ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 115, 2004-05-17 09:30

קולט אביטל: בוקר טוב לכולם, נפתחת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אני מבקשת מכולם לשבת ואני גם מאוד מבקשת, אנחנו גם משודרים וחוץ מזה בכנסת נהוג לסגור פלאפונים.

קולט אביטל: הבוקר אנחנו ממשיכים לדון בנושא שהעסיק גם בעבר את הוועדה הזאת, בעבר אנחנו דנו בנוער בסיכון, בכלל כל נושא קליטת הנוער העולה בארץ הוא נושא שמעסיק אותנו הרבה גם בהיבט של מה שהמערכת מסוגלת לתת לאותם הנערים כדי להישאר במסגרת, וגם במה שהמערכת צריכה לתת כדי שהנערים יקלטו יותר טוב אבל גם בהיבט של מה ניתן לעשות, לא רק לבדוק את הסיבות לאלימות שמתפתחת בקרב בני הנוער, אלא לנסות לבדוק כיצד זה קרה אבל בעיקר איך אנחנו נערכים כדי להיאבק בתופעה הזאת.

קולט אביטל: אנחנו הבוקר נפתח בדיווח של ד"ר גוסטבו מש שהוא פרופסור באוניברסיטת חיפה, הוא פרופסור לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה במכון מינרביה לחקר הנוער, הוא ערך מחקר השוואתי בין בני נוער עולים בארץ וכאלה שהגיעו לגרמניה, והממצאים לגבי בני הנוער בארץ מוכן, נדמה לי שהממצאים לגבי גרמניה לא הושלם.

קולט אביטל: כמו שמקובל במקרים כאלה אני רוצה להבליט שני דברים: אנחנו מדברים על התופעה הזאת, לא כדי, חלילה, להטיל סטיגמה על הנערים עצמם, הנערים שהופכים לאלימים הם קורבנות וכנראה שאנחנו צריכים לבדוק את הכשל שלנו בקליטתם בארץ.

קולט אביטל: דבר שני שהייתי רוצה לומר, בסך הכל שמדברים על בני נוער עבריינים צריך לזכור שיש קשר בין עבריינות לבין קורבנות שחלק גדול, כרבע מבני הנוער העולים מברית המועצות לשעבר, מחבר העמים, הם גם קורבנות בעצמם לאותה האלימות.

קולט אביטל: זה קשור לסביבה אלימה, זה קשור למשברים במשפחה, זה קשור למצב סוציו- אקונומי נמוך, זה קשור לכשלים של החברה כולה שלא תמיד יודעת כיצד לקלוט את בני העולים האלה, ד"ר מש רשות הדיבור לך, היינו רוצים לקבל ממך סקירה על הממצאים ואנחנו גם נבקש ממך אם יש לך המלצות כיצד צריך לטפל בתופעה הזאת מבחינה מערכתית, אני רוצה להגיד שנמצאים איתנו גם נציגי המשרדים הרלוונטיים , משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד הרווחה, כמובן גופים מתנדבים שעוסקים בקליטת ילדים וכמובן נציגי משטרת ישראל שגם להם תינתן ההזדמנות להתייחס לנושא הזה.

קולט אביטל: ד"ר מש בבקשה רשות הדיבור לך.

גוסטבו מש: המחקר הוא שלב ראשון במחקר שנמשך חמש שנים, במשך החמש שנים האלה אנחנו מראיינים את אותם בני נוער בשלוש נקודות זמן ומה שאני יציג כרגע זה ממצאים של הנקודה הראשונה של איסוף הנתונים, מדובר על סקר של 1421 בני נוער שעלו מברית המועצות בשש השנים האחרונות בגילאים 12-18, הם רואיינו פנים אל פנים לא בביתם, ברחוב, בשלוש אזורים בארץ בצפון, במרכז ובדרום.

גוסטבו מש: בני הנוער שרואיינו הם בני נוער רגילים, כלומר הם לא בני נוער עבריינים, אבל בתוכם ניתן לזהות תת קבוצה של בני נוער שמדווחים על מעורבות בעבריינות.

גוסטבו מש: דבר נוסף שאני רוצה לומר מהתחלה למי שלא מעורה מספיק בתחום הקרימינולוגיה, על עבריינות יותר קל לדבר מאשר למדוד אותה.

גוסטבו מש: יש דרכים שונות למדוד עבריינות ולכולם יש את החסרונות שלהם, למשל, המשטרה בודקת עבריינות באמצעות פתיחת תיקים, אלה נערים שנתפסו על ידי המשטרה, זה עדיין לא אומר שמי שנתפס על ידי המשטרה הוא עבריין, יש הרבה נערים שעוברים על החוק ולא נתפסים, או שנתפסים הרבה יותר מאוחר.

גוסטבו מש: דרך אחרת, באמצעות ספרי קורבנות שהמשרד לביטחון פנים עושה בארץ, שבו אנשים נשאלים על המידה בה הם נפגעו מעבריינות והדרך השלישית שעשינו שימוש בה, זה באמצעות דיווח עצמי.

גוסטבו מש: אני רוצה להקדים ולומר שתמיד בכל המחקרים של דיווח עצמי הנתונים הם קצת יותר מנופחים מכיוון שאנחנו לא שואלים אותם בצורה סטנדרטית על פי קריטריונים חוקיים בדיוק, אלא שואלים שאלות שדרכם אנחנו מסיקים על מעורבות בעבריינות, כמובן יש אפשרות שדברים נוספים שלא נתפסים תמיד כעבריינות בפרשנות שלנו הם כן יתפסו.

גוסטבו מש: הדבר האחרון שאני רוצה להסביר, אנחנו מדברים על בני נוער וההתייחסות הרבה פעמים של מבוגרים כלפי בני נוער היא התייחסות מאוד נורמטיבית, בני נוער משחקים, בני נוער מנסים לבדוק את הגבולות, בני נוער מנסים לראות עד איפה אפשר להתנסות בחוויות חדשות וחלק מהם הם עבירה על החוק, אבל לא נשכח שגם בישראל ההתייחסות לבני נוער עבריינים היא שונה מאשר לעבריינים מבוגרים ולא במקרה.

גוסטבו מש: לאחר כל הדברים האלה אנחנו שאלנו בין השאר, שאלנו קרוב ל 19 שאלות על מידת מעורבותם בעבריינות, בממוצעים עולה שקרוב לשליש מבני הנוער מעורבים בהשחתת רכוש, כ 20% דיווחו על מעורבותם בגניבה של חפצים שערכם לא יותר מ 150 ₪, 17% במכירה והקנייה של מוצרים גנובים וכ- 7% בפריצה לדירות.

גוסטבו מש: לגבי התנהגות אלימה הדבר הבולט ביותר זו מעורבות במאבקים, קטטות, קרוב למחצית הודו על מעורבות בקטטות, אבל תחשבו מה זה קטטות בגיל ההתבגרות, כשליש מעורבות במאבקים הם ילדים אחרים.

קולט אביטל: מה ההבדל בין קטטות למאבקים עם ילדים אחרים?

יגאל יאסינוב: קטטות זה מאורגן.

גוסטבו מש: אבל יותר חשוב הוא שכ- 12% עשו שימוש בנשק לאיום אחרים, שנשק בעיקר זה גם סכינים, 9% היו מעורבים באיזה שהיא התנהגות אלימה כלפי מורים ו- 7% בהטרדה מינית, כלומר הטרידו מינית או תקפו מינית בני מין אחרים.

גוסטבו מש: אנחנו גם השוונו כי היה לנו נתונים כמעט באותה שנה על דיווח עצמי של ילדים ישראלים, כלומר ילידי ישראל ובסך הכול מה שמצאנו הוא בעיקר הבדלים במספר עבירות, הנערים העולים מדווחים על יותר מקרים של התפרצות לדירות על יותר מעורבות באיומים, יותר מעורבות באיומים תוך כדי שימוש בנשק, וקצת יותר מעורבות בשימוש במריחואנה.

גוסטבו מש: לגבי עבירות אחרות ההבדל כמעט לא קיים, למשל בגניבות אותו אחוז שבני נוער ישראלים ובני נוער עולים מעורבים בגניבות, אותו דבר בהחזקת רכוש גנוב, כמעט אותו אחוז, ובהשחתת רכוש ההבדל הוא קטן.

גוסטבו מש: לגבי שימוש באלכוהול, שני שליש מהמתבגרים עולים, הודו על שימוש באלכוהול לפחות פעם אחת בחודש האחרון, ובתוכם שליש מדובר על שימוש באלכוהול במשקאות על בסיס של אלכוהול ממש כמו וודקה, וויסקי ודברים כאלה, 12% הודו על שימוש בסמים בחודש האחרון.

גוסטבו מש: לגבי המאפיינים של בני נוער שמעורבים בעבריינות, בדקנו האם קיים הבדל בין אותם בני נוער שהגדירו את עצמם כיהודים לעומת בני נוער שהגדירו את עצמם כלא יהודים ויש מספר הבדלים, ההבדלים הם בעיקר בתחום השחתת רכוש, ילדים שהגדירו את עצמם כל יהודים, מעורבים הרבה יותר בהשחתת רכוש, מעורבים יותר בגניבה של סכום קטן, מוצרים שעלותם פחות 150 ₪ ומעורבים יותר בהתנהגויות שהיום קוראים להם סטייה חברתית, כמו לא לחזור הביתה לישון, שימוש בתחבורה ציבורית ללא תשלום, נהיגה ברכב ללא רישיון.

גוסטבו מש: בדקנו גם את הקשר בין המצב הסוציו- אקונומי כפי שנתפס על ידי הילד ובין מעורבות בעבריינות, הקשר הוא מאוד ברור, ככל שהילד מדווח על מצב כלכלי קשה יותר של המשפחה המעורבות בעבריינות גדולה יותר בכל התחומים, בדקנו גם את המאפיינים המשפחתיים במעורבות בעבריינות, בדקנו שני מרכיבים עיקריים: מרכיב אחד, מידת הלכידות המשפחתית, כלומר המידה שילד מרגיש קרוב להורים, המידה שילד חווה חוויות משותפות עם ההורים, עושה דברים משותפים עם ההורים, הממצא הוא מאוד חד משמעי, ככל שילד מדווח על עשיית דברים ביחד ועל תקשורת טובה יותר עם ההורים, המעורבות בעבריינות נמוכה יותר.

גוסטבו מש: מרכיב נוסף ביחס למשפחה, המידה שההורים מפקחים על התנהגותם של הילדים, כלומר באיזה מידה ההורה יודע איפה נמצא, מה הוא עושה, עם מי הוא מסתובב, ככל שהפיקוח של ההורים על הילדים חזק יותר כך המעורבות בעבריינות נמוכה יותר, כלומר בסך הכל נראה שמשפחות שבהן תהליך ההגירה לא פגע בלכידות הפנימית ולא פגע ביכולת של ההורים לתפקד כהורים, בעניי הילד לפחות, המעורבות של הילדים בעבריינות נמוכה יותר.

גוסטבו מש: באותה מידה שככל שהמשפחה וההורים הצליחו להשתלב מבחינה כלכלית בחברה הישראלית, גם המעורבות של הילדים נמוכה יותר.

גוסטבו מש: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, הוא מידת הקשר של מקום הילד בחברה הישראלית ובמידת המעורבות בעבריינות וכאן מה שמצאנו זה שילדים שמגדירים את עצמם כישראלים פחות מעורבים בעבריינות מאשר ילדים שטרם מגדירים את עצמם כישראלים ואותו דבר על ילדים שמדווחים על שימוש בשפה העברית בבית עם חברים ובחוץ, מעורבים פחות בעבריינות מאשר ילדים שלא.

קולט אביטל: תודה רבה ד"ר מש, היום אנחנו מתמקדים בהרבה נושאים שקשורים לבני נוער, לחינוך, בכנסת, ובמקביל מתקיים בועדת החינוך עכשיו דיון על דו"ח ועדת דברת, ולכן חלק מחברי הכנסת לא נמצאים או שיגיעו יותר מאוחר ויש גם כאלה שצריכים לצאת לועדות אחרות, לכן, לפני שנעבור לדוברים האחרים אני אתן להם את הזכות לשאול שאלה, הייתי רוצה אם אתה יכול לענות על סדרה של שאלות במרוכז, אני אפתח בשאלה הראשונה גם שלי, נדמה לי שראיתי באיזה שהוא מקום בדו"ח שלך שיש הבדל בין בני נוער שהגיעו הנה מזמן לבין בני נוער מהעלייה החדשה שהגיעו בזמן האחרון ושאחוזי העבריינות בקרב אלה שנמצאים איתנו יותר זמן פרדוקסאלית אחוזי העבריינות יותר גבוהים, זה אומר בעצם, מבחינתי לפחות, מסקנה אחת, החשיפה לחברה אלימה או לסביבה אלימה משפיעה על הנערים האלה שאולי שהם מגיעים הנה בתור עולים לא הגיעו עם הבעיות שמתפתחות כאן ואולי זה גם מראה על איזה שהוא כשל שלנו בדרכי הקליטה שלהם והייתי רוצה לבקש ממך להתייחס ואני יעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת נודלמן ולאחריו לחבר הכנסת יאסינוב.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזו טרגדיה, שבמקומות מהם הם מגיעים כמו רוסיה, ואוקראינה, לא היה פשע, לא היו דברים כאלה, ילדי היהודים הם הכי טובים.

מיכאל נודלמן: היה יוצא מן הכלל, היו ילדים שהיו בפשע, אבל כאן האחוזים כל כך גדולים שזו טרגדיה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש כמה מרכיבים שהם החליטו שהנוער הולך בדרך לא נכונה, דבר ראשון זה קליטה ישירה, הם משכירים דירות יותר זולות שנמצאות בפריפריה, אחר כך בית ספר זה ארגון אחר ממה שהילדים ראו שם, שם בבית הספר מורה היה מורה, מנהל בית הספר היה מנהל ושם התחיל חינוך, כאן מה שאני רואה אצל הנכדים שלי, אם אין בבית חינוך ואין בבית הספר חינוך, ואיך יכול להיות בבית חינוך שההורים דואגים לפרנסה, הם חדשים כאן והילדים מסתובבים ברחוב וזאת הדרך למספרים שאתה מביא כאן, אני חושב שאנחנו עומדים מול סכנה גדולה וטרגדיה גדולה בכל המרכיבים, חינוך , משטרה, הורים, שם ההורים היו מעורבים מאוד בחינוך של הילדים, פה אני רואה ילד הולך לבית הספר, בית הספר צריך לחנך אותו, הרחוב צריך לחנך אותו, יש לי נכד, אם פעם בחצי שנה אמא שלו הולכת לבית הספר זה טוב, לא מבקשים אפילו להגיע לבית הספר, הוא ילד טוב בסדר, אבל אפילו לילד טוב צריך לדאוג כל הזמן, צריך להיות קשר הדוק בין ההורים לבית הספר, הורים עובדים ובית הספר לא מעורב בזה, זה בעיות גדולות של קליטה, קליטת מבוגרים, קליטת הורים וקליטת ילדים, פה צריכים לקבל החלטות רציניות כי זה הדור הבא שצריך להחליף אותנו ואנחנו רואים שאחוז גדול מהם בדרך לבית הכלא ולפשע, אני לא גאה בזה ואני לא גאה אפילו במדינה שלנו שיש דברים כאלה, שאנחנו לא היינו מסוגלים לקלוט עלייה כל כך גדולה ואלה התוצאות מקליטה לא נכונה.

יגאל יאסינוב: תודה, אני רוצה לשאול מספר שאלות.

יגאל יאסינוב: האם תהליך ההגירה שדיברת עליו זה סתם שם של אחד מהנתונים הסטטיסטיים ורק לזה אתה התכוונת, או שבדקתם אותם גם כמהגרים, ואז אני לא מאמין בשום סקר שמקשר את ילדי העולים לילדי מהגרים כי זה סוג אחר של אוכלוסייה.

יגאל יאסינוב: דבר שני, קשור לשאלה הראשונה, האם בדקתם האם ילדים למשפחות שהיו קשורות למאבק ציוני יהודי קהילות יהודיות במדינות שמהן הם עלו, האם יש נתון על המשפחות האלה, אני מכיר משפחות שהיו גרות שם בקהילות יהודיות ואז מה שמיכאל אמר נכון, בין היהודים היה אחוז נמוך יותר של פשע, אבל רק מסוג מסוים, את אלה שידעו על עצמם שהם יהודים, שהם אנשים עם השכלה מסוימת ורמת חיים מסוימת כי אז לא היה חסר פושעים יהודים, זה מאוד חשוב, האם אלה שמגדירים את עצמם כציונים גם כאן גם הם מעורבים באותו אחוז של פשע.

יגאל יאסינוב: שאלה אחרת, האם בדקתם, באם השפעה של שנת עלייה למעורבות בפשע, את שעלו מרוסיה בזמן הקומוניסטים הם עלו ממדינה אחרת, את אלה שעלו מרוסיה של היום עלו ממדינת פשע, ואז בטח שיש השפעה, כי שעלו אז היה פחות מקובל להיות מעורב בכנופיות בכתות היום זה דרך החיים של רוב הדור הצעיר ברוסיה.

יגאל יאסינוב: הייתי רוצה לדעת, אלו שעלו בשנים האלו, בשנים האחרונות יש בעיה ואז אנחנו יכולים לדעת שבהם צריך להשקיע יותר צריך יותר לטפל באלו ואולי ככה אנחנו נברח מזה.

יגאל יאסינוב: שאלה אחרונה, מהו הצוות שעשה את הסקר, כי הייתי רוצה לדעת לא רק על בן אדם שמציג אותו, יכול להיות שאנחנו נדע שכל הסקר במשך חמש שנים עם כוח אדם של אחד או שניים בני אדם ואז זה לא רציני.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שדווקא אתם עשיתם את זה דיי רציני, וגם מי השקיע ותקצב והזמין את הסקר, כי גם כן הייתי רוצה, לצערי הרב לא קיבלתי את הסקר, לא ראיתי את התוצאות וגם לא ראיתי תוצאות.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר לכם מה זו דוגמה של שאלה בסקר, אתם זוכרים רק לפני זמן קצר היה סקר בליכוד, ואז שאלו כן או נגד, אתה בעד או נגד, אני מדבר פה רק על הסקר, הסקר נעשה בצורה כזאת כדי להפיק, כי כל בנאדם שבא להצביע מציע נגד, כי זאת הנטייה זאת הפסיכולוגיה, זה מה שלומדים גם בסוציולוגיה.

יגאל יאסינוב: אז כשאתה עושה סקר, השאלה צריכה להיות אחרת, לדוגמה, אם השאלה הייתה האם היית מעורב בהתקפה מינית, אז בנאדם יכול להגיד כן או לא, אז אם הוא נתקף הוא יגיד שכן, אם הוא תקף הוא גם יגיד שכן ואז מה יהיה אם הנתון, לצערי הרב אי אפשר לדבר על הסקר הזה כי לא ראינו אותו.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת מהגרים, האנשים האלה הם אנשי מקצוע במהגרים, זה מה שרציתי לדעת.

גוסטבו מש: לגבי הצוות הישראלי, הצוות הישראלי מורכב מפרופסור צבי יזיקוביץ, דיקן הפקולטה לרווחה ובריאות באוניברסיטת חיפה, פרופסור גדעון פישמן, דיקן ללימודים מתקדמים באוניברסיטת חיפה ואני.

גוסטבו מש: בישראל המחקר מפעיל צוות של מרכז מחקר שהוא מתחת לחוקרים, שלושה מרכזים אזוריים ו 15 מראיינים בכל אזור, המחקר הזה זכה בתחרות בינלאומית על ידי קרן שנקראת DIP שזה מתורגם מגרמנית לעברית, הקרן למחקרים משותפים גרמניה ישראל וזאת תחרות שנערכת כל שנה שמתוכה כל אוניברסיטה רשאית להגיש רק הצעה אחת ומתוך כל הצעה של כל אוניברסיטה נבחרת הצעה אחת על ידי גוף של חוקרים בין לאומיים.

גוסטבו מש: הקרן הזאת מפעילה, ביקורת קפדנית שבאה לידי ביטוי שבשנתיים של מחקר ארבע פעמים באו לבקר את צוות המחקר הישראלי, ארבע פעמים באו לבקר את צוות המחקר הגרמני.

גוסטבו מש: את המחקר הזה לא ניתן היה לעשות בשום כסף ישראלי, כי אתם חברי הכנסת לא מציעים כסף למחקר בישראל, המחקר הזה עולה--- עכשיו לשאלות אחרות, הגדרתי את זה בהתחלה, זה נערים שעלו לארץ בשש השנים האחרונות ממדינות חבר העמים לשעבר בלבד.

גוסטבו מש: גם מדינות אירופיות וגם אסיאתיות, אבל מדינות ברית המועצות לשעבר---

קולט אביטל: אני מבקשת לא להפסיק אותו, אני קוראת אותך לסדר.

גוסטבו מש: גם אמרתי שבגלל גילם בחרנו בנקודת חתך לראיין אותם, רצינו יהיו ילדים בגיל 12-18, בחרנו בילדים שעלו לארץ בשש השנים האחרונות כלומר מ 1996 עד 2002, ילד שעלה ב 1989 קרוב לודאי שכשהוא עלה, אם הוא הגיע לגיל 12 ב 2001, אז הוא עלה בערך בגיל שנה ואת כל החינוך שלו הוא כבר עבר.

גוסטבו מש: עכשיו לשאלות יותר תוכניות, אני רוצה להתייחס לשני דברים, קודם כל, חבר הכנסת נודלמן צודק בהרבה דברים פרט לאחד, לא הייתי אומר שזאת טרגדיה, הייתי אומר שיש בעיה, יש הבדל בין בעיה לטרגדיה ואם נראה בנקודת איסוף הנתונים הבאה בשנה הקרובה שיש עליה משנה לשנה אז אנחנו נהיה במצב יותר קשה, למה אני אומר שעדיין זה לא טרגדיה, משום שנתון אחד שלא אמרתי זה לגבי נשירה מבית הספר וכל מי שעוסק בקרימינולוגיה יודע שנשירה מתורגמת כמעט מיידית לעבריינות לעיתים עבריינות גורמת לנשירה לפעמים נשירה גורמת לעבריינות, אבל הם הולכים ביחד, הנשירה מבתי ספר ברבעון שלנו הוא 4% שיחסית הוא אחוז נמוך עדיין הוא בעייתי אבל לא אחוז גדול, זה אומר שרוב בני הנוער האלו נמצאים במסגרת בתי ספר ולכן ניתן עדיין לטפל בהם ובבעיות שלהם.

גוסטבו מש: לגבי קליטה ישירה שצוינה על יד חבר הכנסת נודלמן, כן יש בעיה מסוימת ואי אפשר להתעלם ממנה, חבר הכנסת ברונפמן יכול לעזור בזה, למשל בחיפה מחצית מהעולים נקלטו באזור הכרמל, אזור הכרמל בחיפה הוא , אזור, שאם אתם לא יודעים פעם אחרונה שהשקיעו משהו שם זה היה לפני שלושים שנה במקרה הטוב.

גוסטבו מש: הדר הכרמל הוא אחד מהאזורים המתדרדרים ביותר בעיר, שלושים שנה לא טופל, לא חוזק, לא הושקע בתשתיות, לא הושקע בכלום, זאת סביבה שהיום היא של המעמד הסוציו- אקונומי הנמוך זאת סביבה שמן הסתם יש בה יותר אלימות יש יותר עבריינות יש יותר נערות רחוב וחבורות נוער, ובסביבה הזאת חלק ניכר מהילדים העולים האלה גדלים, צומחים וצריכים להתמודד יום יום, זה לא עוזר.

גוסטבו מש: שאלה אחרונה שאני רוצה להתייחס, הנושא של הדבר הפרדוכסלי שככול שנמצאים יותר זמן בארץ, יש יותר מעורבות בעבריינות, ההסבר שלי הוא שהנושא של עבריינות או של מעורבות בהתנהגות סוטה או עבריינית דיי נקבע בשנה הראשונה, כלומר בשנה הראשונה בארץ או שהילד מצליח להיכנס למערכת נורמטיבית או שהוא הולך וצובר תסכול, זו הנקודה הקריטית, שנה שנתיים ראשונות---

קולט אביטל: ממה אתם מסיקים את זה?

גוסטבו מש: דווקא מהעובדה שאלה שהם נמצאים יותר זמן בארץ הם יותר מעורבים, לדעתנו הכוונה היא שאם בתחילת הדרך הם נכנסו למעגל אז ככל שהזמן עובר הם לא יוצאים ביותר קלות אלא יותר קשה לצאת.

קולט אביטל: אבל יש כאן

קולט אביטל: סתירה לגבי הנתון שאתה בעצמך נתת, כי אם אתה אומר שיש יותר עבריינות ככל שהם יותר זמן בארץ לעומת אלו שהגיעו בגל האחרון, זה שאומר שהבעיה היא אינקרמנטלית ולא רק בשנה האחרונה.

גוסטבו מש: לא, אני טוען שהם נשארים בנקודה הזאת ולכן הם נותנים את המשקל הזה לאורך זמן.

גוסטבו מש: למה אני טוען את זה, קחי בחשבון את הנתון השני, למשל השימוש בשפה בזהות עולה עם הזמן, אנחנו רואים שמי שבאמת משתמש בשפה ומזדהה עם החברה פחות מעורב בעבריינות, כלומר זאת אותה קבוצה שלא מצליחה להשתלב מבחינת הדרך ולא רוכשת את הזהות ולא רוכשת את השפה, זאת שנשארת בעבריינות.

קולט אביטל: תודה רבה, אני הייתי רוצה עכשיו ברשותכם, לחלק את הדיון הזה לשניים, הייתי רוצה לשאול אם יש למי מבין הנוכחים עוד שאלות ותיכף נעשה את זה, אבל אני חושבת שהבעיה כפי שאני תופסת אותה היא לא רק ברמת הסטטיסטיקות הבעיה שלנו כוועדה בכנסת היא לראות איך אנחנו מתמודדים, האם המערכות בארץ מתמודדות נכון עם העולים, מה קורה במערכת החינוך, מה היא המערכת שכן יכולה לתמוך בנושא המשפחתי, זה נושא שעולה שוב ושוב לא רק באבחון של הסיבות את בטיפול עצמו, אני חושבת שלא מזמן היה לנו דיון בוועדה הזאת עם חוקרת אחרת מהאוניברסיטה העברית שטענה שאין שום יכולת לטפל במשברים בקרב בני הנוער מבלי לטפל במערכת המשפחתית ולכן אולי אני הייתי רוצה להקדיש את הזמן, או חלק מהזמן כדי לנסות לשמוע ממשרדי הממשלה הרלוונטיים אם וכיצד יש התמודדות עם השאלה הזאת, מי מבקש לשאול שאלות נוספות ברמה העובדתית את פרופסור מש?

ינקי מזרחי: אני נציג של עריית ירושלים, בקשר למה ששאלת את הדוקטור, למה הפשיעה בקרב הותיקים, כך נדמה, היא יותר גדולה, הסברה שלי היא שהוא צודק כי עולים שמגיעים לכאן, צריכים ללמוד את המקום והאזור ולקבל בטחון ואז הם לא "מנצלים" את מה שנקרא "זכות הפשיעה".

ינקי מזרחי: זה שהותיקים יותר מכירים ומגיעים משכבות יותר חלשות וכולי, זו סתם סברה.

רחל בר המבורגר: שמי דוקטור רחל בר המבורגר ואני מהרשות למלחמה בסמים, יש לי שאלה וגם הערה.

רחל בר המבורגר: השאלה שלי היא האם אתה יכול לומר, האם ילדי בית ספר, תלמידים, שונים מהנוער הנושר שאמנם זה רק 4% וזה מספר קטן בהקשר לממצאים שמצאת.

רחל בר המבורגר: ההערה שיש לי, במחקרים שאנחנו עשינו במהלך השנים מ 1989 ועד היום ובניתוח שעשינו, אכן מצאנו ממצאים מאוד דומים, אלא שבתחילת הדרך, בשנים הראשונות מ 89 עד 95 בערך, לא היה הבדל, ההבדל החל להיווצר אחרי 95, שמדובר בתלמידי בתי ספר ותמיד הילדים האלה ידעו עברית כי הם היו תלמידי בתי ספר,כך שממצאים שלנו הם לגבי תלמידים דוברי עברית בבית ספר ובאמת שיעור השימוש בסמים כי זה מה שאנחנו בודקים הלך ועלה.

רחל בר המבורגר: הממצא שאתה מצאת של 12% שימוש בשנה האחרונה הוא מאוד, מאוד גבוה, הוא פשוט הדהים אותי עכשיו.

קולט אביטל: מהו בהשוואה לתלמידים בני הארץ, גם שם האחוזים גבוהים.

רחל בר המבורגר: האחוזים אבל שמדובר בחודש האחרון, המספרים שהציבור יודע הם לגבי השנה האחרונה, ככל שהשאלה היא לגבי זמן ארוך יותר נכונה אז המספרים קטנים יותר, כך ש 10% שימוש בסמים בשנה האחרונה זה שונה מאשר בחודש האחרון, בחודש האחרון זה יכול להיות חצי מזה, כך ש 12% זה בערך פי שניים שלוש מאשר הממצאים שלנו יש לגבי השימוש בחודש האחרון בחברה הישראלית בכלל.

רחל בר המבורגר: ניתוח לגבי עולים, גם כשעשינו, היה יותר גבוה תמיד משנת 95, אבל לא עד כדי כך שאני בהחלט יושבת כאן דיי נדהמת ומוכרחה לציין שאם לשפוט לפי השימוש בסמים אז יש כאן בעיה גדולה.

רחל בר המבורגר: הממצאים שלך מאוד, מאוד דומים לממצאים שלנו בקשר לקשר המשפחתי, הקוהרנטיות המשפחתית, הלכידות המשפחתית, אבל אלה לאו דווקא ממצאים לגבי עולים, אלה ממצאים שנכונים לגבי החברה כולה, ילדים בכלל כך שזה לא ממצא שמיחד את הילדים העולים בכלל, יכול להיות שהבעיה במשפחות העולים מעצם העובדה שהם צריכים להתמודד עם חיים בארץ חדשה, גורמים לכך שהלכידות המשפחתית יורדת, ועל זה באמת אני חושבת שגם הרשות למלחמה בסמים וגם משרד הקליטה, נותנים עכשיו את הדעת בהכשרה של הורים לנושא הזה, כולל מחקר.

רחל בר המבורגר: עוד לציין לדוקטור גוסטבו מש, שהרשות למלחמה בסמים רצתה לתת לכם מענק לחקור את התופעה ואתם העדפתם לחקור את זה במענק אחר, זה לידיעה.

קולט אביטל: תודה רבה---

יגאל יאסינוב: כסף גרמני כנראה יותר טוב לו---

קולט אביטל: תגיד לי, אתה מוכרח כל הזמן לעצבן את כולם?

קולט אביטל: איזה שקר הוא דיבר---

יגאל יאסינוב: כמה ילדים עזבו את בית הספר לפי הסקר של המשטרה שישבנו כאן לפני כמה חודשים, מעל 20%, ופה רק 4%, אז מה השתנה פה, 4% , 20% הבדל, איך זה קורה, איך אפשר להאמין לסקר הזה?

קולט אביטל: תגיד לי, האם יש סקר אחד שאתה לא בא להתלהם ולהתקיף את הסוקרים?

קולט אביטל: תגיד לי, למה?

יגאל יאסינוב: כי כשסוקר עושה סקר לפי הזמנה מכוונת אז אני יודע מה יהיו התוצאות.

קולט אביטל: הוא אומר שהם נמצאים בבית הספר, לא כולם נשרו, אז תן לו, אני בטוחה לפחות ברמה של המחקר יודע יותר ממך וממני יחד, הוא אנתרופולוג ואתה לא.

קולט אביטל: דוקטור מש, לפני שתדבר אני רוצה לציין שנמצאות אתנו צעירות מבית ספר תיכון "אליאנס" בחיפה.

גוסטבו מש: כמה דברים.

גוסטבו מש: קודם כל, אין לי כרגע את ההשוואה בין הנושרים ללא נושרים אבל ניתן לעשות את זה בקלות כך שאני לא יכול להגיד במדויק מהו הפער בין ילד שנושר או לא נושר במידת המעורבות בעבריינות.

גוסטבו מש: לגבי הנתון של שימוש בסמים ואלכוהול, הנתונים הם ל- 2002, לא ל- 95 או 94 אלא לגבי כל האוכלוסייה של אותם ילדים בני 12 – 18, נכון לשנת 2002.

רחל בר המבורגר: הנתון שאני נתתי הוא לגבי 2003---

גוסטבו מש: השאלה הייתה האם בחודש האחרון עשית שימוש במריחואנה וכמה פעמים, ומה שאני נותן עכשיו זה לפחות פעם אחת, הרוב זה לפחות פעם אחת.

גוסטבו מש: ההבדלים הם בעיקר בקבוצות הגיל כך שככל שיותר מבוגרים אז עושים שימוש יותר מאשר צעירים יותר.

קולט אביטל: הייתה שאלה לגבי מדוע לא קיבלת מענק מהאגודה למלחמה בסמים.

גוסטבו מש: את זה אני מציע שנשאיר לבין דוקטור רחל בר המבורגר וביני, יש לנו דיונים ארוכים של הרבה שנים ואף פעם דברים לא נגמרים ומה שלא היה פעם יכול להתקיים פעם אחרת.

גוסטבו מש: לגבי הילדים האלה אני חוזר ואומר הילדים לא נשאלו בבית הספר, זה לא מדגם בית ספר, זה ילדים שנשאלו ליד ביתם ללא נוכחות ההורים.

קולט אביטל: יכול להיות שאין סתירה משום שאנחנו יודעים ממערכת החינוך כמה ילדים נשרו, אגב לא כל הילדים שנשרו מגיעים לסמים או לפשיעה, לא כולם ואני גם חושבת שלהפך, שניתן לקבוע שגם ילדים שלפעמים נשארים בתוך המערכת כמו הילדים הישראלים כן מגיעים לשימוש בסמים ובפשיעה כך שלא תמיד המספרים חופפים, לפחות כך אני מבינה את זה, זה לא קשר ישיר, נכון שסטטיסטית הילדים שנושרים מבתי ספר ומסתובבים ברחובות ואין להם את המערכות שיכולות לתמוך בהם יכולים להגיע יותר בקלות או מתגלגלים יותר בקלות לאלכוהול לסמים ולפשיעה, זה נכון, אבל אולי המשטרה יכולה לתת איזה שהם נתונים שלנו אין בעניין הזה.

קולט אביטל: ..

קולט אביטל: בין ילד שנושר מבתי ספר ונתוני פשיעה, האם הנתונים שנמסרו כאן היום הם נתונים שידועים לכם הם חופפים לנתונים שיש בידיכם?

אתי כהן: לגבי הנתונים, בעיקרון אנחנו רואים שאחוז היחסי שווה של בני נוער עולה במחלק הנוער הוא 12% ברמת המעורבות שלהם זה 19%, שכל העולים ביחד ברמת המעורבות הוא בערך 24% מכלל חבורות הנוער.

אתי כהן: רק משהו אחד שראש מדור נוער, בן ברוך, דיברה אתך שמפגשים אצלנו זה מעצרים, הוא צודק שמבחינת הנפח שהוא מראה הוא מראה נפח שונה ממה שהמשטרה מראה בנושא של מעצרים.

אתי כהן: מבחינת מחקר של אגף המודיעין, רק כדי להכניס את הכל לתמונה אחת, הנתונים של העלייה של מעורבות בני נוער בעבירות הסמים ועבירות הרכוש טוענים לכלל בני הנוער כלומר אין כאן קבוצה חריגה---

קולט אביטל: כן, אבל יש פה משברים שבני הנוער עוברים שבחברה הישראלית לא בהכרח עוברים אותה, הזרות, אי הקליטה בבתי ספר, הקשיים עם השפה אי שייכות לחברה, מצב שאליו מתדרדרים ההורים שצריך לקחת אותו בחשבון שיחסית החברה הישראלית אולי יותר חזקה.

אתי כהן: שאנחנו מסתכלים על הנתונים, אז הנתונים הם דיי קטנים לשאר מגזרי האוכלוסייה במגזר הנוער, הסיבות הן אחרות כמובן.

לנה גולצמן: שמי לנה גולצמן, דבר ראשון לגבי שיעורי נשירה בבתי ספר, הנתונים שלנו הם 10-12% עד לפעמים 15%.

קולט אביטל: לנו נמסר פה בוועדה 16% בקרב...

קולט אביטל: ונדמה לי 14.6% בקרב הנוער האתיופי.

לנה גולצמן: עכשיו, כמובן אני לא חושבת, כאן יושבים אנשי מקצוע וצריך להסביר להם למה ואנחנו יודעים את הכל.

לנה גולצמן: לגבי ילדים שאתה אמרת שהם נקלטו בבתי ספר ואנחנו יכולים להיות שקטים, אני לא יכולה להיות שקטה לגבי ילדים אלה כי אני יודעת איזה מחיר משלמים ילדים בשביל להיקלט, לא קולטים אותם, הם חייבים להיות נקלטים בצורה מאוד אקטיבית והם משלמים מחיר מאוד קשה, הם צריכים בו זמנית ללמוד אנגלית ועברית והם צריכים להפוך להיות ישראלים אחרת לא מקבלים אותם בחברה כשווים.

לנה גולצמן: נניח ואני עובדת עם אנשים שעברו כבר את כל התהליכים האלה והיום הם בני 25 פלוס והחברה האלה עם כל ההצלחות שלהם נמצאים בדיכאונות מאוד קשים ולא מצליחים ליהנות מהחיים למרות שהיו וסיימו ועשו והם עובדים---

קולט אביטל: אבל את, חוץ מלתת לנו הבחנות כיוון שאת מפקחת, אולי תרצי גם להאיר את עיננו ולהגיד לנו איזה סוג תמיכה חינוכית ואחרת נותנת מערכת החינוך לאנשים שנקלעים למצבים כאלה?

לנה גולצמן: אוקי, חשוב לי לציין, אני קידום נוער זאת אומרת שאנחנו מערכת חינוך הלא פורמאלית, אנחנו לא נכנסים לתוך בתי הספר, אנחנו יודעים מה קורה בתוך בתי הספר אבל אנחנו לא נכנסים לשם.

לנה גולצמן: ככה זה, לא צריך להמציא את הגלגל מחדש פשוט צריך לעבוד עם הילדים עם בני הנוער ועם המשפחות וצריך שיהיה כוח אדם משכיל, מיומן, אנשי מקצוע, דוברי רוסית.

קולט אביטל: יש או שאת אומרת שצריך?

לנה גולצמן: אני אומרת שאצלנו, יש לי מדריכים ברחבי הארץ, מדימונה עד קריית שמונה, 64 מדריכים, שזה לא 64 משרות, זה 64 אנשים שעובדים, נגיד רחל לא מקבלת משכורת חצי שנה בלוד ועובדת למרות זאת ומצליחה לעבוד עם בני נוער, כל אחד מהם מטפל ב- 50 בני נוער פלוס מינוס, לא חשוב אם זה שליש משרה, חצי משרה או משרה מלאה וזה כמובן לא מספיק, זאת המערכת שלנו---

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת, יש לפנייך עוד דוברים ואני לא יכולה לתת לכל אחד חצי שעה, אז תצטמצמי בבקשה---

לנה גולצמן: שני משפטים.

לנה גולצמן: אנחנו עובדים עם הורים לילדים המטופלים בקידום נוער, ואנחנו רואים שם הצלחות, זאת אומרת שאין שום דבר להמציא, צריך לעבוד עם אנשים וצריך לתת להם תמיכה ולעבוד ברוסית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהישיבה מאוד חשובה ואני חושבת שזה מאוד מעניין מחקר השוואתי ודווקא עם גרמניה, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שיש לכם שלושה מיליוני גרמנים רוסים שהגיעו לגרמניה, יש קשיי קליטה עצומים כי אני הייתי במשלחת של הכנסת לממשלת גרמניה כדי להסביר למה כאן הקליטה טובה ושם יש הרבה בעיות של קליטה, ואנחנו ישבנו גם עם מי שהיה שר הפנים וגם עם יושקה פישר, וזה היה מאוד מעניין.

מרינה סולודקין: אני מבינה שיש מחקר השוואתי.

מרינה סולודקין: דבר נוסף, ודאי שאני מופתעת שההבדלים בין הנתונים הם בעשרות אחוזים, זה לא נכון, אבל ממה שאני שומעת אז יש לנו גם בארץ בעיה אם אנחנו שמענו כאן שאחוז הנשירה הוא 25% בתוך הנוער העולה ואחוז הפשיעה 22% זה מהמשטרה.

מרינה סולודקין: אני נדה

מרינה סולודקין: מתי גם מהנתונים האלה כי כחברת כנסת שעובדת עם פניות ציבור ועושה כל שבוע קבלת ציבור, אני לא רואה שיש בעיה כזאת, הופתעתי קצת, כאן אני שומעת מנציגים של משרד החינוך שאחוז הנשירה 10, 12 ו 15 אחוז.

מרינה סולודקין: דבר שני המחקר הזה בבחינה עם הגודל של הפשיעה הרוסית בתוך הנוער, זה מחקר שנותן לנו דברים אחרים לגמרי, אני חושבת שמאוד חשוב, אני מאוד משבחת את זה שכאן כתוב שקודם כל הנוער העולה הוא באולפן, זה מה שאנחנו רואים, שיש קונפליקט עדתי בבתי ספר ויש קשיי קליטה בין הוותיקים והעולים ונוער סובל מיחס של ילדים בבתי ספר ומאוים ומפחד, זאת הנורה האדומה בשבילנו מכל המחקר הזה, מה שאנחנו צריכים להתייחס במסקנות הוועדה.

מרינה סולודקין: אני נאמתי בכנס ארצי של יועצים חינוכיים של משרד החינוך ואמרתי שיועצים חינוכיים לא צריכים להתעלם שיש קונפליקט בבתי הספר, הם אנשי מקצוע והתפקיד שלהם לעזור להתמודד עם האתגר הזה שיש במדינה שלנו.

מרינה סולודקין: דבר שני שגם ראיתי במחקר, וזה מאוד חשוב, אחוז של המשפחות חד הוריות כי בעיות במשפחות האלה ויש סכנה לעבריינות שילדים לא נקלטים בצורה מסודרת, וכאן נשאלת שאלה, שאני ואת ואחרים, אז מה עושים למשפחות חד הוריות במדיניות הכלכלית ומה עשו בשנים האחרונות, ולמה לא הצבעתי בעד התפקיד, כשאמרתי, חבר'ה משפחות חד הוריות שלנו זה פי כמה גרוע ממשפחות חד הוריות ישראליות, בגלל שהם בכלל לא מבוססים, וגם חוקי המדבר, שנים הראשונות הם קריטיות, אנחנו שומעים כמה שעות של שיעורי שפה יש בשבוע, אז עושים את הכל כדי שהשסע והניתוק יהיה יותר גדול, פחות משעתיים, שעה של שפה, אנחנו צריכים להסיק מסקנות, אפילו לחזור למצב הקודם ואפילו לקדם את כל העניין של יעוץ חינוכי, מדריכים שעות של שפה, זה מאוד חשוב.

קולט אביטל: תודה רבה, אני רוצה באמת מעכשיו בכמה זמן שנותר לנו, להעביר את הדיון לפסים יותר מעשיים.

קולט אביטל: אם אנחנו מסכימים עם נתון זה או אחר סטטיסטי, אם הוא מייצג מאה אחוז את התמונה, אנחנו יודעים מה הקשיים כאלה, ושלא תמיד כל הסטטיסטיקות הן נכונות במאה אחוז אבל אותנו מדאיגה התופעה בשני היבטים, קודם כל משום שהיא מראה על העדר קליטה של אנשים, על תחושות קשות, על זרות על ניתוק, אני לא יכולה אלא לחזור על המילה שאמרתי בתחילת הדיון על כשל שלנו כמערכת וכחברה להכניס את הילדים האלה לפסים הנכונים והיא מדאיגה אותי גם לגבי מה זה אומר לגבי העתיד כמו שאמר פרופסור נודלמן, זה הדור הבא.

קולט אביטל: אם זאת נורה אדומה אז זו נורה אדומה, אז צריך לבוא ולראות ואנחנו לא פעם ראשונה דנים איך מתייחסים לתופעה הזאת ואיזה משאבים קצת יותר מערכתיים אנחנו מגייסים לעניין הזה, בחדר הסמוך עדיין דנים במסקנות דו"ח דברת ואני מניחה שכולנו מברכים על זה, אני לא קראתי את כולו ואני מבינה שזה רק חלק ראשון ואני חושבת שחלק מאוד ניכר מהמסקנות של הדו"ח הזה היה צריך גם להקדיש לנושא של קליטת ילדים עולים בארץ כי את המערכת באמת צריך לתגבר ובצורה רצינית, הייתי רוצה אם ניתן בקצרה שלפחות שני אנשים יתייחסו לאיך הם נערכים למצב הזה בצורה מערכתית, משרד החינוך, אני מאוד אבקש ממך, אודי בהט, לתת לנו איזושהי תמונה מה אתם עושים מעכשיו והלאה ואולי אני אבקש משרה כהן במשרד הקליטה כי אני חושבת שהעניין המשפחתי יש לו גם השלכות, אודי כמה דקות ואחריך עוד כמה דוברים.

אודי בהט: אני קודם כל רוצה להתנצל, האגף שעובד במשרד החינוך בנושא הזה הוא אגף שפ"י, לצערי אין בו---

קולט אביטל: אגף שפ"י?

אודי בהט: כן, שרות פסיכולוגי.

אודי בהט: גם מניעת אלימות, גם סמים ואלכוהול, כל התחומים האלה.

אודי בהט: אגף שפי הוא זה שאמון על הפונקציה המקצועית של משרד החינוך בכל המערכת ואני אומר עד עכשיו לא היו באמת תופעות ייחודיות.

קולט אביטל: אבל יש לכם איזה משא ומתן בין שני האגפים לראות איך אתם מטפלים הלאה?

אודי בהט: לא היה עניין להוציא את העולים מהקליטה, הטיפול היה פרטני, אלא שבמסגרת התוכניות המערכתיות שקיימות זאת הייתה הכניסה, ואף על פי כן גם בעקבות אחת הישיבות שהיו כאן בוועדה בהקשר הזה וגם בעקבות ועדה בין משרדית עם משרד הקליטה, אנחנו פועלים היום בשני המשורים, דוברי מחלקת אדבה במשרד החינוך לעניין הזה, ואנחנו התחלנו לעסוק בהסבה ובהתאמה של התוכנית הזאת---

קולט אביטל: אגב, חילופי דוברי, ישנו גם מושג שמדבר על חילופי נשים או רק על חילופי דוברי?

אודי בהט: במקרה הזה מדובר על נשים אבל חילופי דוברי זה במירכאות.

אודי בהט: התחלנו לדבר על התאמה והסבה החל ברמת התרגום וכלה בהתאמה יותר משמעותית של טכנולוגיות והקצבנו לזה תקציב מתקציב 2004 לעניין הזה, זה בתוך המשרד מחוץ למשרד גם עם המדענית הראשית של משרד הקליטה, גם עם מנהלת של משרד הקליטה בתוכנית הרווחה, עם חנוך צמיר וצוות משותף שעוסק בנושא הזה בייחוד בקטע של מעורבות שלנו עם ההורים, הייתה כבר סדנא אחת שמשרד הקליטה יזם, אנחנו יותר פעילים בהפעלת המשפחות בקהילה.

קולט אביטל: אפשר לדעת למי מכוונות הסדנאות חוץ מהעשרה עצמית?

אודי בהט: להורים.

אודי בהט: רק מילה אחת לגבי הנשירה, רציתי לומר אני שמעתי את מה שאמרה כאן לינה, אני מוכרח לומר מהנתונים שיש לי, משהו בסביבת 5-6%---

קולט אביטל: דוקטור מש שבא מחיפה כדי להיות איתנו, צריך להיפרד מאיתנו אז אנחנו בשמכם ובשמי ובשם הצופים בבית, אני רוצה להודות לך ואני מקווה שנראה גם את המשכו של הדו"ח הזה ובוודאי אני מצטרפת לחברת הכנסת סולודקין על ההשוואה למה שקורה בגרמניה חשובה לנו בהרבה מישורים, תודה רבה לך.

גוסטבו מש: תודה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להוסיף, חשוב לי שפרופסור מש ישמע את זה ואני רוצה שגם כולם ישמעו, שבגרמניה מתקרבים בחירות ויש שם כוח פוליטי שרוצה להוכיח שקליטת יוצאי רוסיה בגרמניה לא נכשלה באחוזי פשע בדיוק כמו שבישראל, וזה רציתי שהוא ידע שאנחנו גם שמענו ואנחנו גם כן יודעים מה עומד אחרי הסקר הזה.

קולט אביטל: אני מקווה שאתה תסיק את המסקנות גם לגבי המפלגה שלך, שתדאג קצת יותר לעולים---

יגאל יאסינוב: המפלגה שלי הכי טובה ודואגת לעולים---

קולט אביטל: תודה רבה, אודי בהט בבקשה תשלים.

אודי בהט: אמרתי שישנם סוגים של מדידות נשירה והתהליך שכל ילד רביעי נושר---

קולט אביטל: הוא לא אמר שכל ילד רביעי נושר, הוא אמר משהו אחר שכל ילד רביעי קורבן לאלימות.

אודי בהט: לא דיברתי על מה שהוא אמר, אז אני יודע מברורים שאני עשיתי ישנה נשירה של בין חמישה אחוז בכלל הנוער ובין שישה וחצי במקרים קיצונים בנוער עולה, זהו הפער וישנה ירדה בנשירה, ומספרים האלה של 16% או 25% זה סוגי מדידה אחרים לגמרי וצריך פעם אולי להקדיש לזה זמן כדי להבין, כי בהתאם למה שמודדים גם מקבלים את התוצאות.

אודי בהט: לא מתוך אינטרסים אלא למשל אם ילד עבר למערכת של חינוך מורכב הוא נחשב לנושר או לא, אם ילד שידרג את מעמדו האם הוא נושר או לא---

קולט אביטל: אודי, אנחנו הקדשנו לנושא הזה שתי ישיבות ואם זה הפרש של אחוז אחד למעלה או למטה זה משמעותי, אבל אני חושבת שמה שמשמעותי זה עצם הנשירה, זה עצם חוסר היכולת שלנו להתמודד בצורה מערכתית לצרכים המיוחדים של הילדים האלה שמצד אחד, לא מספיקים לקלוט את העברית לא מבינים מה שקורה סביבם אנחנו רוצים ילמדו עברית, אנחנו לא מספיק מקלים עליהם אני חושבת שצריך להתמודד עם התופעה ולא עם האחוזים, אם זה אחוז אחד יותר או אחוז אחד פחות זה ישנה בסופו של משחק אבל התופעה עצמה מדאיגה.

קולט אביטל: עכשיו אם יותר לי אולי להגיד ולעשות פה פרומו, בשבוע שעבר הייתי בקריית ביאליק והלכתי לראות בית ספר, מוסד שקולט ילדים כאלה נושרים והם לומדים מקצועות של אחיות סיעודיות ומקצועות שקשורים לסיעוד של קשישים, אני ראיתי שם, כיוון שההשקעה היא אינדיווידואלית בכל אחד וכיוון שניתנת להם שימת לב, אני ראיתי תוצאות מדהימות והילדים האלה קיבלו חזרה כבוד עצמי.

קולט אביטל: רובם דרך אגב מגיעים או ממשפחות חד הוריות או יתומים לגמרי, משקיעים בהם יש תוצאות, משמע שניתן לעשות את זה אז זה המסר שאנחנו כולנו צריכים לקבל פה, עובדה, בית ספר עם מאה אחוז הצלחות אז אפשר לעשות את זה גם במשאבים קטנים.

קולט אביטל: הממשלה לא כל כך עוזרת למוסד הזה.

יגאל יאסינוב: כאילו שממשלת עבודה הייתה עוזרת---

קולט אביטל: תעזוב את זה, אנחנו לא דנים עכשיו בעבודה---

אודי בהט: אני מסכים במאה אחוז, הם נאבקים בתוך המשרד למצוא עוד שעות ועוד שעות ואין לנו וויכוח זה עדיין לא מספיק.

אודי בהט: אני רוצה להשתחרר מהעניין של שעה לילד, שעה לילד זה מדד של מה בית הספר מקבל עבור ילד עולה, זה לא מה שילד עולה מקבל מבית הספר, שעה לילד זה סולם שלוקח בחשבון שיש בבית הספר יותר מעולה אחד, יש בבית הספר שלושים, ארבעים אולי שלוש מאות עולים ואז פתאום יש לנו שלוש מאות שעות, זה הופך להיות מעגל של שעות, ילד אחד לא מקבל שעה אחת אלא אם כן הוא עולה אחד בודד בבית הספר שזאת מציאות שיש לטפל בה וגם זה מתחיל מחמש שעות.

שרה כהן: המשרד נערך בחודשים האחרונים למינוף של תוכנית שהיא כוללנית יותר ומתייחסת לרכיבים נוספים מעבר למה שנעשו על פה על ידי המשרד, לצורך כך הוקצו בתוך המשרד תקציבים נוספים שהם על בסיס הקצאות ייעודיות מתוך תקציבי המשרד עצמו והמידה בהחלט נחושה שהתקציבים בנושא הזה לא יקוצצו בחודשים האחרונים.

שרה כהן: התוכנית שכרגע אנחנו יוצרים, שהיא בהחלט תוכנית כוללנית מתייחסת לשורה המלצות שבאו ממחקרים שפורסמו גם בעת האחרונה וגם משיח שקוים גם עם אנשי מקצוע וגם עם נציגים מתוך האוכלוסייה של העולים עצמם ובניהם גם נציגי הקואליציה השותפים בהחלט, קואליציית הארגונים של הנוער העולה בסיכון ובהחלט חומרים נוספים מעבר למחקר של דוקטור מש, יש את המחקר של דוקטור אבלשטיין שנעשה באמצאותינו עם הרשות למלחמה בסמים בנושא של נוער יוצא אתיופיה, יש את המחקר שנעשה פה בכנסת בנושא של נשירה, יש את המחקר האחרון שנעשה על ידי פרופסור אמיר ואורויל גם בנושא של דפוסי בקרב נוער מהגר.

שרה כהן: את כל הדברים האלה אנחנו בהחלט יישמנו ודלינו מתוך כל הדברים את אותם רכיבים מרכזיים ובהתייחס אליהם בנינו שורה של תוכניות שמתייחסות לאותם תחומי סיום.

שרה כהן: תוכנית כרגע למניעת שימוש בסמים בקרב הורים ומתבגרים בשבעה ישובים לעולי אתיופיה וליוצאי חבר העמים בשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים מלווה במחקר הערכה, תוכנית למניעת שימוש באלכוהול בשיתוף עמותת "אפשר" בעשרים ישובים לעולי חבר העמים ויוצאי אתיופיה, תוכנית בנושא סיכויים, תוכנית נוער "מסיכון לסיכוי" שכרגע פועלת בארבעה ישובים ומתוכה אני רוצה לציין את התוכנית של "ליווי לנוער עולה עובר חוק" שנעשית בשיתוף עם שרות מבחן לנוער ומשטרת ישראל שבכל התוכניות אנשי מקצוע דוברי שפה, שפת הנער ומשפחתו, בתוכנית הזאת של "ליווי נוער עולה עובר חוק" מלווה הנער ומשפחתו החל מן העבירה הראשונה תוך התייחסות, השוטר במשטרה מזעיק את אותו מלווה שהוא איש מקצוע, והוא מלווה את הנער ואת המשפחה כולל גם הכנסה של הנער למסגרות של תוכניות נורמטיביות כדי לנתב בעצם את האנרגיות לכיוונים שהם יותר נורמטיביים.

קולט אביטל: יש לכם איזשהו אינדיקאטור על התחלה של תוצאות?

שבאותם ישובים: המשמעות היא להיכנס באותו שלב למניעה או בעצם חזרה או קיבוע של ההתנהגות העבריינית, כשההורה מבחינתנו בדגש ראשוני.

שבאותם ישובים: זאת אומרת, ההורה לא יודע אחרי ארבע או חמש עבירות, אלא הוא יודע כיוון שיש מישהו שמחזר אחרי אותו ילד ואחר כל המעגלים שהם רלוונטיים לאותו הילד, בבית הספר, בכל מקום ומקום בעצם שהילד קשור איתו, יש מישהו שהילד הוא במוקד, המשמעות היא כאן שהנער והמשפחה במוקד.

שבאותם ישובים: התוכנית הזאת הולכת להיות כרגע מורחבת, היא עברה וועדת מכרזים והולכת להיות מורחבת בעשרה ישובים נוספים---

קולט אביטל: אני מבינה שהתוכנית הזאת תפעיל כמה גורמים שאת גם לא ציינת אותה למשל הג'ויינט אם אני לא טועה.

שרה כהן: לא.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: "מסיכון לסיכוי" זה לא הג'ויינט.

שרה כהן: לא.

שרה כהן: "עמותת אשלים" שותפה ברבע התוכנית, שלושת רבעי האחרים זה משרדי הממשלה.

שרה כהן: המשמעות היא, שיש כאן כסף ממשלתי שהוא הכסף המרכזי בטיפוח של התוכנית.

קולט אביטל: מה התקציב עכשיו, ואם אתם הולכים להרחיב את זה מה המשמעות התקציבית?

שרה כהן: התקציב של "מסיכון לסיכוי" בכל ישוב הוא קרוב למיליון שקל לישוב לשנה, ארבע ישובים.

שרה כהן: התוכנית של "סיכויים" שהיום הולכת על בסיס תקציב של משרד הקליטה בשיתוף עם עמותת "ידידים" שהיא הגורם המבצע בארבעת יישובי "מסיכון לסיכוי" וכרגע אנחנו הולכים להרחיב את התוכנית של "ליווי נוער עולה עובר חוק" בעשרה ישובים נוספים שהם מבחינת המידע---

קולט אביטל: שזה אומר עוד עשרה מיליון?

שרה כהן: לא, רק הרכיב של "נוער עולה עובר חוק", התוכנית "מסיכון לסיכוי" עוסקת במספר משורי התערבות לקבוצה של כחמש מאות בני נוער בישוב על כלל תחומי הסיכון של הנוער, בניהם הנושא של השפה העברית, נערות, עבודה עם הורים, זאת אומרת כל ישוב עם אותן נקודות שהן קריטיות שבאותו ישוב והקמה ופיתוח של בתים חמים כמענה לשעות הפנאי.

שרה כהן: זאת אומרת, הראיה כאן היא הוליסטית יישובית, מתוך התוכנית הזאת שאחד הרכיבים שלה זה "ליווי נוער עולה עובר חוק" אנחנו כבר ראינו תוצרים משמעותיים אפילו בלי שיש לנו עדיין את תוצאות מחקר ההערכה, כי התוכנית מלווה במחקר הערכה על ידיי ברוגוויל.

שרה כהן: אנחנו כבר ראינו שיש תוצרים, זאת אומרת שפשוט זה עובד, יש יותר בני נוער שמביאים למישהו שמתייחס לצרכים שלהם ואנחנו הולכים להרחיב את זה מתקציבים של משרד הקליטה בעשרה ישובים נוספים שנבחרו על בסיס מידע שהגיעה משרות מבחן לנוער והמשטרה כישובים שיש בהם שיעור פשיעה של נוער עולה מכלל הפשיעה באותו ישוב.

שרה כהן: זאת התוכנית שכרגע עברה שלב של ועדת מכרזים אצלנו והיא יוצאת לדרך.

שרה כהן: התוכנית הנוספת שאנחנו כרגע יוצאים איתה יחד עם "אשלים" ומשרד הרווחה, השרות לנערה, זה שדרוג כוללני של כל הטיפול של נערות עולות באזור הדרום, הנערות מבחינת כל המומחים, ההתייחסות אליהן כאל מגדר שמחייב התייחסות ייחודית כי הסיכון אצלן הוא סיכון אחר, הן פחות מבצעות פשיעה חיצונית, הן בעיקר גורמות את הנזק לעצמן וחשופות יותר להזנחה ולניצול ואנחנו הולכים לעשות כרגע מהלך משמעותי של כל אזור הדרום בשדרוג העבודה שם.

שרה כהן: התוכניות הנוספות כמו שאודי גם ציין, בכל אורך התוכניות הנושא של ההורים הוא כלול בפנים, זאת אומרת המשמעות היא כאן שההורים נחשבים כקהל יעד בהתערבות בנוסף לבני הנוער, זה לא רק בני הנוער אלא כל המשמעות של ההורים כמערכת תמיכה, הלכידות המשפחתית הם מבחינתנו אלה שמנחים את כל הפעולה, ואנחנו יוצאים כרגע גם עם הרשות למלחמה בסמים בסדנא שתיתן מיומנויות למנחי קבוצות הורים בתחום של הסמים זאת תוכנית הכשרה שיוצאת לדרך בשבוע הבא, בנוסף לאותה הכשרה המנחים יצטרכו לעבוד עם קבוצות הורים בנושא של סמים.

קולט אביטל: מה שביקשתי, ואני מבקשת אם את יכולה בכל זאת לתת לנו תשובה, שאלתי פעמיים ואני חוזרת על שאלתי בפעם השלישית, מה התקציבים שעומדים כרגע לרשותכם, מה זה אומר מבחינה תקציבית להתמודד עם התופעה הזאת, אם אתם מגבילים את התוכנית לעוד עשרה ישובים כמה זה צריך לעלות עוד, מה זה אומר, כי גם אנחנו בסך הכול כחברי כנסת מעוניינים להבין את ההשלכות ומה צריך לעשות כדי לאפשר את התוכנית הזאת?

קולט אביטל: ולא בכדי אני שואלת, לכן בפעם השלישית אני מבקשת להתייחס לזה, אם יש לך תשובות, אם אין לך תשובות גם נבין.

שרה כהן: עלות של תוכנית כוללנית של ישוב זה כמיליון שקל, אני אמרתי את זה גם קודם, כמיליון שקל לישוב לתוכנית של "מסיכון לסיכוי".

שרה כהן: משרד הקליטה היום הקצה מתקציביו הוא תוספת של שישה מיליון שקל נוספים מעבר למה שניתן עד כה לתוכניות שהרגע ציינתי אותן, השישה מיליון זה מתקציבים ישירים של המשרד לשורה של תוכניות והם גם יצרו---

קולט אביטל: אני שואלת שאלה ממוקדת, עכשיו בפעם הרביעית, אנא בטובך להערכתכם כדי לטפל בתופעה הזאת בצורה ראויה ומתאימה---

שרה כהן: את רוצה שאני אשלוף מספר, אני לא מבינה את השאלה שלך, הריי אני יכולה להציע לך תוכנית וגם הצעתי תוכנית שמדברת על 40 מיליון שקל, מישהו ייתן לי כאן 40 מיליון שקל, אני הצעתי כשבניתי את התוכנית והגשתי את הרציונל, בניתי תוכנית של 40 מליון שקל, מישהו נתן לי תקציב כזה להתמודדות מערכתית כוללנית, אז אנחנו מנסים כרגע, אז אני אומרת לך כדי להביא לתפנית משמעותית, אם אנחנו רוצים באמת ליצור משהו שיש לו משמעות מעבר לאותן תוכניות שכרגע נעשות ומעבר למה שניתן כרגע על ידי משרדים אחרים, אנחנו חושבים שב 40 מיליון שקל אפשר להתייחס למרכיבים שונים שיכולים להפחית את הסיכון בקרב הנוער העולה.

קולט אביטל: תודה רבה, קיבלנו את התשובה לה ציפינו, צריך להבין גם מה הם הכלים וכמה זה עולה.

אלי זרחין: חבל שאודי יצא, כי דווקא אנחנו כאנשים שעובדים בשטח אחד מהדברים הבולטים שחשוב לעשות זה לאפשר לילד עולה ליצור קשר עם מישהו במערכת החינוך בשנה שנתיים הראשונות בארץ, בסקר שאנחנו עשינו בעבודה בשטח בשלוש מאות נערים ששאלנו, פחות מ 10% היה להם בבית הספר מישהו בשנה הראשונה שהם ידעו בשפת האם שלהם לפנות אליו, משרד החינוך פתח עכשיו בעזרת הוועדה הנכבדה הזאת, תוכנית הכשרת יועצים חינוכיים בקרב עולים, משרד הקליטה מכשיר עובדים סוציאלים בבאר שבע, אני חושב שזה בדיוק הדוגמה, אני חושב שמחלקת קידום הנוער במשרד החינוך הוא הגוף היחיד שמזמן לקח את זה לתשומת ליבו וב- 1993 מפעיל אנשים לילדים נושרים ונערים בסיכון.

אלי זרחין: אני חושב שאותן תוכניות שדיברו כאן, מאוד חשוב שיהיה מישהו שבא מקרב העולים, איש מקצוע שיכול להכשיר את צוות ההוראה בבית הספר, היום אין את זה, יכול להיות שזה אחד הפתרונות.

קולט אביטל: אבל פה אנחנו מדברים מצד אחד על סיבה שילדים נושרים מבתי ספר, אנחנו מדברים על מה קורה להם ברחוב, אנחנו מדברים על זה שההורים לא יכולים להתמודד עם התופעה, ולכן הפתרונות שמוצעים כרגע על ידי שרה כהן הם הרבה יותר, כמו שהיא קוראת לזה, הוליסטיים וזה בדיוק כך צריך להיות.

מילנה אבז: כמו שאמרתי, הנושא של עבריינות נוער הוא אחד הנושאים המשמעותיים שלנו ואנחנו שמים דגש על הנושא הטיפולי השיקומי, לשם כך אנחנו יצרנו שיתוף פעולה גם עם שרות מבחן נוער וגם עם משרד הקליטה והקמנו איזה שהוא צוות חשיבה כדי לחשוב ביחד איך בתוך המערכת ניתן להתמודד עם הנושא של אחוזים כל כך גבוהים של נוער עולה בשרות מבחן, הבנו שיש אחוזים אסטרונומים, לדוגמה ברמה ארצית 25% מטופלים של שרות מבחן, יש ישובים שבהם זה בין 40% ל 50% לדוגמה "ליפתא", מוסד יחיד בארץ לגמילה למתבגרים, יש שם משהו כמו 80% של נוער עולה ואף איש מקצוע טיפולי דובר השפה ואני חושבת שאנחנו פה צריכים לשים לב גם להיבט הציבורי השיקומי ששם בלי החיבור לאיש מקצוע שמבין את הקונטקסט ואת המנטאליות ואת השפה התרבותית, הטיפול הרבה פחות אפקטיבי.

מילנה אבז: אני חושבת שאחד הפתרונות האפשריים שניתן לקדם בעזרת הכנסת זה לקדם את הקליטה שתיתן איזה פרופורציה לאחוז הצרכים שזה אחוז מאוד גדול של מטופלים עולים ויש מקומות שבהם זה 70, 80,50 אחוז---

קולט אביטל: למה את חושבת שזה צריך לעבור בחקיקה?

מילנה אבז: אני חושבת שזה אולי ייתן פתרון לטווח ארוך, שכל מקום שיש בו לדוגמה מעל 25% מטופלים מקבוצה לאומית ולא משנה אם זה ערבי, רוסי או ספרדי, שיהיה איזה שהוא חוק שיחייב שיהיה לפחות איש טיפול אחד דובר השפה---

מרינה סולודקין: לא נותנים את החוקים האלה, אני ניסיתי בנושא של משטרה---

אתי כהן: אנחנו הקמנו וועדה בנושא של שוטרים, יוצאי חבר העמים ויוצאי אתיופיה---

מרינה סולודקין: את יודעת שאנחנו דנים בנושא הזה כבר שמונה שנים ועכשיו אתם הקמתם ועדה---

קולט אביטל: טוב, גם זה לטובה, אבל אני אראה לך את המכתב שקיבלתי מהשר צחי הנגבי שהתשובות שלו וודאי רחוקות מלספק---

מיכאל גינקר: לצערי, בשנים האחרונות דיברנו על צמצום הקליטה וצמצום תקציבים.

מיכאל גינקר: למה זה חשוב בהקשר הזה?

מיכאל גינקר: דוגמה מאוד פשוטה רשת מתנסים שמסוגלת להפעיל כל מסגרות עבור נוער עולה, מועדוני נוער עולה ודברים כאלו מסוגלת לספק בשעות הפנאי ל- 30 נערים, רשת המתנסים היא רשת ארצית.

מיכאל גינקר: מרבית הרשויות נמצאות היום במקום קרוב לפשיטת רגל, אז הרשות משאירה את הנערים להסתובב ברחובות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמר גינקר צודק ואנחנו צריכים וחייבים לעשות ישיבה לגבי מה שקורה בשלטון המקומי כי סוגרים את כל המחלקות והאגפים של עליה וקליטה ומפסיקים לממן התעוררות שקיימת ואני חושבת שזו תהיה מכה נוספת.

אולגה שיפרין: אני עובדת 16 שנים בשטח עם נוער עולה וגם אני מרכזת נושא סמים, טיפול בנגעי סמים, קודם אני רוצה לחזק את מה שאמרה מרינה לגבי משפחות חד הוריות, שרוב המטופלים באים ממשפחות אלה.

אולגה שיפרין: אני מטפלת גם בנערים, לצערי רב בחורים שעלו עם משפחתם לפני 13 שנים ואלה שרק הגיעו, יש גם דור אחד שיותר בעייתי שלדעתי נפל בין הכיסאות אפרופו לגבי זהות ישראלית, שאין להם זהות ישראלית ולא זהות רוסית אין להם בסיס בכלל---

קולט אביטל: אני מבקשת בשלב הזה הצעות.

אולגה שיפרין: מה שאנחנו עושים בשטח, יש לנו מועדונים בשכונות עם עובדים, מדריכים דוברי רוסית שאנחנו בעצם בונים תוכנית שנותנת אפשרות גם פיזי גם נפשי להיות בתוך המועדון הזה ולהתעסק בדברים שמעניינים אותם עם אנשי מקצוע, זאת אומרת הם מקבלים גם טיפול פרטני שקשור לליווי בבית ספר, ואצלנו יש דבר שבעיניי הוא מאוד חשוב, מרכז למידה בו נותנים שיעורים פרטיים בנוסף למה שיש בבית הספר ואני רואה תוצאות בשטח שמחזיקים את הנערים בבית הספר.

אולגה שיפרין: אני עובדת בירושלים, מה שמעניין נוער בגיל ההתבגרות זה התיאטרון, שיש עכשיו תיאטרון מיקרו בעיר שיצא ממועדון שלנו שהם עצמאים היום ואני חושבת שצריך לתת גם לזה תשומת לב, לאן הם הגיעו ואין להם שום עזרה מבחינה כספית.

קולט אביטל: באיזו שפה התיאטרון?

אולגה שיפרין: השפה היא עברית.

אולגה שיפרין: אני עובדת בדרום העיר, בגילה שזה מוסיקאים, יש תוכניות שקשורות, זאת אומרת תוכניות מאוד יצירתיות---

קולט אביטל: אם הם מתמקדים בתחומים שמעניינים אותם, גם הם יכולים להצטיין בהם.

אולגה שיפרין: להצטיין ולהגיד לחברה הישראלית, תראו אנחנו לא רק מסכנים יש לנו גם מה לתת לחברה, יש גם התערבות מאוד חשובה---

קולט אביטל: אני מבקשת לקצר כי אנחנו הולכים לסיים.

אולגה שיפרין: אני רציתי לדבר על התערבות משפחתית שזה דבר מאוד חשוב זה מה שאנחנו עושים ולמשל קבוצת הורים, יש ילדים שמשתמשים בסמים אז אנחנו עושים קבוצות הורים ברוסית כי זה דבר מאוד חשוב, לא כולם יכולים להיכנס לקבוצה בעברית.

אולגה שיפרין: אני רוצה להגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד חזק עם קבוצה מבחן, עם מפגשי עיון בירושלים, זאת אומרת הליווי בכל תהליך הגמילה, השיקום והכול.

אולגה שיפרין: אני רק רוצה להגיד שאין מספיק כוח אדם---

קולט אביטל: את יכולה, רק כדי שנבין את התופעה, כי אתם עובדים בקשת מאוד רחבה, בכמה אנשים אתם מטפלים, מה מספר כוח האדם שעומד לרשותך וכמה את צריכה עוד?

אולגה שיפרין: אני אחראית על דרום העיר, אני עובדת בגילה, אני העובדת היחידה בגילה, הפרטנרית שלי הצעירה שהגיעה עכשיו היא עובדת בתלפיות מזרח, פת ויש שם מאה ילדים שזקוקים לעזרה, מאה שאנחנו יודעים עליהם והגיעו.

אולגה שיפרין: ושימוש בסמים בצורה דרסטית, והם מתחברים, וזאת תופעה מאוד קשה, ובן אדם אחד לא יכול לתת מענה לכולם, המשפחות זקוקות לעזרה---

קולט אביטל: אנחנו פשוט חייבים לסיים את הישיבה הזאת ובכל זאת רצינו לקבל תמונה של איך מתמודדים, מה חסר למערכת, מה צריך בכדי לתגבר את המערכת, זה מה שכרגע מטריד אותנו, אם את רוצה להוסיף משהו בקצרה בלי להיכנס שוב פעם לכל הנושאים.

רחל שפירו: אני דוקטור רחל שפירו, אני רוצה רק לשים דגש על כמה דברים, קודם כל אני רוצה להגיד שמאוד חשוב לעבוד עם ילדים אחרי בית הספר כשהם בחוץ, זה חשוב מאוד שרק עכשיו התחילו לעשות מועדונים במקומות שיש הרבה עולים.

רחל שפירו: אבל, טוב מאוד שאת שואלת מה יחס העובדים לעומת הילדים.

רחל שפירו: בלוד לדוגמה, יש שכונה חדשה שם יש 20 אלף איש מהם 75% הם עולים חדשים יש מועדון לקידום נוער שאני עובדת איתם, אני היחידה שעובדת איתם וגם דוברת רוסית ויש חמישים מטופלים שהם מנותקים והם בסיכון, ובמקום הזה זה מעט מאוד.

רחל שפירו: אני רוצה לתת דוגמה, בעריית לוד, בשירות הפסיכולוגי לפני שנתיים הייתה ישיבה ומתוך 18 עובדי שרות פסיכולוגי אף אחד שם לא דיבר רוסית וזאת הייתה בעיה גדולה ---

קולט אביטל: מה אחוז העלייה?

רחל שפירו: יותר משלושים.

רחל שפירו: אני רוצה להגיד שלפני כמה שנים במשרד החינוך התחילו פרויקט מנהיגות והתחילו לעשות את הפרויקט עם ילדים בסיכון בקשר למנהיגות שהם לא ידעו מה המשמעות של המילה מנהיגות.

רחל שפירו: ועכשיו ילדים כאלה שהתחילו ולא ידעו מה זאת דמוקרטיה או מנהיגות בכלל, הם עכשיו עושים פרויקטים בשביל הקהילה, זה חשוב מאוד.

קולט אביטל: תודה רבה, גברתי משדרות ואחר כך אנחנו מסכמים.

ליזי אלזירוב: אנחנו מפעילים מזה כחמש שנים תוכנית למניעת נשירה ---

קולט אביטל: אבל זה שמקורות ההכנסה הם פרטיים ולא ממשלתיים.

ליזי אלזירוב: שותפים שם גם הג'וינט, משרד הקליטה ויש שם גם מקורות שאנחנו נעזרים בהם ואנחנו בעצם דו משאביים.

ליזי אלזירוב: מתוך ראיה כוללת שהילד הוא לא מקור הבעיה והוא לא הבעיה והוא בעצם מה שקורה עם המשפחה, עם הסביבה עם כל הנושא.

ליזי אלזירוב: חשוב מאוד להגיד שהילדים, הנוער, סובלים מסטיגמות, מדימוי עצמי מאוד ירוד ומה שאנחנו עוזרים לנוער זה בעצם לחזק את הדימוי העצמי על ידי פסיכולוגים, על ידי מדריכים שמחציתם וותיקים ומחציתם עולים, שבעצמם סטודנטים---

קולט אביטל: האם בשדרות אתם הגורם היחידי שפועל או שיש גם גורמים של משרד הקליטה או העירייה?

ליזי אלזירוב: יש כמה תוכניות ואנחנו עובדים עם ילדים, אנחנו יושבים בוועדות עירוניות, לנו יש 50% עולים בכלל בישוב שקלטנו משנות ה- 90 _ _ _.

קולט אביטל: יש שם גם יופי של דיור בשדרות.

ליזי אלזירוב: מה שבאמת רציתי להגיד, כאשר הילד מקבל את תשומת הלב את היחס את זה שהוא כן יכול, וילד מראה כמה הוא מצטיין במתמטיקה, וזה דברים שהוא באמת יכול להוכיח, הוא בכיתה כבר הופך כמישהו שנשמע כמישהו שכן יכול לקדם ולעזור לילדים הוותיקים שפחות טובים ממנו במתמטיקה וזה גם עוזר לו גם בשפה ובכישורים נוספים.

ליזי אלזירוב: רק לציין שבאמת עכשיו אספנו ציונים של ילדים לקראת סוף שנה, וללא יוצא מן הכלל כל ילד שיפר גם את הציון שלו בכיתה גם בתחום החברתי לפחות בציון עד שתיים כלפי מעלה.

קולט אביטל: תודה רבה, סוניה בבקשה.

סוניה מיכאלי: מה שחסר היום זה באמת עניין המשאבים, אנחנו שומעים על הרבה תוכניות אני מכירה אישית הרבה מהתוכניות ואני מבקשת אם זה נראה לך, לעשות לא רק עיגון משאבים מבחינת הכסף, עיגון משאבים מבחינת תוכניות איכותיות שיש כבר תוצאות ולקחת אותם, כי כל פעם, כל מחקר וכל סקר אנחנו בודקים משהו חדש, רצים קדימה.

סוניה מיכאלי: אנחנו נמצאים בתום 14 שנה אחרי קליטת עלייה גדולה ואני חושבת שהתוכניות הנכונות, אנחנו רואים תוצאות קידום נוער, אין ספק פרסונה שמקדמת את הנושא, פרסונה שמלווה את הנושא, היא קובעת גם את התוצאות, ולא במקרה כאן דובר על דוברי רוסית ועל אנשים שהם חסרי ניסיון ובעלי ניסיון, זה אחד מהמסקנות שמאוד הייתי רוצה שתסכימי לקבל.

סוניה מיכאלי: אנחנו מדברים על נשירה, על נוער בסיכון ואנחנו נמצאים במצב של קטסטרופה ואנחנו מאבדים דור מסוים ויחד עם זאת אני מבקשת לשים לב, יש מצב שבמגיפה מטפלים בבריאים כי ברגע שאנחנו עכשיו נרתמים כולם לטפל בנשירה אנחנו עוזבים את הבריאים, לא דיברנו היום על הבריאים ואני חוזרת ומאוד מבקשת, במשפט אחד, המלצה לשרות פסיכולוגי יוצא משרד החינוך, דובר רוסית אחראי על תוכניות מניעה, מעורבות התערבות בקרב דוברי רוסית, כולל קרי, משפחה, מערכת חינוך, ילד, תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הייתי רוצה על דעת כולנו לסכם את הדיון הזה בכמה משפטים, אין ספק שהבעיה קיימת אנחנו יכולים להתווכח על המימדים שלה, אבל היא קיימת.

קולט אביטל: אין ספק שהבעיה והאשמה היא לא בילד ולא בעולה, הכשל הוא בטיפול שלנו, יש כשלים אובייקטיבים, יש בעיות של ילדים שעוברים מחברה לחברה וקשה להם להיקלט בחברה שהתרבות שלה שונה אבל גם אנחנו כחברה ישראלית לא בדיוק עוזרים להם תמיד בקליטה הזאת ואני מדברת מעל ומעבר למסגרות של בתי הספר כחברה, כילדים שמתייחסים לזר בתוכם, וכל אחד חווה את זה בדרך זו או אחרת ואני חושבת שכרגע האשמה היא לא של הילד, הילד הוא הקורבן ולכן אני חושבת שהראיה שלנו צריכה להיות מערכתית, אני חושבת שצריך לקום גוף, רשות, מחלקה שמארגנת את המשאבים ומנסה ללכת לא בכול מיני תוכניות פרטניות שכל אחת מהן יכולה להיות מצוינת אלא לראות את הבעיה בכללותה ולנסות ליצור איזה שהיא תוכנית כמו שהבעיה קיימת מזה איקס שנים כך אנחנו צריכים בכל זאת לעבוד עם איזה שהיא תוכנית עבודה ופה יש פיילוט נפלא ושם יש פיילוט נפלא ופה יש עמותה שעוסקת ושם יש רשות שעוסקת ושם יש איזה ארבע תוכניות חדשות, יכול מאוד להיות שכל אחת מהתוכניות האלה היא נפלאה אבל היא בסופו של דבר טיפה בים ועד שלא יקום גוף שלוקח על עצמו לעשות תוכנית רב שנתית איך לטפל בילדים ואיך לתגבר את המערכת בבתי הספר ומחוץ לבתי הספר ולהוסיף עובדים סוציאלי איפה שצריך ולהוסיף אנשי מקצוע ודוברי השפות המתאימות ואנחנו מדברים על בעיות דומות גם בקרב נוער אתיופי, וגם בקרב נוער אחר.

קולט אביטל: אנחנו היום קיבלנו את המחקר הזה אבל הנוער האתיופי לפעמים עוד יותר קשה לטיפול כי מדובר במשבר משפחתי הרבה יותר גדול והרבה יותר עמוק ובשבר בתוך החברה ולכן אני חושבת, סוניה, שחלק מההמלצות שלנו תהינה, אלף לראות תוכנית, איך אתם הולכים להתמודד עם זה וצריכה להיות אינסטנציה מתאמת ולוקחת על עצמה את כל הטיפול הזה ובית, מה המשמעות התקציבית ואיך אנחנו צריכים להיערך.

קולט אביטל: אתם מצידכם ואנחנו כגוף שצריך לנסות לדאוג למצוא את התקציבים לזה.

קולט אביטל: תודה רבה.