ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 101, 2004-03-16 09:30

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: הנושא שעליו אנחנו דנים היום הוא נושא שמעלה הרבה סימני שאלה ובוודאי הרבה רגישויות.

קולט אביטל: זה לא סוד שבעצם הרעיון ההתחלתי לדיון הזה, נבע מזה שחשבתי להביא הנה את השחקנים של "ארץ נהדרת" כדי שהם יסבירו לנו כיצד ומדוע הדימוי ואיך נולד הדימוי של "לובה".

קולט אביטל: ואיך הוא נתפס על-ידם לעומת איך שהוא נתפס בעלייה הרוסית.

קולט אביטל: אבל מתוך כל מיני שיקולים כולל של עורכי הסדרה החלטנו לערוך את הדיון הזה בצורה יותר אקדמית.

קולט אביטל: נושא שמעורר כמובן, לא רק רגישויות, אלא אני מתארת גם לסערת רוחות לא אצל מעטים.

קולט אביטל: כל אחד מאיתנו שהיה עולה יודע שכל גל של עלייה לצערנו זכה בארץ הזו, גם לבדיחות, אבל גם לסטריאוטיפים.

קולט אביטל: לקראת הדיון היום, ערכה יחידת המחקר אצלנו סקירה שגם כשקראתי אותה, אני מוכרחה להגיד, הופתעתי עד כמה הנושא של העלייה, לפחות של העלייה הרוסית, זכה להתייחסות שלילית באמצעי התקשורת בארץ, לא בכל אמצעי התקשורת.

קולט אביטל: באמצעי התקשורת דוברי העברית, לעומת אמצעי תקשורת דוברי אנגלית שבהם ההתייחסות היתה שונה.

קולט אביטל: הייתי רוצה להקריא לכם קטע שכתב, אני חושבת, גיא הר-אבן במעריב, עוד ב- 1992, כדי להדגים איך אנחנו בתור ישראלים מציגים את הדימויים השונים של העולים.

קולט אביטל: "את העולים מאתיופיה קל מאוד לאהוב.

קולט אביטל: מבחינה תרבותית הם אינם מאיימים עלינו ומשום מובן אינם נתפסים כמתחרים.

קולט אביטל: מעטים הישראלים הותיקים שהתוודעו אי פעם לאתיופים שלא דרך התקשרות.

קולט אביטל: ולפיכך מדובר בעיקר בדימוי תקשורתי.

קולט אביטל: האתיופי הוא אח צעיר, חינני ועדין, שאותו הצלנו במבצע מרהיב, נוסח ישראל של פעם.

קולט אביטל: במשחק התפקידים הטראגי שעליו מנצחת התקשורת, נראה ש"הרוסים" נדונו למלא את התפקיד הנגדי.

קולט אביטל: כועסים, תובעניים, שיפוטיים, מביאים עימם לארץ הזאת, זנות, פשע, אלכוהול ותאונות דרכים.

קולט אביטל: העובדות כמובן אינן חשובות.

קולט אביטל: לטענת המשטרה שיעור הפשיעה בקרב עולי ברית המועצות נמוך מזה שבקרב הישראלים הותיקים, אך עולה חדש שפשע יזכה תמיד לכותרות, שיזכירו את הסטטוס השיוכי שלו".

קולט אביטל: אלה הנושאים שאותם אנחנו רוצים להעלות היום.

קולט אביטל: אנחנו מנסים ללמוד בדיון הזה: א – כיצד מתייחסת התקשורת לדמות העולה.

קולט אביטל: בכלל לדמות עליות שונות, קצת יותר בפירוט.

קולט אביטל: ב – איך כתוצאה מזה מתייחס הציבור הישראלי לעולים.

קולט אביטל: ג – אני חושבת שזה לא פחות חשוב, כיצד רואים העולים גם את החברה הישראלית, גם את דרכי הקליטה שלה, גם את דרכי ההתייחסות אליה.

קולט אביטל: אגב, באמת יש פערים תרבותיים גם אילולא התקשורת היתה משחקת תפקיד.

קולט אביטל: ולדעתי, תפקיד מכריע.

קולט אביטל: יש הבדלי תרבות לא מעטים בתפיסות העולם.

קולט אביטל: כולל בסוג ההומור שלנו.

קולט אביטל: שוב, קחו את הדמות "לובה" שחלק מאיתנו תפסנו אותה כדמות של אישה אמיצה, מצחיקה, שמתמודדת עם המציאות.

קולט אביטל: לעומת הדרך שבה היא נתפסת בעלייה הרוסית.

קולט אביטל: והסבל עד כמה ששמעתי, שחלק מהנשים או מהקופאיות סובלות כתוצאה מהדמות הזאת.

קולט אביטל: אנחנו גם הזמנו קופאיות, אבל גם הן לא הגיעו.

קולט אביטל: אבל לעומת זאת כן יש איתנו מישהי בשם "לובה", שעובדת בנושא הזה באשדוד, והיא אולי תסביר לנו כיצד היא רואה את זה, כיצד ההתייחסות אליה ולעליה כתוצאה מזה.

קולט אביטל: אני מבקשת תחילה, כדי שנעשה זאת בצורה מסודרת וכדי שננסה לפחות לשמוע את האמת המחקרית, למרות שהיא לא הושלמה, אני רוצה לפנות לד"ר ענת פירסט שמנהלת עכשיו מחקר.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר שנעשו מחקרים בעבר, כולל של חברתי מרינה סולודקין.

קולט אביטל: אבל את תוצאות המחקרים הקודמים תמצאו בדפים האלה.

קולט אביטל: נעשו גם מחקרים על ידי הסוכנות היהודית על דמות האישה העולה מרוסיה.

קולט אביטל: אבל זה היה לפני שנתיים או שלוש.

קולט אביטל: וכרגע קיבלתי, אבל עוד לא הספקתי לראות אותו, כי רק הגיע לידינו ממצאי סקר דעת קהל שנעשה בג'וינט.

ענת פירסט: תודה רבה.

ענת פירסט: אני מנהלת מחקר עם ד"ר אלי אברהם מאוניברסיטת חיפה.

ענת פירסט: המחקר הוזמן על ידי הרשות השניה, ויושבת פה נועה לפלר שהיא מנהלת מח' המחקר של הרשות השניה.

ענת פירסט: הרעיון המרכזי היה לבחון את הייצוגים של הקבוצות השונות בחברה הישראלית.

ענת פירסט: אני כבר אומרת, המחקר עדיין לא הושלם.

ענת פירסט: המחקר כולל ואנחנו נשמח לבוא ולהגיד לכם יותר ולדבר אתכם יותר כשהמחקר יושלם תוך חודשיים.

ענת פירסט: ואנחנו אמרנו את זה קודם, אז לידיעתכם, זה לא שבאנו להציג מידע שלא קיים.

ענת פירסט: אנחנו מנתחים 5000 פריטים ב-Prime Time הטלוויזיוני שכולל, חדשות, בידור, talk show, הכל בערוץ 2 ו-10.

ענת פירסט: כאשר יש ניתוח תוכן איכותי וניתוח תוכן כמותי.

ענת פירסט: ניתוח תוכן כמותי - אנחנו סופרים כמה יש מכל קבוצה ב- Prime Time הטלוויזיוני.

ענת פירסט: מבחינה תיאורטית כשאנחנו מנסים לבחון ייצוג, אנחנו בודקים את זה בשלוש רמות.

ענת פירסט: הרמה הראשונה היא הרמה של האם קיים, יש או אין, דבר ראשון.

ענת פירסט: אדם, האם הוא קיים על המסך?

ענת פירסט: האם יש נשים על המסך?

ענת פירסט: האם יש אתיופים על המסך?

ענת פירסט: האם יש רוסים על המסך?

ענת פירסט: האם יש ערבים על המסך?

ענת פירסט: או שבדרך כלל יש גברים, אשכנזים, חילוניים, מהמעמד הבינוני.

ענת פירסט: זאת אומרת, שאני כבר אומרת שפחות או יותר מה זה האדם הממוצע שנמצא על המסך.

ענת פירסט: הדבר השני, אנחנו שואלים אחרי, האם הוא קיים?

ענת פירסט: ואנחנו שואלים, איך הוא קיים?

ענת פירסט: כלומר, איך הוא מופיע, באיזו איכות.

ענת פירסט: מה שאמרת, דיברת על סטריאוטיפ.

ענת פירסט: האם הוא קיים עם סטריאוטיפ?

ענת פירסט: איזה סטריאוטיפ?

ענת פירסט: באיזה הקשר הוא מצוין, מה התפקיד שיש לו?

ענת פירסט: האם יש לו איזה שהיא אישיות מסוימת - או שהוא אנונימי וכד'.

קולט אביטל: אבל עצם העבודה שאנשים מוצגים בהקשרים או רק בסוף הקשר מסוים לצוות הסטריאוטיפי.

ענת פירסט: ודאי, אז מה שאני אומרת.

ענת פירסט: השאלה הראשונה אם הוא קיים.

ענת פירסט: אחרי שהוא קיים כבר - באיזה הקשר הוא קיים.

ענת פירסט: ואז הוא קיים בהקשר סטריאוטיפי או בהקשר אחר כמובן.

ענת פירסט: וההקשר השלישי, זה מה מערכת היחסים שלו בינו ובין הרוב.

ענת פירסט: זאת אומרת, בין הקבוצה הדומיננטית ובין הקבוצות האחרות.

ענת פירסט: אני כבר אומרת מספר שהדהים אני חושבת, גם את נועה וגם אותי.

ענת פירסט: שמהספירה הכמותית, רק בז'אנר החדשות, מתוך 3000 דמויות שמופיעות בחדשות, ב- 19 שבועות במהלך השנה, בערוצים 2 ו- 10, אני רוצה שתנחשו כמה עולים מברית המועצות לשעבר.

רומן ברונפמן: 19.

ענת פירסט: 60.

ענת פירסט: 12 זה אתיופים.

ענת פירסט: אז רק בשביל שנראה מה יש, אנחנו מסתכלים בחדשות, אני עוד לא יודעת ואני לא יכולה להגיד לכם באיזה הקשרים.

ענת פירסט: יכול להיות שזה בסדר, אי סדר, לא משנה.

ענת פירסט: השאלה אם אתה קיים או לא קיים, יש לזה משמעות חברתית.

ענת פירסט: ולכן כשאמרה היו"ר קולט אביטל, עצם העניין של הקיום הוא חשוב ואני חושבת שכמו שאמרנו, המדד הראשון זה הקיום.

ענת פירסט: יש כאלה שאומרים, כשנצחק על הרוסים, אז נדע שהם חלק מהחברה.

ענת פירסט: זה נכון, זה שלב א'.

ענת פירסט: השלב השני, הוא שלב ב' ועל זה אנחנו מדברים איך מציגים.

ענת פירסט: בעניין של סאטירה, המקום היחיד שאנחנו יכולים לראות דמות היא הדמות של "לובה" וזה נמצא ב"ארץ נהדרת".

ענת פירסט: באחת מהספירות היא תופיע הרבה פעמים, כי כל פעם אנחנו סופרים אותה, כי היא קיימת כל שבוע.

ענת פירסט: עכשיו נשאלת השאלה, סאטירה יש לה שני תפקידים.

ענת פירסט: לתכניות הומור או תכנית סאטירה יש שתי מטרות, אחת מהן היא לצחוק על החלשים כדי לפרק את הכוח של החזקים באיזושהי צורה.

ענת פירסט: זאת אומרת, סאטירה הרי צוחקת או על החזק או על החלש.

ענת פירסט: כדי לפרט את הכוח של החזק.

ענת פירסט: או שאתה מציג אותה בצורה כל-כך מגוחכת עד שלא נשאר כלום.

ענת פירסט: שזה נראה כל-כך אבסורדי שבעצם הדימוי מתפרק.

ענת פירסט: לטעמי ולטעמו של ד"ר אברהם בניתוח שאנחנו עשינו קבוצת חוקרים על העניין של סאטירה ו"לובה".

ענת פירסט: Prime Time טלוויזיוני ערוץ 2 לא צוחק מספיק בשביל לפרק Prime Time מחזק.

ענת פירסט: זאת אומרת, אם אנחנו חוזרים חזרה לסאטירה ששם עשינו רק ניתוח איכותי ולא עשינו ניתוח כמותי כי אנחנו סופרים לזה, המספרים אין להם משמעות.

ענת פירסט: כשאנחנו מסתכלים אגב על סאטירה, אנחנו רואים שלוש רמות של ניתוח: הרמה הראשונה זו הרמה של התפקיד, הרמה השניה זו הרמה של האישיות והרמה השלישית, היא הרמה של הקבוצה.

ענת פירסט: תשימו לב, יש את הנשיא או את הרמטכ"ל או הדוברת.

ענת פירסט: אז אנחנו כמובן מדברים שלתוך התפקיד הזה נכנסת הפרסונה.

ענת פירסט: כלומר, תפקיד לא מנותק ממי שמאייש את התפקיד.

ענת פירסט: אז יש לנו פה את קצב והיה לנו את וייצמן ב"חרצופים", אבל הנושא היה נשיא שלתוכו נכנסה הפרסונה.

ענת פירסט: מה שקורה כאן, הקבוצה השלישית זו בעצם "הקבוצה" ו"לובה" היא "הקבוצה", היא לא תפקיד.

ענת פירסט: היא קבוצה עם הסטריאוטיפ שלה, עם הקופאיות, אם פעם זה היה מאפיה וזונות, אז היום זה קופאיות.

ענת פירסט: זאת אומרת, זאת הקבוצה ולא התפקיד ולכן זו הבעיה לטעמינו.

ענת פירסט: ולכן צוחקים על קבוצה.

ענת פירסט: עכשיו תגידו נכון, צוחקים על קבוצה.

ענת פירסט: יש פה שתי נקודות מבט: נכון שצוחקים על הישראלי המכוער, אבל בו בזמן לא צוחקים רק על הישראלי המכוער, אלא בעצם צוחקים גם על קבוצה שלמה בדרך הכי סטריאוטיפית של נוקשות, מגחכים את היחס של הישראלי למיעוט, אבל לא מעצימים את המיעוט אלא להפך, אני חושבת שהרוסים יוצאים פה לא טוב.

קולט אביטל: הנושא הספציפי הזה שבמקום להעצים את התוצאה מחלישים את התוצאה?

ענת פירסט: כן.

ענת פירסט: בסופו של דבר נכון שצוחקים על הישראלי, אבל לא עושים את זה תוך כדי ההעצמה של הקבוצה, אלא תוך החלשה של הקבוצה השניה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו זה ישיבה נכונה, ואנחנו מנתחים ומתדיינים בנושא מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: איזו תבנית של עלייה יש בכלי תקשורת ישראליים?

מרינה סולודקין: אני ניתחתי את הנושא בתחילת שנות ה- 90, כאשר עבדתי כחוקרת באוניברסיטה העברית, ופרסמתי מאמרים בעברית בנושא זה.

מרינה סולודקין: את הספר "הקונפליקט של יהודי ברית המועצות במדינת ישראל", פרסמתי ב- 96, ולמאבק נגד התדמית השלילית והעוינות של התקשורת, היתה מטרה מאוד חשובה לפעילות פוליטית של עולים בשנות ה- 90.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שראינו שהמצב השתפר בשנים 96, 2001,2002.

מרינה סולודקין: עכשיו אני יכולה לומר, שיש סימנים מדאיגים כולל את "ארץ נהדרת" שגם כמו הגב' הנכבדה, אני גם חושבת שזה דימוי קבוצתי שמחליש את כל הקבוצה.

מרינה סולודקין: היו לי שיחות רבות כאן בכנסת, כי אנשים אומרים לי שבמנטליות הישראלית, "לובה" זה שדרוג של פריצות ומאפיה רוסית.

מרינה סולודקין: אני מסכימה עם זה, שאולי לישראלי הממוצע לובה זה שדרוג.

מרינה סולודקין: בעיניים שלי ובעיניים של חלק נכבד מחבריי, אנחנו לא חושבים ש"לובה" יכולה לייצג את העלייה של מיליון איש.

מרינה סולודקין: אבל אמרתי בכל כלי התקשורת וזה לא נכנס, שהדבר הכי מדאיג ב"ארץ נהדרת" זה דימוי של הרמטכ"ל ושל נשיא המדינה כמזרחים, כמטומטמים בורים וכל מיני דברים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו הסכנה לחברה הישראלית, ולא לובה.

מרינה סולודקין: הסכנה שהחברה שלנו משוסעת מגזרית ולא יודעת איך לצאת מזה.

מרינה סולודקין: עם מסר של אחדות.

מרינה סולודקין: כשאני קראתי את המאמר האחרון ב"הארץ" בנושא של מאפיה רוסית - היה ריח מאוד לא טוב, של משהו שמתחיל כמו בהתחלת שנות ה-90 שיצא מפיו של משה שחל וגם חפץ המפכ"ל, שעוד פעם מזכיר לנו דברים וסיפורים על מאפיה רוסית בישראל.

מרינה סולודקין: וזה מאוד שימושי.

מרינה סולודקין: אני רואה השפעה של תקשורת על פוליטיקה ועל תודעה ציבורית.

מרינה סולודקין: וגם אני חושבת יש השפעה אחרת שביטלו את כל הזכויות של העולים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהחלטות של הממשלה גם השפיעו על התקשורת הישראלית והיה צו מותר.

מרינה סולודקין: אולי אני נולדתי בברית המועצות וכל הזמן קוראת את הסימנים שיש בשטח.

מרינה סולודקין: הסימנים לא טובים ונכון מאוד שאנחנו יושבים ומדברים ומנתחים את הנושאים האלה, אולי יצא מסר מהוועדה שלנו, חשוב גם לממשלה, גם לתקשורת, אולי גם לציבור.

יגאל יאסינוב: אני מסכים איתך כמעט בכל, רק שאני חושב שהפעם אנחנו לראשונה אולי ראינו בתקשורת הישראלית, דמות חיובית של עולה חדשה שהיא עם כל הקשיים, מנסה לעבוד.

יגאל יאסינוב: כמובן שהדמות הזאת מכניסים למין משבצת מסוימת.

יגאל יאסינוב: אבל תראו על מי בעצם צוחקים, על אותו ותיק שבא ואומר לה, לובה יאללה, והיא אומרת לו, אתה מדבר איתי בצורה כזאת אז תסלח לי, יש לי כבוד עצמי ואני נלחמת.

יגאל יאסינוב: אני רואה את זה, בצורה קצת שונה.

יגאל יאסינוב: נכון שהתבנית בתקשורת לא רק שהיא שלילית.

יגאל יאסינוב: בעצם אני לא רואה שמשהו השתנה לטובה, כי המאפיה הרוסית לא ירדה, היא בכותרות.

יגאל יאסינוב: הרוסים שמרביצים לילדים לא ירדו מהכותרות.

יגאל יאסינוב: אם יש פושע והוא עולה, אז זה בעצם דבר המרכזי בכותרת.

יגאל יאסינוב: תראו מה היה לפני מספר שבועות בבית-שמש.

יגאל יאסינוב: הדבר שבעיני פוגע זה גם כן פעילותינו בכנסת, כי אני רוצה להזכיר גם במליאה הזאת, היו כמה דברים שפגעו בתדמית שאנחנו רק במושב הזה, שעוד לא הסתיים, אנחנו דנו על האם להטיל על כל העולים פוטנציאליים חובת בדיקה לאלכוהול וסמים.

יגאל יאסינוב: אז זה תדמית לעליה.

יגאל יאסינוב: אז רובם שתיינים ונרקומנים.

יגאל יאסינוב: האם להטיל בדיקת חובה לאיידס לכל צעיר או צעירה מקבוצת העולים שמתגייסים לצה"ל.

יגאל יאסינוב: זו גם תדמית שלילית.

יגאל יאסינוב: גם הישיבה של היום בעיני היא מיותרת, כי היא בנויה רק לדבר אחד.

יגאל יאסינוב: היום אנחנו נמצאים פה רק כדי לזרוק עוד משהו לתקשורת, ואנחנו נלחמים או לא נלחמים עם התדמית הזאת.

יגאל יאסינוב: עם התדמית הזאת צריך להילחם כל יום בפחות הכרזות ויותר מעשים, פחות במלחמה נגד "לובה", ויותר במלחמה נגד אותם אנשים העומדים בראש החדשות, או בראש המערכת של עיתונות וטלוויזיה.

יגאל יאסינוב: כל הכבוד למחקר הזה.

מרינה סולודקין: יש היום הצעה דחופה לסדר, הטבחים הרוסיים כאיום הלכתי לצה"ל.

קולט אביטל: מי יזם את זה?

מרינה סולודקין: אנחנו.

קולט אביטל: אנחנו בסך הכל גם רוצים לשמוע איך רואים עורכי העיתונים הרוסים את הנושא הזה.

קולט אביטל: אני לא מתכוונת להגיב על כל מה שנאמר כאן, אבל אני רוצה אולי להבהיר דבר אחד לפחות בהשקפת עולמי.

קולט אביטל: אם קיימות בעיות, צריך גם לנסות להבין אותן.

קולט אביטל: צריך לנסות להתמודד איתן.

קולט אביטל: ואני חושבת שהדבר הנכון ביותר זה להתמודד איתן תוך דיאלוג עם התקשורת.

קולט אביטל: ואין לאף אחד פה רצון להאדיר את הבעיה, אני חושבת שמתוך דיון כזה ומתוך מפגש בתוך הכנסת, בין אנשים שעוסקים במחקר לבין אנשים שעוסקים בתקשורת הישראלית ובין אלה שעוסקים בתקשורת של העולים.

קולט אביטל: יש פה קבוצות עולים אחרים ולא רק עולים מרוסיה, ויכול להיות שיש פה אפשרות ללמוד קצת יותר ולנסות להיות קצת יותר זהירים להבא, לפחות ברמה התקשורתית.

משה ליסק: הבעיה עם דיונים מהסוג הזה שהם תמיד דנים בהיום ועכשיו.

משה ליסק: והניתוח של כל הממצאים ואני לא כופר בממצאים לא של אלה ולא של ענת.

משה ליסק: הם תמיד חסרים פרספקטיבה היסטורית.

משה ליסק: אני רוצה לומר כמה מילים.

משה ליסק: היו"ר קולט אביטל כבר רמזה על כך בחצי משפט, לא היה גל אחד של הגירה בארץ, ואני מדבר לא רק משנת 48 אלא מאז העלייה הראשונה, שלא זכה בקיתון של תיוגים וסטיגמות מידי הותיקים, שאולי היו לכל היותר שנתיים או שלוש או ארבע שנים יותר ותיקים.

משה ליסק: יתרה מזאת, כל גלי ההגירה היהודית בארצות הברית ומקומות אחרים, נתקלו בחומה שהיא ניכור ואיבה ועוינות- נתקלו על ידי הותיקים יותר.

משה ליסק: זה נכון לגבי כל הגירה, אין הגירות שמחות.

משה ליסק: זה הכלל הקבוע שצריך לזכור, אין הגירות שמחות.

משה ליסק: בנוסף לכל הבעיות הכרוכות בכך, תמיד נתקלות על ידי הותיקים.

משה ליסק: אבל יש כמובן רמות של עוינות.

משה ליסק: אני אתן דוגמא אחת, ואני חוזר לישראל של תקופת היישוב.

משה ליסק: אז הוקמו התיאטרון הסאטירי או שני התיאטרונים הסאטיריים המרכזיים של היישוב היהודי, שהיו קיימים אגב ביישוב קטן מאוד, וכיום אין פה תיאטרון סאטירי מזה שנים רבות.

משה ליסק: במשך שנים ארוכות, אולי עשור ויותר, התוכנית המרכזית של כל תוכנית סאטירית היתה כל מיני קטעים פרודיים, סאטיריים, לעגניים, על העלייה היקית.

משה ליסק: כאשר הגיבור הנגדי, היה תמיד התימני הפרימיטיבי כביכול, חסר ההשכלה אבל המתוחכם יותר, שמסדר את הפרופסור היקי המרובע וכיוצא בזה.

משה ליסק: לאחרונה יש תוכנית על הסאטירה הישראלית ברשת הראשונה, ואפשר היה לקבל מושג מסוים, על קצה המזלג.

משה ליסק: מי שיקרא את הטקסטים של המטאטא, פשוט יהיה נדהם הייתי אומר, למידה הרבה של עוינות התנכרות ולעגנות, כלפי העלייה היקית.

משה ליסק: העלייה היקית, לא לוותה בכל מיני גילויים שלילים, כפי שעליות אחרות התגלו בהם.

משה ליסק: העלייה בשנות ה- 50, שידרה את הטקסטים של העיתונות המרוסנת בשנות ה- 50, ריסון כללי על ידי העורכים, ריסון כמעט ממלכתי.

קולט אביטל: ריסון מכוון.

משה ליסק: אבל גם ריסון פנימי של העורכים עצמם ושל הכתבים.

משה ליסק: לא היתה עיתונות חוקרת, לא היתה עיתונות פולשנית כזאת.

משה ליסק: מי שיקרא את הטקסטים לא רק לגבי עולי עדות המזרח, אלא גם לגבי שארית הפליטה כפי שכונתה אז, יראה את הדברים האלה בפרספקטיבה שונה לחלוטין, מה שקורה כיום.

משה ליסק: עכשיו השאלה היא, למה בכלל התיוג הזה, ולמה סטיגמטיזציה כזאת פורצת מדי פעם בעוצמות כאלה?

משה ליסק: יש לכך כל מיני הסברים.

משה ליסק: אני לא אוכל להיכנס להסברים, אני רק פשוט בצורה טלגרפית אומר, שקודם כל זו מידת האיום של הקבוצה על הותיקים.

משה ליסק: זה הדבר המרכזי.

משה ליסק: אם הקבוצה הזאת לא מאיימת, זה גם סדרי גודל, זה גם עניין של כמויות.

משה ליסק: אבל זה צירוף של כמות ואיכות מסוימת.

משה ליסק: הותיקים מרגישים מאוימים, אם זה בשוק העבודה, או בשוק התרבותי.

משה ליסק: הקבוצה הזאת או חלק מהקבוצה הזאת, מפיקה תגובות עוינות או סאטיריות, לפעמים מתוך כביכול פיצוי עצמי ולפעמים פשוט מתוך ניסיון לחסום את הדרך לקבוצה הזאת לעמדות מסוימות.

משה ליסק: אם בשוק העבודה, אם בשוק הפוליטי.

משה ליסק: היקים אשר נחסמו תקופה ארוכה ביותר, למעשה כמעט תמיד בשוק הפוליטי.

משה ליסק: ושם עמדת הכוח של הותיקים היתה חזקה ביותר.

משה ליסק: לא כך בשוק המדעי ולא בשוק הכלכלי.

משה ליסק: גם מידת הניכור התרבותי, המרחק התרבותי, הבורות של הותיקים כלפי העולים והבורות של העולים כלפי הותיקים.

משה ליסק: בורות בדרך כלל מתנדפת תוך דור או משהו כזה.

משה ליסק: אבל לפחות בדור הראשון, בעשור הראשון, ב- 20 השנים הראשונות, הבורות הזאת שולטת.

משה ליסק: היא אפילו לפעמים חודרת עמוק לתוך מערכת החינוך או מערכת החינוך הבלתי פורמלית וגם הפורמלית.

משה ליסק: כך שצריך לראות את זה בפרספקטיבה היסטורית, עד כמה שהדבר מרתיח ואותי באופן אישי הרבה מאוד דברים מרתיחים בעיתונות, אני מדבר עכשיו בהקשר הזה של הסטיגמות ושל התיוג ושל הדימויים, צריך לראות את זה בפרספקטיבה היסטורית.

משה ליסק: אי אפשר להימנע מזה, זה דבר אינהרנטי בכל תהליך של הגירה וקליטה.

קולט אביטל: בכל החברות?

ענת פירסט: כי היום זו פוליטיקה של זהויות, ולא פוליטיקה של כור היתוך, זה ההבדל.

רומן ברונפמן: זה ההבדל הגדול, זה מה שצריך להגיד.

מרינה סולודקין: אני מאוד מסכימה עם ד"ר אסתר, היא קוראת לזה "גזענות מאורגנת".

מרינה סולודקין: אנחנו נתקלים בה לא עם תחושות של עם ותודעה ציבורית, זו גזענות מאורגנת כלפי קבוצות.

קולט אביטל: השאלה היא, כמו שאת אמרת קודם, שזה תירוץ או זה פירוש.

קולט אביטל: אז גם העניין של לקרוא לזה "גזענות מאורגנת", גם זה פירוש שלה.

משה ליסק: אני בכלל לא רוצה להתווכח עם פירוש זה או אחר.

משה ליסק: מבחינת הסוציולוג, מבחינת החוקר, זה לגיטימי.

משה ליסק: כמו שסטיגמות שליליות את חושבת שזה גזענות, ולהביא בחשבון שכך מגיבים עולים או חברי כנסת מקרב העלייה הזאת לגינויים האלה.

משה ליסק: אני בכלל לא מתווכח עם הדימוי, אבל מה שאת אומרת זאת עובדה.

משה ליסק: לא עובדה נכונה אובייקטיבית, אבל נכונה מבחינת הסובייקטיביות.

משה ליסק: ברור שיש מעט מאוד אמצעים שאפשר לנקוט נגד זה, ברור שבמקרים הקיצוניים אפשר לנקוט באמצעי חקיקה, ויש כמה חוקים לגבי הסתה וכיוצא בזה, זה קיים.

משה ליסק: אבל מעבר לכך, אני חושב שהדיאלוג, והיה פעם דיאלוג כזה שהתנהל באמצע שנות ה- 90 בין עורכי עיתונים וכתבים בכירים לבין הפורום הציוני, הוריד במידה מסוימת את הרמה, הייתי אומר כמעט לאפס, כך שללא דיאלוג מהסוג הזה שאולי גם פה איזה פתיחה מחדש של הדיאלוג הזה.

רומן ברונפמן: אני פשוט רוצה לתת מבט קצת אחר על הנושא.

רומן ברונפמן: ולפני זה אני רוצה להתייחס לטריגר של הישיבה והטריגר זה הדמות של "לובה".

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד שהישראלים שסביבי הגיבו ללובה כעל אישה גם חמה, גם חזקה, גם חכמה, גם מסתדרת, גם משתלבת.

רומן ברונפמן: במקרים רבים מאוד אולי אפילו ב- 90% מהמקרים, היא משתלטת על הסביבה הקרובה.

רומן ברונפמן: אני לא יודע מאיפה הבכיינות הזאת, ואני לא יודע מי קיבל את לובה מאוד קשה.

רומן ברונפמן: אני גם קונה בסופרמרקט, אני יכול להגיד אפילו באיזה סופרמרקט, שהקופאיות, כשאני דיברתי איתן, די נהנו וצחקנו ביחד על כל המבטא ועל כל ה"משלוחה" וכל ה"גילוחה" ועל כל הניצחונות הקטנים, אני מדגיש, הניצחונות הקטנים על הלקוחות שהפך בסופו של דבר, אפשר לראות גם כניצחון הגדול.

רומן ברונפמן: עכשיו אני רוצה להגיע ליותר מציאות השוואתית ואני רוצה להמשיך את הקו של פרופ' ליסק.

רומן ברונפמן: העלייה מברית המועצות שהחלה ב- 89 הגיעה אחרי סיום תהליך כור ההיתוך והיא סימנה בחברה הישראלית, גם באופן פורמלי, קליטה מרוכזת מול קליטת השוק.

רומן ברונפמן: היא סיימה בעצם, וסימנה סיום תהליך אחד ותחילת תהליך עידן אחר.

רומן ברונפמן: עידן רב-תרבותי, עידן מפוזר, מבוזר.

רומן ברונפמן: המדינה אמרה, אנחנו קולטים את הכמות הענקית, המסה הקריטית הזאת של קליטת עלייה בצורה שונה, אחרת ממה שקלטנו כל העליות הקודמות.

רומן ברונפמן: מה היתה התוצאה_ _ _.

קולט אביטל: היתה כוונה לפחות.

רומן ברונפמן: אבל גם היתה מציאות.

רומן ברונפמן: אני לא מדבר על האיום על הותיקים, אני מדבר על ההתנהגות של המסה הקריטית הזאת.

רומן ברונפמן: המסה הקריטית הזאת, ופה חבל שחברת הכנסת מרינה סולודקין יצאה, יודעת על הותיקים הרבה פחות ואני אומר את זה בשיא האחריות מאשר הותיקים יודעים על התרבות הרוסית.

רומן ברונפמן: אני אתן כמה ציוני דרך.

רומן ברונפמן: ב- 92 הוקם תיאטרון "גשר" בשפה הרוסית שהוא היום התיאטרון הטוב ביותר במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: דהיינו, היתה בדלנות תרבותית.

רומן ברונפמן: ב- 96 הוקמה מפלגת ישראל בעלייה שהיתה בעצם בדלנות פוליטית.

רומן ברונפמן: ב- 2001 הוקם ערוץ טלוויזיה בשפה הרוסית, שהיתה גם בדלנות תקשורתית.

רומן ברונפמן: לפני זה הוקמו רשת רק"ע, רשת עיתונאים בשפה הרוסית, שהם שניים בגודלם מבחינת התפוצה, הרביעי מבחינת הקונצרנים הפרטיים התקשורתיים, מבחינת הגודל והתפוצה.

רומן ברונפמן: דהיינו, מ- 1989 ועד היום, הוקמה פה בעצם, אם אנחנו רוצים או לא רוצים ואני עכשיו לא מדבר על אידיאולוגיה, אני מדבר על עובדות, אוטונומיה תרבותית צרכנית ואפשר להגיד גם פוליטית של דוברי השפה הרוסית.

רומן ברונפמן: אז זו לא דרך חד-סטרית.

רומן ברונפמן: זה לא שבאה קבוצה של הותיקים מאוימת ומתחילה לצחוק בצורה זו או אחרת על קהילת העולים, אלא היתה גם תגובת יתר.

רומן ברונפמן: הייתי אומר, תגובה מקדימה של הציבור דוברי הרוסית, שפענחה את הקודים התרבותיים הישראליים, שעל זה אף אחד לא מדבר, הקדימה את המכה והקימה תקשורת משלה, פוליטיקה משלה, צרכנות משלה.

רומן ברונפמן: מי היום מהותיקים לא קונה בטיב-טעם?

רומן ברונפמן: שזו הרשת השניה בגודלה אחרי סופרמרקט.

רומן ברונפמן: יש פה תופעה שאם אתם שואלים אותי, ודעתי לא כל-כך רצויה אבל היא עובדתית, היא חלק מהתרבות שלנו כי התרבות היא רב-תרבותית.

רומן ברונפמן: נכון שאנחנו עוד לא למדנו, למרות שהמציאות כבר קיימת, אנחנו עוד לא למדנו יחסים בין התרבויות.

רומן ברונפמן: זה אנחנו שעוד לא למדנו, ואת זה אנחנו נלמד.

רומן ברונפמן: ענת אמרה משהו מאוד חשוב.

רומן ברונפמן: כשאנחנו מדברים על "לובה", אנחנו צריכים לקחת את זה לא רק בפרספקטיבה היסטורית - אלא גם בפרספקטיבה תקשורתית כמותית מול נניח, חברת החדשות.

רומן ברונפמן: ואם את אומרת שבחברת החדשות כיסוי של העולים או דמויות העולים שמופיעים, מהווים 2 אחוז בלבד - זאת הבעיה.

רומן ברונפמן: "לובה" לא הבעיה, כי אם "לובה" היתה מגיעה על רקע של 18 אחוז שזה עצם המשקל הסגולי של יוצאי ברית המועצות בחברה הישראלית - תאמיני לי, לובה היתה מתקבל כאחת משלנו.

רומן ברונפמן: אבל ברגע שזה בא על רקע של 2 אחוז - אז היא באמת משהו אזוטרי.

רומן ברונפמן: לפעמים טוב, לפעמים רע, אבל אזוטרי.

רומן ברונפמן: ואז תשומת הלב פתאום קופצת עליה במקום שזה יהיה מקובל כמו כמקובל בכל דבר אחר בארץ.

רומן ברונפמן: מכאן, המסר שלי לתקשורת פשוט יותר שומת לב למה שמתרחש בחברה דוברי רוסית, והמסר לתקשורת הרוסית לפחות תתעניינו יותר ממה שמתרחש בחברת הותיקים.

קולט אביטל: אני רק רוצה אולי להוסיף משהו קטן בתור הדגמה.

קולט אביטל: כשהופיעה פרשת "לובה" רואיינתי בטלוויזיה בערוץ 9, ברשת הרוסית, וניסיתי להוביל את הויכוח בסופו של דבר, לצורך הגדול ביותר של מפגש תרבותי בין שתי התרבויות האלה.

קולט אביטל: באותו ריאיון, אמרתי למראיין שאני חושבת שטוב היה אילו בתרבות הזו שחיה בקרבינו ולצידנו, עולים מרוסיה היו לומדים או מנסים לקרוא יותר ספרות עברית.

קולט אביטל: מה ענה לי המראיין?

קולט אביטל: אין כסף לתרגום.

קולט אביטל: עכשיו לפי דעתי, הבעיה היא בדיוק במשפט הזה, משום שלא הכל צריך להיות מתורגם לרוסית.

קולט אביטל: זכותם של העולים מרוסיה, כמו כל קבוצה, להמשיך לטפח, ללמוד, להבין וכו', את התרבות שלהם, אבל אני חושבת שהציפייה שלי היא שכל אותם האנשים שמצטרפים לחברה הישראלית, גם יעשו את המאמץ ילמדו את העברית וינסו להבין גם אותנו בשפה שלנו.

קולט אביטל: שאם לא כן, אנחנו באמת מייצרים כאן שתי חברות מקבילות, וזאת לדעתי גם תופעה שצריך להתמודד איתה.

רומן ברונפמן: מי שסיקר את חג הפורים, יודע שתחפושת של "לובה" היתה הכי מבוקשת בין ילדי הותיקים.

רומן ברונפמן: מה זה אומר?

רומן ברונפמן: שבסופו של דבר הדמות אומצה על ידי הותיקים, וזה הניצחון הגדול של לובה על כל הבכיינות שבחדר, תסלחו לי.

קולט אביטל: מר גלסניק הוא עורך של מוסף ההומור של העיתון "וסטי".

מרק גלסניק: קודם כל אני רוצה להגיד, עד כמה שאני מתעסק בסאטירה ואף פעם לא פגשתי מישהו, חוץ מפוליטיקאים כמובן, שמקבל סאטירות עליו באופן מלאכותי.

מרק גלסניק: כמובן שאין הרבה דברים כאלה וכמובן שמרוצים או לא מרוצים מזה, אבל אני לא חושב שהדמות של לובה היא הפוגעת באיזו רגישות של דוברי רוסית.

מרק גלסניק: אני לא מרגיש ככה.

מרק גלסניק: אני חושב שהבעיה היא לא בדמות, אולי לכנסת כדאי להחליט איך ועל מה לצחוק.

מרק גלסניק: לא בטוח שזה ה- "אישו" שלכם.

קולט אביטל: אנחנו רק מנסים ללמוד.

מרק גלסניק: יכול להיות שזה מקום ללמוד, הבעיה אני חושב היא לא בדיון המדבר על מטרות של סאטירה, כל זה עניין פרטי של הסטיריקן, הבעיה היא של פוליטיקאים שאומרים פה, שהם לא כל-כך מרוצים ואומרים שזה פוגע ברגישות העלייה, אחר כך הם הולכים לאולם אחר ומצביעים שם בעד תקציב, שלא סתם פוגע בעלייה.

קולט אביטל: זה גם יכול להיות נושא לסאטירה.

מרק גלסניק: כן יכול להיות.

מרק גלסניק: אז הבאתי לכם גם דגם של ישראלי, אבל הדמות שהוא די מפורסם ברחוב הרוסי, זה הדמות שפורסם בעיתון שלנו לפני כמה שנים, כתוב פה: כמה זמן אתה בארץ?

מיכאל נודלמן: מה שקשור ללובה אני לא נפגע, אני לא שמעתי שמישהו נפגע.

מיכאל נודלמן: אישה חזקה, עולה חדשה שיש לה מבטא, נו בסדר, היא עובדת.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך לקבל כל הדברים בפרופורציות.

מיכאל נודלמן: אני אישית לא נפגע ולא נפגע כמו עולה חדש שמייצג קבוצה.

מיכאל נודלמן: דבר שני, שהתקשורת עושה לפעמים, לא תקשורת רוסית, תקשורת ישראלית, עושה דברים שהם מפרקים עם.

מיכאל נודלמן: בכל מקרה, מתי דיברו על זה, מאפיה רוסית, על זונות, וגם דוגמא שהיום אנחנו דנים על זה, שהבן של הרב עובדיה יוסף אמר, שבצבא לא צריכים לאכול מה שהטבחים הרוסים מבשלים.

מיכאל נודלמן: אמר מה שאמר, אבל מה עשתה מזה התקשורת?

מיכאל נודלמן: בכל עיתון, הארץ, ידיעות אחרונות, היתה כתבה על דף מלא על הנושא ועשו מזה סלט.

מיכאל נודלמן: נגזר מכך, שטבחים לא צריכים להיות עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: מה זה, בשביל מה לעשות את זה?

מיכאל נודלמן: אם יש לי איזו בעיה, זו בעיה עם התקשורת שמזבוב עושה פיל.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם הפרופ' אבל אני לא מסכים רטרואקטיבית, כי החברה הישראלית גם אחרי 50 שנה התרבות היה אחרת, עכשיו התרבות סתם אחרת ולעשות מה שהיה קודם, צריך לחיות עכשיו, אני לא מקבל את זה כל-כך.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש תחרות שבה עליה גדולה והיא עם השכלה גבוהה, היא יודעת איך לעבוד, היא עם תרבות קצת אחרת.

מיכאל נודלמן: פה אמרו, תקראו ספרים.

מיכאל נודלמן: אני מוכן לקרוא ספרים, אבל אחרי מה שאני קראתי שם בתרגום מאנגלית, טולסטוי, ודוסטויבסקי.

מיכאל נודלמן: יש חבורה גדולה של ספרים שאי אפשר שלא לקרוא, קשה לי לקרוא עכשיו בלי תרגום, בלי שום דבר, מה שאני רואה פה.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מדברים על תרבות, אתם צריכים להבין שאנשים הגיעו ממוסקבה ממדינה, שיש בה לא תיאטרון אחד, לא שני תיאטרונים, אלא עשרה תיאטרונים, היו תיאטרונים ברמה מאוד גבוהה, בלט, אופרה, הכל היה.

מיכאל נודלמן: קשה לאנשים להתרגל לתרבות אחרת קצת.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין את זה.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש פה תחרות.

מיכאל נודלמן: תחרות תרבותית, תחרות על עבודה, תחרות על מדע, על כל הדברים.

מיכאל נודלמן: זה טבעי שבכל מדינה, במקום בו מגיעים מהגרים, יש תחרות.

מיכאל נודלמן: ואני מקבל תחרות הזאת.

מיכאל נודלמן: ואני גאה שמהעלייה הרבה אנשים הסתדרו כמו שצריך ואפילו מה שכותבים בעיתון, לא מפריע להם להיות אזרחים ישראליים גאים.

מיכאל נודלמן: יש אנשים שלא הסתדרו, הם יותר חלשים, ולאנשים כאלה לא צריכה להיות איזו סטיגמה שהם סוג ב'.

מיכאל נודלמן: זו בעיה שלי ובעיה של הותיקים, אני חושב, שלא פותרים בדיון.

מיכאל נודלמן: בפורום הציוני הזמינו עיתונאים, דיברו איתם והסבירו להם ואחרי זה היה איזה תיקון.

מיכאל נודלמן: עכשיו גם אנחנו צריכים לעשות, אבל בזה שאנחנו יושבים פה, אנחנו לא פותרים את הבעיה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות איזו תכנית, כיצד ועם מי לעבוד, כדי שדברים כאלה יופחתו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות ליו"ר קולט אביטל, על העלאת הנושא הזה היום.

מיכאל מלכיאור: אני לעומת פרופ' נודלמן, כן חושב שהעלאת הנושא והעלאת המודעות לנושא, זה חלק מהתיקון.

מיכאל מלכיאור: אמרת קודם, שיש פה עניין לגבי כל קהילת הגירה.

מיכאל מלכיאור: יש פה בכלל בעיה בחברה ישראלית היום שגם מצד אחד, חברה הרבה יותר רב-תרבותית ופלורליסטית ממה שהיתה.

מיכאל מלכיאור: ולכן אי אפשר להשוות גם עם המצב שהיה לפני 50 שנה.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, הופכת להיות חברה מאוד משוסעת.

מיכאל מלכיאור: עד כדי סכנת פירוק בשסעים העמוקים.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שהסטריאוטיפים שהתקשורת יוצרת, מזינה את השסעים של החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק כלפי עולים חדשים.

מיכאל מלכיאור: שפרופ' נודלמן דיבר לפני כן על העניין של הטבחים הרוסים, הרי העניין הזה היה לא כדי לתקוף או לעשות סטריאוטיפ כלפי הרוסים - אלא לעשות סטריאוטיפ כלפי הרבנים.

מיכאל מלכיאור: שרבנים הם כאלו, לכן תפסו אחד שאמת אמר.

מיכאל נודלמן: אני לא מקבל את זה, אני מקבל שרבנים יכולים להגיד מה שהם אומרים.

מיכאל נודלמן: אבל התקשורת לא צריכה לעשות מזה עניין כל כך גדול.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך.

מיכאל מלכיאור: אבל גם הרבנים, יותר לי להגיד, שהרבנים טיפשים, לפחות חלק מהם, ואז כמובן התקשורת עושה סיפור גדול מהרב הזוטר שאמר את מה שאמר.

מיכאל מלכיאור: הרב הבכיר יותר שזה אבא שלו, שאמר את ההפך ונזף בו.

מיכאל מלכיאור: אז בקושי כתבו שורה אחת בעיתון.

מיכאל מלכיאור: זה מחזק גם את מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אבל כל המטרה של התרגיל הזה לא היתה סטיגמטיזציה של העולים אלא סטיגמטיזציה של הרבנים במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בעיה עמוקה מאוד, במיוחד בתרבות הרייטינג בעיתונות הכתובה, העיתונים הגדולים ובערוצים הגדולים.

מיכאל מלכיאור: זה גם לגבי ערבים.

מיכאל מלכיאור: אני עוסק בזה מאוד כי הקמנו מועדון של עיתונאים שכל העיתונאים הבכירים במדינת ישראל חברים.

מיכאל מלכיאור: לא מצליחים עכשיו במשך שנתיים, לשנות את הדפוס הזה שיש לנו סטריאוטיפ כלפי הערבים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: שזה גם כמעט לא הופעות בתקשורת, חוץ בהקשר של טרור והדברים הרגילים.

מיכאל מלכיאור: זה גם הציבור הדתי מהרבה מאוד בחינות.

מיכאל מלכיאור: אני למשל, יושב כאן המום בדיון הזה, כי אני מתוקף אמונתית.

מיכאל מלכיאור: אין לי מושג מי זאת לובה, כי אני לא זכיתי פעם אחת לראות את זה, כי באופן קבוע מפלים נגדי ומראים את זה רק בערב שבת.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר, שבדרך כלל אומרים זו בעיה אצל כולם, אז מנטרלים בכלל את הטיפול בבעיה.

מיכאל מלכיאור: וצריכים לטפל בעניין כי זה חשוב לגבי הקליטה.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב להעלות את המודעות כל הזמן אצל העורכים, לא להשתמש בסטריאוטיפים.

מיכאל מלכיאור: גם אם יש מישהו מאיזו מפיה במקום מסוים, לא לחזק כל הזמן את הדימוי שכאילו יש למעלה ממיליון עולים ויש 50 ששייכים למאפיה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב ביותר כדי שתהיה חברה פה בכלל, אנחנו בסכנה אחרת, היקים היו פה, לדעתי לפחות, הם נקלטו פה, נכון היו כל הסיבות הנכונות מה שאמרת, למה החברה הגיבה כמו שהגיבה וגם בעלייה של שנות ה- 50.

מיכאל מלכיאור: היום השסעים בתוך החברה הישראלית, מאיימים על אפשרות של קיום חברה פה בכלל, לכן זה חשוב.

קולט אביטל: כדברי קישור אם יורשה לי, אני רוצה אולי להוסיף פה משהו.

קולט אביטל: הבעיה היא לא רק שהתקשורת מציגה בדרך כלל בעיות, מתרכזת בבעיות, הבעיה היא שהמקום של ההצלחות כמעט ולא קיים בתקשורת.

קולט אביטל: לכן אולי, הצורך הוא לאזן פה ושם גם בסיפורי הצלחה.

קולט אביטל: פה ושם אפשר היה לעשות את זה.

אלי לשם: אני אנסה להעיר מספר הערות.

אלי לשם: ראשית להתחבר לאמירות של פרופ' ליסק לגבי הפרספקטיבה הרחבה יותר.

אלי לשם: הנושא של ייצוגי מהגרים בתקשורת הוא נושא מאוד פופולארי בסוציולוגיה של הגירה החל מראשית המאה ה20-.

אלי לשם: המסקנות מאוד ברורות.

אלי לשם: תקשורת המונים מעצימה הבדלים, מעצימה סטריאוטיפים, מעצימה דעות קדומות.

אלי לשם: זה לא רק בעם סגולה שלנו.

אלי לשם: חשוב לדון לא רק בתקשורת הישראלית דוברת העברית, אלא בתקשורת הישראלית דוברת רוסית.

אלי לשם: וחשוב להבין שגם אותה תקשורת מוכרת עיתונים, גם אותה תקשורת רוצה לעשות קילומטראז' על גבם של העיתונים העבריים, המעצימים הבדלים.

אלי לשם: וכל פער וכל הבדל וכל דעה קדומה וכל דמות שלילית או נתפסת כשלילית בעיתונות הישראלית - זוכה למאמרים ומאמרים ופרשנויות וכן הלאה.

אלי לשם: כלומר יש לנו כאן הד חוזר בבומרנג וכן הלאה וחשוב גם לדון בנושאים הללו שנמצאו במחקר בצורה מאוד ברורה.

אלי לשם: פרספקטיבה היסטורית, ואני לא אלך לשנות ה- 50, אם כי אני מסכים לגמרי עם הדברים שנאמרו.

אלי לשם: אני הולך לראשית שנות ה- 90 ושואל מה קרה לנו מאז.

אלי לשם: ראשית, מה קרה בכנסת.

אלי לשם: הישיבה הזאת היא למעשה הד חוזר של ישיבות דומות שהתקיימו בנושא זהה.

אלי לשם: כולל המסמך שהוגש על ידי מרכז המידע לוועדה שהוכן למעשה בשנת 2000.

אלי לשם: זה מחזור של מסמך שהוכן בשנת 2000.

אלי לשם: אני לצערי עוקב אחרי הנושא ואין כאן דבר חדש, החומר ישן.

אלי לשם: מדוע אני אומר חומר ישן?

אלי לשם: מפני שמשנת 2001 קרו דברים.

אלי לשם: קרה תהליך בחברה הישראלית.

אלי לשם: ואם באמת כלפי העולים אפשר לומר שעד השנים 96-97, בשל באמת תחרותיות וכן הלאה ואיומים שלא אכנס אליהם.

אלי לשם: התהליך היה באמת של הקצנה, התהליך היה של פערים.

אלי לשם: הרי מהשנים 2000 – 2001 ואילך, בעקבות "היחד" אם תרצו קודם הדולפינריום, לאחר מכן היחידות הקרביות שבהם חלקם רב, בעקבות פיגועים נוספים.

אלי לשם: אנחנו עדים לשינוי במגמה, שינוי שתועד בצורה ברורה במחקר שנמסר לך לפני תחילת הישיבה.

אלי לשם: מחקר שניזום על ידי משרד הקליטה, כלומר הג'וינט ועוד מספר משרדי ממשלה שעוסקים בנושא.

אלי לשם: המחקר הזה נערך על-ידי בשיתוף עם פרופ' תמר הורוביץ וד"ר מינה צמח.

אלי לשם: ובמחקר הזה כאשר אני משווה את זה למחקרים קודמים שלי ושל שותפיי, אנחנו רואים בצורה ברורה שהמגמה בתחומים לא מעטים, התהפכה.

אלי לשם: אנחנו למעשה חוזרים במגמות בתחומים לא מעטים לאותה תחושה של תרומת העלייה שאפיינה את ראשית שנות ה- 90 או את שנת 90 למעשה.

אלי לשם: כלומר, יש הכרה מאוד ברורה בתרומת העולים ליחידות הקרביות.

אלי לשם: יש נכונות מאוד גדולה שעולים מברית המועצות יהיו שכנים; שעולים מברית המועצות יהיו חברים; שעולים מברית המועצות יהיו בני-זוג; תופעות שלא הכרנו.

אלי לשם: אבל בו זמנית וחשוב לציין את זה, הדימוי של העלייה כתורמת לפשיעה נשאר יציב ואף התעצם.

אלי לשם: כלומר, אם אני משווה סקר שערכתי עם פרופ' חאג' ב- 99, המדגם מייצג שהעלייה הרוסית עם אותן שאלות, לסקר הזה שנערך בראשית 2003, אנחנו רואים בצורה ברורה שמעל 80 אחוז מהציבור ב- 2003 רואים בצורה ברורה את התרומה השלילית של העלייה מברית המועצות בתחום הפשיעה במדינת ישראל.

אלי לשם: אבל אני מדגיש, חשוב לאזן את זה ולראות את התרומה המדעית, את התרומה לכלכלה, את התרומה לביטחון, את התרומה ליחידות הקרביות, לחינוך, לחינוך הגבוה.

אלי לשם: כלומר, אנחנו נמצאים עכשיו והדברים גם מתבררים.

אלי לשם: למשל בתקשורת כאשר אנחנו בוחנים לדוגמא את שיעורי ההאזנה של העולים לרשתות השונות בעברית, אנחנו רואים יותר ויותר עולים שמאזינים לחדשות, לתכניות וכן הלאה, לא רק לערוצים הרוסיים, לא רק בגטו הרוסי.

אלי לשם: כלומר, כתוצאה ממצב הלחץ, כתוצאה מהאיומים, החברה מתלכדת.

אלי לשם: שוב אני אומר, אינני יודע אם לטווח הקצר או לטווח הארוך.

אלי לשם: אבל במצב הנוכחי, יש לנו הזדמנות מאוד גדולה וחשוב לראות את התהליך שבנקודות לא מעטות מקבל תפנית וקיבל תפנית מאז 2001, מאז אינתיפאדת אל-אקצה ונותן הזדמנות לשיתוף פעולה.

אלי לשם: אנחנו מוצאים לא מעט ממצאים שיש נכונות לשיתוף פעולה של הותיקים.

אלי לשם: יש נכונות של העולים לשיתוף פעולה.

אלי לשם: ואני מקווה שהמגמה הזאת איננה רק מספר סקרים שנעשו, ב- 2000 , 2001 ו- 2003, אלא שלמעשה המגמה הזאת תימשך ונראה אם קובעי המדיניות במישור הארצי והמקומי ידעו לנצל את אותם תהליכים.

אלי לשם: אבל כמובן צריך לזכור את הנושא של הפשיעה.

אלי לשם: ובנושא הזה של הדימוי, תקשורת ופשיעה, ציבור ישראלי ופשיעה רוסית - בנושא הזה צריך להשקיע לא מעט.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: א – אני רוצה להגיד לך שאת הממצאים האלה קיבלנו שלוש דקות לפני הישיבה.

קולט אביטל: אילו הם היו בידינו, גם אנחנו היינו יכולים לעדכן את הניירות שלנו.

קולט אביטל: ב – יש סיבה טובה ואני חושבת אפילו הצדקה, להמשיך מדי פעם בדיונים האלה.

קולט אביטל: ולו רק כדי לקבל עדכונים ולראות לאן כן אפשר להוביל את זה.

קולט אביטל: אני מבקשת עכשיו להעביר את רשות הדיבור לויקטוריה דולינסקי:

ויקטוריה דולינסקי: עם כל הכבוד לשלושת חברי הכנסת שהיו כאן, נודלמן, מרינה סולודקין ויאסינוב, ויש לי כבוד, אני רוצה לצאת חוצץ נגד מה שנאמר על ידם ולתת חיזוק למה שנאמר על ידי הדוברים האחרים.

ויקטוריה דולינסקי: כי גם על סמך נתונים של מועצת העיתונות, אותה אני מייצגת, בשנים האחרונות חל פשוט שיפור ניכר ביחס של כלי תקשורת כלפי עולים.

ויקטוריה דולינסקי: והעובדה שלא היתה אף פניה נגד יחס לא הוגן בשנים האחרונות, מאף גוף, נגד איזשהו באמת יחס לא הוגן לעולים ולכלי תקשורת.

ויקטוריה דולינסקי: גם הסיפור האחרון עם הפסיקה הזאת נגד טבחים רוסים.

ויקטוריה דולינסקי: הסיפור הזה קיבל מבחינתי גם, טיפול מאוד הוגן בכלי התקשורת.

ויקטוריה דולינסקי: כי כל הסימפטיות היתה בצד העולים.

ויקטוריה דולינסקי: ובאמת הפסיקה עצמה עמדה בדיון.

ויקטוריה דולינסקי: וכמו שאמר כאן פרופ' ליסק, הקמפיין היה בשנת 1998 ו- 1999 והקמפיין של הפורום הציוני, תרם הרבה לעובדה שכלי תקשורת בשפה הרוסית התחילו להתנהג אחרת כלפי עולים.

ויקטוריה דולינסקי: אם אנחנו נסתכל רק על עיתון "הארץ" בשנה האחרונה, כל הנושאים שמוקדשים לעולים חדשים, הם דווקא נושאים שמנסים לחקור את הבעיות של העולים החדשים.

ויקטוריה דולינסקי: הם עם יחס מאוד סימפטי וחושבים על מה שקורה עם עולים חדשים.

ויקטוריה דולינסקי: אלה הפרשיות שבאמת קיבלו טיפול הוגן בכלי התקשרות.

קולט אביטל: אני רוצה להתחבר אלייך, כי כך גם אני חשה.

קולט אביטל: אבל הבעיה ברמת הרגישות או ברמת יצירת התדמית של אלה שטוענים את ההפך ממך, במקרה הזה או ממני, היא שאם רק מעלים בעיות, עצם העלאת הבעיות היא זו שנותנת את הסטיגמה.

קולט אביטל: זאת אומרת, יש אנשים שרגישים מאוד להעלאת הבעיות.

קולט אביטל: אני חושבת שבלי להעלות את הבעיות בתקשורת - קשה לטפל בהם.

קולט אביטל: אבל זה הויכוח הנדוש פה בינינו גם כחברי כנסת.

קולט אביטל: מה נכון, מה לא נכון, מה המינון הנכון.

קולט אביטל: יושב איתנו פה עמירם ברקת, בודאי ירצה גם כן להוסיף משהו על הימה של העיתונות שלו.

קולט אביטל: אבל נראה לי שבמקרה הזה נכון, צריך להעלות את הבעיות, אבל טוב גם להעלות הישגים מדי פעם כדי לאזן את זה.

ויקטוריה דולינסקי: דווקא לובה, היא באמת דמות הסמל של ניצחון של עולים, שאנחנו כבר נקלטנו בארץ, חלק מהפסיפס שקיים בחברה שלנו והוא קיים גם בתכנית הזאת.

ויקטוריה דולינסקי: נדמה לי שיש עדיין אולי רגשי נחיתות, אצל אלה שנפגעים מהדמות הזאת, כי הדמות הזאת מאוד סימפטית.

אלכס קוגן: אני עורך במחלקת החדשות בעיתון הרוסי.

אלכס קוגן: ואני קצת נדהם פה.

אלכס קוגן: אינני רוצה לתמוך בדעה של האנשים האלה, שקיים פה איזה הסכם בין הממשלה ותקשורת על מנת להשפיל את העלייה הרוסית.

אלכס קוגן: מצד שני, אינני מבין את המחקרים האלה.

אלכס קוגן: אני כבר במשך ארבע שנים, קורא תקשורת עברית ואני כותב בתקשורת הרוסית, ואני קורא גם כן קורא אותה.

אלכס קוגן: אינני רואה את השיפורים האלה, את ההבדלים האלה, הקפיצות האלה.

אלכס קוגן: אני לא רואה אותם.

אלכס קוגן: אני פשוט רואה רצף.

אלכס קוגן: לדוגמא, מדברים פה על הביטחון, יופי, תודה רבה שבאמת הקדישו זמן רב לשאלה של טבחים רוסים.

אלכס קוגן: עם כל הכבוד, בבסיס שבו שירתתי היו שני טבחים רוסים, עם כל הכבוד, אם הייתי באמת שומר על כשרות, בוא נגיד שלא הייתי ממש מתקרב למטבח.

אלכס קוגן: לכן גם אני נדהם מהקטע הנוסף של הדיבורים על הפשיעה, מטפלים בעניינים של התבטאויות מטומטמות על הטבחים ולא מטפלים למשל בהתבטאות של המפכ"ל אהרונישקי לפני כחצי שנה, כשהוא הכריז שיש בארץ 13 משפחות מהמאפיה הרוסיות.

אלכס קוגן: עברה חצי שנה, מתברר שיש לנו 48 משפחות ישראליות.

אלכס קוגן: והרוסים מביאים מחו"ל ולא רוסים מביאים לכאן, על מנת שיבצעו חיסולים בשביל מישהו.

אלכס קוגן: השאלה איפה 13 המשפחות האלה, מי מתעסק בזה, מי מרים את השאלה הזאת.

אלכס קוגן: איפה 13 המשפחות הרוסיות, איפה הם נעלמו?

אלכס קוגן: אמרתי, חזרה לרוסיה, אולי נסעו לארצות הברית.

אלכס קוגן: והשאלה שאלה מאוד מעניינת, אף אחד לא מטפל בזה.

אלכס קוגן: כולם מטפלים בעיקר בנושא יופי, הקופאיות, יסתדרו הקופאיות, יש לנו סמל של קופאית.

אלכס קוגן: יש לנו גם את הטבחים.

אלכס קוגן: ההתבטאות החריפה ביותר, הקשה ביותר היתה על 13 משפחות מאפיה שיושבות כאן בארץ ונכנסות לפוליטיקה, נכנסות לכל מיני מקומות.

אלכס קוגן: ואחרי זה פתאום נעלם ואף אחד לא שם לב לזה, חוץ מאיתנו, חוץ מהתקשורת הרוסית.

קולט אביטל: אני יכולה לספק לכם תשובה על זה, במקרה אני יודעת אותה.

קולט אביטל: אני שמעתי כמוכם את הדיווח, היה סיפור של הדלפה עיתונאית על 13 משפחות.

קולט אביטל: באותו היום הרמתי טלפון למפכ"ל אהרונישקי וביקשתי לקבל את הממצאים.

קולט אביטל: הוא לא רצה לתת שום ממצאים, ובסופו של דבר הזמין אותנו לשיחה סגורה אצלו בלשכה.

קולט אביטל: כשהכוונה היתה לא להכניס שום דבר מבחינתו על נושא כזה לכלי התקשורת.

אלכס קוגן: אבל נוצר רושם מאוד משונה שמטפלים בדברים.

קולט אביטל: אבל לא הם טיפלו בזה.

אלכס קוגן: בתקשורת נוצר מצב.

אלכס קוגן: חוץ מזה שאלה נוספת, באלו עיתונים בדיוק דנים כל-כך בהרחבה על לובה.

אלכס קוגן: אני פשוט רוצה לדעת באיזה עיתונים בשפה רוסית, איזה עיתונים חקרו.

אלכס קוגן: יש לכם אולי שמות, רשימה.

אלי לשם: קיבלתי על דעתם של העולים ועל דעתם של הישראלים.

אלי לשם: לא עסקתי בנושא לובה, צר לי.

אלכס קוגן: וחוץ מזה, הכתבה נדמה לי הגדולה ביותר היתה על התחפושות.

אלכס קוגן: דיברו פה גם על אחוז העולים שמופיעים על מרקעי הטלוויזיה, אומרים, 2 אחוז של הדמויות, יש שאלה מאוד מעניינת.

אלכס קוגן: מהו האחוז של העיתונאים שמופיעים בטלוויזיה שהם דוברי רוסית או שפעם היו דוברי רוסית.

אלכס קוגן: יכול להיות שהעברית שלנו היא לא מספיק רהוטה, יכול להיות.

ענת פירסט: נוכל לענות לך על כך כשהמחקר יסתיים.

קולט אביטל: אם זה היה עיתונאי בעל רקע רוסי, א – יכול להיות שהיה מסביר את הדברים אחרת.

קולט אביטל: ב – זה גם שובר דימוי מסוים.

קולט אביטל: זה גם גורם ליותר מעורבות בחברה.

אלכס קוגן: יש לי רעיון אולי קטן.

אלכס קוגן: הנושא בכלל של הסאטירה הישראלית, לצערי הרב בגלל העבודה הרבה, אני לעתים רחוקות רואה הסאטירה הישראלית.

אלכס קוגן: עם כל הכבוד, זה נושא לדיון בוועדת תרבות, אבל אין לנו כזאת פשוט בגלל שאין לנו תרבות.

אלכס קוגן: השאלה הגדולה היא, עם כל הכבוד, אנחנו יורדים בכל כלי תקשורת, ברמת הסאטירית, אני אתבטא בחריפות, אנחנו יורדים לרמה של אדי מרפי הצעיר עם "טק שק, שק פאק".

אלכס קוגן: עם כל הכבוד, זה למה שאנחנו הופכים להיות.

אלכס קוגן: מהדבר הזה קיימת השפעה מסוימת על הדברים שאנחנו דנים עליהם.

קולט אביטל: לובה, את רצית להגיד כמה דברים.

לובה בורשטיין: אני פשוט רציתי להגיד שכשאני נתקלתי כמה פעמים בטלוויזיה בתכנית הזאת, הסתכלתי כמה דקות, זה לא נראה לי, כי זה נראה די פרימיטיבי די גס ודי פוגע.

לובה בורשטיין: אני עברתי לתכנית אחרת וחשבתי שזהו, אני בבית שלי יכולה לעבור לתכנית אחרת.

לובה בורשטיין: אבל אני לא יכולה להתנתק מהמציאות, כשאני יוצאת פתאום שכנה שלי אומרת, את בסוף תשני את השם שלך.

לובה בורשטיין: אמרתי למה אני חייבת?

לובה בורשטיין: אבל זה לא מקובל, זה לא ברמה שלך, את רוצה להיראות עם הפרופורציות של הגוף עם הקול הצעקני, לא גבר ולא אישה.

לובה בורשטיין: אמרתי, מה אם מחר תהיה תוכנית על נטאשה או מרינה, אני אצטרך לרוץ כל שבע שנים למשרד הפנים לשנות את השם.

לובה בורשטיין: כשבעלי מתקשר אלי הוא לא אומר לי לובה, הוא אומר לי, הא זו את או שהוא מבקש, אפשר לבקש את אשתי לטלפון.

לובה בורשטיין: זאת אומרת, במקום העבודה שלו, כששומעים שהוא בעלה של לובה, זה באמת נשמע קצת מוזר.

לובה בורשטיין: אז הוא לוקח לעבודה תמונות, כאילו במקרה להראות שאנחנו נסענו לאיזשהו קיבוץ לטיול ומקבל מחמאה הכי טובה.

לובה בורשטיין: הוא בא ואומר, אני רוצה הביתה, כי אומרים לו, היא בכלל לא דומה לרוסיה והיא לא דומה לזאת מהטלוויזיה.

לובה בורשטיין: אני אומרת לכם, אפשר היה להוציא את הדמות הזאת מכל הקונטקסט של יחס לעולים חדשים.

לובה בורשטיין: דרך אגב, אומרים "עולים", וזו מילה נורא יפה.

לובה בורשטיין: בן-אדם עולה לאיזשהו מקום.

לובה בורשטיין: כל הזמן אנחנו חוזרים על המילה, "מהגרים", כי היחס בהרבה פעמים וזה נורא חבל, הוא יחס למהגרים ולא לעולים.

לובה בורשטיין: יחס לעולים, צריך להיות שווה ופה אין יחס שווה.

לובה בורשטיין: כשאני הגעתי לפה לפני 12 שנה, אני חשבתי שבאמת עשיתי עלייה, אבל אני נתקלתי בכאלה הערות, ובכאלו הצעות, אני התחלתי ללבוש חצאית ארוכה עם שרוול ארוך כדי לא להיתקל בממש הצעות ברחוב, למרות שאני תמיד מתלבשת בצורה צנועה.

לובה בורשטיין: זה היה שוק, ולא רק אני עברתי, שאני כל-כך רגישה, פשוט באמת אנשים עברו שוק שהגיעו לפה.

לובה בורשטיין: אני עובדת בעמותת ידיד.

לובה בורשטיין: ואלינו באים המון אנשים שמרגישים, גם אחרי חמש וגם עשר שנים, שיהיו עולים במובן שהמצב שלהם הוא נחות ממצב של הוותיק.

לובה בורשטיין: למשל, באה אישה ואמרה שהיא עובדת במחסן ואם מסתבר שמשהו חסר, יפטרו אותה ראשונה.

לובה בורשטיין: לא בגלל שהוכיחו שהיא אשמה או משהו, זה יהיה מוסכם ומקובל על כולם.

בחורה שאומרת: לכן אני אומרת, שמקור הבעיה הוא כמובן לא באותה לובה ולא באותה דמות.

בחורה שאומרת: לדעתי, זה פשוט רק אומר שיש ביקוש לסטריאוטיפים כאלו.

בחורה שאומרת: כמובן נורא קשה להביא את הביקורת על האומנות, כי טלוויזיה זו גם אומנות ולא צריך צנזורה, אבל יש גבול דק בין בדיחות וצחוק בטעם טוב, לבין הדבקת תוויות לכל ציבור העולים לבין סטיגמות.

בחורה שאומרת: כשעוברים את הגבול הזה, לי למשל זה לא נראה טוב.

עמוס להט: אני רוצה להתחבר לדיון הזה וקודם כל לברך.

עמוס להט: כרגע יש לנו רב שיח עם אנשי תרבות שהבאנו ממוסקבה.

עמוס להט: הבאנו אנשי יצירה, אנשי תרבות ודרך אגב, הם מעלים את הסוגיה מעבר לשיח תרבותי.

עמוס להט: הסוגיה של איך נראה עולה חדש שבא מרוסיה לישראל, מטרידה את היהודים שחיים בברית המועצות לשעבר.

עמוס להט: אני רוצה להגיד ליו"ר הנכבדה, אם אנחנו רוצים להעלות את התפוצה היהודית לכאן, אנחנו חייבים להיזהר בתדמית שאנחנו יוצרים כאן, כי זה לא נשאר בגבולות מדינת ישראל, זה זולג החוצה וזה בא לידי תקשורת מקומית.

עמוס להט: אני בשונה מאחרים, גם קורא את העיתונות הרוסית שיוצאת שם כי זה מתפקידי.

עמוס להט: כל כתבה שלילית שיוצאת כאן לגבי העלייה, היא מיד מתורגמת שם.

עמוס להט: כאילו בכלל המצרך היהודי, אם אני יכול להגיד מצרך ואני מתנצל על המינוח הזה, הוא פתאום נעשה מצרך מאוד חשוב.

עמוס להט: נשיא רוסיה רוצה להשאיר אותם שם, גרמניה רוצה את היהודים הרוסים אצלה, ארצות הברית מוכנה לפתוח את שעריה כדי להעביר לשם את היהודים מרוסיה וקנדה נותנת תנאים מאוד טובים על מנת להעלות אותם.

קולט אביטל: מה זה שייך אבל?

עמוס להט: כשאנחנו מותחים ביקורת קשה מאוד שלא בצדק על חברת העולים, זה משפיע גם שם.

עמוס להט: בגלל זה, אני מצפה שהתקשורת תהיה יותר אחראית.

עמוס להט: השאלה האם תקשורת מייצגת באמת מה שקורה כאן?

עמוס להט: אני קראתי את הדוח הזה בפרטי פרטים, והוא מייצג לדוגמא, את חיי התרבות.

קולט אביטל: תסלח לי, כיוון שלא קראו את הדוח ולא קיבלו אותו, לא כדאי שאנחנו ניכנס לניתוח הדוח.

עמוס להט: אני מקבל את ההערה, אבל הדוח הזה מייצג את הדברים החיובים והדברים השליליים.

עמוס להט: לסיכום, אני שואל מבחינת התעשייה.

עמוס להט: העשייה היא לא רק השפעה לגבי תקשורת, השאלה האם אנחנו מצליחים לחבר את החברה הישראלית וזה מה שהסוכנות היהודית עושה לגבי עולים חדשים.

עמוס להט: אם אנחנו עושים מפעל בסוכנות היהודית שביחד מביאים אלפי צעירים בודדים בארץ לתוך המשפחות הישראליות.

עמוס להט: או מחפשים משפחות מתנדבים שקולטים את העולים החדשים, אני חושב שזה מענה הכי טוב שאנחנו יכולים ליצור.

עמוס להט: ואני קורא לכולם לנסות להצטרף לתוך הפעילות הזאת.

קולט אביטל: זה לא תשדירי שירות.

עמוס להט: אני מקבל, אבל זו הדרך על מנת לפתור ולהשפיע לגבי העניין הזה.

שמואל בן צבי: אני רק רוצה להגיד, שזה מאוד חשוב שנפגשנו כאן, כי בעצם הסטיגמה והסאטירה וההכללות זה מה שדומיננטי אצלנו ברחוב, לא רק רוסי, גם ישראלי.

שמואל בן צבי: חבל רק שחברי-כנסת זורקים את האמירות והולכים, ואז התשובות לא מגיעות אליהם וזה חבל.

שמואל בן צבי: נאמרו כאן כמה דברים מאוד קשים, ואני רוצה להגיד מנקודת מבט של קול ישראל שמשדר ב- 17 שפות.

שמואל בן צבי: בכל פעם היה דגש על שפה מסוימת, כשהיתה עלייה גדולה ממדינה זו או אחרת.

שמואל בן צבי: פעם זה היה מרומניה, פעם זה היה ממדינות דוברות אנגלית.

שמואל בן צבי: עכשיו זה מחבר המדינות, מברית המועצות לשעבר.

שמואל בן צבי: להגיד דבר כזה כמו "גזענות מאורגנת" על ידי חברי הכנסת, נבחר הציבור שנשלח לכאן, זה נורא, אבל ניחא.

שמואל בן צבי: אבל כשעונים על זה, זה כבר לא מגיע.

שמואל בן צבי: מאיפה אפשר למצוא את הגזענות?

שמואל בן צבי: הלוואי שמה שיהיה מאורגן בכלל אצלנו.

שמואל בן צבי: איך אפשר למצוא את הדבר הזה אם אני יודע שיש כיסוי.

שמואל בן צבי: אם אנחנו מדברים על רק"ע או אנחנו מדברים על ערוץ 9 פלוס, אלה כלי תקשורת שרואים את עצמם כגשר בין עולים לותיקים.

שמואל בן צבי: כל העובדים האלה והם נמצאים כאן, יכולים להוכיח את זה.

שמואל בן צבי: אנחנו משדרים באנגלית, צרפתית, ספרדית, רומנית.

שמואל בן צבי: בכל השפות האלה אנחנו תמיד רצינו קודם כל שזה יהיה גשר.

שמואל בן צבי: אתם תשאלו מה עם כלי התקשורת בעברית - אם אני יודע שנמצא פה ראש חטיבת החדשות שאוזן שלו קשבת וכל פעם שאני פונה אליו - הוא מוכן לפתוח את הערוץ שלו ברדיו בשביל זה.

שמואל בן צבי: עד לפני זמן מה הוא בעצמו הלך, היה יולי וסרמן שהוא היה עורך של החדשות אצלנו, היה גאווה של העלייה.

שמואל בן צבי: זאת אומרת, יש פה דבר שהוא מאוד חשוב.

שמואל בן צבי: אם אנחנו באים לדיאלוג, להידברות, אז אנחנו צריכים לשבת יותר זמן.

שמואל בן צבי: אם אנחנו מנותקים מהמציאות וזה דבר הכי גרוע לכלי תקשורת קודם כל, אני מדבר כנציג של כלי תקשורת.

שמואל בן צבי: א: להיות מנותק מהמציאות.

שמואל בן צבי: ב: להתעסק בהכללות.

שמואל בן צבי: שני הדברים האלה מפריעים.

שמואל בן צבי: הם מפריעים להידברות, הם מפריעים להבנה.

שמואל בן צבי: גם במחקר הזה מה שנאמר, זאת היתה הכללה על משפט אחד, היות ואף אחד לא קרא את זה.

שמואל בן צבי: על סמך מה נאמר, אולי מספרים שחלה החמרה משמעותית ביחסה של התקשורת הישראלית כלפי עולי חבר המדינות.

שמואל בן צבי: זה לא חבר העמים, זה חבר המדינות.

שמואל בן צבי: כאשר הסיפור התקשורתי של העלייה הרוסית הפך להיות שלילי יותר תוך הדגשה ואף יצירת סטריאוטיפים קבוצתיים.

שמואל בן צבי: מאיפה?

שמואל בן צבי: איך זה יכול להיות?

שמואל בן צבי: דבר לגמרי אחר, זאת לא המטרה להגיד עכשיו מה שלילי, מה חיובי.

שמואל בן צבי: העניין הוא, ועמוס אמר את זה, מצד אחד אני מסכים איתו ומצד שני לא, כי אנחנו בזמנו עשינו סלקציה בשידורים שלנו ושידרנו על מדינת ישראל דברים רק יפים.

שמואל בן צבי: ואז אנחנו לא כיסינו את המציאות.

שמואל בן צבי: וברגע שאנחנו לא עשינו את זה - אמרו שאתם מתעסקים בזה, זאת היתה היסטוריה.

שמואל בן צבי: אם אנחנו מדברים עכשיו על כיסוי, על כלי התקשורת שצריך להיות אמין, וזה את הפן השלישי של כלי התקשורת, החבר'ה יודעים את זה.

שמואל בן צבי: כלי התקשורת חייבים להיות אמינים.

שמואל בן צבי: הם אמינים בזמן שהם נכנסים ומשדרים ומספרים על כל מה שקורה.

שמואל בן צבי: גם על הישיבה של היום כאן, כולם יידעו.

שמואל בן צבי: כולם יודעים שזה קרה שוועדת העלייה וקליטה מתעסקת בזה.

שמואל בן צבי: אבל מה, גם יודעים שוועדת העלייה וקליטה היא בעצם נטולת השפעה.

שמואל בן צבי: היא מקבלת החלטות, ההחלטות לא מיושמות.

שמואל בן צבי: ובסופו של דבר בשטח, ושוב זאת לא ביקורת, אלא זאת המציאות.

שמואל בן צבי: היחס הוא בהתאם.

שמואל בן צבי: לכן מה שאנחנו נוכל להתגבר על הדברים ולזה אנחנו שואפים כל הזמן.

שמואל בן צבי: ופה נמצאים ראשי היחידות שהם בקול ישראל בעניין השפות, בעניין השידור לעולים, לא רק מחבר המדינות, אלא גם ממדינות אחרות.

שמואל בן צבי: אני חושב שהתשובה היא פשוטה מאוד.

שמואל בן צבי: שיתוף פעולה בין כל הגורמים, כל אלה שנמצאים כאן, באים לכנסת, לא להיות מעל משהו, מתחת למשהו.

שמואל בן צבי: אחרי כמה שנים, יש דבר שאצל בן-אדם עצמו כלפי עצמו יש סטיגמה.

שמואל בן צבי: הוא אומר, הוא לא מקבל תשובה ונדמה לו שהוא צודק בכל דבר מה שהוא אומר ומה שהוא עושה.

שמואל בן צבי: ויש לנו בעיה בזה, אנחנו לא מקשיבים אחד לשני.

שמואל בן צבי: לכן לדעתי, הישיבות האלה הן חשובות מאוד.

שמואל בן צבי: ואם אנחנו נמצא, שוב פעם זה עניין הכספי, לעשות ימי מפגש, לא שעה שעתיים, שלוש, אלא להיכנס לעומק העניין.

שמואל בן צבי: עצם ההתעניינות זה חשוב.

קולט אביטל: סוניה, את רצית להגיד כמה מילים.

קולט אביטל: אם אפשר לא סקירה על מה שעושה משרד הקליטה.

סוניה מיכאלי: בלי יחס חיובי ולא עוינות לעולים חדשים הנמצאים בארץ, אנחנו לא נצליח.

סוניה מיכאלי: וכאן אני באמת מתכוונת לעמוס.

סוניה מיכאלי: המכון הוא מאוד חשוב.

סוניה מיכאלי: ולכן אני פשוט מרימה את הכפפה לגבי המפגש.

סוניה מיכאלי: אין שום בעיה לאנשי תקשורת של דוברי שפות שונות להיפגש, במסעדות הרוסיות הנהירה גם שם.

סוניה מיכאלי: אני רק לא רואה אותם במפגשים שמזמינים אותם, דוברי השפות השונות אני מתכוונת.

סוניה מיכאלי: אז הופך להיות המפגש של עיתוני דוברי רוסית ועורכים דוברי רוסית.

סוניה מיכאלי: אנשי תקשורת אני כבר מכירה מ- 92 ואני רואה שיש סנוביות מסוימת ברמה מאוד גבוהה כלפי דוברי רוסית, וזה נובע בדיוק מהטעם המחקרי.

סוניה מיכאלי: ברגע שמרגישים את הכוח, כוח מקצועי, במקום להעלות את הרמה המקצועית - אז מתחילים להילחם במישהו שהוא כבר מורגש כמאיים.

סוניה מיכאלי: אני מציעה להמשיך את הנושא בהמשך.

סוניה מיכאלי: ולגבי מחקרים אני חושבת שגם לחוקרים, אני גם מתעסקת בנושא הזה, ובזמן האחרון בהרבה מאוד מחקרים וגם עולים.

סוניה מיכאלי: וכאן יש מקום גם לחוקרים _ _ _.

אהוד גרף: קודם כל אני מאוד רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה.

אהוד גרף: אני באתי פה לא כל-כך להשמיע, באתי יותר לשמוע.

אהוד גרף: ואני מוכרח לומר שהחומר מעניין, הוא לא זר לי ברובו, אבל הוא מעניין.

אהוד גרף: והוא תובע חשיבת יתר.

אהוד גרף: ואני ועמיתיי נמשיך לחשוב כיצד לגרוס את החומרים האלה ולתת להם ביטוי בצורות שונות ומשונות.

אהוד גרף: בגלי-צה"ל אנחנו עוסקים במתמטיקה הזאת לא מעט, לאורך כל השנים.

אהוד גרף: אני רק אציין שניים-שלושה דברים.

אהוד גרף: בשנים האחרונות קיימנו יום שידורים מיוחד על קליטת העלייה בצה"ל; קיימנו יום שידורים מיוחד על קליטת יהודי אתיופיה; עכשיו הדברים גם מחלחלים בכתבות, בדיווחים, בדיונים, והנושא הוא לא זר לנו ולכן חשוב לנו כמי שעושים, לשמוע את הדברים ולראות את פני העניינים.

אהוד גרף: אני רק רוצה לומר לכל האנשים המעניינים שדנו פה, ההתרשמות שלי היא שיש פחות או יותר שתי גרסאות.

אהוד גרף: האחת רואה את הדברים כמזדקקים בהדרגה, כמתייצבים, והאחרת רואה מעין איום אגדי.

אהוד גרף: כלומר, גם ציבור העולים חש, בצדק או שלא בצדק, מאוים ברמות ובעוצמות מסוימות.

אהוד גרף: וגם ציבור הותיקים חש מין מאוימות, יכולה להיות מקצועית, יכולה להיות אחרת.

אהוד גרף: איפה האמת פה?

אהוד גרף: אני בוודאי לא רוצה לפסוק, אני באתי לשמוע ולהאזין.

אהוד גרף: נטיית הלב שלי היא יותר לראות את הדברים בכיוון של התפוגגות וקליטה באמת במובן היפה של המילה.

אהוד גרף: אפרופו פרספקטיבה היסטורית, שלעומת תרבות דורסנית למדי, בוודאי בשנות ה- 50 וסוף שנות ה- 40 של הדחקה והשטחה של כל "האני הזהותי" של העולה כפרט, בשל קהילתו או קהילת המוצא שלו, עד כדי כך שלא היה צריך תקשורת, הדברים האלה עם התור למכולת בשנות הצנע ובמקומות אחרים, שבהם אנשים לא העזו לדבר בשפת המקור שלהם.

אהוד גרף: אנחנו מזמן עברנו את זה.

אהוד גרף: לכן, והייתי עד צנוע להיווצרותה של הקבלת התרבות הזאת, יש להערכתי בעצם אקלים חברתי מאוד אוהד לביטוי, גם אישי פרקטורולי וגם חברתי-תרבותי, גם של העלייה הזאת.

אהוד גרף: אכן היא מוציאה עיתונים במסות ולכן יש שידורים ויש אלף ואחת יצירות.

אהוד גרף: אבל יש גם, ולא גם, אלא בצורה מאוד בולטת, השתלבות פנטסטית של עולים מברית המועצות לשעבר, בכל שטחי החיים כמו ברפואה, בצבא, במדע, והדברים האלה מרחיבים עין, וגם בתקשורת.

אהוד גרף: בתחנתי, בלי עין הרע, אנשים במקצועות שונים, החל מהמקצועות העיתונאיים וגם במקצועות הטכניים.

קולט אביטל: אני נאלצת לסכם ואני רוצה אולי להתחיל בזה שבשנות ה- 60 היתה קבוצה סאטירית שנהגה להעביר ביקורת על כל מיני דברים, כולל על התרבות שלנו.

קולט אביטל: ואני לא יודעת מי זוכר שהיה פעם מערכון נפלא על תולדות הזמר העברי ואז התחילו לשיר כל שיר במבטא ובמוזיקה שלו מ- "וולגה-וולגה", ועד שירים מצרפת או מתימן.

קולט אביטל: זה היה שלב.

קולט אביטל: זאת אומרת, בסך הכל אנחנו חברה שנוצרה והוקמה על ידי גלים שונים של עולים, שגם הביאו איתם את התרבות.

קולט אביטל: בסופו של דבר, אנחנו גם הכנסנו את ההשפעות האלה לתוך התרבות הישראלית וכדאי לזכור את זה.

קולט אביטל: אני רוצה אולי גם לספר לכם שבסוף השבוע ביקרתי בפריז עם קבוצה של חברי כנסת ובאנו לראות מה קורה שם, והאם יש אפשרויות להביא עולים לארץ.

קולט אביטל: ביום שישי בבוקר בשעה 07:30 , אני פותחת לתומי את הרדיו, את אחת מתחנות הרדיו הידועות ביותר והחזקות ביותר בפריז, שנקראת "אירופה" והנה, בשעה 07:30 בבוקר כתבה גדולה, תזכרו זה גם יום שהיה הפיגוע שכל אמצעי התקשורת דיברו על מה שקרה בספרד, והיתה כתבה של חמש דקות על "לובה", ברדיו הצרפתי.

קולט אביטל: עם מבט נחמד וחיובי על ישראל.

קולט אביטל: למה אני אומרת את כל זה?

קולט אביטל: כי בסך הכל אנחנו קיימנו את הדיון הזה, כדי לנסות לעמוד על חלק מהבעייתיות בכיסוי התקשורתי בשני הכיוונים.

קולט אביטל: אבל יכול להיות, שאני פה רוצה להכניס גם נקודת ראות שלי.

קולט אביטל: אני חושבת שצחוק זה דבר מאוד בריא, בלי צחוק אי אפשר לחיות, ואני חושבת שאחד הדברים הנפלאים ביותר שתמיד ייחדו אותנו כעם זה שגם ידענו לצחוק על עצמנו, והסאטירה היא חלק מזה.

קולט אביטל: והרגישויות לזה שאנחנו צוחקים על עצמנו מדי פעם, אולי גם כן עוברות את הגבול של הרגישות.

קולט אביטל: רציתי שתהיה לנו הזדמנות ואני חושבת ששמענו, הרבה מאוד דעות מכמה כיוונים.

קולט אביטל: נראה לי שאנחנו רק נדרנו בנושא ואני מצטרפת אליך ואני חושבת שאולי יום אחד נקדיש לזה, לא ישיבה מן המניין, אלא איזשהו רב-שיח בשעות אחה"צ פה בכנסת, ונזמין אנשים רבים.

קולט אביטל: אני גם ברב-שיח הזה, הייתי רוצה אולי שנשמע הרבה יותר איך רואה התקשורת הרוסית את החברה הישראלית, לא רק את העולים, אלא איך התקשורת הישראלית בשפה הרוסית רואה את ישראל, את התרבות הישראלית, מה טיב הדיווח שלה, איך היא רואה אותנו ואיזה דימוי שלנו היא מנחילה לא רק כאן בארץ, אלא גם בחו"ל.

מיכאל מירו: אני רק רוצה להעיר הערה, נתת הרבה הזדמנות לתקשורת הישראלית.

מיכאל מירו: אני מצר על כך בהמשך לדבריו של שמואל בן-צבי, שלא מצאתם לנכון לשלב יותר ולשמוע קצת את התקשורת הישראלית, שאני מייצג אותה, דוברת העברית.

מיכאל מירו: אז אני בקיצור, כי כולם לחוצים וגם אלה שבאו בהתקפות ודיברו על גזענות, ודיברו על דברים יפים.

מיכאל מירו: זאת אומרת, שרק באו לעשות את הקטע שלהם וללכת.

מיכאל מירו: בקול ישראל ואני רק אתן דוגמא לרשת ב', ראשית, אצלנו היום בוא נאמר לפחות נושא ההדרה הולך ונעלם.

מיכאל מירו: הקהילות, המגזרים זוכים לביטוי מלא בכל תוכניות המלל.

מיכאל מירו: מתוך אידיאולוגיה, מתוך תפיסה שאנחנו צריכים לדעת שיש אוכלוסיות מוכרות, יותר הכרה ואוכלוסיית עולים, אוכלוסיות כמו הבדואים, כמו הערבים, כמו מזרחים.

מיכאל מירו: הדברים האלה נפתחו, היום השיח הוא הרבה יותר רב-תרבותי, הרבה יותר פתוח.

מיכאל מירו: יש תוכניות שאני עושה ושאני מעורב בהן, שבהן עולים חדשים הם ברוכים הבאים ומדברים על מה שהם רוצים, ולא על מה שהישראלים הותיקים רוצים לומר, אלא הם אומרים את מה שיש על ליבם.

מיכאל מירו: וכדי גם לפתור מה שאפשר לקרוא לזה political correct , מדי מוצאי שבת יש תכנית שהיא מיועדת לתרבות, תרבות של עולים חדשים.

מיכאל מירו: זה נקרא "עולים על הגל", עשה את זה בהתחלה אהוד מנור, ועכשיו איריס לביא.

מיכאל מירו: המטרה היא באמת לחזק את הצד, ולכן אתם צודקים פה באמירות הלאה שתרבות שלמה הולכת ונכחדת או לא באה לידי ביטוי בכלי תקשורת.

מיכאל מירו: וזאת הסיבה כדי להחדיר אותה פנימה כדי לעשות היכרות.

מיכאל מירו: כי אם מדברים על אוכלוסייה של מיליון ואנחנו מסתכלים על כמות אדירה של עשייה תרבותית שבאה מהעלייה מחבר המדינות.

מיכאל מירו: אם מדברים על תחום המוסיקה, תיאטרון, כל התזמורות הנפלאות - הדברים האלה אנחנו מנסים להכניס בצורה כזאת.

מיכאל מירו: אני מקווה שזה דבר שיכול לשנות את השיח.

מיכאל מירו: ומה שאתה אומר לגבי עיתונאים בשפה הרוסית - אני מייחל לזה.

מיכאל מירו: אתה יודע למה אני מייחל - שאת החדשות יקרא גם אחד כזה.

מיכאל מירו: כמו שאני מצפה לרב תרבותיות.

מיכאל מירו: אני לא מחפש את הטון האחד, לא מחפש רק את זה שמדבר ב"ח" ו- "ע", אלא גם באמת אחד כדי להתחבר.

א: זאת אומרת, אנחנו מצידנו לפחות ננסה לעודד את זה, אם רק אפשר, והרמז ברור.

מיכאל מירו: אם היינו נכנסים יותר מוקדם, הייתי מפרט יותר.

מיכאל מירו: אז הכל מדיני.

עמירם ברקת: בהמשך למה שמירו אמר לגבי השתלבות של עיתונאים, אני יכול לפרגן לשני העיתונים שלא נמצאים פה, ידיעות ומעריב, שהם שניהם הציגו את הנושא של עלייה _ _ _.

קולט אביטל: אני מציעה, שלפחות אנחנו נתבטא בפחות ציניות לעניין.

עמירם ברקת: לגבי היוזמה ששמענו קודם, רק להתייחס בהערה נקודתית לגבי הנושא המאפיה הרוסית, נדמה לי שהנושא הזה, שוב, מדברים פה הרבה על התקשורת, אבל היום התקשורת היא הפורום שמבטא בצורה, אני חושב, הכי טובה את הציבור הישראלי.

עמירם ברקת: התקשורת המסחרית היא נשפטת כל יום על ידי הציבור, יותר מכל כלי אחר ברייטינג ובמכירות.

עמירם ברקת: ולכן האילוצים שלהם הרבה יותר חזקים מאילוצים של אחרים.

עמירם ברקת: נקודה אחת ספציפית שדיברו לגבי המאפיה הרוסית, דווקא הדוגמא שניתנה, לדעתי מראה על זה שהנושא הזה הוא כבר מהתנופה שהיתה לנו בעבר.

עמירם ברקת: היום המאפיה הישראלית הרבה יותר מטרידה את התקשורת הישראלית מאשר המאפיה הרוסית.

עמירם ברקת: זה עלה פעם אחת, וכפי שאתה אמרת, הפסיקו לעסוק בזה ולא המשיכו לעסוק בזה.

עמירם ברקת: זו היתה האשמה חד-פעמית והיום יש הרבה פחות פחד, בעיתון סוף שבוע האחרון התפרסם ראיון עם צבי בן ארי שבזמנו נתפס כאויב הציבור מספר אחד, שהתראיין בראיון פייסני בידיעות אחרונות במוסף סוף שבוע, אני מתרשם שלפחות בנושא הזה, שמרו על העוצמה שלהם בעניין פשיעה.

עמירם ברקת: מה שהזכרנו ברמה של הרבה יותר נמוכה, אבל החשש הזה מפשע מאורגן רוסי שעומד להשתלט במדינה, לפחות הנושא הזה כבר היום הרבה פחות.

קולט אביטל: רק משפט אחד להדגמה, באיזו פניה לעיתונות הכתובה.

קולט אביטל: גם כאשר אין כוונות רעות, לפעמים אין כמעט קשר בין כותרת שנותנים עורכי הכותרות לבין התוכן, ואני מדברת על העיתונות הכתובה בעיקר.

קולט אביטל: רק דוגמא, כיוון שאמרת על העיתון של יום שישי, אז ביום שישי, היינו אצל השרה ששמה ניקול קייג' והיא התמנתה לא מזמן על ידי ממשלה צרפת.

קולט אביטל: הכתבה היתה כתבה מאוד מפרגנת, מאוד טובה.

קולט אביטל: מה היתה הכותרת?

קולט אביטל: "היהודיה של שיראק".

קולט אביטל: עכשיו, אם כותרת כזו היתה מופיעה בעיתון צרפתי, כולנו היינו קופצים ומתחילים להגיד, אוי, איזו אנטישמיות נוראית.

קולט אביטל: עובדה היא, שתוך כדי זה שאנחנו היינו שם, דניאל בן-סימון הוא אחד מהכתבים הרגישים ביותר בנושאים החברתיים שאני מכירה.

קולט אביטל: לא הוא נתן את הכותרת הזו, אני בטוחה בזה, הגיע המאמר הזה, זה גרם לכזו סערת רוחות, כל היהדות המאורגנת ביום שישי בפריז, דיברה רק על זה, שהנה, מה שעושה כבר העיתונות הישראלית וממשלת צרפת עושה משהו טוב, אבל העיתונות הישראלית קוראת לזה "היהודיה של שיראק".

קולט אביטל: אז לכן המסר שלי, הבקשה שלי, תעבירו בבקשה למערכות העיתונים, לעורכי העיתונות גם קצת, אני יודעת שעיתונים צריכים להימכר, אבל חבר'ה, קצת טקט, טעם טוב.

שמואל בן צבי: אגב, ההגדרה היא די מציאותית בעצם.

קולט אביטל: ההגדרה יכולה להיות מציאותית, הקונטקסט הופך אותה ברגע שאתה אומר את זה, ההבדל בין אמירה כזו לבין אמירה אנטישמית, הופך להבדל דק מאוד.

קולט אביטל: ותמיד צריך לזכור את זה.

קולט אביטל: אותו הדבר לגבי סטריאוטיפים, זה בדיוק הסיפור.

קולט אביטל: כאן טמון הסיפור, הגבול הדק מאוד.

קולט אביטל: מכיוון שאנחנו, תודה לאל, מנסים להקים פה חברה רב-תרבותית, המסקנה היחידה שלי היא שכדי להקים חברה רב-תרבותית, צריך להיות איזון מאוד נכון בין מה שאנחנו קולטים בתרבות הזו לבין איך שאנחנו מציגים את התרבות הזו, לבין מה שאנחנו מוסיפים.

קולט אביטל: ולכן אנחנו באמת כדי להגיע לחברה הרב-תרבותית הזו, נצטרך להמשיך את הדיון הזה, לא פורמלי ממש, אבל נעשה את זה.

קולט אביטל: תודה רבה.