ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 110, 2004-05-10 10:00

רומן ברונפמן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רומן ברונפמן: אדוני השר, אני מתנצל בשם יושבת ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות גב' קולט אביטל על האיחור בנסיבות שאינן תלויות בה.

רומן ברונפמן: היא תגיע בעוד מספר דקות, וביקשה מאיתנו לפתוח את הישיבה.

רומן ברונפמן: אדוני השר, אני מודה לך על כך שהגעת אל הישיבה.

רומן ברונפמן: הדיון נוגע למספר רב של אנשים – אזרחי מדינת ישראל ואלו שאינם אזרחים אבל קרובים מדרגה ראשונה לאזרחי מדינת ישראל.

רומן ברונפמן: כפי שאתה יודע, נמצאים בארץ מספר לא מבוטל של אזרחים שאינם מוכרים על ידי הממסד הרבני האורטודוקסי כיהודים הלכתיים, אבל לפי חוק השבות הם זכאים לעלייה ולאזרחות.

רומן ברונפמן: לאנשים אלו יש קרובים מדרגה ראשונה – בדרך כלל הורים קשישים – הנמצאים בתפוצות.

רומן ברונפמן: במקרים בהם ההורה הקשיש הוא בודד בגלות, והאזרח הישראלי הוא בת או בן יחיד, היה נהוג במשרד הפנים מזה שנים רבות להעניק לו מעמד של תושב ארעי.

רומן ברונפמן: מעמד זה לא ניתן באופן סיטוני, אלא רק לאחר בדיקות ופניות פרטניות.

רומן ברונפמן: המעמד איפשר לו לגור יחד עם הבן או הבת, שהם אזרחים ישראליים.

רומן ברונפמן: כפי שאתה יודע בוודאי, מעמד התושב ארעי היה מחליט להורה הקשיש – או במקרים בהם היה מדובר בזוג הורים קשישים – תנאים סוציאלים, ובעיקר ביטוח רפואי.

רומן ברונפמן: שמחנו מאוד בשל העובדה כי לאחר תקופה מסויימת הגיע למשרד הפנים נציג של מפגת שינוי – אנחנו לא מכירים אותך מאתמול, ושמענו וקראנו הרבה הצהרות פומביות ותקשורתיות שלך על כך שהמשרד ינוהל על פי אמות מידה אוניברסליות ליברליות מתקדמות.

רומן ברונפמן: אני וכל הנציגים היושבים כאן היינו בטוחים שאכן מדובר באמות מידה חדשות למשרד שאתה עומד בראשו.

רומן ברונפמן: אנחנו עוקבים אחר הדברים שאתה עושה, ולגבי דברים רבים אנחנו שמחים מאוד, אך לגבי דברים מעטים יותר אנחנו עצובים מאוד.

רומן ברונפמן: הנושא הנדון הוא בדיוק הנושא שמעציב אותנו מאוד, ואסביר לך למה: יצא נוהל חדש – ואינני יודע אם גם אתה חתום עליו, או שמא מספיקה חתימתו של אחד הפקידים הבכירים, מנהל מינהל האוכלוסין מר הרצל גדז'.

רומן ברונפמן: הנוהל הוא חדש יחסית, מה-7 לאפריל 2003.

אברהם פורז: זה חודש אחרי שנכנסתי לתפקידי, אולי פחות.

רומן ברונפמן: מצויין, אני בטוח שכבר הספקת להכיר את הנוהל הזה.

רומן ברונפמן: זהו נוהל הורה קשיש, המרע באופן ניכר את התנאים לגבי אותו הורה קשיש.

רומן ברונפמן: אקרא את סעיף 5 ואת סעיף 7: סעיף 5: "עם אישור הבקשה על ידי הוועדה הלשכתית, יאושר להורה הקשיש רשיון שהייה ועבודה מסוג ב/1 בלבד לתקופה של שנתיים".

רומן ברונפמן: מה זה אומר?

רומן ברונפמן: – ואני חושב שאתה יודע מה זה אומר – שההורה הזה, שמדינת ישראל תאשר את שהייתו בארץ בסופו של דבר לאחר טלטלות לא מבוטלות, ישהה בה כתייר עם רשיון עבודה.

רומן ברונפמן: אז זה באמת יפה מאוד שאתם מאפשרים תייר עם רשיון עבודה, אבל יש פסיק קטן אחד, שאולי לא שמתם לב אליו ואולי עשיתם זאת בכוונה – ואני מתכוון לחקור זאת היום בוועדה: הוא מבטל ממנו את הזכויות הבסיסיות שלו, ובפרט דבר שבעטיו ובלעדיו כל הנוהל הזה הוא בחזקת אחיזת עיניים.

רומן ברונפמן: כי אתה ואני וכולם יודעים, שההורים בני 60 ו-70 לא יכולים להגיע ארצה אם הם יודעים מראש שאין להם ביטוח בריאות ממלכתי.

רומן ברונפמן: הם לא יכולים להיות מבוטחים בשום קופה ובשום מערכת פרטית, כי זה עולה הון וכי אף אחד לא מבטח אנשים מעל גיל 70.

מרינה סולודקין: אחרי גיל 65.

מרינה סולודקין: ביררנו את הנושא.

אברהם פורז: אם היית יושבת בוועדה במקום שרנסקי, אולי היה לי יותר קל, כי הוא כנראה חסיד הקו הנוקשה.

רומן ברונפמן: אבל אתה כבר במשרד.

רומן ברונפמן: חשבתי ששרנסקי שר במשרד אחר.

רומן ברונפמן: אם הזכרנו את שרנסקי, אני יכול להגיד לך בסיפוק רב שהבוחר עשה אתו חסד – הוא קיבל בדיוק את המטרה שלקראתה הוא חתר.

רומן ברונפמן: אני לא חושב שאתה רוצה לקבל בדיוק את אותו החסד כפי שקיבל השר שרנסקי.

רומן ברונפמן: אבל הבוחר אמר את דברו המדוייק, ומרינה סולודקין נמצאת כאן כי היא בדיוק ההפך ממה--

יגאל יאסינוב: היא נציגת מפלגת הליכוד, שהצביעה נגד התקנות ונגד מתן ביטוח בריאות לאותם קשישים עליהם מדברים היום.

מרינה סולודקין: זה מה שאתה אומר--

יגאל יאסינוב: מרינה, אל תשקרי, תגידי שאת מייצגת כאן את מפלגת הליכוד והשלטון, והיא הצביעה נגד.

יגאל יאסינוב: בישיבה ההיא הצביעו בעד רק שני שרים – השר לפיד והשר פורז.

יגאל יאסינוב: הם היו במיעוט, ולא היה אף אחד אחר.

יגאל יאסינוב: השרים שלכם, חבר הכנסת נודלמן, לא באו; הם הצביעו נגד ברגליים.

יגאל יאסינוב: כשהשרים שלך, חבר הכנסת ברונפמן, היו בשלטון בקדנציות הקודמות הם כלל לא הביאו את הנושא לדיון.

יגאל יאסינוב: עד שתדבר, תנסה לדבר בשמך ולא בשמי.

יגאל יאסינוב: כך אתה צריך לנהל את הישיבה כאן.

יגאל יאסינוב: לפני כמה דקות אמרת לפרוטוקול דברים בשם כל חברי הכנסת, ולכן אתה צריך להתנצל ולחזור בך.

מרינה סולודקין: עם 15 מנדטים הם לא מסוגלים לנהל מדיניות.

רומן ברונפמן: מאה אחוז.

רומן ברונפמן: אמרתי זאת רק בשמי, ואני לוקח בחשבון את הדברים שאמרה חברת הכנסת סולודקין לחבר הכנסת יאסינוב, ואני רוצה להחזיר את הדיון לפסים מקצועיים בלבד.

רומן ברונפמן: אם כן, השר פורז – ראית שהזכרת שמו של השר שרנסקי עוררה איזושהי סערת רוחות, ואני מתנצל על כך.

רומן ברונפמן: אנחנו מתייחסים לנוהל הקיים במשרדך – והמשרד היום הוא באחריותך, ולא יעזור אם תחזיר בכל פעם את הגלגל אחורנית, כי הגלגל מתקדם קדימה ואי אפשר להחזירו אחרונית; אתה היום שר הפנים, ואתה מופקד היום על כל המדיניות של המשרד.

רומן ברונפמן: אנחנו פונים אליך, ולא אל השרים הקודמים.

רומן ברונפמן: יושבת ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות חברת הכנסת קולט אביטל הסכימה לדון בשאלה שלפנינו: איך ייתכן שעם כניסתך למשרד, נוהל הקשיש הבודד מונע איחוד משפחות?

רומן ברונפמן: לדעתי זהו אחד מיסודות החופש ועקרונות הגישה שאמורה להיות גישה אוניברסלית ליברלית.

רומן ברונפמן: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אברהם פורז: סליחה, לצערי הרב אני לא אוכל להישאר כאן לאורך כל הישיבה, וסיכמתי עם חברת הכנסת אביטל שאסביר את הדברים בפתח הישיבה, ולאחר מכן תקיימו דיון.

רומן ברונפמן: לא ידעתי על ההסדר הזה.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר את הדברים: באופן פורמלי, הסמכויות לגבי הכניסה לישראל והיציאה ממנה וקביעת אזרחויות נתונה בידי שר הפנים.

אברהם פורז: אבל היועץ המשפטי לממשלה הקודם אליקים רובינשטיין שלח לי מכתב בשעתו, בו הוא אמר ששר לא יכול לשנות על דעתו את מדיניות ההגירה לארץ וקביעת זכויות, אלא חייבת להיות החלטת ממשלה.

אברהם פורז: לכן, קיבלתי הוראה לגבי מגוון נושאים לגביהם נתתי הוראה לראש מינהל האוכלוסין הרצל גדז', היושב כאן מולכם.

אברהם פורז: אינני יודע אם אתם מודעים לכך שהוראת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את השרים, ואין לנו אפשרות שלא להישמע לה.

מרינה סולודקין: כי נתת אזרחות בסיטונאות – לא היית מספיק זהיר.

יגאל יאסינוב: את יכולה להביא את רשימת האנשים שקיבלו אזרחות בסיטונאות?

רומן ברונפמן: רבותיי חברי הכנסת, יש הסדר בין השר לבין יושבת ראש הוועדה.

רומן ברונפמן: אנחנו נכבד את ההסדר הזה – השר יוכל לדבר בלי הפרעות.

אברהם פורז: אני נתתי אזרחות במשורה ממש, ולא בסיטונאות.

אברהם פורז: מאז שאני בתפקיד, אני לא יודע אם 10 אנשים קיבלו אזרחות – ואני מתכוון למה שאת מתכוונת.

אברהם פורז: בכל מקרה, היועץ המשפטי לממשלה אמר שאני לא יכול לעשות זאת, ופניתי לממשלה כדי לקבל אישור.

אברהם פורז: דיון ראשון התקיים בממשלה, ובסופו של דבר הוחלט על הקמת ועדת שרים מטעם הממשלה, שתקבע את העניין.

אברהם פורז: הנוהל הקודם היה שהורה קשיש – מר גדז', האם זה היה אז מגיל 70?

הרצל גדז': הנוהל קבע מגיל 65, ובישיבה אצלך בהיכנסך לתפקיד ביקשת להורידו לגיל 60.

הרצל גדז': זה שאחרים פעלו בניגוד לנוהל דברים שלא היו כתובים – נדבר על כך אחר כך.

אברהם פורז: הנוהל הקודם שירשתי קבע שאפשר להביא לארץ הורה קשיש אחד בלבד, מעל גיל 65, ובתנאי שהוא מוכיח שאין לו ילדים בחו"ל וכי הוא גלמוד לחלוטין.

אברהם פורז: כבר אז ביקשתי להוריד את הגיל, אבל מעבר לכך פניתי אל הממשלה וביקשתי מוועדת השרים – אני קורא לכם את נוסח הצעתי: "שר הפנים מוסמך לתת מעמד של תושב ארעי או תושב קבע לשני הוריו של אזרח ישראלי, שאינם זכאים לקבל אזרחות מכוח חוק השבות, אם הגיעו לגיל 60, ובלבד שאין להם ילדים מחוץ לישראל".

אברהם פורז: אם כך, הרחבתי זאת מאחד לשניים והורדתי את הגיל המדובר.

רומן ברונפמן: מתי זה הוגש?

אברהם פורז: ועדת השרים מונתה ב-4 לינואר 2004, אבל הפנייה שלי היתה עוד קודם.

הרצל גדז': זה עלה לדיון בחודש מאי 2003, ובעקבות זאת קיבלנו את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

רומן ברונפמן: האם אפשר להגיד שהופקעו ממך סמכויות של שר הפנים?

אברהם פורז: לא משנה אם אני חושב שהוא צודק או לא – היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך לחוק, והוא קבע ששר הפנים לא מוסמך להחליט על שינוי מדיניות ההגירה לישראל על דעתו-הוא, אלא הוא צריך לקבל על כך גיבוי של הממשלה.

אברהם פורז: הוא הציע לי לפנות לממשלה ולקבל גיבוי של הממשלה להצעות.

אברהם פורז: במקביל להגשת ההצעה האמורה, בדקתי דבר נוסף וקיימתי על כך כמה ישיבות עם קופות החולים.

אברהם פורז: אחד הדברים שאני רוצה להסב את תשומת לבכם אליו הוא העובדה שהמשרדים החברתיים – כולל משרד הרווחה ומשרד האוצר – לא מתנגדים לכך בגלל העובדה שבאים לכאן לא-יהודים, אלא בשל האלמנט הכספי והכלכלי.

אברהם פורז: הם אומר: עם כל הכבוד, אלו הם אנשים שלא עבדו בארץ, לא שילמו לי ביטוח בריאות, לא שילמו לי קרן פנסיה, ופתאום באים לארץ.

אברהם פורז: המדינה נותנת שירותי רפואה מתקדמים מאוד ,ובחינם, ואין שום סיבה להטיל על משלם המיסים לממן שירותי בריאות עבור אנשים שבעצם באים לכאן.

קולט אביטל: זה נכון לגבי כל העולים, לא?

מרינה סולודקין: והנכדים שלהם הולכים לצבא – לקרבי – ולא לוקחים את זה בחשבון.

אברהם פורז: חברת הכנסת סולודקין, אם תשכנעי את הליכוד בעמדותייך תקבלי ממני זר פרחים גדול מדי שבוע.

אברהם פורז: אני מבטיח לך שאם עמדות הליכוד יהיו כעמדותייך בתחום הזה, אני אישית מתחייב לשלוח לך זר פרחים גדול כל שבוע – כל עוד אני שר הפנים.

רומן ברונפמן: השר פורז, כשהצעת את נוסח ההצעה החדשה, כפי שציין מר גדז', איך אתה מתמודד עם האלמנט הכלכלי?

אברהם פורז: אני רוצה להסביר, לא סיימתי.

אברהם פורז: מאחר ופחדתי שהדבר הזה עלול לעלות על שרטון בשל הטעם הכלכלי – יגידו לי "מה פתאום?

אברהם פורז: " – ניהלנו משא ומתן עם קופות החולים, התקיימו לפחות 4-5 ישיבות אתן, ובסופו של דבר הגענו עם חלק מהן להבנה שתמורת כמה מאות שקלים בחודש הן תהיינו מוכנות לתת ביטוח בריאות לאותם אנשים – בדומה לעובדים הזרים המקבלים ביטוח בריאות.

אברהם פורז: מדוע עשיתי זאת?

אברהם פורז: כי לא רציתי שהעניין הזה יעלה על שרטון בשל העניין הכלכלי.

אברהם פורז: הצעתי להוריד לרגע את העניין הכלכלי מהפרק.

אברהם פורז: כרגע אנחנו מדברים על איחוד משפחות, על בת שרוצה להביא את אמה הקשישה או על בן שרוצה להביא את האם הקשישה שלו.

אברהם פורז: אכן הגעתי אתם להבנה, ואפשר לבצע היום באמצעות קופות החולים ביטוח בריאות בכמה מאות שקלים בחודש.

אברהם פורז: הוקמה ועדת שרים, והבאתי בפניה מספר נושאים – כולל אזרחות לחיילים, כולל אזרחות להורי חייל וכן הלאה – לא אפרט כי זה לא הנושא.

אברהם פורז: בוועדת השרים, הצעתי בדבר הבאת שני ההורים לארץ נפלה ברוב; כולם הצביעו נגד מלבד משני שרי שינוי.

אברהם פורז: תוצאות ההצבעה היו 4 נגד 2.

אברהם פורז: השר שרנסקי הציע לתת מעמד של תושב ארעי לאחד מההורים שהגיע לגיל 60.

אברהם פורז: להצעתי לתת לשני הורים מגיל 70 הוא הצביע נגד.

אברהם פורז: גם צחי הנגבי הצביע נגד, וכך גם שטרית ואורלב.

קולט אביטל: מה לגבי ציפי לבני?

קריאה: היא לא נכחה בדיון הזה.

אברהם פורז: כל אחד והמניעים שלו.

יגאל יאסינוב: מי לא הגיע לדיון?

יגאל יאסינוב: מי הצביע ברגליים?

מרינה סולודקין: מי לא התפטר מהממשלה אחרי דיון כזה – זאת השאלה.

מרינה סולודקין: עם 15 מנדטים אפשר להיות יותר מיליטנטיים.

יגאל יאסינוב: אנחנו עושים את זה טיפה-טיפה.

קולט אביטל: אנחנו שמחים על ההרמוניה בתוך הקואליציה.

חמי דורון: בדיוק אותה הרמוניה שהיתה במפלגת העבודה.

אברהם פורז: חברת הכנסת סולודקין, אני אומר לך את הרכב ועדת השרים.

אברהם פורז: ועדת השרים מורכבת משר הפנים – אני, המכהן כיושב ראש; השרה לקליטת עלייה – מהליכוד; השר לבטחון פנים – מהליכוד; שר המשפטים – משינוי; שר הרווחה – מהמפד"ל; שר התיירות – מהאיחוד הלאומי; השר שרנסקי – גם הוא מהליכוד; השר מאיר שטרית – מהליכוד; השר גדעון עזרא – ליכוד.

אברהם פורז: במילים אחרות, זה נפל משום שכולם – מלבד שני השרים של שינוי – הצביעו נגד, ואחרים הצביעו ברגליים.

אברהם פורז: אני אשמח מאוד אם לקראת הערעור, שאני מקווה כי הוא יתקיים בקרוב, חברת הכנסת סולודקין כנציגת הליכוד וחבר הכנסת נודלמן כנציג האיחוד הלאומי יוכלו לגרום לכך שנציגי המפלגות שלכם בממשלה יצביעו בעד, הערעור יתקבל ונוכל לתת לשני הורים מגיל 60 לבוא לארץ – בשמחה רבה.

אברהם פורז: אני הכי שמח על כך.

אברהם פורז: למה באתי לכן?

אברהם פורז: הגעתי לכאן למטרה הזאת בדיוק – כדי שאתם תפעילו לחץ על המפלגות שלכם לקבל את הערעור.

מרינה סולודקין: למה נתתם לשנות את הנוהל מה-1 לאפריל, ולהחמיר את המצב?

אברהם פורז: אבל הנוהל טוב יותר.

אברהם פורז: עד אז היה נוהל 65--

מרינה סולודקין: לא, אתם שיניתם את המצב לרע יותר.

רומן ברונפמן: הנוהל הוא לא טוב יותר, אלא פחות טוב.

רומן ברונפמן: מתי הערעור שהגשתם לממשלה יעמוד להצבעה?

אברהם פורז: אני יכול ללחוץ על מזכיר הממשלה להביא את הערעור כמה שיותר מהר, אבל יש לי כלל בחיים: אם אני יודע שזה הולך ליפול אני לא ממהר, כי אני מחכה לקונסטלציה שאולי תוכל להעביר זאת.

אברהם פורז: לכן אני שמח מאוד על הדיון המתקיים בוועדה, כי נמצאים כאן שני נציגים חשובים מאוד של מפלגות שיוכלו להשפיע על עמדותיהם של השרים.

אברהם פורז: אם השר בני אלון ושרי הליכוד, השותפים אתי בוועדה, יצביעו בעד נוהל קשיש, אני אשמח מאוד, ואני מתחייב לשלוח פרחים לחברת הכנסת סולודקין אם היא תשכנע אותם.

רומן ברונפמן: אני מבקש לשאול שאלה נוספת ואחרונה, ואחר כך אעביר את זכות הדיבור למרינה סולודקין, שביקשה ונרשמה.

רומן ברונפמן: אני מבין שהנוהל הופקע מידך כשר הפנים בסופו של דבר, והועבר לוועדת השרים.

רומן ברונפמן: אפשר להצטער על כך ואפשר גם לנתח את זה – אבל זה לא המקום ולא הזמן המתאים.

אברהם פורז: ובינתיים מי שקבע זאת התמנה לבית המשפט העליון כהוקרה על חוות דעתו זו.

רומן ברונפמן: יכול להיות, אבל אני רוצה לשאול אותך לגבי נושא שאכן נמצא בתחום אחריותך: הרי יש ועדה פנימית של משרד הפנים למתן אשרות מסוג זה.

רומן ברונפמן: לפי הידוע לי, ולפי הדברים הכתובים בפורטוקולים, הוועדה הפנימית לא התכנסה במשך 8 חודשים.

אברהם פורז: באיזו ועדה מדובר?

הרצל גדז': יש ועדה בינמשרדית, שהתכנסה בפעם האחרונה לפני 10 ימים.

רומן ברונפמן: היא לא התכנסה מחודש מאי עד חודש ינואר.

הרצל גדז': אני לא יודע מאיפה הנתונים הללו.

רומן ברונפמן: הנתונים הללו נובעים מכך שכל הפניות אליכם מחודש מאי 2003 עד חודש ינואר פשוט לא נענו.

רומן ברונפמן: לא היה מתן מעמד אחד לקשיש הורה בתחום הזה.

אברהם פורז: אבל אי אפשר.

רומן ברונפמן: למה אי אפשר?

רומן ברונפמן: לפי הנוהל הישן אפשר?

אברהם פורז: לפי הנוהל הישן הוא צריך להיות מעל גיל 65 והוא לבד.

רומן ברונפמן: ואת זה אפשר?

אברהם פורז: אפשר.

רומן ברונפמן: אז למה הוועדה לא התכנסה 7 חודשים.

אברהם פורז: מי שפונה לפי הנוהל התקף, זה פועל.

אברהם פורז: אם יש היום הורה יחיד מעל גיל 65, שפונה למשרד הפנים, הוא אמור לקבל.

קריאה: לקבל מה?

קריאה: א/5.

הרצל גדז': לעלות לוועדה, והוועדה מחליטה.

קריאות: - - -

קולט אביטל: אולי נברר את הנקודה הזאת.

קולט אביטל: מר גדז', האם יש וועדה פנים משרדית?

אברהם פורז: אין ועדה פנים משרדית.

הרצל גדז': יש וועדה בינמשרדית, הכוללת נציגים ממשרדי הבריאות – משרד הבריאות, "נתיב", משרד החוץ והמשטרה.

קולט אביטל: הוועדה הזאת אמורה לדון בחריגים או בקביעת מדיניות?

הרצל גדז': היא ועדת חריגים לגבי כל אותם מקרים שבעצם הם מעבר לשיקול דעת של פקיד רגיל או שיקול דעתו של ראש מינהל האוכלוסין.

הרצל גדז': זה עולה לוועדה עם כל המשמעויות וכל ההסתייגויות.

הרצל גדז': כל מקרה נדון לגופו.

קולט אביטל: מדי כמה זמן היא מתכנסת?

הרצל גדז': בממוצע, פעם בחודש.

יגאל יאסינוב: מתי היא התכנסה בפעם האחרונה?

הרצל גדז': לפני שבוע.

אברהם פורז: גברתי היושבת ראש, הואיל ואני חייב ללכת, אשמח מאוד אם בסוף הדיון היום תתקבל הקריאה לשרי הממשלה לתמוך בהצעתי לתת לשני הורים מגיל 60 אפשרות לבוא לכאן ולהתאחד עם ילדיהם.

אברהם פורז: כמו כן, אשמח אם חברי הכנסת שיש להם השפעה על השרים – לכם אין השפעה, כי אתם באופוזיציה – ישפיעו על השרים ברוח ההחלטה הזאת.

אברהם פורז: אני מודה לכם ומתנצל על כך שאני צריך לצאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לחזור לתחילת הסיפור: באפריל 2003 קיבלנו עשרות פניות של אזרחים, שאמרו שעכשיו אין נוהל לפיו נותנים תושבות 5/א להורה קשיש שרוצה לבוא.

מרינה סולודקין: ב-1 באפריל שינו את המצב, ובמקום 5/א, נותנים ב/1 – תייר עם רשיון עבודה.

מרינה סולודקין: אנחנו מתעסקים עם המקרים הפרטיים, כאשר לזוג ישראליים יש הורה בודד קשיש בשטח של ברית המועצות לשעבר – אם זה ארמני באזרביזאן שבה יש קונפליקט אתני, אם זה רוסי מאוזבקיסטן שבה מפחדים מהשלטון האיסלמי.

מרינה סולודקין: אם כן, מדובר גם בקשישים וגם במצב פוליטי לא יציב.

מרינה סולודקין: שמענו שפתאום, בבת אחת, ביטלו את הנוהל הזה, ועשרות אנשים נמצאים בארץ.

קולט אביטל: גם את הב/1 לא נותנים יותר?

רומן ברונפמן: לא, הייתה הפסקה של שמונה חודשים.

רומן ברונפמן: חבל שהשר יצא, אבל מר גדז' אולי יאשר בכל זאת – שמונה חודשים לא היה מתן מעמד – גם להורה יחיד.

רומן ברונפמן: זו עובדה.

יגאל יאסינוב: זו לא עובדה – זה לא נכון.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת יאסינוב, אתה תקבל בוודאי זכות דיבור, ותוכל לדבר ולהגיד את כל מה שאתה רוצה.

יגאל יאסינוב: אולי גם אתה תדבר כשתקבל זכות דיבור – כי אתה כבר לא מנהל את הישיבה.

יגאל יאסינוב: יש כבר יושבת ראש, ואני מבקש ממך לקבל זכות דיבור בדיוק כמוני.

רומן ברונפמן: אני מבקש זכות דיבור.

רומן ברונפמן: בסדר גמור.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר, שביקשתי למחוק מהפרוטוקול את הדברים שהבאת בשם כולם.

רומן ברונפמן: מחקנו כבר מזמן, לא שמת לב.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להמשיך: אני התחלתי לפנות אל השר, ואני מכבדת את התפיסות הליברליות שלו ואת הרקורד המצויין שלו, ולא היו תשובות עד לתשובה שהתקבלה מחודש יולי 2003, שנכתבה על ידי מר בן-גל: "מעמד תושבות מקנה למחזיק בו זכויות רבות, כולל הזכות לביטוח רפואי שעלותו בגילאים המתקדמים היא בדרך כלל גבוהה.

מרינה סולודקין: זאת למרות שהתושב לא תרם למדינת ישראל כספית או אחרת במשך שנות חייו.

מרינה סולודקין: מכאן, מובן הצורך בסלקטיביות וקביעת התנאים הבסיסיים כפי שנקבעו".

מרינה סולודקין: ראשית, היה שינוי דרסטי לרעה של המצב.

מרינה סולודקין: המערכת של משרד הפנים הייתה בתרדמה, והפקידים התחילו להשיב כפי שהם ענו לי.

קולט אביטל: למה את אומרת בתרדמה?

קולט אביטל: הרי קרו דברים.

מרינה סולודקין: לא נעשה כלום בנושא שני ההורים או בנושא ההרחבה.

מרינה סולודקין: אין כאן שום דבר.

מרינה סולודקין: יושבות כאן נשים ממשפחות שבמשך שנתיים האחרונות מנסים לומר למדינה שזה מאוד לא בסדר.

מרינה סולודקין: כל הזמן אומרים לי "ליכוד", "ליכוד".

מרינה סולודקין: אנחנו הפסדנו בבחירות – אני נבחרתי ברשימת "ישראל בעליה" והצטרפנו לליכוד.

מרינה סולודקין: תודה רבה לסיעה, אבל לא מקבלים את ישראל בעלייה לחברי ליכוד.

מרינה סולודקין: אנחנו עדיין לא ליכוד.

יגאל יאסינוב: אז אתם עוזבים את סיעת הליכוד?

מרינה סולודקין: מתי אני עוזבת ולאיזה מפלגה אני--

קולט אביטל: הדיון הזה מאוד מפתה, אבל נקיים אותו אחר כך.

יגאל יאסינוב: את מתכוונת למפלגתו של חבר הכנסת נודלמן?

יגאל יאסינוב: את מוזמנת להצטרף למפלגת שינוי.

מרינה סולודקין: מגיעים אנשים מכל מני מקומות – יושבות כאן משפחות מאשדוד – וכל הזמן מתלוננים על כך שהם ממשפחות מעורבות שהצביעו בעד שינוי, כי הם חשבו שתהיה ליברליות ולא יהיו צרות עם משרד הפנים, ועכשיו הם צריכים להגיע אליי, לחברי הכנסת ברונפמן ונודלמן, ולהתלונן דווקא על שינוי.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: מפני שהיה שינוי לרעה.

מרינה סולודקין: כל הזמן מדברים ומסלפים את הדברים.

מרינה סולודקין: היה שינוי לרעה.

מרינה סולודקין: לגביי, שינוי הוא בן ברית – אולי לא כל כך מוכשר, אבל בן ברית.

מרינה סולודקין: שמעתי הכל על השרים שרנסקי וכולי, ואני אומרת: אני סולודקין – אני עכשיו לא מקבלת תלונות על שרנסקי.

יגאל יאסינוב: למה?

יגאל יאסינוב: שרנסקי הוא ישראל בעליה?

מרינה סולודקין: אני יחידה בודדת – אני לא יודעת איך לומר את זה.

יגאל יאסינוב: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, די, באמת.

קולט אביטל: לא פורים היום.

מרינה סולודקין: אמרתי בתחילה שהחליטו לתת אזרחות בסיטונאות.

מרינה סולודקין: מי ביקש מהם לתת לשני הורים לפני גיל 60?

מרינה סולודקין: אולי זה לא המצב.

מרינה סולודקין: הקואליציה לא מוכנה – ליכוד ושינוי.

מרינה סולודקין: אם שינוי כל כך רוצים שינוי, אולי הם צריכים להתפטר מקואליציה שלא עושה דבר בכיוון שהם רוצים.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת ראש, אני מבקשת להחזיר את המצב שהיה לפני ה-1 באפריל 2003.

מרינה סולודקין: בנוסף, אני חושבת שיש התעללות בקרובי משפחה והרבה דברים.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים כוועדה לפנות לנציבות שירות המדינה.

קולט אביטל: מר גדז', אני פשוט מבולבלת על ידי עובדות סותרות לכאורה.

קולט אביטל: הקריאו לנו מכתב של פקיד מוסמך מלשכת השר, שאכן מדבר על איזשהו שינוי שחל מחודש יוני 2003, אם לא קודם, שבעצם לא משפר – בלשון המעטה – את מעמדם של כל אותם אנשים, כולל רציונליזציה לכך.

קולט אביטל: אני מבקשת להבין איפה אנחנו עומדים היום בצורה מעשית – מהי המדיניות היום, לפני קבלת ההחלטה שרצתה שינוי לטובה.

קולט אביטל: ההחלטה הזאת לא התקבלה בממשלה, אבל בהשוואה למה שהיה, אני מבינה שהמצב הורע גם ללא הממשלה.

קולט אביטל: במילים אחרות – ירידה ממצב של תושב למצב של ב/1, שלא מקנה את אותן הזכויות לקשישים.

קולט אביטל: אני מבקשת לדעת עובדתית היכן אנחנו נמצאים, בלי ועדות חריגים – הכוונה היא לאדם רגיל המגיע לארץ.

הרצל גדז': לפי הנוהל שהוצא בשנת 1994, נקבע כי הורה קשיש יוכל להגיע לכאן בתנאי שהוא נשאר בודד בחו"ל, ובנו או בתו הם הקירבה המשפחתית היחידה אליה הוא יכול להצטרף.

הרצל גדז': עלו דיונים והיה ויכוח שנסוב סביב השאלה אם זה יהיה 70 שנה או פחות מכך.

הרצל גדז': להגדיר בפורום המכובד הזה שאדם בגיל 60 הוא קשיש – אני לא יודע להגדיר מה זה קשיש בגיל 60.

הרצל גדז': אולי במשטרה קשיש הוא אדם בגיל 60, כי עכשיו לוקחים צעירים יותר, אבל זה סיפור אחר.

קולט אביטל: זאת אומרת, ברגע שאתם מאשרים, לאדם בגיל 65 המגיע כתושב בודד יש גם ביטוח בריאות.

רומן ברונפמן: אבל זה לא במציאות; זה היה עד שנת 2003.

הרצל גדז': במקרה זה, אני מוכן לאמץ את הצעתה של חברת הכנסת סולודקין – להעביר את המקרים שאושרו לנציבות.

הרצל גדז': כן – את כל המקרים שאושרו פחות מגיל 60.

הרצל גדז': אני מוכן לכך.

רומן ברונפמן: אנחנו חשבנו להעביר משהו אחר לנציבות – אתה לא פירשת אותה נכון.

הרצל גדז': אולי התרגלו לאשר כל מיני פניות בצורה לא מסודרת, ואז זה עושה בעיה--

רומן ברונפמן: אנחנו לא מתווכחים אתך על הגיל.

רומן ברונפמן: אנחנו שואלים למה שונה המעמד, אדוני.

הרצל גדז': לא שונה שום דבר.

הרצל גדז': כששר הפנים הנוכחי מר פורז נכנס לתפקידו, הוא ביקש להוריד זאת לגיל 60.

הרצל גדז': הוא ביקש לבצע מספר שינויים בנהלים של מינהל האוכלוסין לאור מדיניות חדשה של שר הפנים – מדובר בשמונה נושאים אותם הוא ביקש לתקן – וכתוצאה מכך היתה פנייה של היועץ המשפטי לממשלה, שביקש להקפיא את כל השינויים ולהעלות אותם במסגרת ועדת שרים.

קולט אביטל: השר רצה 8 שינויים שהוקפאו על ידי היועץ המשפטי, עד שזה לא יובא לממשלה.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על כך.

רומן ברונפמן: הגיל לא מעניין אותנו.

רומן ברונפמן: מה שמעניין אותנו הוא השינוי במעמד שנעשה בחודש אפריל 2003.

רומן ברונפמן: אפנה את תשומת לבך בפעם השלישית למה שמעניין את הוועדה: סעיף 5: "עם אישור הבקשה על ידי הועדה הלשכתית, יאושר להורה הקשיש רשיון שהייה ועבודה מסוג ב/1 בלבד לתקופה של שנתיים".

רומן ברונפמן: מה שמעניין את הוועדה זה למה שונה המעמד מתושב עראי לתייר.

רומן ברונפמן: זאת השאלה – ולא יותר מכך; לא הנוהל החדש, לא שינוי בגיל, לא אחד מול שניים – רק הנושא הזה.

הרצל גדז': אם הנוהל המחייב היה גיל 65, במקרים שאכן רצינו ללכת לקראת ולאפשר להורים לקבל מעמד חוקי בגיל 60 איפשרנו להם להגיע בגיל 60 ולפני – ואני יכול להביא כאן דוגמאות – ולצבור את הזמן בשהייה חוקית בישראל עד גיל 65 כדי לקבל את הנוהל, כי זהו הנוהל המחייב.

הרצל גדז': זה בדיוק מה שהיה – זה נועד כדי לעשות סדר בעניין, וזה הועבר גם לבג"ץ לאישור הנוהל.

קולט אביטל: לדבריך, אם אדם מגיע היום בגיל 65, הוא עדיין זכאי לקבל מעמד של תושב עראי, על כל המתפרש מכך.

קולט אביטל: אם הוא מגיע בגיל 60, הוא מקבל מעמד ביניים של תייר, ובגיל 65 אתם נותנים לו את כל הזכויות.

רומן ברונפמן: אבל זה לא נכון.

רומן ברונפמן: אני מציע לך שתתן לועדה תמונה מלאה.

רומן ברונפמן: הדברים שאתה אומר אינם נכונים – ראה מה כתוב בסעיף 8: "בשום מקרה לא ישודרג מעמד של הורה קשיש למעמד גבוה יותר.

רומן ברונפמן: " את זה לא ידעת?

רומן ברונפמן: למה אתה רוצה למרוח את הוועדה, מר גדז'?

הרצל גדז': אני לא מורח את הוועדה.

רומן ברונפמן: אני מפרש את זה כמורח את הוועדה, כי אתה חתום על המסמך הזה.

מרינה סולודקין: ועל זה אנחנו צריכים לפנות לנציבות שירות המדינה.

הרצל גדז': אפשר – אני מסכים, ואפשר לפנות גם לגבי כל הבקשות שאושרו בניגוד לחוק – יש לי את כל ההעתקים.

מרינה סולודקין: עכשיו זה רק עניין אישי.

רומן ברונפמן: יושבת הראש שאלה אותך שאלה פשוטה.

רומן ברונפמן: אתה אומר שאפשר, ואתה חתום על מסמך שאומר שזה לא ישודרג "בשום מקרה" – ובהדגשה.

רומן ברונפמן: איך זה מסתדר ביחד?

הרצל גדז': יש את אותם נושאים ואותם מקרים שאכן מועלים לאותה ועדה בינמשרדית.

הרצל גדז': אלו הם אותם מקרים חריגים.

קולט אביטל: למה הם חריגים?

קולט אביטל: הרי אנחנו מדברים על הנוהל.

קולט אביטל: אתה אומר: אתה מאפשר להורה בודד להגיע בגיל 65, והוא מקבל מעמד של תושב ארעי.

קולט אביטל: נניח שיש לי אבא זקן ברוסיה, הוא מעל גיל 65 ונשאר לבד, ואני מביאה אותו לארץ.

קולט אביטל: איזה מעמד אתה נותן לו? של תושב?

הרצל גדז': במקרים כאלו – כן.

הרצל גדז': זה מגיע אלינו לוועדה, ואנחנו מאשרים.

מרינה סולודקין: כמה מקרים אושרו בשנת 2003 וקיבלו תושב ארעי א/5?

רומן ברונפמן: אף לא אחד.

הרצל גדז': אפשר לבדוק.

רומן ברונפמן: אנחנו בדקנו.

הרצל גדז': האם חברי הוועדה חושבים שכשאנחנו מתייחסים להורה קשיש אנחנו מדברים רק על אוכלוסיה מחבר העמים, או שמא גם מאוכלוסיות אחרות?

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על כל האוכלוסיות.

הרצל גדז': היות ומדובר במקרים חריגים, הם עולים לוועדה הבינמשרדית.

הרצל גדז': בוועדה אין רוב למשרד הפנים.

קולט אביטל: אבל למה זה צריך להגיע לחריגים אם יש נוהל?

הרצל גדז': כי זה חריג – זה מתן מעמד באופן חריג.

יגאל יאסינוב: גם בנוהל הישן זה היה מגיע לועדת החריגים הזאת?

הרצל גדז': בוודאי.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת שהדבר הזה לא השתנה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב.

יגאל יאסינוב: בדיוק כפי שאת נותנת לחבר הכנסת ברונפמן לדבר בלי הפסקה, את צריכה לאפשר לי לדבר.

יגאל יאסינוב: את לא עוצרת אותו, אז אל תנסי לעצור אותי.

יגאל יאסינוב: או שאת מתייחסת לכל חברי הכנסת שיושבים כאן באותה רמה ובאותו כבוד, או שלכולם את נותנת להתפרץ.

יגאל יאסינוב: חצי שעה אני יושב בשקט, ולא אמרתי מילה – אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול.

יגאל יאסינוב: באותה שנייה שהוא מדבר, את מאשרת.

יגאל יאסינוב: את רוצה שאני אשיר כאן, גם אני יכול לשיר.

קולט אביטל: תשיר, תשיר.

יגאל יאסינוב: דקלום ברוסית.

יגאל יאסינוב: את חושבת שאת יכולה לעשות את זה?

קולט אביטל: חבל על הזמן.

קולט אביטל: במקום להתווכח אתי, אנחנו רוצים לשמוע תשובות ממשרד הפנים.

קולט אביטל: היינו באמצע תשאול: אני מבקשת להבין – האם כל אדם מעל גיל 65 נחשב לחריג?

הרצל גדז': כן.

קולט אביטל: וזה מובא לועדה הבינמשרדית.

קולט אביטל: כיוון שאני מקבלת את ההגדרה לפיה עולים הם לא רק מחבר העמים, אנחנו מבקשים לקבל ממך – אם אפשר תוך שבוע – מידע על מספר המקרים החריגים מהסוג הזה שאושרו השנה.

הרצל גדז': כמה הגיעו וכמה מתוכם אושרו או לא אושרו.

הרצל גדז': אני חושב שהקלנו יפה בשנה האחרונה.

קולט אביטל: יש כאן שתי משפחות שהוזמנו כדי להעיד על מה שקרה להן.

קולט אביטל: הגברת צריכה תרגום, מי מוכן לתרגם?

גלינה קגן: [בתרגום חופשי מרוסית] הם הגיעו לפני תשע שנים מאזור שנפגע בצ'רנוביל בבלארוס.

גלינה קגן: הגיעו אתה בתה, חתנה, שתי נכדות ובן.

גלינה קגן: כולם הגיעו כעולים, והם מתגוררים בחיפה.

גלינה קגן: הבעייה היא האם של חתנה – זהו בנה היחיד.

גלינה קגן: היא היתה מגיעה לחצי שנה כתיירת לאורך כל התקופה, וחזרה בחזרה.

גלינה קגן: היא בת 61 ויש לה בעיית ראייה – קטרקט בשתי העיניים.

גלינה קגן: היא נמצאת כאן 11 חודשים בישראל אצל הבן בחיפה, והבעיה שהם נתקלו בה היא כמובן התשלום עבור ניתוחי העיניים.

אלי ורון: הבעייה היא גם באיזה מעמד היא שוהה כאן 11 חודש.

גלינה קגן: נתנו לה למשך שנתיים – ללא ביטוח רפואי, וצריך לשלם הכל באופן פרטי.

גלינה קגן: אין כסף וצריך לעשות ניתוח, העלות היא 10,000 שקלים לעין אחת.

נטליה מורשקובסקי: [בתרגום חופשי מרוסית] הם הגיעו מאובזבקיסטן לפני שלוש שנים.

נטליה מורשקובסקי: אמה היתה נשואה ליהודי, והיא נושא העניין.

נטליה מורשקובסקי: הם הגיעו לפני שלוש שנים כשקיבלו הבטחה מפורשת מנציג הסוכנות באוזבקיסטן כי בתוך שנתיים מיום הגעתה היא תקבל מעמד תושב ארעי עם ביטוח רפואי.

נטליה מורשקובסקי: כעת היא בת 67, הם בדקו את העניין בסוכנות ובקונסוליה מקומית.

נטליה מורשקובסקי: היא אומרת שהשר שרנסקי הגיע בזמנו לביקור, וגם איתו הם בדקו.

נטליה מורשקובסקי: בנוסף, כשהם הגיעו לארץ הם פנו למשרד החוץ בתל אביב והם אישרו להם שבתוך שנתיים לא תהיה לאישה הזאת בעיית מעמד.

נטליה מורשקובסקי: עברו שנתיים, ופתאום הם מקבלים סרוב ממשרד הפנים, וכאן מתחילים הייסורים.

נטליה מורשקובסקי: היא שלחה מכתבים לסגן השר בריילובסקי, לפורז וללפיד – וקיבלה רק תשובה אחת מלשכת סגן השר בריילובסקי.

נטליה מורשקובסקי: היתה לה אפשרות לנסוע למדינות אחרות, והיא הגיעה לישראל בעקבות ההבטחות כי זה יהיה ביתה, ושכאן ידאגו לה.

נטליה מורשקובסקי: מבחינתה המצב הוא בלתי נסבל.

נטליה מורשקובסקי: בחודש פברואר אמה שוברת את הרגל, על כל יום אשפוז בבית חולים הם משלמים 3,600 שקלים.

נטליה מורשקובסקי: הם קיבלו ויזת תייר עם אישור עבודה בגיל 67, כאשר זה הגיל שבו אנשים פורשים לפנסיה.

נטליה מורשקובסקי: היא הלכה לעבודה, וכך שברה את הרגל.

נטליה מורשקובסקי: אחרי גיל 65 שום חברה לא מבטחת.

אלי ורון: אם היא הלכה לעבודה, זו תאונת עבודה מבחינת הביטוח הלאומי.

נטליה מורשקובסקי: היא עבדה במושב וטיפלה בקשישה בלילה.

קריאה: אתם יכולים לתאר לעצמכם שזה לא נעשה באופן שבו ביטוח לאומי מעורב בסיפור.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: ראשית, אני רוצה להתייחס לאשמה המופנית כלפי שינוי, היושבת במשרד הפנים ולא עושה שום דבר: חברי מפלגתם של חברי כנסת היושבים לימיני הם דווקא אלו שהפילו את ההצבעות.

יגאל יאסינוב: אם היינו פורשים, הפעילות המכונה בעברית רהוטה "תורכי-תורכי" או "פרה-פרה" לא היתה ניתנת לביצוע.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לספר לכם על שתי פרות שהרגנו עד היום: אחרי אותה ישיבה בצענו רביזיה, ואז אושר מעמד לחיילים עולים.

יגאל יאסינוב: כך גם לגבי ההורים הלא-יהודים – זה יסתדר רק בגלל שאחרי הישיבה ההיא בה היינו אמורים להתפטר לדברי כמה מחברי הכנסת היושבים כאן, הגשנו רביזיה, עבדנו כמו שצריך והעברנו את זה.

יגאל יאסינוב: אנחנו מתכוונים להגיע לסיום כל הפרשות.

יגאל יאסינוב: בנוסף, יש לנו כרגע רביזיה על סעיפים אחרים.

יגאל יאסינוב: אני מבקש לתת לי לדבר בלי לצעוק – אני מבקש במיוחד מעוזרים פרלמנטריים לא להפריע לי.

קולט אביטל: אני מבינה את כל העקיצות למיניהן בין המפלגות, ולא זה הנושא.

קולט אביטל: כי ככל שנעסוק בשאלה מי טוב יותר ומי רע יותר, ניתן הנחות למשרד הפנים.

קולט אביטל: אני חושבת שחלק מהבעיה הוא תהליך קבלת ההחלטות; מתקבלות החלטות שאנחנו לא מודעים להן.

קולט אביטל: בנוסף, אנחנו מקבלים תשובות שלא תמיד תואמות את המציאות, לכן כוועדה אני מציעה שננסה להתרכז ולהבין מה אנחנו דורשים ממשרד הפנים, מלבד העניינים הפוליטיים – שאם תצליחו לטפל בהם, תבורכו.

יגאל יאסינוב: ראשית, אני מסכים אתך לחלוטין.

יגאל יאסינוב: בעייני, המצב שקיים במשך 15 שנה מתחילת העלייה הגדולה הוא בלתי נסבל.

יגאל יאסינוב: דווקא בשנה האחרונה יש שינויים גם בכך.

יגאל יאסינוב: לצערנו, כדי שנוכל להמשיך בשינויים גם בתחום הזה, נצטרך לעבוד עוד.

יגאל יאסינוב: שמעתי ביחד אתכם על השינוי שקרה לגבי אותם עולים שהיו צריכים להגיע לכאן רק בגיל 65 ומעלה, יכולים להגיע היום בגיל 60.

יגאל יאסינוב: זה נכון, בגלל שהשינויים שהצענו לממשלה לא התקבלו, הם חייבים לחכות עד גיל 65 כדי להגיע לוועדה בינמשרדית ואז לקבל אישור.

הרצל גדז': חבר הכנסת יאסינוב, זה לא נכון.

רומן ברונפמן: אדוני, כתוב בסעיף 8: "בשום מקרה לא ישודרג מעמד".

הרצל גדז': קרא את סעיף ג15, בבקשה

יגאל יאסינוב: קיבלנו לכאן, לפרוטוקול, את דבריו של מר גדז' – ואני הוא האחרון שאגן עליו ואלחם בעדו, כי אני חושב שזה לא סוד שהייתי בין אותם אלו שחשבו שמינויו אינו טוב.

יגאל יאסינוב: אני עדיין חושב שצריך להביא להחלפתו בתפקיד, אבל אני לא אתן לפגוע בו כי הוא הודיע ונכון לעכשיו זוהי הודעה רשמית של משרד הפנים.

יגאל יאסינוב: עד שחברי הכנסת – אותם אני מברך ונותן להם קרדיט – לא יוכיחו אחרת, אנחנו צריכים לשמוע את זה.

יגאל יאסינוב: אני מבקש לקבל ממשרד הפנים את המסמכים עליהם דיברנו, כדי שנוכל לבדוק אם נעשה משהו או לא – כוונתי למספרים לגבי הפונים ומספר האנשים שקיבלו.

יגאל יאסינוב: חמור מאוד שלא כולם קיבלו – כולם צריכים לקבל.

יגאל יאסינוב: אני בעד אישור סיטונאי, כדי שכל הורה קשיש של ישראלי צריך לקבל כאן

יגאל יאסינוב: תושבות קבע עם כל הזכויות.

יגאל יאסינוב: אבל כיוון שאי אפשר לבצע זאת כרגע, צריך לפעול שלב-שלב לפחות.

יגאל יאסינוב: אנחנו שמענו היום שכל מי שמגיע בגיל 60 מקבל באופן אוטומטי אישור שהייה, והוא לא נחשב כתושב לא-חוקי.

יגאל יאסינוב: הוא לא יגורש, והוא יכול להמתין לתהליך החוקי, עד להחלטת הוועדה הבינמשרדית.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את האמת – למה הוועדה הבינמשרדית מתכנסת או לא מתכנסת, באיזו תדירות היא מתכנסת, ואם היא לא אישרה פניות – מדוע היא לא אישרה דווקא את הפניות הללו.

יגאל יאסינוב: בנוסף, צריך לבדוק את משך ההמתנה של אותם אנשים שפנו לוועדה הבינמשרדית.

יגאל יאסינוב: כי אם זמן ההמתנה הוא בלתי סביר, צריך לתקן זאת.

ניקול מאור: שמי עו"ד ניקול מאור, מסיוע משפטי לעולים מהמרכז לפרוליזם יהודי.

ניקול מאור: אני עובדת בתחום העולים 10 שנים, ואני מכירה את כל הפסיקה ואת כל הנהלים.

ניקול מאור: אבל יש לי 20 מקרים לפחות של אנשים שהגיעו לארץ מעל לגיל 65, והם קיבלו הוראה חד משמעית של ב/1.

ניקול מאור: אני מכירה אדם בן 80, שהמקרה שלו הוגש לוועדה האחרונה, והוחלט שלא מגיע לו מעבר לב/1.

ניקול מאור: בשנתיים האחרונות אף אחד לא קיבל א/5.

ניקול מאור: יש ברשותי בכתב הוראה של גלית לוי, היועצת המשפטית של משרד הפנים, לפיה הנוהל הוא שאדם קשיש מעל גיל 65 מקבל היום ב/1 – חד משמעית.

יגאל יאסינוב: וזה חמור, ובזה צריך לטפל.

ניקול מאור: אם האדם מבקש לשדרג את מעמדו הוא יכול לגשת לוועדה.

ניקול מאור: כפי שאמרתי, מדובר באדם בן 80, אדם חולה שנמצא בארץ באופן חוקי 9 שנים.

ניקול מאור: הוא הגיע לוועדה, ולא ראו צורך לאשר לו.

קולט אביטל: גברתי, אבקש לקבל ממך את רשימת המקרים הללו, כולל מסמוך.

ניקול מאור: אמרו לי חד משמעית: הנוהל אומר בדיוק כפי שחבר הכנסת אמר:

ניקול מאור: הנוהל הוא שלא נותנים--

הרצל גדז': עם כל הכבוד, נאמר לך גם שכל המקרים מעל גיל 65 עולים לוועדה ונדונים בוועדה.

ניקול מאור: אבל הם לא מקבלים א/5.

הרצל גדז': זה שמנסים ללכת כאן אימים על ראש מינהל אוכלוסין וצוותו, זה באמת--

קולט אביטל: אימים?

קולט אביטל: איזה אימים?

הרצל גדז': שמעתי כאן כל מיני אמרות – במשטר דמוקרטי זה מצויין.

הרצל גדז': לוועדה יש סמכות, והיא תתן גם תשובות שליליות.

הרצל גדז': אם מישהו כאן חושב שברגע שיגידו כאן כל מיני דברים הוועדה תגיד אמן לכל בקשה ותאשר אוטומטית, הוא טועה.

הרצל גדז': זו הדמוקרטיה ואלו הם הנהלים.

הרצל גדז': משרד הפנים בדעת מיעוט בוועדה – הוא אחד מתוך שמונה.

הרצל גדז': לכן אי אפשר להטיל את כל האשמה על משרד הפנים, כי הוא לא רוצה.

הרצל גדז': משרד הפנים עושה זאת מתוקף סמכותו והסמכות הסטטוטורית.

הרצל גדז': את אומרת לה "תביאי את המקרה שלא אושר" – אם היה מקרה שלא אושר, סימן שהוועדה החליטה שהוא לא אושר, כי היא קבעה את זה.

הרצל גדז': אם אתם רוצים שכל מקרה שלא אושר יובא לכאן, תנהלו אתם את הוועדה.

רומן ברונפמן: הוא הסיט את הדיון מהנושא.

רומן ברונפמן: הוא הצליח למרוח את הוועדה מא' ועד ת'.

ניקול מאור: - - -

קולט אביטל: הוא לא מרח שום דבר.

קולט אביטל: מר גדז', משרד הפנים הוא אחד מתוך שבעה בתוך ועדה, אבל מסתמנת כאן מגמה אותה אנחנו שומעים מכל אחד, לפיה בשנתיים האחרונות רובם – אם לא כולם – לא אושרו.

קולט אביטל: אנחנו גם רוצים להבין.

קולט אביטל: אנחנו נמצאים כאן לא כבית משפט אלא כוועדת כנסת שמנסה להבין את המדיניות: מדוע אדם בן 80 שיש לו בן בארץ ומגיע לארץ לא יכול לקבל את האישור?

קולט אביטל: מהו הנימוק?

קולט אביטל: מותר לנו לדעת?

קולט אביטל: גם אם אתה היחיד וגם אם אתה אמרת "כן" אחרים אמרו "לא" – אנחנו רוצים להבין אם יש כאן מגמה, ואם היו יותר מקרים שאושרו בהשוואה לרוב המקרים שלא אישרו.

קולט אביטל: מותר לנו לדעת.

קולט אביטל: ביקשנו לקבל ממך את רשימת המקרים שאושרו מתוך סך הבקשות שהוגשו.

קולט אביטל: ביקשנו את הנתונים מעו"ד ניקול מאור כי היא אמרה שבמשך שנתיים מגישים אנשים בקשות ואף אחד מהם לא מאושר – וזה דבר שמדאיג אותנו.

קולט אביטל: ראשית, אנחנו רוצים להתרשם מה קרה בשנתיים האחרונות מתוך חומר שנקבל.

קולט אביטל: שנית, הוועדה זנה וזו דמוקרטיה, אבל אנחנו מבקשים לדעת לפי אלו קריטריונים מחליטים פקידי ממשלה.

קולט אביטל: מהם הקריטריונים, את מי אתם מאשרים ולפי איזה קריטריון?

קולט אביטל: בנוסף, על פי איזה קריטריון אתם דוחים אנשים?

קולט אביטל: אני מדברת רק על המקרים מעל גיל 65.

קולט אביטל: אלו הם דברים שכולנו מבקשים לדעת.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים מכם – משרד הפנים, לשכת הקשר ומשרד הקליטה – דבר אחד נוסף:

קולט אביטל: אם מאשרים אנשים ונותנים להם אשרה – גם של תייר – בגיל 60, האם זה מקובל, והאם לא היינו צריכים לדאוג לייעץ לאותם אנשים המגיעים לארץ במעמד של תייר להוציא בזמן ההמתנה איזושהי פוליסת ביטוח.

קולט אביטל: אתה לא יכול להביא אדם לארץ, להגיד לו להמתין כמו שאמרו לאותה גברת.

קולט אביטל: בינתיים היא שוברת רגל וצריכה לשלם לבית חולים 3,000 שקלים ליום.

קולט אביטל: אלו אנשים אנחנו מביאים לארץ בלי להגיד להם?

קולט אביטל: אני לא אומרת שאנחנו צריכים לכסות לכולם, כי אנחנו באמת לא מדינה עשירה, ולא צריך לכסות ביטוח גם לאנשים שבאים לכאן בסטטוס של תייר.

קולט אביטל: אבל לכל הפחות אנחנו צריכים לקבל על עצמנו לייעץ להם, לבקש מהם, לדרוש מהם או להעמיד לרשותם תנאים או הקלות כלשהן כדי להוציא איזושהי פוליסת ביטוח לתקופת ההמתנה הנמשכת 5 שנים.

יגאל יאסינוב: לגבי החור שתביאו לגבי הוועדה הבינמשרדית, הייתי רוצה לראות לגבי אותם מקרים שלא אושרו, אלו עמדות הציגו כל אחד מהמשרדים ואלו נימוקים.

יגאל יאסינוב: אמרת שבישיבה יושבים 8 נציגים, ואם משרד הפנים היה זה שהתנגד, אני רוצה לדעת את הנימוקים.

יגאל יאסינוב: כך גם לגבי משרד אחר.

יגאל יאסינוב: בוריס: שמי בוריס, סטודנט מבר-אילן, ואני נמצא כאן על גדר צופה.

יגאל יאסינוב: נכנסתי לכאן בלי להיות מודע לשורש הדיון.

יגאל יאסינוב: אתם מבחינתנו הרשות המבצעת, ואני יושב כאן ומסתכל עליכם מדברים על טפסים ועל סטטוסים – ב/1 וג/5 – ויש כאן אנשים עם דמעות בעיניים.

יגאל יאסינוב: תסתכלו עליהם לרגע.

יגאל יאסינוב: תפסיקו את הדיון ותסתכלו על האנשים האלה שיושבים מאחורנית.

יגאל יאסינוב: אני יושב כאן, הן בוכות כאן ויש מזכירות שצוחקות שם.

יגאל יאסינוב: מה הולך כאן?

יגאל יאסינוב: אנשים, תסתכלו על עצמכם שניה, תסתכלו עליהם, ואז תסתכלו על עצמכם שוב.

יגאל יאסינוב: זה כל מה שאני אומר.

יגאל יאסינוב: יש כאן אדם ישראלי, שכואב לו.

קולט אביטל: אתה כמובן צודק.

קולט אביטל: אני מודה לך על רגישותך החברתית, ואני לא אומרת את זה בצחוק.

קולט אביטל: אנחנו התכנסנו בגלל המקרים הללו, אז תן קרדיט לאנשים שמתכנסים בגלל מקרים כאלו, מתוך רצון לפתור אותם – כך למשל, חברת הכנסת סולודקין המקבלת מדי יום פניות מן הסוג הזה.

קולט אביטל: איך מתנהל דיון?

קולט אביטל: כל אחד מנהל אותו כפי שהוא מבין.

מיכאל נודלמן: נמנעתי מלהשתתף בדיון, כי אחד אומר דבר אחד והשני אומר הפוך, וקשה להבין מי צודק.

מיכאל נודלמן: אבל כיוון שהמצב קריטי, אני מבקש תאריך שבו נדע שאנחנו מקבלים את כל החומר.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לסכם את הישיבה.

קולט אביטל: מר גדז', אני מבקשת לדעת ממך אם ניתן לקבל ממך תוך שבוע מידע סטטיסטי לגבי שני דברים: (א) כמה מקרים חריגים פנו אליכם בשנתיים האחרונות, כמה מהם אושרו וכמה מהם נדחו – וזה לא צריך להיות רק מתוך עולי ברית המועצות; (ב) מהם הקריטריונים העומדים לנגד עיני הוועדה המשרדית כאשר היא דנה במקרים הללו – לפי אלו קריטריונים היא נותנת אישור להורה להישאר ומאשרת סטטוס, ולפי אלו קריטריונים היא איננה מאשרת.

קולט אביטל: אני מניחה שלא דנים בבקשות בצורה קפריזית, ואני מניחה שיש לכם שורה של קריטריונים סבירים המנחים אתכם לקבל את המקרים או לדחות אותם.

קולט אביטל: אודה לך אם נוכל לקבל את כל החומר הזה בתוך שבוע.

קולט אביטל: בינתיים, אנחנו כחברי וועדה רוצים להחזיר בהחלטתנו את הסטטוס קוו כפי שהוא היה עד תחילת אפריל 2003.

קולט אביטל: כוועדת העליה, הקליטה והתפוצות, אנחנו נפנה לכל שרי הממשלה השייכים לאותה ועדה כדי שתאושרנה תקנות מקילות.

הרצל גדז': זאת אומרת, שלא נקל על אנשים מגיל 60 להיכנס עד גיל 65?

הרצל גדז': האם זאת הכוונה?

מרינה סולודקין: עם ביטוח רפואי, אחרי 65--

אלי ורון: חברת הכנסת סולודקין, ביטוח רפואי זה סעיף אחד.

אלי ורון: או סטטוס-קוו אנטי על הכל, או כלום.

מרינה סולודקין: זאת לא היתה הצעה שלי לגבי גיל 60.

מרינה סולודקין: אם שינוי רוצה לקדם את העניין – טוב, אני בעד.

אלי ורון: חברת הכנסת סולודקין, בואי נעזוב לרגע את נושא שינוי.

אלי ורון: האם את רוצה להחזיר את המצב למה שהיה?

מרינה סולודקין: גברתי היושבת ראש, אני מאוד עייפה – גם מהפעילות של הרצל גדז' וגם מהדברים שהוא אמר כאן.

מרינה סולודקין: אני וחבריי רוצים לומר כך: אני לא רוצה לדון בדברים שמפלגת שינוי רוצים לעשות – שני הורים מגיל 60.

מרינה סולודקין: זוהי המשימה שלהם, אני תומכת בה ואני חושבת שזה נכון.

קולט אביטל: כשאת אומרת "סטטוס קוו אנטי", למה את מתכוונת?

מרינה סולודקין: אני רוצה להחזיר ביטוח רפואי להורה בודד מעל גיל 65, כפי שהיה.

קולט אביטל: מה קורה מגיל 60?

מרינה סולודקין: זה עניין שלהם – שזה יהיה בחריגים.

אלי ורון: אבל זה לא היה המצב של הסטטוס קוו?

רומן ברונפמן: זו בדיון הרעת המצב שהתרחשה בשנה האחרונה.

אלי ורון: לא, הם קיבלו ב/1.

אלי ורון: אלי: 60 עד 65 קיבלו ב/1.

רומן ברונפמן: לא קיבלו – קיבלו ב/1 במקום תושב ארעי.

רומן ברונפמן: חבל, כל מה שנדבר יהיה הרי לשווא.

רומן ברונפמן: הרי מינהל האוכלוסין ימשיך את המדיניות שלו כפי שהוא נוהג עד עכשיו.

הרצל גדז': הוא היחידי העובד בכפוף לחוק.

הרצל גדז': הדברים מתבצעים בצורה מסודרת.

הרצל גדז': מאפשרים להם להיכנס בגיל 60.

קולט אביטל: מר גדז', בואו נתמקד בלי להגיד מה היה לפני, מה היה אחרי ומה היה במקום:

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת ולקבל אישור בכל צורה אפשרית לכך שאנשים שמגיעים לכאן החל מגיל 65 – לפני כל תוספת שמשרד הפנים יואיל לחוקק או לא – זכאי לקבל תושבות, זכאי לקבל את הביטוח הרפואי, וזכאי לקבל את המעמד הזה.

קולט אביטל: את זה אנחנו מבקשים לחזק היום.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות לשלושת המשרדים – משרד הפנים, משרד הקליטה ו"נתיב" – ומבקשת תשובה לשאלה הבאה:

קולט אביטל: האם ניתן לדאוג לכך שבעת מתן אשרה לאנשים המגיעים לכאן בגיל 60, יודיעו להם – אם אתה מגיע בגיל 60 ואין לך ביטוח רפואי, ואינך זכאי לכך לפי החוק הקיים היום, לא תהיה זכאי לקבל ביטוח רפואי, ולא יספרו להם כל מיני סיפורים – "בעוד שנתיים הכל יהיה בסדר, בינתיים שתוק-שתוק".

חנן אחיטוב: זה מה שאומרים.

קולט אביטל: אני מבקשת לראות אם אתם נותנים לאדם כזה המלצה בכתב להוציא לעצמו ביטוח רפואי, ואיזשהן הנחיות כיצד לבצע זאת, עם הקלות מסויימות.

קולט אביטל: אחרת אנחנו מביאים לכאן אנשים וזורקים אותם, כפי שקרה לאותה גברת.

קולט אביטל: אני מבקשת לסיים את הדיון הזה – תוך שבוע נקבל את החומר, ונשב בנפרד כוועדה על כל הנושא הזה.

קולט אביטל: תודה רבה.