ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 111, 2004-05-10 12:15

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה המיוחדת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: אנחנו שמחים לארח הבוקר איתנו את את הסופר הפילוסוף הצרפתי אלן פינקלקראוט, המבקר בארץ הודות להזמנת "מכון שלם" לרגל תרגום ספרו "בשם האחר" לשפה העברית.

קולט אביטל: אומר כמה מלות הקדמה על הספר עצמו: אלן פינקלקראוט נקרא לדון בתופעת האנטישמיות המתמשכת.

קולט אביטל: לטענתו, אם חשבנו במשך 50 השנים האחרונות שתופעת האנטישמיות חלפה מן העולם, היא בעצם חיה וקימת; היא חזרה – זו היתה הפוגה בלבד.

קולט אביטל: אולי היא אינה דומה למה שהיא היתה בעבר – ודאי לא ברציונל –; נהפוך הוא.

קולט אביטל: בעצם הוא מנסה להסביר מה קרה באירופה הפוסט-קולוניאלית בעידן הדקולוניזציה, כאשר רגשי האשם בין מה שקרה בעבר מצד האחד, לבין חיבוק הדעה לפיה חייבים בכל מקרה ובכל מקום להילחם בגזענות, היא זו שמביאה לכך שמחבקים את האחר בכל מקרה, גם כאשר האחר הזה איננו תמיד הקורבן.

קולט אביטל: כך קרה שבאירופה בימים אלו דווקא האנטי-גזענות, דווקא העובדה שאנשים מסתובבים ומונעים אולי על ידי רגשי אשם וטוענים שישראל עצמה לא מרגישה מספיק אשמה בגלל מה שהיא מעוללת לפלסטינאים, הופכת את האחר לצודק בכל מקרה, ופוסחת על קורבן שאולי נמצא גם אצלנו.

קולט אביטל: הייתי רוצה לנסות ולהבין את התופעה הזאת.

קולט אביטל: אבל מעבר לכך, הייתי רוצה לשאול את פרופ' פינקלקראוט: אם אכן הואשמנו בעבר בחוסר שורשים או בקוסמופוליטיות, והיום אנחנו מואשמים בכך שבגדנו בערכים הללו - כיצד אתה רואה את הטיפול בתופעה הזאת, ואיזה סוג של מפגש צריך להתקיים בין ישראל לבין האינטלקטואלים האירופאיים.

קולט אביטל: ראשית, אבקש מהשר שרנסקי לומר כמה דברי הקדמה.

נתן שרנסקי: תודה.

נתן שרנסקי: ראשית, אני מברך מאוד על היוזמה של גברתי יושבת הראש חברת הכנסת קולט אביטל, ושל "מכון שלם" שדאג לתרגם את הספר ולהביא למדינת ישראל את פרופסור פינקלקראוט כאורח המכון.

נתן שרנסקי: אנחנו מאוד מודים ושמחים לקבל אתך, פרופסור פינקלקראוט.

נתן שרנסקי: במסגרת תפקידי כשר המתאם את הפעולות במאבק נגד האנטישמיות, אני חייב לומר שצרפת תופסת מקום מיוחד מאוד, לצערי, בכל ההתייחסות שלנו.

נתן שרנסקי: צרפת היא גם דמוקרטיה מפותחת מאוד במרכז העולם החופשי, גם המדינה שבה חיה הקהילה היהודית הגדולה ביותר היום מלבד ארצות הברית, וגם מדינה עם האוכלוסיה הערבית מהמזרח התיכון הגדולה ביותר במערב.

נתן שרנסקי: בצרפת יש צירוף מיוחד של אנטישמיות קלאסית, החודרת לצרפת דרך המזרח התיכון.

נתן שרנסקי: הסרט האחרון, סרט אנטישמי קלאסי של הטלוויזיה הסורית, הופץ על ידי אל-מנארה.

נתן שרנסקי: להערכתנו, כמה מאות אלפי אזרחי צרפת ראו את הסרט היום, ונחשפו לתעמולה אנטישמיות ברוטלית ביותר.

נתן שרנסקי: אני אכן חייב להדגיש שממשלת צרפת נוקטת צעדים חסרי תקדים כמעט – בתחום החקיקה, בתחום החינוך ושיתוף הפעולה המתקיים בין המשטרה לקהילות.

נתן שרנסקי: עם זאת, האלימות האנטישמית – כפי שמציינים זאת שרים בממשלת צרפת – נמצאת בעליה.

נתן שרנסקי: עם זאת, על פי הגדרתנו, צרפת מהווה בנוסף מוקד לאנטישמיות חדשה, ולא אתווכח כאן עם הפרופסור על ההגדרה.

נתן שרנסקי: זוהי אנטישמיות בכסות של ביקורת על ישראל.

נתן שרנסקי: ברגע שאנחנו מדברים על אנטישמיות חדשה, אומרים לנו המבקרים שלנו באירופה ובצרפת: אל תנסו לעצור ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: על כן חשוב לנו מאוד להגדיר איפה עובר קו הגבול בין ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל לבין אנטישמיות.

נתן שרנסקי: בהגדרה הפנימית שלנו, שהתקבלה בהסכמה עם ארגונים יהודיים, הסכמנו על הצורך בהגדרת מספר קריטריונים, ובהם: דמוניזציה של מדינת ישראל, דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, וסטנדרט כפול (double standard) ביחס למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: לקראת הדברים שיישא פרופסור פינקלקראוט, אני רוצה לומר שדווקא על הדה-לגיטימציה שמעתי לראשונה לפני שנה וחצי, מפי כמה נציגי האינטלגנציה בצרפת, נציגי תנועות זכויות האדם ואנשי שמאל.

נתן שרנסקי: לדבריהם, אין היום אנטישמיות, אך הציונות ללא ספק נכשלה; כל הרעיון של הציונות, לפיו יש להעביר את המזרח למערב הוא מלכתחילה טעות.

נתן שרנסקי: הם טוענים כי מדינת ישראל כפי שהיא קיימת היום היא למעשה הדבר הקרוב ביותר אל הבלתי-לגיטימי; זהו השריד האחרון לתקופה הקולוניאלית.

נתן שרנסקי: בדיוק כפי שהתקופה הקולוניאלית מאחורינו, כך גם מדינת ישראל – בגדול – צריכה להיות מאחורינו.

נתן שרנסקי: הייתי מדוכא למדיי לשמוע התבטאויות מסוג זה מפי אנשים ידועים, בעלי השפעה אינטלקטואלית על דעת הקהל בצרפת.

נתן שרנסקי: על כן אני מעוניין לשמוע את רעיונותיו של פרופ' אלן פינקלקראוט.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

קולט אביטל: לפני שאעביר את זכות הדיבור לאלן פינקלקראוט, אני רוצה להוסיף שאנחנו דנים היום בנושא הזה בצל אותו דו"ח שפירסם האיחוד האירופי – דו"ח איכותי וכמותי על תקריות אנטישמיות באירופה.

קולט אביטל: נמצא אתנו סגן השגריר של האיחוד האירופה בארץ.

קולט אביטל: פרופסור פינקלקראוט, בבקשה.

אלן פינקלקראוט: [בתרגום חופשי מצרפתית] אני מודה לכם על כך שאתם מאפשרים לי להתבטא בשפת האם שלי.

אלן פינקלקראוט: לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה לומר לכם כי לכבוד הוא לי להתקבל כאן בכנסת.

אלן פינקלקראוט: זוהי הפעם הראשונה שאני נמצא כאן, וזה כמו חלום שמתגשם – הגשמתם את חלום הילדות שלי.

אלן פינקלקראוט: בפעם הראשונה שהגעתי, הייתי בן 11.

אלן פינקלקראוט: זה היה בשנת 1960, ולא העליתי על דעתי שאתקבל בכנסת ביום מן הימים, כך שאני מודה לכם מקרב לבי על כך.

אלן פינקלקראוט: הוזמנתי לכאן כי יש לי מה לומר, ואני יודע שאני עומד לבשר בשורות רעות, בשורות הנוגעות ליהודים בישראל ובמקומות אחרים.

אלן פינקלקראוט: עם זאת, אני מוכרח לסייג מייד: יש בשורות רעות שמצפים להן, ויש בשורות רעות שלא מצפים להן.

אלן פינקלקראוט: אפשר לומר שיש בשורות "רעות-טובות" – אותן בשורות להן אנחנו מצפים, ובשורות "רעות-רעות" – אלו שנופלות עליך במפתיע בלי התרעה מראש.

אלן פינקלקראוט: הבשורה הרעה עליה אנחנו דנים שייכת לקטגוריה השנייה.

אלן פינקלקראוט: לכאורה, זוהי בשורה רעה שמצפים לה, אך למעשה זוהי בשורה רעה שלא ציפינו לה כלל וכלל.

אלן פינקלקראוט: אכן, היום קיימת אנטישמיות באירופה.

אלן פינקלקראוט: אין המדובר בשיבתם של השדים הישנים – ברכט כבר אמר זאת בעבר.

אלן פינקלקראוט: נוסחה זו של ברכט דהתה מרוב שימוש – הבטן עדיין פורייה, וממנה מגיחה המפלצת הנוראה.

אלן פינקלקראוט: הנוסח הזה לא מסייע לנו להבין את מה שקורה.

אלן פינקלקראוט: אם נדייק – כל אחד חושב במונחים של ברכט, וברגע שבו המפלצת מפנה את חרטומה אלינו, אכן באירופה כולם מתגייסים לפעילות.

אלן פינקלקראוט: אבל למעשה, אנחנו נכנסנו ללב הפרדוקס.

אלן פינקלקראוט: האנטישמיות החדשה שבפתח עולה בקנה אחד עם ערנות ודריכות אנטי-פשיסטית אובססיבית בכל רגע ורגע.

אלן פינקלקראוט: נדמה לי שאפשר לומר כי ההתרחשויות האיומות האחרונות שארעו באלזס, באותו בית עלמין יהודי שחולל שם עם ססמאות נאציות לציון יום מותו של היטלר, החמירו גם הן את הבלבול.

אלן פינקלקראוט: זהו ארוע נורא ואיום, ארוע מזוויע, אך הוא לא בהכרח מאיר את עינינו.

אלן פינקלקראוט: נהפוך הוא; הוא מאפשר לכל אלה אשר עדיין מסרבים להתמודד עם הדברים כמות שהם, להמשיך ולפעול בדרך הזאת.

אלן פינקלקראוט: הם בעצם ממשיכים להסוות את המציאות במסווה האתי של המאבק האנטי-פשיסטי.

אלן פינקלקראוט: אכן, הבשורה הרעה היא חדשה ובלתי צפויה.

אלן פינקלקראוט: האנטישמיות אשר מאיימת עלינו, שלפעמים אף מכה בנו, פוגעת בנו ומעליבה אותנו, שמביאה יהודים מסויימים לזוז הצידה ולהתכנס בתוך עצמם, מתבטאת תמיד במובן של האנטישמיות ושל האנטי-פשיסטיות.

אלן פינקלקראוט: האנטישמיות של מחר היא למעשה האנטי-גזעניות.

אלן פינקלקראוט: זה מה שיהיה.

אלן פינקלקראוט: החזית האנטי-גזענית התפוצצה.

אלן פינקלקראוט: היא הייתה קיימת, ויש מי שרוצים לטפחה ולהמשיך את קיומה.

אלן פינקלקראוט: שמעתי בטלויזיה הצרפתית כלכלן יפה-נפש שהתבטא בעקבות חילול בית העלמין באלזס ואמר שזה היה נורא, ושהאנטישמיות למעשה פותחת פתח לכל סוגי הגזענות.

אלן פינקלקראוט: במובן מסויים זה נכון, אבל זאת איננה הבעיה.

אלן פינקלקראוט: האנטישמיות הארסית של היום היא אנטי גזענות.

אלן פינקלקראוט: כלומר, מגנים את היהודים כגזענים.

אלן פינקלקראוט: הגזענות היהודית היא זו המונחת כל הזמן על כף המאזניים מאז ועידת דרבן, ולמעשה יש לנו כאן ארגונים אנטי ממשלתיים מסויימים ושיח ערבי-מוסלמי מסויים אשר מתכנסים יחדיו.

אלן פינקלקראוט: התופעה הזו מאסיבית אומנם, אבל תמיד צריך להבדיל ולבדוק – ולכן אני נוקט בביטוי "מסויימים" – כי לא כולם נמצאים באותה הסירה.

אלן פינקלקראוט: עם זאת, יש בהחלט התכנסות שכזאת.

אלן פינקלקראוט: הארגונים האנטי ממשלתיים גרועים לפעמים מאחרים, והם היו איומים בדרבן בנסיונם לגנות את הגזענות היהודית באמצעות ישראל.

אלן פינקלקראוט: אם כן, הקושי הראשון הוא בעצם המצפון הנקי של העוינות הזאת.

אלן פינקלקראוט: אנקוט במילה האנגלית, שלמעשה אין לה מקבילה אמיתית בצרפתית, והיא יכולה לחול על הרבה מאוד מצבים שבהם הצרפתים מעורבים: self rightness – צדקנות והתחסדות.

אלן פינקלקראוט: זוהי מילה יוצאת מן הכלל.

אלן פינקלקראוט: האנטישמיות של הימין הקיצוני כבר נטולה self rightness; אין לו שום לגיטימיות חיצונית.

אלן פינקלקראוט: אוסיף ואומר שאין לו גם לגיטימיות פנימית.

אלן פינקלקראוט: אני לא מדבר על אותם מטורפים המחללים את המצבות.

אלן פינקלקראוט: גם אם נתייחס אל מי שבחר ב"חזית הלאומית" בצרפת, אפשר לגרום לו להתבייש באנטישמיות שלו, ואנחנו נצליח בכך.

אלן פינקלקראוט: אם הוא פונה אל ה"חזית הלאומית", הוא איננו עושה זאת בגלל היהודים אלא בגלל הערבים ובגלל ההתכחשות הקיימת בצרפת בכל הנוגע למצב האמיתי ולשינויים הדמוגרפיים שחלו בה.

אלן פינקלקראוט: אם אנחנו מגיבים לשינוי דמוגרפי בהכחשה, הרי ששגשוגן של המפלגות הימניות-קיצוניות ושל הפופוליזם מובן מאליו.

אלן פינקלקראוט: כאשר אותם אנשים סוטים לעבר האנטישמיות, אפשר לבייש אותם.

אלן פינקלקראוט: את האנטישמיות האנטי-גזענית אי אפשר לבייש; היא זו שבעצם גורמת לאחרים להתבייש.

אלן פינקלקראוט: היא רוצה בכך.

אלן פינקלקראוט: למעשה, זוהי התמורה הגדולה והקושי הגדול של ימינו.

אלן פינקלקראוט: צריך להוסיף על כך שהעוינות הזאת איננה מתבטאת בשם הזהות הצרפתית או האירופית, שהיהודים מאיימים עליה בנדודים שלהם, בנטייתם לבוגדנות, בחוסר הנאמנות שלהם וסולידריות השבטית שלהם.

אלן פינקלקראוט: אין המדובר בהגנה על זהות, אלא על אנטישמיות בשם האנושות כולה, בשם אותה דת האנושות אשר מאז פרשת דרייפוס העמידה את עצמה לשירות היהודים הנרדפים.

אלן פינקלקראוט: צריך אף להרחיק לכת ולומר כי האנטישמיות בגירסתה המודרנית והעכשווית, לאחר התגבשות האומות השונות, היתה ביטוי פתולוגי של הלאומנות.

אלן פינקלקראוט: האהבה לאומה היתה כה עזה וחסרת מתינות, עד כי העריכו שהיהודים אינם יכולים ליטול חלק בחגיגה.

אלן פינקלקראוט: הם הרי אינם בני הלאום בצורה אוטנטית, הם לא משתייכים, חסרים להם השורשים.

אלן פינקלקראוט: אחד השרים בצרפת אמר כי היהודי הוא זה שלא יכול להבין בית ממחזותיו של ראסין, כי הוא זקוק לפאמילירות, לאינסטינקטיביות למיסטיקה מסויימת שתחבר אותו ללאום ולזהות הצרפתית.

אלן פינקלקראוט: כלומר, זוהי הגדרה מקבילה אורגנית של הלאום, שבעצם הוא הרחיק את היהודים מתוכו.

אלן פינקלקראוט: אותה אהבה ללאום דרך השורשים, אותה המיסטיקה הלאומנית, כבר אינן תקפות היום.

אלן פינקלקראוט: נהפוך הוא; מה ששורר אצלנו היום הוא לא האהבה העצמית, אלא השנאה העצמית כלאום, ה-self rightness אשר עולה בקנה אחד עם השנאה העצמית כלאום.

אלן פינקלקראוט: ברנאר-אנרי לוי כתב ספר על האידיאולוגיה הצרפתית, ולדבריו האנטישמיות והגזענות נולדו בצרפת.

אלן פינקלקראוט: זה נכון – זוהי האידיאולוגיה הצרפתית, והיא נוכחת תמיד.

אלן פינקלקראוט: הספר הזה היכה גלים וקצר הצלחה רבה גם אצל אותם אלה הטוענים שהם אינם אוהבים את ברנאר-אנרי לוי וחושבים שהוא מופיע יותר מדיי בתקשורת.

אלן פינקלקראוט: אבל בנושא הזה כולם מסכימים אתו.

אלן פינקלקראוט: היום זה צריך לעורר בנו מחשבה ולהוביל אותנו לומר שהאידיאולוגיה הצרפתית האמיתית היא למעשה האידיאולוגיה של השנאה העצמית.

אלן פינקלקראוט: דהיינו, עבור צרפת, הזיכרון הצרפתי איננו צריך להיות האמצעי להלל את מעשי הטובים או להתפאר באישיה הדגולים וביצירותיה הגדולות.

אלן פינקלקראוט: הזיכרון הצרפתי חייב לחשוב ללא הרף על הפשעים של צרפת.

אלן פינקלקראוט: היהודים חשבו זמן רב כי מבחינתם זוהי ערובה לגאולה; ככל שצרפת תשנא את עצמה, כך היהודים יהיו מוגנים מפני השדים הצרפתיים הישנים.

אלן פינקלקראוט: אך המציאות היתה הפוכה, משום שלפתע-פתאום היהודים הופיעו כאומה היחידה אשר לא הכתה על חטא במערב יחד עם אמריקה, אשר לא ידעה להתנתק מעצמה, אשר ממשיכה להפעיל מעין סולידריות שבטית בתקופה הבתר-לאומית, בתקופה של הביקורת העצמית ושל הכפרה העצמית.

אלן פינקלקראוט: הגרמנים נתנו לכך דוגמה, וכולם הלכו אחריהם.

אלן פינקלקראוט: בטקסט שלי אני מצטט את דבריה של ברברה ספינלי, אינטלקטואלית איטלקיה מבריקה מאוד, הזורקים אור על הנושא.

אלן פינקלקראוט: ברברה טוענת כי כולם – האיטלקים, הגרמנים והצרפתים – הגיבו לחובת הזיכרון.

אלן פינקלקראוט: בצרפת לא מפסיקים לחזור אל שיתוף הפעולה של הצרפתים עם הנאצים.

אלן פינקלקראוט: צרפת היא וישי, זה לא דה-גול אלא פטן.

אלן פינקלקראוט: מי לא מילא את החובה הזאת כלפי הזיכרון – היא מונה ובודקת מי לא מופיעה ברשימה – ישראל והיהודים; הם לא עשו את עבודת הזיכרון הזאת.

אלן פינקלקראוט: הם נסחפים על ידי חוסר מידע לאומי, והם עדיין לאום ואומה בתקופה שבה הזהויות מתערבבות, בתקופה שבה יש תערובת גדולה.

אלן פינקלקראוט: יש כאן סיפור גדול אשר כבש את הנפשות המערביות – לא של המהפכה הפרוגרסיבית – אלא הסיפור הטכנו-דמוקרטי של האינטרנט.

אלן פינקלקראוט: התמונות מקרבות בינינו, הזהויות מבקשות להתערב אלו באלו, ומהי ההתעקשות היהודית הזאת?

אלן פינקלקראוט: אלו הם ממש אנכרוניזם והגזענות בהתגלמותה.

אלן פינקלקראוט: במאמר ב-New York Review of Books, טוני גו'ד אמר זאת, וכאן אנחנו נוכחים היטב בגבול שבין הביקורת הלגיטימית על ישראל לבין הביקורת המטורפת.

אלן פינקלקראוט: טוני ג'וד מגנה את הפוליטיקה ולאחר מכן את המציאות של המדינה.

אלן פינקלקראוט: כשהוא הוא מתייחס לישראל, הוא נוקט שלוש פעמים במילה "אנכרוניזם".

אלן פינקלקראוט: כלומר, יש אנכרוניזם יהודי עמוק, המצוי בעצם העובדה שהיהודים ממשיכים להיות כאלה בתקופה שבה מתרחש תמהיל של זהויות.

אלן פינקלקראוט: מה שמטפח תחושה כזאת לא יכול להיות תרבות של הזהות האירופית באירופה, אלא ביקורת עצמית מתמדת.

אלן פינקלקראוט: אני אומר זאת שוב ושוב, ויהודים מופתעים מאוד לשמוע זאת: צרפת והיהודים נמצאים באותה סירה.

אלן פינקלקראוט: ביום שבו השנאה העצמית תהיה האידיאולוגיה הסופית של צרפת, ייסתם הגולל על היהודים למעשה.

אברהם בורג: אני רוצה להודות לאנשי "מכון שלם".

אברהם בורג: אני חושב שהעבודה שאתם עושים – לפחות במסגרת "תכלת" – יוצאת מן הכלל.

אברהם בורג: נדמה לי שמאמרו של פרופ' פינקלק

אברהם בורג: ראוט פורסם בגיליון מס' 14 או 15 של "תכלת".

אברהם בורג: באותה חוברת פורסם מאמרו של פרופ' יוסף דן בנושא הבעיות התיאולוגיות של אירופה ביחס למדינת ישראל.

אברהם בורג: פרופ' פינקלקראוט, אני לא יודע אם ראית את המאמר שהתפרסם, אך הוא כלל ניתוח מעניין מאוד לגבי ההשלכות של הקמת מדינת ישראל מבחינה תאולוגית לחשיבה הנוצרית הפפיסטית.

אברהם בורג: אם הכנסיה בנויה כך שהיא הכנסיה החדשה – ואת הפרוטסטנטיות נשים לרגע בצד – וישראל היא הכנסיה הישנה, ולכן צריך להשאיר את העם היהודי כל הזמן ללא ריבונות כדי להוכיח את הריבונות החדשה של הכנסיה, הרי שהקמתה של מדינת ישראל פוגעת ביסוד התיאולוגי של הכנסיה הנוצרית, כי פתאום יש קולקטיב יהודי; אפרופו נפוליאון בצרפת, שהיה מוכן לתת זהות אינדבינדואלית ליהודי, אבל לא זהות קולקטיבית.

אברהם בורג: פרופ' יוסף דן טוען כי חלק ממה שקורה היום באירופה נובע מכך שהכנסיה שינתה את דעתה בעקבות אחריות אירופה למלחמת העולם השנייה.

אברהם בורג: הם אמרו: כנראה עברנו את הגבול שבו אנחנו לא יכולים להכחיש את הצורך בקולקטיב יהודי, והכירו בקולקטיב יהודי.

אברהם בורג: היום עבר זמן, כפי שאתה טוען, והזיכרון מתחלף ופחות חי.

אברהם בורג: רגשות האשמה ביחס לנעשה לפני 50 שנה ו-60 שנה מתפקדים אחרת לגמרי, ושיח הזיכרון נראה אחר לגמרי.

אברהם בורג: או אז באים גורמים באירופה ועושים את ההשוואה, המבטלת את הצורך להקים את המדינה בגלל היטלר, ומאפשרת התכחשות למדינת ישראל.

אברהם בורג: לכן, המשמעות של ביקורת ישראל וביקורת יהדות מתחברת כאן לבעיה תיאולוגית עצומה, גדולה בהרבה באירופה בהשוואה לארצות הברית.

אברהם בורג: בספרון שלך, שהוא בעל חשיבות עצומה מבחינתי, חסר כמעט לגמרי הממד התיאולוגי של שיח יהדות-נצרות.

אברהם בורג: אוסיף לכך מימד נוסף, ברשותך: אתה טוען טענה מאוד מעניינית לפיה כל אחד הפיק לקח אחר ממלחמת העולם השנייה.

אברהם בורג: אירופה אומרת: לא עוד.

אברהם בורג: אני לא רוצה לגעת יותר באלימות.

אברהם בורג: אני לא רוצה להיקלע לאיזשהו מצב שבו ידי תהיה מעורבת בשפיכות דמים אחרי אלף איום כל כך, המילניום השני, ובייחוד המאה האחרונה שלו.

אברהם בורג: במובן מסויים, העם היהודי הפקיע את המונופול על הקורבנוּת.

אברהם בורג: ארצות הברית ראויה לדיון נפרד, ואיננו מתייחסים לנושא זה כעת.

אברהם בורג: אין ספק שאירופה גירשה את היהודים.

אברהם בורג: אבל צריכה לבוא הצעה – ודאי מאנשים דוגמתך ודוגמת ברנאר-אנרי לוי ואחרים, המתפקדים בחברה שלכם לא רק כיהודים, כאלא גם כאחראים על חלק מהשיח האינטלקטואלי הכללי – ביחס לשאלה איך מחזירים את ישראל בחזרה לאירופה.

אברהם בורג: כי אין היום למעשה שיח אמיתי של ישראל ואירופה.

אברהם בורג: יש שיח ישראל-ארצות הברית.

אברהם בורג: אנחנו נדחקים לפינה האמריקאית בכוח גדול מאוד, על כל נושא ועניין, ולא נמצאים בשום שיחה אירופאית אמיתית, חוץ מ"אני אכניס לך אצבע לעין ואתה תכניס לי אצבע לעין".

אברהם בורג: מרטין בובר אמר בזמנו, כי אם היינו חיים על פי החוק המקראי של "עין תחת עין", כבר היינו כולם עוורים.

אברהם בורג: אם כן, זה הגיע – ואין שיחה ישראלית אירופאית.

אברהם בורג: נקודה נוספת שהייתי שמח לשמוע את התייחסותך לגביה: רק בשולי הדברים אתה נוגע באיחוד אירופה.

אברהם בורג: איחוד אירופה מנסה לעשות משהו מעניין מאוד – ודאי ה-input הצרפתי של איחוד אירופה; זה לבוא ולהגיד: אפשר להישאר פטריוט בלי לאומנות.

אברהם בורג: זוהי נוסחה לא פשוטה.

אברהם בורג: השאלה היא לגבי המתנגדים לאיחוד אירופה – האם המשמעות היא שזו בעצם פטריוטיות עם לאומנות?

אברהם בורג: ובנוסף, איפה נמצאת האנטישמיות ואיפה נמצאת ישראל על רקע איחוד אירופה?

אברהם בורג: כי היהודי הוא נייר לטמוס לאחר האולטימטיבי, כפי שאתה טוען.

אברהם בורג: ולסיכום – אחריות אירופה.

אברהם בורג: אירופה עוברת תהליך גדול, מעניין ומרתק.

אברהם בורג: היא נוגעת בעצמה אחרי הרבה מאוד שנים, אולי בפעם הראשונה.

אברהם בורג: המזרח התיכון הוא בעצם פח הזבל של טעויות אירופה.

אברהם בורג: הגבולות נקבעו כאן בשרירות אירופאית.

אברהם בורג: אירופה ברחה מכאן בלי לשאת באחריות מעשיה – ראה הסכם סיקס-פיקו לצורך הענין.

אברהם בורג: בכל פעם שהפלסטינאים הורגים אותנו – זוהי השואה all over again.

אברהם בורג: כביכול לא נפסקה הרדיפה, לא נפסקה הטראומה, לא נפסקה הנפש הלאומית של "עומדים עלינו לכלותנו".

אברהם בורג: בכל פעם שאנחנו פוגעים בהם, הם רואים זאת מצדם כקולוניאליזם all over again.

אברהם בורג: גם הקולוניאליזם וגם השואה הם תוצרים אירופאים.

אברהם בורג: הם כבר לא קיימים שם – אין קולוניאליזם אירופאי ואין שואה אירופאית, זה רק ממשיך להתקיים כאן.

אברהם בורג: איזו אחריות יש לאירופה לתוצרים שלה במזרח התיכון?

אלן פינקלקראוט: אינני יודע אם אוכל לענות על כל השאלות – הן מורכבות.

אלן פינקלקראוט: הכנסיה מאז ומתמיד התלבטה בבעיה גדולה בכל הנוגע ליהודים.

אלן פינקלקראוט: למעשה, שתי אפשרויות צצו בפניה, והיא מתנדנדת בין שתיהן.

אלן פינקלקראוט: האפשרות הראשונה, הרשמית והקנונית היתה: היהדות והתנ"ך הם חלק מהברית החדשה, והיהדות היא בעצם פרה-פריגורציה של הבשורה הטובה הנוצרית.

אלן פינקלקראוט: כלומר, הנוצרים קוראים את התנ"ך כך: התנ"ך בעצם הכריז על ביאת המשיח.

אלן פינקלקראוט: ליהודים היה מקום, אבל המקום היה מאוד עדין, משום שמשימת היהודים הושלמה ובוטלה על ידי הברית החדשה.

אלן פינקלקראוט: כך שהם בעצם עדים אבל גם שרידים.

אלן פינקלקראוט: אפשרות שניה, שהוותה פיתוי גדול ורדיקלי עבור הכנסיה, היא ניתוק שגולם על ידי מרציון, שהיה מיסטיקן בן המאה השנייה.

אלן פינקלקראוט: לדידו, התנ"ך והברית החדשה אינם קשורים זה בזה.

אלן פינקלקראוט: זה משקף שני אלים – הראשון קיצוני ולאומני שבעצם מעדיף את עמו.

אלן פינקלקראוט: בניגוד לכך, על פי הברית החדשה, האל החדש – אל האהבה – אל זר לעולם, אבל טוב ואוניברסלי.

אלן פינקלקראוט: אם כן, יש לנו שני אלים ושני סוגים של תנ"ך.

אלן פינקלקראוט: הכנסיה התנדנדה לא פעם לכיוון המרציוניזם, ואפשר לשאול אם גישתו של פיוס ה-12 איננה שואבת מכך.

אלן פינקלקראוט: עם זאת, לדעתי הדברים השתנו מאוד מפאת העובדה שהתרחשה השואה לצערנו.

אלן פינקלקראוט: הנטייה לכיוון המרציוניזם נדחתה, וגם על הרעיון לפיו התנ"ך הוא איזושהי הקדמה לברית החדשה, ערערו.

אלן פינקלקראוט: היהודים מכונים "אחים", ולתנ"ך ולתלמוד יש מקום משלהם במסורת הנוצרית עצמה.

אלן פינקלקראוט: שינוי של ממש של אווירה התרחש, לדעתי.

אלן פינקלקראוט: עם זאת, אי אפשר להסתפק בכך, משום שלרוע המזל האנטיפטיה התיאולוגית הזו עליה הכנסיה התגברה, פרצה ומשגשגת בכל זאת בחברה הבתר-נוצרית, שהיא החברה שלנו.

אלן פינקלקראוט: זהו פרדוקס מסוג אחר, מכיוון שכשאני אומר שהאנטישמיות הישנה מתה, למרות פרכוסיה, אני מדבר על האנטישמיות הישנה המודרנית, על האנטישמיות הגזענית, האנטישמיות האמוציונלית, הזהותית.

אלן פינקלקראוט: אני חושב שלסוג זה של אנטישמיות אין עתיד.

אלן פינקלקראוט: אבל אני חושב שהאנטישמיות הישנה-יותר יכולה לחזור, ומדהים להווכח כיצד מומחים אסטרטגיים, גם כאשר הם חיים כחילונים לחלוטין, מגלים מבלי משים נטיה לתורתו של מרציון.

אלן פינקלקראוט: אני יכול לתת דוגמאות רבות, אבל אסתפק בדוגמה אחת: ישנו מגזין טלויזיוני-תרבותי מפורסם מאוד בצרפת בשם "טלרמה".

אלן פינקלקראוט: מיליוני בני אדם קוראים אותו, ולדעתי הוא משקף את האידיאולוגיה הצרפתית של היום.

אלן פינקלקראוט: הוא משפיע מאוד ועוין מאוד את ישראל.

אלן פינקלקראוט: הוא נוטה לצמצם את המציאות האנטישמיות אותה הוא למעשה מזין.

אלן פינקלקראוט: כתב העת הזה ראיין את אלן ז'וקס, מומחה צרפתי ליחסים בינלאומיים ואחיו של השר לשעבר, ושאל אותו לגבי הפוליטיקה האמריקנית, כיוון שהאנטי אמריקניות עולה בקנה אחד עם העוינות כלפי ישראל וכלפי היהודים.

אלן פינקלקראוט: הוא השיב כי הפוליטיקה הזאת איומה – בעירק ובמקומות אחרים – כיוון שהיא מושתתת על הרעיון הדרווניסטי של "כל דאלים גבר".

אלן פינקלקראוט: זה מאוד מפתיע מבחינת העיתונאית, והיא שואלת את אלאזו'קס מאיפה זה בא.

אלן פינקלקראוט: הוא משיב – מישראל, זהו המקור.

אלן פינקלקראוט: לא רק הפוליטיקה הישראלית, אלא התנ"ך, כיוון שיש פה עניין של ענישה ושל "עין תחת עין", ואילו לנו באירופה יש תרבות של שגיאה – אנחנו ערים לשגיאות ולטעויות שלנו.

אלן פינקלקראוט: יש כאן איזושהי תמימות באלימות שמקורה בתנ"ך.

אלן פינקלקראוט: כלומר, יש לנו כאן איזושהי כנסיה, שעברה כברת דרך באופן כללי, למרות הנפילות והמעידות שלה.

אלן פינקלקראוט: יש לנו חברה בתר-נוצרית, והוא קושר שוב את הקשר בין האנטישמיות הישנה, הוולגרית והלא-מודעת.

אלן פינקלקראוט: התשובה השנייה שלי לגבי אירופה: אני חושב שלפטריוטיות באירופה אין הרבה מקום.

אלן פינקלקראוט: לדידה של אירופה, הפטריוטיזם באירופה מוציא מודל בתר-לאומי לעולם.

אלן פינקלקראוט: אירופה אומרת: היו לנו שדים וניצחנו אותם.

אלן פינקלקראוט: היא קוראת: עשו כמונו עם האחרים – באמצעות הדיפלומטיה, ההסדרה והפיקוח.

אלן פינקלקראוט: אבל מה שאירופה איננה מסוגלת לתפוס הוא האפשרות כי לה עצמה יש אויבים, וראינו זאת עם ספרד, למשל.

אלן פינקלקראוט: זה היה רגע ממש פאתטי, כאשר היה פיגוע ב-11 במרץ, כולם התעוררו בבהלה ובזוועה – 11 בספטמבר בהשוואה ל-11 במרץ, והישראלים – נדמה לי "ידיעות אחרונות" – אמרו: "ברוכים הבאים למציאות".

אלן פינקלקראוט: זאת המציאות.

אלן פינקלקראוט: כלומר, יש כאן שותפות גורל, אנחנו סובלים מטרור ואתם סובלים מטרור.

אלן פינקלקראוט: אך הספרדים לא אמרו זאת, הספרדים אמרו: הטרור בא אצלנו בטעות, ואם הוא בא אלינו זה משום שיש לנו פוליטי שניהל פוילטיקה שלא אהבנו, וכזאת שהטרוריסטים לא אהבו.

אלן פינקלקראוט: ברגע שהחזרנו את הכוחות מעירק, הרי שלטרוריסטים לא תהיה סיבה לתקוף אותנו בספרד.

אלן פינקלקראוט: התגובה הספרדית היתה: אין לנו אויבים.

אלן פינקלקראוט: יש בכך ביטוי לשני סוגי קרבנות: הקרבנות התמימים והקרבנות האשמים.

אלן פינקלקראוט: הקרבנות התמימים הם אלו שאין להם אויבים, אבל הם עצמם נפלו כבני ערובה בידי ממשלה טפשית.

אלן פינקלקראוט: ואילו הקרבנות האשמים הם אלו דוגמת האמריקאים והישראלים, שלמעשה הביאו על עצמם את מה שקורה להם.

אלן פינקלקראוט: לפני 30 שנה, לאחר ההתנקשות בבית הכנסת בצרפת, היתה התבטאות שעוררה שערוריה אדירה.

אלן פינקלקראוט: זו היתה פליטת פה, אבל היום פליטת הפה הזו של היחיד הפכה ל"אני מאמין" של כולם: הטרור הרג ספרדים תמימים, והטרור שהורג את הישראלים אינו דומה לכך, משום אירופה טוענת כי אין לה אויבים.

אלן פינקלקראוט: לסיכום, נדמה לי שהמערב נחלק לשני סוגים של הסברים לגבי המציאות.

אלן פינקלקראוט: ההסבר הראשון הוא למעשה ההסבר המקובל בישראל – הסיבה לטרור היא הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

אלן פינקלקראוט: בשעה שאותו סכסוך ייפתר על ידי לחצים שנפעיל על ישראל, וברגע שישראל תחזיר את השטחים, לטרוריסטים לא היה סיבה לפגע, מכיוון שהם יהיו מרוצים.

אלן פינקלקראוט: ואילו ההסבר האמריקאי – ושל חלק מהאירופים – אומר: לא.

אלן פינקלקראוט: לטרור יש סיבות – האומללות של ההמונים הערבים, האוטוקרטיה, השחיתות והעוני, וישראל היא בעצם השעיר לעזעזל של כל הבעיות הללו.

אלן פינקלקראוט: ביום שבו יתקפו את הבעיות הללו – אם אפשר לתת לערבים חיים סבירים – הרי שאולי הטרור יאבד את המשיכה שלו.

אלן פינקלקראוט: יתכן כי ההסבר השני הוא נאיבי, אבל ההסבר הראשון מסוכן מאוד בעיניי, והוא זה שרווח היום באירופה.

אלן פינקלקראוט: הייתי בז'נבה, פגשתי אותך, אברהם בורג, ותמכתי בהסכם נוסייבה.

אלן פינקלקראוט: אבל אני מתנגד בכל כוחי לסוג זה של הסבר.

אלן פינקלקראוט: אני חושב שביום מן הימים צריך יהיה לפנות חלק גדול מן ההתנחלויות, למרות שאני יודע שהיהדות באה מיהודה ושזהו קורבן איום ונורא.

אלן פינקלקראוט: אבל אני לא חושב כלל וכלל שזוהי הסיבה לטרור.

אלן פינקלקראוט: להפך – הטרור יגבר, משום שכל הסכם שינבע מפשרה ייראה בעיני הטרור כבגידה איומה.

אלן פינקלקראוט: אומר כמו רבין: צריך להלחם בטרור כאילו אין בעיה בין הישראלים לפלסטינאים, וצריך לטפל בבעיה הישראלית-פלסטינית כאילו אין טרור.

אלן פינקלקראוט: אבל בעצם, אין לי שום סיכוי שיקשיבו לדברים אלה היום בצרפת.

קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: ראשית, אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על כך שיש לנו הזדמנות חשובה כל כך לשמוע הרצה בנושא האנטישמיות.

מרינה סולודקין: אדוני, אני רוצה לומר לך שאבקש מ"מרכז שלם" לשלוח לי את החוברת בשפה הצרפתית, כי אני מעדיפה לקרוא את המקור בשפה הצרפתית.

מרינה סולודקין: אומנם אני לא מדברת צרפתית, אבל אני מבינה וקוראת.

מרינה סולודקין: לא התרשמתי מכך שאמרת שיש לנו בשורות רעות בנושא האנטישמיות, כי באתי בגל הגדול של העליה מברית המועצות.

מרינה סולודקין: אנחנו אנשים שחונכו בדרך מסויימת, והגענו לכאן כיהודי רוסיה.

מרינה סולודקין: לדעתי, השמועות על האנטישמיות החדשה בצרפת ובאירופה הקשורה לגלובליזציה, אינן בשורות רעות לעם היהודי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאתה מדבר על מצב הרוח של האומה הצרפתית, ועל כך שעדיין לא קיבלנו חשבון נפש על מה שהיה בזמן שלטון וישי.

מרינה סולודקין: גם עכשיו, אני חשה בגישות היונקות מהוישיזם.

מרינה סולודקין: נפלתי מצחוק כשקראתי בתחילת שנות ה-90 את "קץ ההיסטוריה" של פוקוימה, משום שהוא חשב שזהו הניצחון של הליברלים בכל העולם, ולמעשה נכנסנו לעידן חדש.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאירופה לא עשתה חשבון נפש גם לגבי מה שהיה לפני 60 שנה.

מרינה סולודקין: אמרת שמלחמת העולם השנייה היא רחוקה.

מרינה סולודקין: צפיתי בערוצים הרוסיים בטלוויזיה, ומה ראיתי?

מרינה סולודקין: שיראק – כמו פוטין – משתתף במצעד הויטרנים בצרפת.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שזוכרים.

מרינה סולודקין: לגבי אירופה החדשה, אני מאוד שמחה על התרחבות האיחוד האירופי, משום שלדעתי ולדעת חברי הקהילה שלי, הפולנים, הצ'כים וההונגרים מבינים הרבה יותר את מה שקורה בעולם בהשוואה לצרפת ולגרמניה – עם כל הכבוד לחברים שלנו.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מוסיף את קולי למברכיה של היושבת הראש, על כך שהיא הביאה את המרצה המכובד לוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לציין נקודה אחת: אחת הטעויות שלנו, אותה אנחנו מרחיבים כעת לאירופה ולארצות הברית, היא העובדה שאנחנו מודדים את האנטישמיות על פי תקריות.

מיכאל מלכיאור: זה זמן רב שאני קורא להפסיק את המדד הזה.

מיכאל מלכיאור: זה מתחבר לדברים שאמר פרופסור פינקלקראוט, כי זה גורם לבלבול; התקריות באות בדרך כלל מכיוון מסויים, בעוד האנטישמיות המסוכנת יותר באה מכיוון אחר.

מיכאל מלכיאור: לכן אני חושב שהיה חשוב מאוד – ואני מצטער על כך שזה לא נעשה בוועידות החשובות שנערכו עד עתה – ליצור איזשהו מדד באמצעותו יהיה אפשר למדוד את האנטישמיות, ולאחר מכן לטפל בשורש.

מיכאל מלכיאור: מדובר בפעולה מורכבת יותר, כי היא לא מצטמצמת למספר הקברים שחוללו או לבתי ספר שנשרפו.

מיכאל מלכיאור: שנית, ברצוני לשאול: עד כמה, לדעתך, מתפתח כעת בצרפת השיח של הצרפתים עם האיסלם הלא-טוטליטרי?

מיכאל מלכיאור: במזרח התיכון, אנחנו מנסים בכל מיני מסגרות לקיים שיח מן הסוג הזה.

מיכאל מלכיאור: גם כאן יש לצערנו אנשים מטורפים.

מיכאל מלכיאור: גם כאן, במדינת ישראל, יש מי שרוצים שנהיה ראש החץ במלחמת הציוויליזציות, וחושבים שאנחנו יכולים לחסל את כל העולם המוסלמי.

מיכאל מלכיאור: תופתע לשמוע, אבל יש גם שרים בממשלת ישראל הסבורים כך.

מיכאל מלכיאור: הם אומנם במיעוט, אך השפעתם על הקהל בישראל גדולה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אין דרך אחרת מיצירת קואליציות ושותפויות, וצרפת בהחלט יכולה להוות החלוץ העובר לפני המחנה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש גורמים שטיפלו בעניין, אבל אני לא יודע עד כמה הצורך החיוני ביצירת אותן קואליציות נכנס לחשיבה המרכזית בצרפת.

אלן פינקלקראוט: תודה רבה.

אלן פינקלקראוט: בזכות שאלתך, אנסה לעסוק בבעיה שלא עסקתי בה בדיון עד כה.

אלן פינקלקראוט: ראשית, נדמה לי שלפעולות האנטישמיות יש חשיבות.

אלן פינקלקראוט: אנחנו מדברים כאן על האווירה המורעלת השוררת היום.

אלן פינקלקראוט: היהודים בצרפת סובלים כי הם פוחדים, אבל גם משום שהם אינם נותנים אמון עוד.

אלן פינקלקראוט: בלתי נסבל להתייחס לישראל כאל מדינה גזענית, וזו הסיבה שבגינה היהודים מתכנסים בתוך עצמם כיום.

אלן פינקלקראוט: לא צריך להגזים – אנחנו לא מדברים כאן על הגירה פנימית – אבל יש כאן בהחלט חוסר אמון.

אלן פינקלקראוט: אין עוד רצון לדון במה שקורה במזרח התיכון עם מה שמתחילים לכנות שוב – "הגויים".

אלן פינקלקראוט: אני לא חושב שזה חל על כולם.

אלן פינקלקראוט: למזלי, יש לי ידידים לא-יהודים שאני נותן בהם אמון, ואז אני יכול גם להתווכח אתם – בין השאר על ישראל.

אלן פינקלקראוט: אבל לכל אחד יש מזל שכזה, וזה קשה.

אלן פינקלקראוט: כך שאתה צודק – האווירה חשובה, אבל גם המעשים חשובים.

אלן פינקלקראוט: מה עוד, שהאנשים היוצרים את הריקבון באווירה הזאת הם אותם אלו העושים הכל כדי לצמצם ולהסתיר את אותה מציאות אנטישמית – דווקא משום שרוב המעשים מבוצעים בעיקר על ידי צעירים שמוצאים מצפון אפריקה, המזדהים כמובן עם הפלסטינים ומרגישים שבאופן זה הם ממשיכים את המאבק שלהם.

אלן פינקלקראוט: אבל ההכחשה הזאת עולה בקנה אחד עם הכחשה נוספת, גדולה יותר, של חוסר הביטחון.

אלן פינקלקראוט: לגבי חלק גדול מן השמאל יפה-הנפש, אסור היה לדבר על הנושא הזה, משום שבעקבות הדיבור על אי הביטחון הם עלולים לצדד ב"חזית הלאומית" – לא מגנים את העבריינות הזאת כאשר הם חושבים שזה בא על רקע אנטישמי.

אלן פינקלקראוט: המעשים הללו קיימים.

אלן פינקלקראוט: היה קשה לדבר עליהם מכיוון שהתכחשו אליהם בצורה יפת-נפש, אבל אתה צודק.

אלן פינקלקראוט: אין זו הבעיה היחידה, ואעבור באמצעות הנושא הזה לנושא הבא: אם אכן קיימת סכנה בצרפת, היא נובעת פחות מהתעוררות הפאשיזם ויותר מקיומו של מפגש אפשרי בין פרוגרסיזם מסויים לבין הרדיקליזם האיסלמי; מפגש היכול להתחיל מתמיכה פשוטה, דרך תרוץ ואמתלות הניתנים למעשים הנוראים ביותר בשם האומללות, העוני וההשפלה.

אלן פינקלקראוט: המפגש הזה קיים, והוא נורא.

אלן פינקלקראוט: זוהי למעשה הבעיה עמה אנחנו מתמודדים היום.

אלן פינקלקראוט: זה בא לידי ביטוי לאחרונה בצרפת באצעות הנשיקה הסמלית שנתן בּובֶה לטארק רמדאן, מנהיג איסלמי מפורסם היום באירופה.

אלן פינקלקראוט: מנהיג זה ערך רשימה שחורה של יהודים המאושמים בכך שהם מסתגרים בתוך עצמם מפני שהם מגנים על ישראל, כאשר וולפוביץ הואשם כאדריכל מלחמת עירק בעצם העובדה שהוא ציוני.

אלן פינקלקראוט: הציונות היא שנלחמה למעשה בעירק.

אלן פינקלקראוט: הטקסט הזה עורר כמובן שערוריה בקרב חלק מדעת הקהל, וטארק רמדאן התקבל כגיבור על ידי הגלובליזציה האחרת.

אלן פינקלקראוט: הנשיקה הזאת היא הבעיה שלנו.

אלן פינקלקראוט: מה אפשר לעשות נוכח האיסלמיות הרדיקלית ונוכח התמיכה של הפרוגרסיזם הזה?

אלן פינקלקראוט: ראשית, יש להבדיל בין הדברים, גם אם זה קשה ומכביד עלינו; לא כל יוצאי צפון אפריקה, לא כל המוסלמים ולא כל הפרוגרסיסטים עושים את הדברים הללו.

אלן פינקלקראוט: בנוסף לכך, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כיצד לסייע לאיסלם המתון למול האיסלם הזה.

אלן פינקלקראוט: אני חושב שחוק הרעלה בצרפת נטה בכיוון הזה.

אלן פינקלקראוט: דיברו הרבה על כך שחוק הרעלה הוא מעין פנטזיה או משהו ייחודי, פתולוגי אולי, של היעקוביניות הצרפתית.

אלן פינקלקראוט: יש להם מסורת משלהם, וזה חוזר וצץ מפעם לפעם.

אלן פינקלקראוט: יש כאן תופעה של חילוניות אבסורדית מאוד בנוסח צרפת.

אלן פינקלקראוט: לא, הדברים לא התרחשו כך כלל.

אלן פינקלקראוט: כולם התעסקו בבעיה הזאת – מרבית הצירים התנגדו לכך בתחילה, כיוון שהיעקוביניות איננה מקובלת בצרפת; כל הצרפתים חושבים שזה מגוחך.

אלן פינקלקראוט: אבל היו עדויות, והם הבינו שפרשת הרעלה היא בעצם מאמץ מוסלמי לפקח ולשלוט באוכלוסיית המהגרים.

אלן פינקלקראוט: נערות רבות ציפו שבית הספר ישחרר אותן, כדי שיפסיקו את אותה אחיזה של האיסלמיות הקיצונית.

אלן פינקלקראוט: הכלל הוא: צרפת קיימת, ויש לה חוקים ומנהגים משלה, היכולים להתפרש בצורה אוניברסלית.

אלן פינקלקראוט: אתם חיים במדינה הזאת, ויש כללי משחק.

אלן פינקלקראוט: האניטגרציה חשובה, מכיוון שהאינטגרציה מצליחה כאשר צרפת קובעת כללים לאוכלוסיות המיעוט שחיות בה.

אלן פינקלקראוט: לרוע המזל – ואני חוזר לדברים שאמרתי קודם בנוגע לשנאה העצמית ולביקורת העצמית המתמדת השוררת בצרפת – אנשים מסויימים בצרפת אחראים לאווירה אינטלקטואלית, הגורמת לכך שגם המילה "הכנסת אורחים" שינתה את משמעותה.

אלן פינקלקראוט: ניקח את ישראל כדוגמה: אתם קולטים אנשים מכל מיני מקומות, וזוהי חברה רב-תרבותית, אבל יש מלט מאחד: המלט היהודי, כמובן, ולאחר מכן – ישראל.

אלן פינקלקראוט: משלבים כאן מדינה בעלת שותפות גורל ותוכנית עתידית.

אלן פינקלקראוט: זוהי ההשתלבות – אתה מגיע לכאן, ואני נותן לך את חוק השיבה.

אלן פינקלקראוט: המולדת הזו היא שלך, והיא נותנת לך משהו – את המולדת על כל חובותיה וזכויותיה.

אלן פינקלקראוט: מכיוון שבצרפת יש את אותה אובססיה לגבי הקולוניליזם, לא רוצים לתת את התרבות ולומר למהגרים: אתם מגיעים לצרפת, יש לנו שפה, יש לנו תרבות שאנחנו רוצים לתת לכם.

אלן פינקלקראוט: מתן התרבות כמעט נגמר, כיוון שזה משהו אינטרנליסטי.

אלן פינקלקראוט: כלומר, אתה צריך לפתח את עצמך ולעזור לעצמך, ואילו מטרתו של הפרוייקט הפוליטי שלנו הוא ליצור מדינת חוק יוצאת מן הכלל.

אלן פינקלקראוט: יש לנו הליכים, אנחנו מדינת חוק, וזה מספיק.

אלן פינקלקראוט: אתה, כמהגר המגיע לצרפת, יכול לפתח את הזהות שלך כפי שאתה רוצה, מבלי לפגוע בזהותם של אחרים – ודי בכך.

אלן פינקלקראוט: אין לנו דבר נוסף שנוכל להציע לך מלבד זאת.

אלן פינקלקראוט: וזה נורא.

אברהם בורג: האם אתה מדבר על הכנסת אורחים במקום התבוללות?

אלן פינקלקראוט: כן, אפשר לומר זאת כך.

אלן פינקלקראוט: אני מכנה זאת הכנסת אורחים מסויימת.

אלן פינקלקראוט: לפי הכנסת האורחים החדשה – ביטוי מקובל מאוד צרפת – אין מדובר עוד בבית .

אלן פינקלקראוט: לפי הערך המוכר של הכנסת אורחים יש לי בית, היכנס ואכול בו.

אלן פינקלקראוט: היום אני עוסק בדקונסטרוקציה של הבית; אין עוד בית – עכשיו אתה בסדר, במצב טוב, כי אין עוד בית.

אלן פינקלקראוט: זוהי הכנסת האורחים החדשה.

אלן פינקלקראוט: אם יוצרים דקונסטרוקציה של הבית, ברגע שמשלבים או קולטים אנשים חדשים, הרי שלמעשה נותנים לקיצוניות המוסלמית אפשרות להתפתח, וזה מה שקורה.

אלן פינקלקראוט: צרפת הנה חסרת לב, משום שהיא לא אוהבת את עצמה ומתפארת בכך שהיא לא אוהבת את עצמה.

אלן פינקלקראוט: זה לא נפוץ בכל מקום באותה הצורה, אבל התחושה הזאת נפוצה מאוד בחוגי ההוראה והאינטלגנציה ובקרב האינטלקטואלים הגדולים.

אלן פינקלקראוט: כך למשל דרידה, העוסק בדקונסטרוקציה של הבית.

אלן פינקלקראוט: לא מזמן ראיתי בטלויזיה כתבה יוצאת מן הכלל בת חצי שעה על עיר שיש בה ספריה אחת, וכל הספרים שבה הם ספרי תעמולה איסלמית בערבית.

אלן פינקלקראוט: עד לא מכבר, צרפת הגדירה את עצמה באמצעות התרבות שלה.

אלן פינקלקראוט: מלומד גרמני שיצא לצרפת לפני השואה שאל את עצמו: מהו ההבדל בין גרמניה לבין צרפת, והשיב: גרמניה היא מוסיקה וכולי, ואילו צרפת היא הספרות.

אלן פינקלקראוט: האנשים הללו מגדירים את עצמם באמצעות הספרות שלהם.

אלן פינקלקראוט: ואילו כאן יש ספריה שכולה בערבית.

אלן פינקלקראוט: ראיינו צעירה ברעלה, והיא אמרה: מדברים אתי על שילוב ועל קליטה – זה בסדר לגבי ההורים שלי.

אלן פינקלקראוט: אני מצטערת, אני צרפתייה ואני לא צריכה להשתלב.

אלן פינקלקראוט: להיות צרפתייה פירושו דרכון וזכויות – זה הכל.

אלן פינקלקראוט: זוהי התוצאה של פוליטיקה שהיא דקונסטרוקציה, בה בעצם מדגישים את סכנת הפגיעה בזכויות – מדינת חוק.

אלן פינקלקראוט: אם "דרכון וזכויות" פירושו להיות צרפתי, הרי שצרפת תיכשל.

אלן פינקלקראוט: זהו האתגר הגדול העומד בפני צרפת; מצד אחד לטפח איסלם מתון, אבל בתוך האומה הצרפתית כפי שהיא נתפסת על ידי המוסלמים.

אלן פינקלקראוט: היא נתפסת כגורל שלהם, כמולדת שלהם וכהיסטוריה שלהם.

אלן פינקלקראוט: בצרפת זה יהפוך לתופעה קשה מאוד, בשל הדיסאינטגרציה – התפרקות הזהות האקטיבית של הזהות הצרפתית.

קולט אביטל: אנחנו מתקרבים לסיומו של הדיון, ואני מודה כי למדתי היום דברים רבים לגבי המתרחש במישור הדקונסטרוקציה.

קולט אביטל: מר העצני, מנכ"ל "מכון שלם", בבקשה.

ישי העצני: לאנטישמיות, כפי שהיא נראית היום באירופה, יש מספר רבדים.

ישי העצני: אומר פרופ' פינקלקראוט במידה רבה של צדק כי האנטישמיות הישנה, הימנית, הנאצית והפאשיסטית הדומה לה, היא תופעה מתה כמעט.

ישי העצני: אם היא קיימת, היא קיימת בשוליים.

ישי העצני: אבל צריך להבין, שיש גם אנטישמיות שולית רדיקלית-שמאלית – וזו איננה האנטישמיות עליה מדבר פרופ' פינקלקראוט.

ישי העצני: בנוסף, יש כמובן את האנטישמיות האנטי-גזענית, עליה מדבר פרופ' פינקלקראוט.

ישי העצני: יש גם אנטישמיות תיאולוגית, עליה דיבר פרופ' יוסף דן.

ישי העצני: אם כן, יש כאן למעשה מערכת – לא רק סוג אחד של אנטישמיות.

ישי העצני: זוהי מערכת שלמה, מורכבת מאוד, המזינה זו את זו.

ישי העצני: קשה מאוד לבודד את הדבר הזה.

ישי העצני: האנטישמיות היום באירופה – ולא רק שם – היא בעלת אופי חמקני.

ישי העצני: זה מזכיר במידה רבה את האנטישמיות שהיתה בשלהי המאה ה-19.

ישי העצני: גם אז האנטישמיות לא באה רק מכיוון אחד, פוליטי, אלא מכיוונים שונים.

ישי העצני: כתוצאה מכך, היא היתה מבלבלת מאוד.

ישי העצני: לנו בישראל יש בעיה: מי שנולד בישראל לא מבין באופן טבעי את האנטישמיות.

ישי העצני: הוא לא חי אותה, הוא לא נשם אותה והוא לא מרגיש אותה.

ישי העצני: כתוצאה מכך, הוא לא יודע להזהר מפניה, הוא לא יודע לפחד ממנה ולהתגונן מפניה.

ישי העצני: יש לנו נטייה להתקפד בתוך המדינה שלנו, להרים את הדגל הלאומי, ולהגיד: יש משהו שקורה באירופה, שיהיו בריאים.

ישי העצני: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: זה גרוע יותר, כי יש לנו אתוס לאומי לפיו עם קום המדינה אין יותר אנטישמיות.

ישי העצני: לנו ב"מרכז שלם" היה חשוב לתרגם את העבודה היוצאת-מן-הכלל של פרופ' פינקלקראוט, מכיוון שהצעד הראשון להתגונן מפני התופעה הזאת הוא להבין אותה, ובעיית האנטישמיות היא בעיה מורכבת מאוד.

ישי העצני: כפי שאומר פרופ' פינקלקראוט, צריך להבדיל בין הדברים, ואי אפשר לקרוא להם בשם אחד.

ישי העצני: צריך אזמל של מנתח כדי להבין זאת, וצריך לקרוא ולדעת מה מתרחש כאן.

ישי העצני: אז אולי עשינו את הצעד הראשון לקראת התמודדות עם הבעיה הזאת.

ישי העצני: ישראל לא מתמודדת רק עבור עצמה; היא מתמודדת עבור עצמה כי היא צריכה לשרוד, להמשיך ולספק בית לעם היהודי.

ישי העצני: אבל ישראל מתמודדת למעשה עבור כל העולם, כי הסכנות הגלומות בעניין האנטישמי אינן מאיימות רק על יהודים.

ישי העצני: נכון הוא שהיהודים נמצאים בחוד החנית של העניין הזה, אבל זה יכול להסתובב גם לכיוונים אחרים.

ישי העצני: דווקא ההתמודדות שלנו, כיהודים במדינת ישראל, חשובה מאוד מכיוון שיש לכך רלוונטיות עולמית.

ישי העצני: זוהי הסיבה לכך שבחרנו לתרגם את הספר הזה ולהוציא אותו במסגרת "הוצאת שלם".

ישי העצני: הוא הפך לרב מכר בישראל, וזהו סימן טוב לכך שישראלים מתעניינים בניתוח הזה ובפרופ' פינקלקראוט.

ישי העצני: אני רוצה לסיים ולהודות – בראש ובראשונה לפרופ' פינקלקראוט על עבודתו; לך, יושבת הראש, על כך שיזמת את הדיון הרציני והמעמיק הזה; ולכם, נבחרי הציבור, על הדברים שאמרתם ועל ההקשבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני אכן לא רגילה לדיונים כה שקטים ומעמיקים בכנסת, כך שלפחות בכך התברכנו.

קולט אביטל: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשר שרנסקי.

נתן שרנסקי: לא אקלקל את אווירת הפיוס ואת השיחה האינטלקטואלית – גם אני נהנה מכך מאוד.

נתן שרנסקי: אני מוכרח לומר לפרופ' פינקלקראוט שכאשר גדלתי בברית המועצות, חשבתי שיש דברים רבים משותפים לעם היהודים ולצרפתים.

נתן שרנסקי: לאחר שעליתי ארצה, הרגשתי שהמכנה המשותף מצטמצם כל הזמן.

נתן שרנסקי: עם זאת, כאשר שמעתי כעת את המשפט הנהדר – גאוותה של צרפת היא על כך שהיא לא אוהבת את עצמה – מצאתי פתאום מכנה משותף אדיר בין העם היהודי לבין הצרפתים.

נתן שרנסקי: קיבלתי תשובות על השאלות ששאלתי, אך אני מבקש לחדד נקודה אחת דרך שאלה נוספת:

נתן שרנסקי: לפני כמה שנים דיברתי עם הנשיא פוטין – עוד לפני שהוא נבחר לנשיא, כאשר הוא עמד בראש ה-פ.ס.ב.

נתן שרנסקי: במהלך הפגישה הבאתי דוגמאות לאנטישמיות בצמרת הרוסית, ועד כמה אנחנו מודאגים מכך.

נתן שרנסקי: הוא לא התחיל להכחיש את העניין – וכך למעשה ראיתי שמדובר כאן

נתן שרנסקי: במנהיג חדש – אלא אמר:

נתן שרנסקי: אכן יש לנו אנטישמיות, אבל אני יכול להבטיח לך דבר אחד – אותנו זה מדאיג עוד יותר.

נתן שרנסקי: כראש השירותים הביטחוניים, אני מבין שברגע שיתחילו פוגרומים הם יפגעו אולי בכמה יהודים, אבל בגדול זה יכול להרוס את היציבות של החברה.

נתן שרנסקי: אין לנו הרבה יציבות, אנחנו בתהליך של בניה, וברגע שיהיו פוגרומים הכל יכול להתפרק.

נתן שרנסקי: לכן אתה יכול לסמוך על כך שזהו האינטרס שלי; יש לנו אנטישמיות, תמיד היתה – ואני יודע שגם הארגון שלי תרם לכך – וכנראה עוד תהיה.

נתן שרנסקי: אבל עכשיו האינטרס שלנו הוא לעשות הכל כדי לבסס את החברה ברוסיה.

נתן שרנסקי: אני אומר זאת משום שאני יודע שהממשלה כממשלה בצרפת עושה הרבה – ובהשוואה למדינות אחרות אפשר לומר שהיא פועלת באופן חסר תקדים בנושא.

נתן שרנסקי: אבל עד כמה התופעה הזו אכן מדאיגה את האידואולוגים הצרפתים?

נתן שרנסקי: האם צרפת מחפשת עכשיו זהות חדשה, עליה דיברת עכשיו, ובזהות הזו האנטישמיות היא תופעת לוואי, שאין מה לעשות לגביה?

נתן שרנסקי: או שמא צרפת רוצה להישאר בזהות הקלאסית של האומה הצרפתית, ומבינה שזוהי סכנה לכל היציבות של האומה?

נתן שרנסקי: אודה לך אם תוכל להתייחס בקצרה לשאלה.

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף שני דברים: ראשית, תוך כדי קריאת הספר – וקראתי אותו יותר מפעם אחת – לא ידעתי להחליט אם יש בו דטרמניזם כלשהו, לפיו אי אפשר למנוע את הגל הזה, את התופעה החדשה הקרויה דקונסטרוקציונזם, המביאה לכל יתר התופעות.

קולט אביטל: או שמא יש לדעתך אפשרות של גל נגדי – בהווה או בעתיד.

קולט אביטל: שנית, במבט על תופעות העבר ובהשוואה בין בין הסיבות לאנטישמיות הקלאסית במשך הרבה מאוד שנים, אפשר לבוא ולומר שהיהודים תמיד שחו נגד הגל; תמיד רצינו להישאר אחרים ונבדלים – בין אם כתוצאה מכך שלא רצינו להיספג בתוך הרוב, ובין אם אנחנו שוב לא הולכים עם ההרמוניה הכללית ולא מוכנים לוותר בשלב הזה על לאומיות, לאומנות וכולי.

קולט אביטל: האם יש איזשהו קצה חוט, שבו אנחנו יכולים להתחיל דיאלוג כלשהו?

קולט אביטל: ובנוסף, האם לדברים שלך יש הדים בתוך צרפת, והאם הם מעוררים ויכוח לגבי האבחנה שאתה עושה ביחס לחברה הצרפתית?

אלן פינקלקראוט: ראשית, אני מוכרח לומר שאינני יודע לצפות את העתיד – אין כאן דטרמניזם.

אלן פינקלקראוט: אני מנתח מגמה, וכאשר אני עושה זאת, אני תמיד מקווה שאוכל לתרום להיחלשותה.

אלן פינקלקראוט: אכן, בצרפת קשה לי להשמיע את קולי – לא מקשיבים לי כל כך.

אלן פינקלקראוט: למעשה, אני מפתיע את עצמי בכך שגם אני מתכנס לפעמים בתוך עצמי במידה מסויימת; אמרתי זאת קודם: יש לי ידידים לא-יהודים עמם אני מתכווח, וכתבתי את הספר הזה.

אלן פינקלקראוט: אבל אני משמיע את דבריי בשלוש השנים האחרונות ברדיו היהודי, מדי יום א', ובמשך חצי שעה אני מדבר על מה שקורה בצרפת ובישראל.

אלן פינקלקראוט: כאשר הרדיו היהודי התחיל לשדר בצרפת, התייחסתי לעניין באיזשהו חוסר אמונה.

אלן פינקלקראוט: חשבתי שאנחנו אכן יהודים בצרפת המגלים סולידריות כלפי ישראל אבל מקשיבים לחדשות עם האחרים, ומתעניינים בעולם עם האחרים.

אלן פינקלקראוט: אנחנו לא מתכנסים בחלקה שלנו ונוטשים את המרחב הציבורי.

אלן פינקלקראוט: המרחב הציבורי צריך להיות משותף.

אלן פינקלקראוט: אבל לפתע פתאום, במקום העולם המשותף הזה, לכל אחד היה עולם משלו, וזה לא מצא חן בעיניי.

אלן פינקלקראוט: בעבר דיברתי לפעמים ברדיו היהודי, אבל זה תמיד היה באירועים מאוד מיוחדים, ואף פעם לא בצורה סדירה.

אלן פינקלקראוט: כאן הסכמתי מראש לעשות זאת, ובהקלה רבה, משום שבאמת הרגשתי שם ביטחון – זהו מקום שבו אני יכול להגן על ישראל אבל גם למתוח עליה ביקורת.

אלן פינקלקראוט: הרגשתי שבמסגרת הרדיו היהודי אכן יקשיבו לדבריי, בשעה שבמישור הציבורי לא הצלחתי לעשות זאת.

אלן פינקלקראוט: רוח הפישוט כה עזה היום, עד כי לסוג של שיח עם ניואנסים כאלה אין מקום במישור הציבורי.

אלן פינקלקראוט: כדי להשיב, אוסיף ואומר כי אכן, למרות הכל, יש מרחבים של דיון, אבל הם שוליים.

אלן פינקלקראוט: ב-13 ביוני אשתתף ביום עיון שייערך בפריס מטעם קרן אינטלקטואלית מסויימת בנושאים הספציפיים הללו – ישראל, צרפת, האנטישמיות, הלאומנות וכן הלאה.

אלן פינקלקראוט: יהיו שם אנשים מכל המגמות – יהודים ולא-יהודים גם יחד, אבל עם פרסום מינימלי.

אלן פינקלקראוט: גם האנשים אתם אדבר מתנגדים מבחינתם מבפנים, משום שיש להם רעיון מסויים לגבי האומה הצרפתית שאיננו תקפה – לפעמים אלו הם קתוליים.

אלן פינקלקראוט: למעשה, זה כפי שאמר טרי ג'וקס: אנחנו אנכרוניסטים, ואני לא יכול להתווכח עם זאת, בפרט עם אנשים שאינם אנכרוניסטים.

אלן פינקלקראוט: אנחנו בעצם צריכים ליצור איזושהי אחוות אנכרוניזם.

אלן פינקלקראוט: כלומר, אנחנו לא הולכים לפי רוח הזמן, אנחנו שוליים.

אלן פינקלקראוט: אנחנו ננטשים על ידי רכבת ההיסטוריה שדוהרת בכיוון מסויים, והעיפה אותנו מתוכה.

אלן פינקלקראוט: אנחנו על שפת המסילה.

אלן פינקלקראוט: אנשים אשר נדחו על ידי רכבת ההיסטוריה יכולים לשאת דברים ולפעמים גם להתווכח – כי אין סיבה שאנשים אלו לא יבינו את מה שחווים היהודים ואת מה שקורה בישראל – אבל אלו הם פני הדברים.

אלן פינקלקראוט: אני יכול לתת לכם דוגמה: לפני מספר שנים, אדגר מורה, אינטלקטואל צרפתי ידוע מאוד שמוצאו יהודי, וחוקר נוסף – שני אנשים מתחום האינטלגנציה – פרסמו מאמר בשם: "ישראל-פלסטין – הסרטן".

אלן פינקלקראוט: המאמר ארסי בצורה מדהימה.

אלן פינקלקראוט: הישראלים מכונים במאמר יהודים, וזה בתהליך של היפוך מתמיד – היהודים שבעבר נכלאו בגיטאות כולאים היום בגיטאות.

אלן פינקלקראוט: היהודים שהיו בעבר קרבנות למעשים בלתי אנושיים, מבצעים היום מעשים בלתי אנושיים.

אלן פינקלקראוט: המאמר מדבר על השפלה סדיסטית של הפלסטינים, והוא כולל משפט האומר: אנחנו מבינים שגישה זו מעוררת מתנגדים, וביניהם פצצות אנושיות.

אלן פינקלקראוט: זוהי צורה של התנגדות.

אלן פינקלקראוט: המאמר עורר כאב וכעס אצל היהודים.

אלן פינקלקראוט: היו מי שחשבו שצריך לתבוע את אדגר מורה לדין, ואני התנגדתי מסיבות אסטרטגיות פשוטות.

אלן פינקלקראוט: הוא הותקף משום שהוא בעצם עשה אפולגטיקה של הטרור, הוצאת דיבה והסתה גזענית.

אלן פינקלקראוט: המשפט נערך – ואין לנו עדיין תוצאות – ולדעתי התובעים לא יצליחו.

אלן פינקלקראוט: אבל כמה מאות אינטלקטואלים מכל המגמות חתמו על עצומה התומכת באדגר מורה.

אלן פינקלקראוט: לכן הזכרתי את טוני ג'וד: אין לי שום דבר נגדו, אני לא מכיר אותו, פגשתי אותו פעם או פעמיים, אבל הוא חלק מהליברלים, הוא לא שמאלני.

אלן פינקלקראוט: הם חתמו על עצומה תומכת, שלא אמרה כי אין מסדירים את הבעיות הללו בפני בית המשפט.

אלן פינקלקראוט: הם אמרו: אדגר מורה צודק, העמדות שבהן הוא תומך הן עמדות רובניות באירופה; אלו הן העמדות שלנו, והאנשים התוקפים את אדגר מורה חושבים שהם מגנים על מדינת ישראל בשעה שבגישתם הם אלו שלמעשה מעוררים את האנטישמיות.

אלן פינקלקראוט: אתם מבינים שהכל בעצם מתומצת בכך.

אלן פינקלקראוט: בעיני מספר אינטלקטואלים מתעוררת שוב השאלה היהודית.

אלן פינקלקראוט: כלומר, היהודים – בהפרזות שלהם ובטירוף שלהם – בעצם מעוררים שוב את האנטישמיות.

אלן פינקלקראוט: היהודים, שמתרגשים עד לזוועה ממאמר שכזה, הם מי שמעוררים למעשה את האנטישמיות.

אלן פינקלקראוט: כך שזה בעצם מדהים אותי.

אלן פינקלקראוט: אדגר מורה זכה להגנה אדירה מצד העיתון "לה מונד", שאמר כי זהו מודל למורכבות.

אלן פינקלקראוט: שמעתי את פלנל, העורך של "לה מונד", מדבר בשבחו של אדגר מורה.

אלן פינקלקראוט: אם כן, האווירה היא כזו, ואם לענות בכנות לשאלה, אין לי כל רצון לכתוב ב"לה מונד".

אלן פינקלקראוט: אני לא רוצה לשמש להם אליבי.

אלן פינקלקראוט: כשרואים זאת, אומרים: מה אפשר לעשות?

אלן פינקלקראוט: איך אפשר לדון אותם בכלל?

אלן פינקלקראוט: הם לא מבינים.

אלן פינקלקראוט: הם מאשימים אותי בכך שאני מדבר על האנטישמיות בשאננות כדי למנוע ביקורת על ישראל.

אלן פינקלקראוט: כאשר אני בא לכאן, לירושלים, מאשימים אותי על כך שביקרתי בז'נבה – כולם צועקים עלי מכל הצדדים.

אלן פינקלקראוט: בתל אביב צועקים עליי קצת פחות, אבל בשביקרתי בירושלים בחודש ינואר, כל הזמן באו אליי בטענות: מה עשית בז'נבה?

אלן פינקלקראוט: מה רצית לעשות שם?

אלן פינקלקראוט: רצית להראות שאתה יהודי טוב?

אלן פינקלקראוט: לעומת זאת, בצרפת אומרים לי שאני מדבר על אנטישמיות רק משום שאני רוצה להגן על ישראל, ושאני מזועזע מאדגר מורה משום שאני לא רוצה שימתחו ביקורת על ישראל.

אלן פינקלקראוט: כמובן שלא אסבול שימתחו ביקורת על שרון במונחים הללו.

אלן פינקלקראוט: אם הבחירה היא בין שרון לבין מורה, אין לי ספק שאבחר בשרון – וכל היהודים כמוני, גם היהודים שגרים עכשיו בצרפת – אפילו הם.

אלן פינקלקראוט: לפני כמה שנים יהודי צרפת התווכחו בינם לבין עצמם, ממש כמו יהודי ישראל, והתווכחתי בעוז עם יהודים מן הימין – ואנחנו ממשיכים להתווכח היום – אבל למרות הכל יש סולידריות.

אלן פינקלקראוט: אל מול אדגר מורה, אנחנו יודעים שהמצב קשה.

אלן פינקלקראוט: עם זאת, זה לא מוביל אותנו לחיי דיסידנטים – אין כאן עניין של התנגדות לשלטון.

אלן פינקלקראוט: המוסדות מגינים עלינו בכל מקום, אבל יש איזושהי תחושה מסויימת שצריך לעשות את זה קצת בצד – לא בזרם המרכזי – כי זה לא מועיל.

אלן פינקלקראוט: זוהי המציאות האינטלקטואלית לגבי היהודים בצרפת היום.

קולט אביטל: אני רוצה להודות שוב מקרב לב ל"מכון שלם" ובעיקר לפרופ' אלן פינקלקראוט.

קולט אביטל: את אלן הכרתי בזמן מלחמת לבנון, כשדיברו על נושאים דומים.

קולט אביטל: אני מודה שגם אז ישבנו על ספסל הנאשמים, וגם אז עמדנו מול בעיות לא-מעט דומות.

קולט אביטל: יום לאחר שפרצה מלחמת לבנון, כבר הופיעו כותרות בעיתונים, בעיקר בעיתונות הצרפתית.

קולט אביטל: "ליברסיו" למשל, כתב: ישראל מבצעת רצח עם.

קולט אביטל: כבר אז, הדימויים היו שאובים מהעולם הנאצי.

קולט אביטל: עם זאת, אני חושבת שהמציאות אז היתה מורכבת הרבה פחות מזו של היום; היה לנו הרושם שהמלחמה קשה, שהמאבק מול דעת הציבור ומול העיתונות כמעט בלתי אפשרי, אבל אני חושבת שמצבנו היה באופן פרדוקסלי פשוט יחסית בהשוואה למצבנו היום.

קולט אביטל: לאחר שהקשבתי לדברים, אני מודה שאני לא יודעת איך אנחנו מתמודדים, כי זו גם חלק ממציאות הרבה יותר גדולה ומורכבת שבה צרפת ומדינות אחרות מתפרקות מנכסיהן – מתרבות ומזהות לאומית.

קולט אביטל: לכן, קשה לי לדעת איך אנחנו מתמודדים עם זאת.

קולט אביטל: עם זאת, כאדם שחי לא מעט שנים באירופה וכישראלית, אני חשה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להרים ידיים.

קולט אביטל: יכול להיות שזהו מפגש ראשון ויכול להיות שזוהי עדיין חשיבה ראשונה, ואני רוצה להודות ולומר שמבחינתי אנחנו לא מרימים ידיים, לפחות לא כאן.

קולט אביטל: אולי נצטרך כולנו לחשוב יחד על איסטרטגיה שיכולה להגיע להרבה יותר אנשים ולגרום להם לחשוב בצורה קצת יותר ביקורתית לגבי מה קורה להם.

קולט אביטל: לאט לאט אני חוזרת למה שכתבת בספרך על ה"בוקר החום", ואני מקווה שלא קמנו לבוקר החום.

קולט אביטל: תודה רבה.