.

ברוך שוב: אבל, רציתי להרחיב את הדיבור ולקבל את ההזדמנות פה לומר כמה מלים נוספות על החלטה הזאת.

ברוך שוב: אני אתן דוגמא אחת שאולי תמחיש - -

קולט אביטל: לא, אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לדיון.

קולט אביטל: אני מבקשת שתגיד אם יש לך משהו כתוספת.

קולט אביטל: אם לא התמקדנו בנושא, האם יש תוספת שנראית לך משמעותית.

קולט אביטל: לפתוח מחדש זה בלתי אפשרי כי אנחנו חייבים לסיים.

ברוך שוב: תוספת משמעותית האומרת שמדינת ישאל חייבת לעשות מאמצים יותר גדולים בשביל להגיע לעולם הרחב בכל מיני צורות.

ברוך שוב: להשפיע לא במקומות הגבוהים בכנס סטוקהולם אלא במקומות הנמוכים.

ברוך שוב: יש לנו קשר עם ארגון בינלאומי של לוחמים, שמוציאים כתב יד על לחימה ממש בנושא הזה, נגד הנושא הזה.

ברוך שוב: מדינת ישראל אפילו לא חושבת לתת תמיכה לדבר הזה.

ברוך שוב: כשפונים ואומרים: אנחנו צריכים להשתתף באחד הכנסים שלהם, מכיוון שלשם באים לוחמים מ-30,40 מדינות, שכולם בדעה כמו פה, אז אומרים שהכסף מיועד רק לאלה שמוכנים להוכיח שמביאים כסף למדינה.

קולט אביטל: סליחה, זה לא המקום.

קולט אביטל: אני לא ועדת החינוך.

קולט אביטל: אני מניחה שהפניה שלכם זה למשרד החינוך?

ברוך שוב: אני מדבר על משרד האוצר.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: יכול להיות שצריך לייחד לזה דיון נפרד.

קולט אביטל: אני לא חושבת שהדיון הזה מתמקד בנושא הזה.

קולט אביטל: אני אשמח לנסות לבדוק את הנושא בכלים שונים ונפרדים.

קולט אביטל: תודה רבה.