ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 108, 2004-05-03 10:00

קולט אביטל: בוקר טוב וברוכים הבאים אחרי הפגרה.

קולט אביטל: צר לי שאנחנו חייבים לפתוח את מושב הקיץ דווקא בנושא מאוד קשה, מאוד קונטרוברסלי, נושא שקשה להגיד - ואני בדרך כלל לא מתבטאת, ולא מציגה מסקנות לפני שאנחנו שומעים את כולם - אבל אותי לפחות הוא זעזע בצורה מאוד עמוקה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על החלטה משותפת, עד כמה שאני מבינה, של האוצר ושל משרד השיכון, להוריד מהרנטות שמקבלים ניצולי שואה מגרמניה- רנטות שמגיעות להם על-פי דין - 8% לצורך שכר דירה לבית גיל הזהב.

קולט אביטל: זאת החלטה כמעט ללא תקדים, ואני אומרת כמעט ללא תקדים משום ששום מדינה בעולם לא הרשתה לעצמה לעשות דבר כזה.

קולט אביטל: אדרבה, היה ניסיון לפני כמה שנים, הוא נדון על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, על-ידי האוצר, ושר האוצר אז בייגה שוחט החליט שאי אפשר להכניס רנטות של ניצולי שואה לקטגוריות שמטילים עליהן מס כלשהו.

קולט אביטל: לכן, אם אנחנו מדברים על אותן הרנטות, אנחנו צריכים לזכור שני דברים.

קולט אביטל: ראשית, באיזה נסיבות הרנטות האלה מגיעות לאנשים; שנית, הרנטות שמשולמות על-ידינו בארץ מכסף גרמני הן קטנות יותר מהרנטות שהיו מקבלים אותם ניצולי שואה אילו היו משולמות להם ישר על-ידי גרמניה ולא באמצעות המוסד לביטוח לאומי, ואם לא מספיק שאנשים מקבלים רנטות קטנות יותר - אנחנו גם הולכים למסות רנטה כזאת שעד עכשיו היתה פטורה.

קולט אביטל: זה נושא שהוא בגדר סקנדל, מקומם, אין לו שום הצדקה - לא בחוק ולא בשום תחום אחר, ולא מוסרית.

קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין, שהיא זו שהסבה את תשומת לבנו להחלטה המוזרה הזאת.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: קודם כל, אני מאוד מודה ליושבת-ראש, שאפילו בפגרה החליטה לקיים דיון בנושא של גביית שכר דירה מניצולי שואה במסגרת דיור מוגן.

קולט אביטל: אני רוצה לומר לכם שכל שנה-שנתיים אנחנו צריכים ללכת נגד הממשלה, נגד האוצר, נגד משרד הבינוי והשיכון, בעניינים שאנחנו בכלל לא רצינו ללכת נגד, בעניינים של ניצולי שואה.

קולט אביטל: ב- 1999 וב-2000, אני - יחד עם קבוצת ניצולי שואה עולים וכן ארגונים ישראליים - עשינו הפגנות על כך שמשרד האוצר לא צריך לראות את הכסף מגרמניה כהכנסה.

קולט אביטל: רצו לפגוע קשות בעולים בכך שרצו להפחית את הסכומים שהם מקבלים מהביטוח הלאומי.

קולט אביטל: הייתי צריכה לפנות למבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג, ואנחנו קיימנו ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם אליעזר גולדברג, עם בייגה שוחט וכן עם שר העבודה והרווחה דאז, אלי ישי.

קולט אביטל: מר אליעזר גולדברג נתן לנו דיווח.

קולט אביטל: הוא חקר את הנושא ואמר שבחוקי גרמניה יש סעיף אשר קשור בניצולי שואה, שאם מדינה שאזרחיה מקבלים כסף מגרמניה חושבת שאת הכסף מגרמניה אפשר להחשיב כהכנסה ולהטיל עליו מיסוי, או להפחית את הגמלאות - אז גרמניה יכולה להחליט לא לתת בכלל.

קולט אביטל: העניין היה קשור להצעת חוק שלי ב- 97'-98', שמאוד לא רצו להעביר - לא לראות בכסף מגרמניה כהכנסה - אז אמרו שאנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה משום שזה נגד כל האינסטרקציות שיש בחוק הגרמני.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: דרך אגב, אנחנו מאוד נשמעים לחוק הגרמני כאשר יש הגבלות, למשל לגבי תאריכים - אז החוק מאוד קובע.

קולט אביטל: ..

קולט אביטל: מרינה סולודקין: עכשיו הגענו לעידן הקיצוצים וראינו שבהחלטת הממשלה מ- 15 בספטמבר - בנושא הדיור הציבורי - היו סעיפים שאמרו שצריכים לייעל את כל העניין של התשלומים בדיור הציבורי.

קולט אביטל: הציבור יצא נגד, ומינואר 2004 החליטו דבר אחר.

קולט אביטל: מצאו את קבוצת ניצולי השואה, ראו שיש להם הכנסות מגרמניה, ומיד התחילו לדבר על צדק חברתי, כשבדיור המוגן זה הם שצריכים לייעל את כל המערכת של הדיור הציבורי.

קולט אביטל: קיבלתי מכתבים מאנשי הארגונים של עולים ניצולי שואה.

קולט אביטל: קיבלתי מכתב מהוסטל, עד כמה זה פוגע בהם.

קולט אביטל: גם משרד האוצר - עם הצניעות האופיינית לו - אמר:

קולט אביטל: אתם צריכים לשלם מ-15 בספטמבר, רטרואקטיבית.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אגב, זה פעם קרה וגם החזירו כספים.

קולט אביטל: גם זה תקדימי.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: אני חושבת שזאת דלת פתוחה לדברים מאוד-מאוד חמורים.

קולט אביטל: קיבלתי מכתב מגב' שרה צימרמן - שיושבת כאן - היא הסבירה לי מדוע זאת הכנסה.

קולט אביטל: במשרד השיכון לא ראו את המשפטים שלי, שהעניין היה בדיון אצל מבקר המדינה על כך שהכסף מגרמניה איננו מהווה הכנסה נוספת של האנשים, זהו כסף שמקבלים עבור דם וסבל, ובמדינת היהודים צריכים קצת להבין את הדברים האלה.

קולט אביטל: זה קשה, אבל צריך להבין.

קולט אביטל: לאחר המכתב של גב' שרה צימרמן, פניתי לחברת הכנסת קולט אביטל- ושוב אני מודה לך שאנחנו יושבים כאן - פניתי שוב ליועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, וגם פניתי שוב למבקר המדינה, ואני מחכה למכתב.

קולט אביטל: קולט, לאחר הדיון אנחנו צריכים להחליט לגבי כמה דברים.

קולט אביטל: דבר אחד אני יכולה להבטיח- שיהיו הפגנות בתלבושת של מחנה ריכוז, כמו שעשינו ב- 99'.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מייד נעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יאסינוב, אבל נרצה אחר כך לקבל ממשרד השיכון ומהאוצר מידע אם מה שקרה קודם והביטוי של ההחלטה הקודמת וחוות הדעת של מבקר המדינה, מוכרים להם, או שהם חיים באיזשהו ואקום ולא זוכרים מה היה לפני שנתיים.

קולט אביטל: יגאל יאסינוב: האמת היא שאני הופתעתי לשמוע על החלטה כזאת כי בעצם מה אנחנו רואים?

קולט אביטל: הכספים האלה הם פיצויים על סבל, על דם, אבל גם בין היתר זהו ניסיון של הגרמנים להתנצל כלפי אותם אנשים שסבלו במחנות ריכוז.

קולט אביטל: זה ניסיון של הגרמנים להתנצל.

קולט אביטל: הכספים האלה בעצם באים מקופת גרמניה כי גרמניה הרוויחה את הכסף על אותם שבויים, אותם יהודים שעבדו במחנות.

קולט אביטל: היום, מדינת ישראל רוצה להתחלק עם הנאצים על אותם כספים שהנאצים הרוויחו על דם היהודים.

קולט אביטל: זה מה שאני רואה פה, לחלוטין אין פה דבר אחר.

קולט אביטל: כל אגורה שמדינת ישראל גובה מהסכומים שניצולי שואה מקבלים מגרמניה, מהונגריה, מכל הממשלות האחרות שהשתתפו ברדיפת יהודים - אני מדבר על אותם פיצויים שמגיעים כניסיון להתנצל.

קולט אביטל: אני מדגיש, אני לא אומר התנצלות, כי כל אחד מהניצולים בעצמו צריך להחליט האם הוא מוכן או לא מוכן לקבל את ההתנצלות.

קולט אביטל: העניין הוא ניסיון התנצלות של הנאצים, ומדינת גרמניה הכירה בזה והיא משלמת את הכסף לא כדי שמדינת ישראל תרוויח מהם - וזה לא מוסרי, זה אנטי ציוני, אנטי יהודי ואנטי ישראלי לגבות מזה משהו ולהרוויח.

קולט אביטל: לאן ילך הכסף הזה שהמדינה תקבל?

קולט אביטל: חלקו למשכורות של עובדים, חלקו ילך אולי להתנחלויות, חלק למשהו אחר, אבל בין היתר, חלק מהכסף ילך למשכורות של העובדים, השוטרים, החיילים, וכו'.

קולט אביטל: אז אתם רוצים להגיד שהחיילים שלנו, השוטרים שלנו והפקידים שלנו צריכים לקבל משכורת מהכסף שהנאצים הרוויחו על הדם של היהודים?

קולט אביטל: בושה, ואני אפילו לא יכול להגיד משהו אחר.

קולט אביטל: זה בגדר של בגידה ביהודים.

קולט אביטל: האמת - אני לא רוצה לשמוע ממשרד השיכון וממשרד האוצר מה היו השיקולים להטיל את המס הזה.

קולט אביטל: בעיני, המס הזה הוא אסור, נקודה, ואני לא רוצה לשמוע - מה שלא תגידו.

קולט אביטל: תגידו לי שזה לא הוגן שהאנשים האלה מקבלים 5,000 מארק ולא משלמים - תגידו.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: מה פתאום.

קולט אביטל: 500 מארק בחודש, ועכשיו זה ביורו.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: 300 יורו.

קולט אביטל: מיכאל שטיינמן: 257 יורו.

קולט אביטל: יגאל יאסינוב: כמה זה בשנה?

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: כמעט 3,000 יורו.

קולט אביטל: יגאל יאסינוב: היום מדובר על מקסימום כ- 5,000 מארק לכל אדם.

קולט אביטל: הגרמנים משלמים את זה רק במשך שנה וחצי - שנתיים.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: זה לא נכון.

קולט אביטל: יגאל יאסינוב: לחלקם כן, לחלקם לא.

קולט אביטל: לא חשוב לי, אגורה אחת שהם מקבלים - זה מספיק.

קולט אביטל: מהכסף הזה אסור לקחת אגורה.

קולט אביטל: אין לי מה להוסיף.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, יכול להיות שאתה לא רוצה להקשיב להסברים, אבל אני בכל זאת רוצה לשמוע מה ההיגיון שעומד מאחורי דבר כזה.

קולט אביטל: מדובר באנשים שבסך הכל הם קשישים, מגיעים לסוף ימי חייהם, אין להם הרבה הכנסות אחרות, עולים, הם מגיעים לבית גיל הזהב.

קולט אביטל: ממי מצאתם לקחת כסף?

קולט אביטל: לא מצאתם קורבנות אחרים?

קולט אביטל: מה קרה לכם?

קולט אביטל: האם אתם מודעים בכלל על איזה ציבור מדובר?

קולט אביטל: מה מערכת השיקולים והאם אתם לא לוקחים בחשבון החלטות קודמות, על דעת היועץ המשפטי לממשלה?

קולט אביטל: הרי זה לא יעמוד בשום מבחן.

קולט אביטל: אם אפשר בבקשה לקבל איזשהו הסבר מה קרה לכם.

קולט אביטל: גב' שרה צימרמן, אני לא הייתי רוצה להיות בנעליים שלך עכשיו.

קולט אביטל: שרה צימרמן: את יודעת, הרבה פעמים אני באה לכנסת.

קולט אביטל: יש לפעמים שאני מרגישה יותר גרוע בנעליים שאני באה מאשר היום - והמבין יבין.

קולט אביטל: אני אציג את הרקע.

קולט אביטל: קודם כל, אני לא יודעת מה זה לאחרונה.

קולט אביטל: הנושא הזה של גביית 8% מהרנטות עובד שנים.

קולט אביטל: ממתי?

קולט אביטל: מאז שהתחלנו לבנות את ההוסטלים.

קולט אביטל: ההוסטלים זאת משימה, מטרה, יעד, שלקח לעצמו בעיקר השר שרנסקי, לבנות הוסטלים עבור קשישים, כש-90% מהקשישים בתוכם הם עולים.

קולט אביטל: דרך אגב – זה נגמר, לא בונים יותר.

קולט אביטל: מי שמאושר ונמצא במבנים האלה - מאושר.

קולט אביטל: כל היתר לא יזכו לראות הוסטל בפנים, אלא במידת ההתפנות של ההוסטלים.

קולט אביטל: לצערנו, בהוסטלים מתפנים.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אלא אם נזכה למדיניות אחרת.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: זה בגלל שאנחנו הפסדנו בבחירות, וכולם אימפוטנטים בנושא הדיור הציבורי.

קולט אביטל: שרה צימרמן: אני לא איש פוליטי.

קולט אביטל: יגאל יאסינוב: בגלל שהוצאתם מיליארדי שקלים על מקבצי דיור.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אני מאוד אשמח אם שינוי תביא לידי שינוי מדיניות הממשלה בנושא הדיור הציבורי.

קולט אביטל: שרה צימרמן: אני נמצאת 30 שנה במשרד - ההוסטלים האלה זו אחת מהגאוות שלי, שנתתי את ידי לעשות את הפרויקט הזה.

קולט אביטל: ההוסטלים האלה הם לתפארת, הם יכולים בקלות להתחרות בכל בית דיור מוגן פרטי.

קולט אביטל: יש בהם את כל השירותים שניתנים בכל בית דיור זהב פרטי, דהיינו: אם בית, עובדת סוציאלית, הטיפול הרפואי והטיפול החברתי.

קולט אביטל: ז'אנה רוזין: אין טיפול רפואי בכלל.

קולט אביטל: שרה צימרמן: כל הטיפול החברתי שנותן משרד העבודה והרווחה.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: שרה, למה מינואר אנחנו גובים גם מהכסף שבא מגרמניה?

קולט אביטל: שרה צימרמן: לא יודעת.

קולט אביטל: אני אסיים לדבר, ואז נראה.

קולט אביטל: אם יהיו דברים לברר - נברר.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אנחנו נדליק משואה לתפארת מדינת ישראל ולתפארת ההוסטלים.

קולט אביטל: עכשיו תסבירי לנו.

קולט אביטל: שרה צימרמן: בהוסטלים האלה גרים 8,000 אנשים - כפי שאמרתי, מאושרים - כאשר בנו בסביבות 50 הוסטלים, עוד 30 הוסטלים הם של הסוכנות ואנחנו הסבנו את זה בכסף מלא.

קולט אביטל: זה עלה המון-המון כסף.

קולט אביטל: מה שאנחנו גובים מהאנשים שם זה שכר דירה נמוך שבנמוך שבנמוך.

קולט אביטל: הסכומים שמשלמים היום - ממוצע של 160 שקל לחודש בין הזוגות לבין היחידים, 160 שקל לחודש עבור כל מה שאמרתי שנותנים במקום הזה.

קולט אביטל: כל קשיש אחר שגר במפוזר, בדירות של המדינה, משלם אומנם - - - היו"ר קולט אביטל: אם אתם גובים עכשיו מהאנשים האלה - ניצולי השואה - את ה- 8%, אזי אתם מכסים את שכר הדירה.

קולט אביטל: שרה צימרמן: מה זאת אומרת מכסים?

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: זה יוצא בסביבות 150 שקל לחודש.

קולט אביטל: שרה צימרמן: ההוצאות שלנו בהוסטלים האלה - אנחנו משלמים לכל החברות שמנהלות את זה מיליונים כל שנה, בנוסף לשכר דירה.

קולט אביטל: זה לא דבר שנושא את עצמו מהשכר דירה הזה.

קולט אביטל: לנו יש תקציב של 45 מיליון שקל לשנה עבור דמי הניהול, בנוסף לכל הכסף שאתו בנינו את ההוסטלים האלה.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: אנחנו משלמים מסים - משלמים.

קולט אביטל: שרה צימרמן: 160 שקל, על זה מתווסף לאותם אנשים שיש להם רנטה, או כל הכנסה אחרת - ה-8% האלה, שהם סדר גודל של 150 שקל.

קולט אביטל: סך הכל 300 שקל הם משלמים ביחד לשירות שבכל מקום אחר הם היו משלמים אולי פי 3, אולי פי 4.

קולט אביטל: כפי שאמרתי, המדינה מסבסדת את זה עמוק מאוד.

קולט אביטל: באשר לעניין של מה שקרה בינואר - אני לא יודעת.

קולט אביטל: אני יודעת שזה מופעל מאז שקיימים הוסטלים, ולא מינואר.

קולט אביטל: אולי נציג עמיגור יסביר מה קרה בינואר.

קולט אביטל: אם לקחו משהו יותר - אני לא יודעת.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: אז אני מאוד מתנצלת, אבל את הגעת לא מוכנה.

קולט אביטל: גב' ז'אנה רוזין, ממתי את גרה בהוסטל?

קולט אביטל: ז'אנה רוזין: אני גרה כבר שנה שישית.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: כמה כסף את שילמת בחמש השנים האחרונות, כאשר את גם מקבלת כסף מגרמניה כל השנים, נכון?

קולט אביטל: ז'אנה רוזין: אולי לא כל השנים, אבל קיבלתי.

קולט אביטל: שילמתי קודם 290 שקל, עכשיו אני צריכה לשלם הרבה יותר, ואין לנו הרבה.

קולט אביטל: כמו בהוסטלים של עמיגור, אותו דבר.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: אנחנו לא מדברים על זה.

קולט אביטל: גב' צימרמן, את מבינה שהיתה מציאות שזו לא היתה הכנסה נוספת, ועכשיו זאת הכנסה נוספת, והם משלמים פי 2.

קולט אביטל: מה קרה?

קולט אביטל: שרה צימרמן: אני לא יודעת לגבי המקרה הספציפי הזה.

קולט אביטל: אני מדברת על הכללים שלנו.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: את טוענת שלהחזיק את ההוסטלים עולה למדינה 40 מיליון שקל לשנה, אז מצאתם קבוצה קטנה של אנשים שמקבלים כסף מגרמניה, ואתם לוקחים את ה- 8%.

קולט אביטל: כמה זה כבר מכניס לכם?

קולט אביטל: שרה צימרמן: אני עשיתי גם את החשבון הזה.

קולט אביטל: כל מי שיש לו הכנסה נוספת - אנחנו לא התייחסנו רק לרנטות, יש עוד כמה מאות אנשים שיש להם הכנסות נוספות, מעבר לביטוח הלאומי שהם מקבלים - - - ד"ר יוסף טפליצקי: זה לא הכנסות.

קולט אביטל: שרה צימרמן: כל מי שיש לו איזושהי הכנסה נוספת - משלם מזה את ה- 8%, ולאו דווקא רנטה.

קולט אביטל: לגבי המינוח של המיסוי - זה במפורש לא מיסוי, זה עבור שירות שאתה מקבל.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: מינואר 2004, ולא לפני שש שנים.

קולט אביטל: שרה צימרמן: אני מניחה שמי שמקבל רנטה, הרי לא שם את זה בצד בגלל שזה כסף קדוש שנתקבל מהנאצים.

קולט אביטל: הוא עושה את זה לשימושו על מנת לשפר את חייו.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אבל אולי זה הסכום היחיד שיש לו לחיות ממנו, ולקנות את האוכל ממנו?

קולט אביטל: שרה צימרמן: זה לא היחיד, יש לו גם את הבסיס שהוא מקבל מהמדינה.

קולט אביטל: זה מעבר.

קולט אביטל: כמה?

קולט אביטל: ביטוח לאומי אלף שקל?

קולט אביטל: שרה צימרמן: אבל כל קשיש אחר, שגר בתוך ההוסטלים - משלם את ה- 160 שקל מתוך הקצבאות, שזה גם כן מעט מאוד, אז אפשר לבוא ולהגיד: שלא ישלמו בכלל.

קולט אביטל: במקום לקנות משהו אחר לבית - אינני יודעת, אני לא עושה להם את סדרי העדיפויות - הם רוצים לגור בהוסטל.

קולט אביטל: מי שלא רוצה לגור בהוסטל, יש אלטרנטיבות אחרות.

קולט אביטל: יש אלטרנטיבה לגור בדירת עמידר, יש אלטרנטיבה לגור בשוק הפרטי ולקבל השתתפות בשכר דירה.

קולט אביטל: אבל כולנו יודעים כמה שזה נגיש.

קולט אביטל: שרה צימרמן: למה?

קולט אביטל: זה נגיש.

קולט אביטל: זה פחות נגיש מההוסטלים.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: כל הנימוקים האלה זאת פגיעה באינטליגנציה של האנשים שיושבים כאן.

קולט אביטל: את צריכה לדעת שזאת פגיעה באינטליגנציה שלנו כי אנחנו רק שואלים אותך:

קולט אביטל: למה דווקא מהקבוצה הזאת אתם גובים עכשיו פי שניים שכר דירה?

קולט אביטל: שרה צימרמן: אנחנו לא דווקא.

קולט אביטל: אני אראה לך את החוזים שלנו עם החברות המנהלות.

קולט אביטל: יגאל יאסינוב: אבל את אמרת עכשיו "דווקא".

קולט אביטל: שרה צימרמן: החוזים שלנו עם החברות המנהלות מתחילת ייסוד ההוסטלים - - - יגאל יאסינוב: תראי, אני מתנצל, אנחנו לא נמצאים בפרסומות של חברת חשמל.

קולט אביטל: אני מאוד מבקש.

קולט אביטל: לפחות תני לנו כבוד - את בכנסת, הגעת לוועדה.

קולט אביטל: אם את מסבירה, אז תגידי: לפי החלטה מס' א', ב', מתאריך כך וכך, החלטנו.

קולט אביטל: מי החליט, למה ומתי?

קולט אביטל: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

קולט אביטל: שרה צימרמן: אמרתי.

קולט אביטל: יגאל יאסינוב: לא אמרת.

קולט אביטל: אמרת שאת לא יודעת.

קולט אביטל: שרה צימרמן: לא.

קולט אביטל: אמרתי שביום שאנחנו התחלנו לנהל את ההוסטלים האלה, הכתבנו לחברות המנהלות שהן גובות 8% מהכנסה נוספת.

קולט אביטל: מיכאל נודלמן: זו לא הכנסה נוספת.

קולט אביטל: שרה צימרמן: זה קיים מאז שהתחלנו לנהל את ההוסטלים, נקודה.

קולט אביטל: אמרתי שאני לא יודעת באיזה מקרה ספציפי זה, מדובר.

קולט אביטל: זה הכל - ואני מכבדת את חברי הכנסת, אני מבקשת שיכבדו גם אותנו.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: כתוב במכתב של גב' שרה צימרמן: "יש לציין כי על-פי החלטת הממשלה מ-15 בספטמבר אשתקד, ידורג גם שכר הדירה בשיכון הציבורי על-פי סך ההכנסות של הדיירים.

קולט אביטל: " שרה צימרמן: לא, זה לא שייך.

קולט אביטל: אם לא שייך, למה כתבת?

קולט אביטל: מרינה סולודקין: אנחנו נפעל רק בבית-המשפט.

קולט אביטל: יגאל יאסינוב: לא הבנתי דבר אחר.

קולט אביטל: ממתי הפיצויים האלה זה חלק מהכנסה, זה מה ששאלתי.

קולט אביטל: שרה צימרמן: אני אומרת - מהתחלה.

קולט אביטל: יגאל יאסינוב: לא.

קולט אביטל: זה לא מה שכתוב שם.

קולט אביטל: מיכאל נודלמן: החלטה של מי זה?

קולט אביטל: אני מבקשת שתסיימי משום שיש עוד כמה דוברים.

קולט אביטל: שרה צימרמן: אני מבקשת להסביר לגבי ה-15 בספטמבר.

קולט אביטל: ב-15 בספטמבר קיבלה הממשלה החלטה להעלות את שכר הדירה בכל הדיור הציבורי.

קולט אביטל: ההחלטה הזאת טרם מומשה, היא לא התחילה להיות ממומשת, יושבות על זה ועדות על גבי ועדות.

קולט אביטל: הרי זה דבר שכאשר הוא יתבצע - אני לא אשב פה, אלא אני אשב בעוד עשר ועדות, כי אז מדובר על 100,000 אנשים לעומת אלה שמקבלים את הרנטות, שזה 700 איש.

קולט אביטל: לכן, אנחנו יושבים על המדוכה הזאת הרבה, ואין שום קשר בין שתי ההחלטות.

קולט אביטל: לא כל כך ברור לי מה קרה במקרה הספציפי הזה.

קולט אביטל: אולי עמיגור תיתן הסבר.

קולט אביטל: אם אני מבינה אותך היטב, את ה- 8% הללו אתם גובים מזמן, כל הזמן.

קולט אביטל: שרה צימרמן: כן.

קולט אביטל: לפי הכללים שלנו, החברות המנהלות היו אמורות לגבות את זה תמיד.

קולט אביטל: אני לא יודעת אם לא מדובר כאן על איזו תקלה.

קולט אביטל: בובי בראון:

קולט אביטל: אל"ף, זה לא כסף על התנצלות אלא כסף על זכות, כסף שאנשים היו צריכים לקבל ולא קיבלו שנים.

קולט אביטל: אנחנו לחמנו - גם בגרמניה וגם בכל מיני מקומות אחרים - ובאף מדינה לא נתנו את זה כך שהמדינה יכולה לקבל חלק מזה.

קולט אביטל: זה אפילו נוגד את החוק.

קולט אביטל: בובי בראון: ברגע שאנחנו דיברנו על הזכות של הניצולים בעצמם - יש לנו קייס, אבל ברגע שהם אומרים: אנחנו הוצאנו כסף שלנו לאנשים מסוימים, והנה המדינה - לכל מיני צרכים שלה - רוצה לקחת חלק, זה פוגע בקייס שלנו - גם לגבי אלה וגם לגבי אלה שבעתיד יקבלו.

קולט אביטל: אני לא אכנס למדיניות של משרד השיכון ומשרד האוצר - זה באמת לא עסק שלי - אבל אני אומר שכל פעם שהמדינה, או כל גוף רשמי, נכנסים לכסף הזה - פוגעים בזכויות של ניצולי שואה לקבל את מה שמגיע להם.

קולט אביטל: מר בראון, סליחה על שאלתי, אני פשוט רוצה להבין עד הסוף.

קולט אביטל: האם ידוע לך אם גם בחוק הגרמני קיים התנאי הזה, שאת הכסף הזה נותנים, אבל למדינה שבה יושבים האזרחים אין זכות לגעת.

קולט אביטל: בובי בראון: אני לא חושב שזה החוק, אבל אני כן חושב שזאת הבנה כמעט בכל מדינה, אם לא בכל מדינה.

קולט אביטל: האם אפשר לבדוק זאת בבקשה?

קולט אביטל: בובי בראון: אני יכול לבדוק את זה.

קולט אביטל: דוד גרינשטיין: קיים בפירוש איסור גביית מסים מכספי פיצויים, למיניהם.

קולט אביטל: איפה זה קיים?

קולט אביטל: בחוק, בתקנה?

קולט אביטל: דוד גרינשטיין: אני לא יודע אם זה כתוב בחוק או בהתניה - אבל בכל דבר שנוגע לכספי רנטות, פיצויים וכל הנושאים האלה מגרמניה, אוסטריה, וכו', יש איסור לניכוי מסים.

קולט אביטל: שמעתי מהדובר המלומד קודם כל כך הרבה פעמים על ההתנצלויות.

קולט אביטל: רבותי, אין כל התנצלות במה שמשלמים לנו, גם הגרמנים לא מעיזים להעמיד את זה בצורה כזאת.

קולט אביטל: כן, זאת זכות.

קולט אביטל: בבקשה, נציג האוצר.

קולט אביטל: גיא אבן:

קולט אביטל: אני חושב שההתייחסות אל הגבייה של 8% מההכנסה הנוספת כאל מס היא פשוט לא נכונה.

קולט אביטל: אלא מה זה?

קולט אביטל: זאת מתנה מתוך רצון טוב?

קולט אביטל: גיא אבן: זו גבייה של כסף בתמורה לשירותים.

קולט אביטל: ואם אנשים לא מסכימים?

קולט אביטל: הרי אתם גובים את זה מתוך כספם.

קולט אביטל: זה לא שמישהו בא ואמר: אני מוכן לתת מכספי.

קולט אביטל: אם אתם מטילים ואתם לוקחים מתוך כסף שאדם מקבל - אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני סיכמתי אתו שהוא נותן לי כסף כי אני נותן לו שירות.

קולט אביטל: אתה לא שאלת אותו.

קולט אביטל: גיא אבן:

קולט אביטל: אני חושב שעם הגבייה של 8% מהרנטות, עדיין דיור מוגן בבתי דיור מוגן משתלם הרבה יותר מכל אלטרנטיבה אחרת.

קולט אביטל: אני לא חושב שיש פה משהו חריג, אני לא חושב שזה לא נכון להתייחס לזה כאל הכנסה.

קולט אביטל: זה לא מס, לא מתייחסים לזה כאל מיסוי על הכנסה, מתייחסים לזה כאל תשלום לגיטימי ונמוך ביותר.

קולט אביטל: האם אתם ביקשתם, אתם באתם לידי הידברות עם האנשים האלה, או שפשוט יום אחד החלטתם שאתם מורידים להם?

קולט אביטל: מרינה סולודקין: מ-1 בינואר.

קולט אביטל: גיא אבן:

קולט אביטל: ההחלטה היא לגבות - כפי שגב' צימרמן הסבירה - מרגע הקמת ההוסטלים, יש הנחיה לחברות המנהלות לגבות 8% מסך ההכנסה.

קולט אביטל: זאת הכנסה.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: זאת הכנסה, נכון?

קולט אביטל: גיא אבן:

קולט אביטל: הכנסה לא לצרכי מס.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: הביטוח הלאומי לא חושב שזאת הכנסה, אז אתם מחפשים את המקור איך לפגוע בחלשים, ומצאתם את זה אצל ניצולי השואה.

קולט אביטל: אני אומרת שזה פתח לאסון חברתי.

קולט אביטל: זה לא שאתה באת ואמרת לאדם:

קולט אביטל: אתה יושב בהוסטל; לפני שאתה נכנס להוסטל, דע לך שאלה התנאים, זה יעלה לך כך וכך בנוסף, אני נותן לך בחירה מראש שאם אתה מקבל רנטה מחוץ-לארץ - אני רשאי להוציא ממך 8%.

קולט אביטל: לא שאלת אותם.

קולט אביטל: יום אחד, אתה נותן הנחיה לחברה להוציא כסף מכספו של אדם.

קולט אביטל: אם זאת לא גביית מס, תגיד לי מה זה.

קולט אביטל: האם אנחנו משחקים במילים?

קולט אביטל: גיא אבן:

קולט אביטל: אני לא חושב בכלל שזה משחק במילים.

קולט אביטל: האם זו השתתפות בטובת הפרט?

קולט אביטל: מה זה?

קולט אביטל: גיא אבן:

קולט אביטל: אני חושב שזאת הכנסה שלא לצרכי מס, אבל זאת הכנסה.

קולט אביטל: התשלום הוא דיפרנציאלי.

קולט אביטל: בעיני, באופן אישי, התשלום על דיור מוגן - אין משהו יותר מיטיב מזה.

קולט אביטל: 8% מסך הכנסה של כל אחד - לא משנה מהי ההכנסה - זה תשלום נמוך מאוד.

קולט אביטל: מרינה סולודקין:

גיא אבן: זה לא סותר אף אחת מההוראות האלה.

גיא אבן: ביטוח לאומי לא מכיר ברנטות כהכנסה מוכרת במס, הוא לא גובה מס על ההכנסה הזאת, אבל - - - דוד גודובסקי: גם לצורך קבלת קצבה.

קולט אביטל: נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.

קולט אביטל: לאה טישלר: אומנם הביטוח הלאומי הוא לא צד לוויכוח הזה, אבל ברקע, ההחלטה של הביטוח הלאומי היא לגרום לשינוי החוק ולא לראות בכך הכנסה.

קולט אביטל: בחוק האחרון שהתקבל בגרמניה לפיצוי לניצולי שואה - שהוא חוק הגטאות - נאמר במפורש שאם ייגבה מס כלשהו מהרנטה, הם לא ישלמו את הרנטה לישראל.

קולט אביטל: אני מאוד מודה לך, וחשוב שזה יופיע בפרוטוקול.

קולט אביטל: לאה טישלר: ישבנו איתם ביולי, והם ניסו אפילו לעשות את זה רטרואקטיבית לגבי רנטות אחרות, זאת אומרת הקו שלהם כיום הוא כזה שאם ייגבה פה כסף מהרנטה - הם יפסיקו את תשלומה.

קולט אביטל: האם זה בדיוק מה שרוצים באוצר, או שאנחנו עדיין משחקים במילים ונגיד שזה לא מס?

קולט אביטל: דוד גודובסקי: שמי דוד גודובסקי, לצורך הדיון הזה אני עוזר של חבר הכנסת יורי שטרן.

קולט אביטל: כמו חברת הכנסת מרינה סולודקין, גם אני קיבלתי פניות מהאנשים שלנו בדימונה, שהם ניצולי גטאות, והתחלתי לברר.

קולט אביטל: קודם כל, יש כאן בעיה גדולה שקשורה לגטאות כנראה, כי גם בביטוח לאומי אמרו לי: מי שמקבל מכוח סעיף 2 ומי שמקבל מכוח עוד איזשהו סעיף שלא ידעו אפילו להסביר לי - יש חוזר מנכ"ל חדש - זה לא נחשב הכנסה בביטוח לאומי לצורך המס ולצורך תשלום הקצבה, זאת אומרת הם לא מתחשבים בקצבה כהכנסה.

קולט אביטל: כדאי כאן לעשות איזושהי חקיקה כללית ולבדוק מה המצב של ניצולי הגטאות.

קולט אביטל: מרינה סולודקין: לא מתאים לעשות חקיקה משום שבחוק הגרמני כתוב במפורש.

קולט אביטל: דוד גודובסקי:

קולט אביטל: אני חושבת שזה נחמד, לא?...

דוד גודובסקי: כן, זה נחמד...

דוד גודובסקי: אולי גם לגרמנים הם "צריכים להגיד תודה".

שרה צימרמן: אבל אם הוא יבוא ויגיד: אני לא רוצה בהוסטל – אז הוא לא יקבל הוסטל.

דוד גודובסקי: אז הוא לא יקבל שום דבר.

דוד גודובסקי: אתם גם לוקחים מהם שכר דירה – אל תשכחו – שכר דירה הם לא מקבלים.

דוד גודובסקי: 8% - נכון, זה קיים, חוץ מהוסטלים של עמיגור, במשך שנתיים, לאחר המלחמה שלנו באותה ועדה.

קולט אביטל: כיוון שאנחנו יושבים כאן בוועדה – וגב' צימרמן, את מידי פעם מופיעה – ואנחנו יושבים יחד ואנחנו מדברים על כך שעוד 56,000 קשישים ועוד כ- 10,000 נכים מחכים בתור ואין בעבורם פתרונות דיור – ואת יודעת את זה – להציג את זה כאילו יש להם הרבה בחירות אחרות, אני חושבת שכרגע זה מיותר.

קולט אביטל: אנחנו שמחים שהם בהוסטלים, ואנחנו מצטערים שאין יותר הוסטלים ואין יותר פתרונות דיור ציבוריים.

שרה צימרמן: זאת צריכה להיות המלחמה.

קולט אביטל: זאת צריכה להיות המלחמה, אבל בינתיים לא צריך "לדפוק" את החלשים.

מרינה סולודקין: את מאוד צמחונית.

מרינה סולודקין: זה לא מיותר, זה לגלוג לאינטליגנציה של אלו שיושבים ואלה שאין להם דירות.

שלמה בן-סימון: שלמה בן-סימון, חברת עמיגור.

שלמה בן-סימון: רציתי להוסיף, למען הדיוק.

שלמה בן-סימון: בחוזים – מהמקור – היה כתוב, וכתוב עדיין, שמכל הכנסה ייגבו ה- 8%.

שלמה בן-סימון: בפועל, אנחנו לא חקרנו אנשים.

שלמה בן-סימון: מי שבא – הצהיר על הכנסותיו, ואנחנו גבינו.

יגאל יאסינוב: שטינקרים קובעים את המחירים.

שלמה בן-סימון: אני רוצה להגיד שמה שאמרה גב' צימרמן זה נכון – הדבר הזה קיים מאז בניית ההוסטלים.

שלמה בן-סימון: זה שהחברות לא גבו מכולם – אנחנו לא חוקרים.

דוד גודובסקי: מדובר כאן על כך שהרנטה מגרמניה לא נחשבה כהכנסה.

שלמה בן-סימון: כתוב הכנסה.

שלמה בן-סימון: בחוזה לא כתוב רנטה.

קולט אביטל: אתה קיבלת הנחיה.

קולט אביטל: אם אתה רואה מול עיניך נייר של הביטוח הלאומי שאומר, שלצורך העניין הזה, ה- 300 יורו שאנשים מקבלים מגרמניה כרנטה לא נחשבים כהכנסה שאפשר למסות אותה, מה אתה עושה?

שלמה בן-סימון: אני פניתי ליועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון, וקיבלתי תשובה שיש לגבות מהסכום הזה.

שלמה בן-סימון: אנחנו למעשה - חברת עמיגור - מבצעים מה שמשרד הבינוי והשיכון מנחה אותנו.

שלמה בן-סימון: אם נונחה אחרת- נגבה אחרת.

ד"ר יוסף טפליצקי: ד"ר יוסף טפליצקי, יושב-ראש עמותת ניצולי השואה וגם חבר עמותה פרלמנטרית.

ד"ר יוסף טפליצקי: כמו כל ניצולי השואה, אני עברתי תקופה מאוד קשה – הייתי ילד, הוציאו את העיניים לאבא שלי – יחד עם אחותי שמבוגרת ממני בחמש שנים.

ד"ר יוסף טפליצקי: אנחנו רואים את הסיוטים בחלומות שלנו.

ד"ר יוסף טפליצקי: זה הדם שלנו.

ד"ר יוסף טפליצקי: אני מתרגש, זה כמו רעידת אדמה בשבילי, אני רוצה לבכות בעניין הזה.

ד"ר יוסף טפליצקי: יש החלטה של מבקר המדינה שאסור לפגוע בכסף הזה.

ד"ר יוסף טפליצקי: מה זה?

ד"ר יוסף טפליצקי: אל תעשו לנו עוד פעם את הדבר האיום ונורא שעברנו – מחנות ריכוז כמו אושוויץ.

ד"ר יוסף טפליצקי: תודה רבה.

גריגורי פגיס: גריגורי צבי פגיס, יושב-ראש ארגון קורבנות וניצולי השואה בישראל.

גריגורי פגיס: אני רוצה להגיד שהרנטה הזאת היא לא הכנסה, וקודם כל אנחנו צריכים לדעת את זה.

גריגורי פגיס: גם לפי הביטוח הלאומי, וגם לפי חברת עמידר, עמיגור, או מישהו אחר, זה לא יכול להיחשב כהכנסה.

גריגורי פגיס: יש אלפי אנשים בקבוצה שלנו, יש אלפי חתימות, ואנחנו מבקשים מכולם – אתם צריכים לדעת.

גריגורי פגיס: למי אנחנו עושים רע?

גריגורי פגיס: תודה רבה.

משה טלסניק: משה טלסניק, אני באתי מדימונה.

משה טלסניק: אני לא רוצה לדבר עכשיו על כסף, הכנסה, רווחה.

משה טלסניק: אני רוצה לדבר על משהו אחר.

משה טלסניק: חבר'ה, מה קרה?

משה טלסניק: איפה אנחנו נמצאים?

משה טלסניק: שרהל'ה, גב' צימרמן, את יודעת מה זה?

שרה צימרמן: ההורים שלי באו מגרמניה.

שרה צימרמן: ההורים שלי לא באו ממקום אחר.

משה טלסניק: רגע.

משה טלסניק: את רוצה נדבה?

משה טלסניק: בבקשה, אני יכול לתת לך.

משה טלסניק: תקבלי.

משה טלסניק: אני אתן לך.

משה טלסניק: נציג האוצר, גם אתה רוצה?

משה טלסניק: בבקשה.

משה טלסניק: אני אתן לך.

מיכאל נודלמן: שמעתי מה נאמר על-ידי הביטוח הלאומי, ואני גם סבור ובטוח שהרנטה זה לא דבר שצריך לקחת עליה מס, וזה נראה כמו מס - כי אנשים לא הסכימו, ובאה המדינה ואומרת: אנחנו לוקחים ולא שואלים אפילו.

מיכאל נודלמן: זה מס.

מיכאל נודלמן: חברים, תחשבו קצת.

מיכאל נודלמן: אני נגד זה ואני מבקש מהוועדה ומחברי הוועדה לשלוח מכתבים לכל הגורמים: למשרד האוצר, לראש הממשלה, לשר השיכון, שחברי הכנסת – לפי תנאי קבלת הרנטה – הם נגד המס על הרנטה.

שרה צימרמן: אני מוכנה להציע משהו.

מיכאל נודלמן: את רוצה להגיד שזה לא מס?

מיכאל נודלמן: אני אומר שזה מס.

שרה צימרמן: אני מוכנה לקבל כל קביעה משפטית שתיקבע.

שרה צימרמן: אני לא משפטנית.

מרינה סולודקין: תקבלו את מבקר המדינה.

הלית מגידו: למיטב הבנתי, באמת ההסכם עם גרמניה – כמו גם חוקים שנעשו בגרמניה בנושא הזה- אסר על השתת מס על הרנטות שמגיעות מגרמניה.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: זאת היתה גם החלטת שר האוצר ב- 99'.

הלית מגידו: לדברים האלה מצטרפים גם הדברים שנאמרו בשעתו על-ידי מבקר המדינה.

קולט אביטל: לא הציגו את זה כך לאנשים.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: אין ספק.

קולט אביטל: ברגע שאתה מוריד לאדם מכספו, מבלי לשאול אותו – אתה לא מציב לו את הבחירה הזאת.

קולט אביטל: אתה לא בא ואומר לו: אתה אזרח המדינה, אתה בא להוסטל, המדינה משקיעה כך וכך; אנא, אנחנו רוצים לבקש ממך, תשתתף ביותר כסף.

קולט אביטל: זה סיפור אחר, אבל לקחת כסף מבלי שאדם הסכים לכך מראש – לגבות זאת בהוראה, מבלי שהוא נתן את הסכמתו – אי אפשר לקרוא לזה השתתפות.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: לכך אני מכוונת.

שרה צימרמן: אני רק רוצה אולי לתקן.

קולט אביטל: לא, את לא יכולה עכשיו.

קולט אביטל: תני לה לסיים בבקשה.

שרה צימרמן: רק שלא תהיה איזו טעות בחשיבה.

הלית מגידו: בהמשך לדברים שלך – ובהחלט לכך אני מכוונת – מס הוא תשלום שאדם מחויב בו, מבלי שיהיה איזשהו משא ומתן בינו לבין המדינה.

הלית מגידו: המדינה מחליטה על הטלה של מס – כמו מס הכנסה.

קולט אביטל: אבל אז זה מס.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: גם מס, כאשר הוא ניתן למדינה, הוא ניתן בעבור שירותים - אנחנו נוסעים בכבישים, אנחנו מקבלים רמזורים, יש לנו צבא – ואנחנו כן מקבלים שירות מהמדינה.

הלית מגידו: השאלה שאנחנו נדרשים לה – האם האנשים שנמצאים בהוסטל משלמים את הכסף למדינה ב- capacity הפרטי של המדינה, ככזו שנותנת שירותים, או שמא הם משלמים את הכסף כמס עבור המדינה ב- capacity שלה כרשות.

הלית מגידו: אבל, מרגע שהמדינה נותנת הוסטל ומשמשת כאן כרשות שנותנת סיוע לניצולי שואה – אזי אין לה שום אפשרות לקחת את הכסף הזה מכיוון שכמוהו כמס.

שרה צימרמן: אני בדרך כלל לא אומרת דברים כאלה, אבל אני אגיד את זה.

שרה צימרמן: אני חושבת שזה מאוד פוגע שאת אומרת שאנחנו מ- ל"ו צדיקים.

קולט אביטל: יכול להיות שזה ילך על חשבון עוד וילה בהתנחלות.

שרה צימרמן: את מדברת אתי, ולא עם מישהו אחר.

שרה צימרמן: כל מה שאנחנו עושים – אנחנו עושים בתקציב הזה של פתרונות דיור לעולים, לטובת העולים.

שרה צימרמן: פשוט לטובת העולים.

מרינה סולודקין: לפני שש שנים הוא בא.

שרה צימרמן: הוא בא, אבל ההוסטל לא מנוהל כמו חברת עמידר.

שרה צימרמן: הוא מנוהל בצורה מאוד מסודרת.

קולט אביטל: האם בהוסטל כתוב שאתה מוריד לו 8% מכל הכנסותיו, כולל מרנטות?

שרה צימרמן: כן.

שרה צימרמן: בחוזה כתוב 8% מהכנסות.

שרה צימרמן: לא כתוב רנטות, כתוב 8% מההכנסות.

שרה צימרמן: למי זה הולך?

קולט אביטל: הממשלה החליטה, המוסד לביטוח לאומי והחקיקה החליטו שזה לא נחשב להכנסה, אז איך אתם מפרשים את זה בצורה אחרת?

שרה צימרמן: למיטב ידיעתי, גם הקצבאות שמהן אנחנו לוקחים את ה- 8% - מכל האוכלוסייה האחרת- הן אינן נחשבות להכנסה שמחויבת במס.

יגאל יאסינוב: כן, נחשבת.

יגאל יאסינוב: בוודאות.

שרה צימרמן: יכול להיות שבזה אני לא מספיק מצויה, אבל אנחנו רואים בכך שירות.

שרה צימרמן: מי שמנהל את זה זה לא אנחנו.

שרה צימרמן: אנחנו הוצאנו את הניהול להפרטה.

שרה צימרמן: מי שמנהל את זה אלה החברות שזכו במכרזים.

קולט אביטל: אבל אתם נתתם להם הנחיות.

שרה צימרמן: נכון.

קולט אביטל: אל תסתתרו מאחורי שום דבר.

קולט אביטל: ההחלטה היא שלכם.

שרה צימרמן: אני פשוט מנסה להתחיל לענות.

שרה צימרמן: אני לא יודעת אם זו תהיה התשובה המשפטית.

שרה צימרמן: אני מסכימה לכל בדיקה משפטית.

שרה צימרמן: אם אנחנו עושים משהו משפטי לא בסדר – על זה אני לא רוצה לעבור, בשום פנים ואופן לא.

דוד גרינשטיין: בעבר הלא רחוק התנהלו פה דיונים בכנסת הזו על עניין דומה לזה, בקשר לכספי פיצויים.

דוד גרינשטיין: מקבלי פיצויים מגרמניה היו נוהגים להשאיר את זה כחסכונות; על החסכונות האלה אסור היה למעשה לגבות מסים, ואז נמצא במסגרת הממשלתית חכם – אני מצטער להגיד שזה היה גם ניצול שואה, אבל לצערי – והמציא את השיטה.

קולט אביטל: מה היה בסוף?

דוד גרינשטיין: הסוף היה שבנק ישראל בא עם ההצעה - ההחלטה הגאונית.

דוד גרינשטיין: מה שהיה בעבר – ואז זה הסתכם ב- 5.5 מיליארד דולר בבנקים – זה מת, אבל מהיום והלאה, כל מי שרוצה להפקיד את כספו בחוץ-לארץ, יכול לעשות את זה.

דוד גרינשטיין: זה פחות או יותר תוכן ההצעה.

קולט אביטל: זה מה שנקרא באנגלית: לחתוך את האף כדי לכער את הפנים.

דוד גרינשטיין: אני לוקח את זה כדוגמה היות שאני שומע פה הצעות למיניהן.

דוד גרינשטיין: צריך להתייחס לזה באופן הפשוט ביותר – לא צריך להוריד מסים מכספי פיצויים.

מרינה סולודקין: ההתייחסות לכל הנושא מצד משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון - אני רואה ואני מגדירה את זה כפגיעה צינית בזכויות של ניצולי השואה במדינה היהודית.

מרינה סולודקין: אני רוצה לראות את התשובה של שני המשרדים, ואחר כך נחשוב באיזו דרך אנחנו נלך – דרך בית המשפט העליון, או שנקיים הפגנות המוניות של ניצולי השואה מול שני המשרדים: משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, ונמשיך את מאבקנו למען ניצולי השואה, למען הסטטוס שלהם במדינת ישראל.

קולט אביטל: אני מציעה עוד משהו, ותכף נשמע גם אם לחבר הכנסת יאסינוב יש מה להוסיף.

קולט אביטל: מס הוא בהגדרה מס כשלוקחים אותו מאדם, בלי הסכמתו – והממשלה רשאית להטיל מסים גם בלי הסכמת האזרחים.

קולט אביטל: אבל, זאת החלטה של ממשלה, זו לא החלטה של האדם להשתתפות עצמית, לבוא ולהגיד לו: אתה נכנס להוסטל, כך וכך יעלה לך, קח בבקשה בחשבון.

קולט אביטל: אין בחירה כזאת בפני אנשים, ויש פה גם סתירה.

קולט אביטל: לא יכול להיות שביד אחת, האוצר – דרך המוסד לביטוח לאומי – מקבל חוק אחד, וביד שנייה – דרך מוסד אחר – הוא מקבל החלטה אחרת, שסותרת.

קולט אביטל: יש פה סתירה.

דבורה מרגוליס-קדמן: והחזר הכסף שכבר נגבה מינואר.

קולט אביטל: זה דרך אגב, כבר קרה בעבר.

קולט אביטל: החזירו כבר פעם אחת כספים, זאת לא תהיה פעם ראשונה וגם לא פעם אחרונה.

קולט אביטל: תבנו קצת פחות בכבישים ובכל מיני מקומות שממילא הולכים להיהרס.

קולט אביטל: באמת, צריך גם להחליט איך מחלקים את העוגה - למי נותנים וממי לוקחים.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים.

מרינה סולודקין: פנינו.

יגאל יאסינוב: לא, בנושא אחר לחלוטין.

יגאל יאסינוב: גם היועץ המשפטי וגם שר המשפטים חייבים בעיני לתת החלטה ברורה האם הדבר מותר על-פי הסכמים שהמדינה חתמה.

יגאל יאסינוב: שר המשפטים הוא אחד מאלה שאחראים על אמנות בין-לאומיות.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר את זה כדרישה, כך שהוועדה דורשת.

קולט אביטל: אני באמת רוצה לראות את האוצר מסביר לממשלת גרמניה שזה לא מס.

יגאל יאסינוב: יש לי גם שאלה לעמיגור.

יגאל יאסינוב: למיטב ידיעתי, עמיגור עדיין שייך לסוכנות.

קולט אביטל: כן, אבל זאת חברה שקיבלה את הניהול בקבלנות.

יגאל יאסינוב: אבל החברה עדיין שייכת לסוכנות, ועדיין אתם פועלים כמובן כזכיינים לפי ההסכם עם משרד הבינוי והשיכון, אבל גם כן לפי אותו תקנון שקיים, והתקנון הזה בין היתר, נתקבל בהנהלת הסוכנות.

קולט אביטל: אבל הם פועלים כרגע כחברה קבלנית.

יגאל יאסינוב: לא בדיוק.

יגאל יאסינוב: הם עדיין שייכים לסוכנות, ואני חושב שזה גם לא יפה ולא צודק ולא טוב מצד הסוכנות, כי אתם היום חלק מהסוכנות.

שלמה בן-סימון: אני מבקש לתקן.

קולט אביטל: לא, משום שאנחנו כבר קיבלנו החלטות.

שלמה בן-סימון: אלה דברים לא מדויקים.

שלמה בן-סימון: אנחנו פועלים גם בשם משרד השיכון, לא רק בשם הסוכנות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: יהיה המשך בנושא.

קולט אביטל: הישיבה נעולה.