ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 100, 2004-03-10 09:00

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים לקיים דיון – הדיון הוא על פי בקשתה של חברת הכנסת סולודקין - בנושא של בדיקת רקמות להוכחת יהדות על פי דרישת בתי הדין הרבניים.

קולט אביטל: אנחנו נזעקנו לנושא גם בעקבות כתבה בעיתון וגם כי אחד מגיבורי הפרשה שנמצא איתנו כאן הביא את זה לידיעתנו.

מרינה סולודקין: קולט, תודה לך שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת.

מרינה סולודקין: לא חשבתי שדברים כאלה יכולים לקרות במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: במקרה של מר בלקין וגברת בלקין קרו דברים שאפילו אנחנו שיושבים בכנסת 8 שנים ובארץ 13 שנים לא שמענו עליהם.

מרינה סולודקין: לא שמענו על כך שאחד התנאים להתחתן הוא בדיקת רקמות.

מרינה סולודקין: לא הבנתי את הצטברות הדברים שקרו בצפת.

מרינה סולודקין: ראיתי שפגעו קשות באנשים.

מרינה סולודקין: ראיתי כניסה לפרטיות בצורה כזאת שאפשר אפילו לבקש פיצויים.

מרינה סולודקין: אחרי שקראתי שגם עו"ד נמצא בתמונה וגם הרב אליהו בן-דהן בתמונה, הבנתי שהסוף יהיה טוב.

מרינה סולודקין: שנה ו-4 חודשים לקח לזוג הצעיר להיכנס לברית הנישואים.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים לחשוב בוועדת העלייה והקליטה על חקיקה מה אי אפשר לדרוש מזוגות צעירים.

קולט אביטל: אני מוכרחה להתוודות, למרות שלגבי יהדותי אני מניחה שאין שום עוררין, שאני לעולם לא ידעתי שנדרשות בדיקות רקמות מאנשים כדי להוכיח את יהדותם.

קולט אביטל: אני לא יודעת עד כמה העניין הזה הוא במסגרת החוק.

קולט אביטל: אני פשוט די בשוק מהעניין הזה.

קולט אביטל: אני מבקשת מכבוד הרב להאיר את עינינו לגבי המצב המשפטי בעניין הזה, והאם יש איזה נוהל שקיים הרבה זמן.

יגאל יאסינוב: איך פיזית אתם עושים את זה?

יגאל יאסינוב: הייתי רוצה לדעת איך זה מתקיים מדעית.

יגאל יאסינוב: עם מי אתם משווים את זה?

יגאל יאסינוב: מה אם בא בן אדם ואומר שאבא שלו נפטר?

יגאל יאסינוב: מה תעשו במצב כזה?

הרב אלי בן-דהן: מאז 1990, כשהתחילו לעלות העולים לארץ קיימנו בערך 70 אלף תיקים של אישורי יהדות.

הרב אלי בן-דהן: כמה תיקים מתוך 70 אלף תיקים אתם מכירים שאנשים התבקשו לעשות בדיקת רקמות?

קולט אביטל: העניין הוא לא כמותי, הוא עקרוני.

הרב אלי בן-דהן: 2 מקרים מתוך 70 אלף זאת תופעה?

יגאל יאסינוב: כן.

הרב אלי בן-דהן: אתם יודעים על מה אתם מדברים?

יגאל יאסינוב: גם מנגלה שעשה את זה אמר: "רק לאדם הזה עשיתי".

יגאל יאסינוב: הנאצים עשו דברים כאלה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, ועדת האתיקה קובעת שלא משתמשים בכנסת במושגים נאציים או בביטויים נאציים.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך להקפיד על זה.

הרב אלי בן-דהן: מתוך 70 אלף המקרים שסייענו ובדקנו לא נדרשנו לבדיקת רקמות.

הרב אלי בן-דהן: אנשים לא נדרשים לכך.

הרב אלי בן-דהן: אנשים באים לבתי הדין, נבדקים בצורה יפה וראויה ומקבלים אישורים, זאת למרות שכולנו יודעים על הזיופים ועל הרמאויות.

הרב אלי בן-דהן: אף על פי כן בתי הדין עובדים ומשתדלים לסייע לכל מי שמגיע אליהם.

הרב אלי בן-דהן: הנושא הזה של בדיקת רקמות לא קיים.

הרב אלי בן-דהן: 2 מתוך 70 אלף זה כלום, זה אפילו לא אבא של הפרומיל.

הרב אלי בן-דהן: קרה פה מקרה מאוד מיוחד.

הרב אלי בן-דהן: כאשר בני הזוג הגיעו כדי שיהדותם תיבדק הם הביאו את אמותיהם.

הרב אלי בן-דהן: האדם שמסייע לבית הדין בחקירה הגיע למסקנה שהאמהות אכן יהודיות, אבל מהמסמכים ומהנתונים שהיו בפניו לא היה ברור מה הקשר בין החתן לאמא שלו.

הרב אלי בן-דהן: לא היה ברור אם הבן הוא הבן הביולוגי של אותה אמא.

מרינה סולודקין: אולי הוא היה שתוי.

23531: עלה בפניו החשד או החשש שמא מדובר בילדים מאומצים.

23531: יש מציאות כזאת.

23531: מכיוון שכנראה באזור שממנו הגיעו אותם אנשים היתה מציאות של אימוץ ילדים, הוא אמר לבית הדין שהאמהות הן יהודיות, רק יש לו ספק אם הילדים הם הילדים הביולוגים של אותן אמהות.

23531: אפשרות אחת היא לעשות בדיקת רקמות כדי לוודא שהילד הוא אכן הילד הביולוגי של האמא.

23531: יש גם אפשרויות נוספות.

23531: בסופו של דבר התברר שיש אפשרויות נוספות והזוג קיבל אישור יהדות.

קולט אביטל: מה הן האפשרויות הנוספות?

קולט אביטל: לבדוק תעודות לידה?

הרב אלי בן-דהן: נכון.

קולט אביטל: ולאנשים אין תעודות לידה?

הרב אלי בן-דהן: לפעמים אין.

הרב אלי בן-דהן: לפעמים צריך להגיע לארכיון ברוסיה.

הרב אלי בן-דהן: יש לנו בשביל זה שליחים .

הרב אלי בן-דהן: אנשים נוסעים לברית המועצות לשעבר להשיג תעודות כדי לעזור לאנשים להוכיח את היהדות שלהם.

קולט אביטל: כנראה שכדי להתחתן במדינת ישראל צריך לעשות עבודה בלשית.

שאול פרבר: בזה את צודקת לחלוטין.

שאול פרבר: הנושא כאן הוא לא רק בדיקת הרקמות, אלא המצב הכאוטי בנושא של בירור יהדות בכלל.

שאול פרבר: אין כללי משחק.

שאול פרבר: בית דין אחד יגיד שאנחנו צריכים לעשות את זה, בית דין אחר יגיד שלא צריך לעשות את זה.

שאול פרבר: הדבר הכי גרוע הוא שאין מישהו שמוכן להגיד שצריך לקבוע כללי משחק.

שאול פרבר: הרב בן דהן עצמו עזר לנו.

שאול פרבר: איך אתם חושבים שהיינו יודעים אם לא היה נכנס הרב בן דהן ומביא את המקרה של בוריס לחוקר נוסף?

קולט אביטל: למה צריך את כל החקירות האלו?

קולט אביטל: אם צריך את כל החקירות האלו, מה הסדר שקיים אצלכם?

קולט אביטל: מה ההנחיות המרוכזות לכולם?

קולט אביטל: למה אנחנו שולחים שליחים לחו"ל?

קולט אביטל: בשביל זה יש קונסוליה.

קולט אביטל: תעודות אפשר להוציא, לא צריך לנסוע בשביל זה.

הרב אלי בן-דהן: התברר מניסיון שנצבר ב15 השנים האחרונות שיש הרבה מאוד עולים שמצטיידים במסמכים מזוייפים.

הרב אלי בן-דהן: זה לא נעים להגיד את זה, אבל זאת המציאות.

יגאל יאסינוב: כמה כאלה יש?

הרב אלי בן-דהן: עשרות אלפים.

יגאל יאסינוב: כמה תפסתם?

שאול פרבר: במכון שלנו אנחנו רואים זיופים כל יום.

רומן ברונפמן: איזה מכון זה?

שאול פרבר: מכון "עיתים".

הרב אלי בן-דהן: מה לעשות שיש בעיה במסמכים האלה.

הרב אלי בן-דהן: יש בהחלט אחוז גדול של מסמכים שלא ניתן לסמוך עליהם, לכן צריך לבצע כל מיני בדיקות וחקירות כדי להוכיח שהפונה הוא יהודי.

הרב אלי בן-דהן: אם הוא לא יהודי, אנחנו לא יכולים להשיא אותו.

רומן ברונפמן: האם אתם בודקים כל פונה?

הרב אלי בן-דהן: כל פונה שבא אלינו.

הרב אלי בן-דהן: אנחנו לא תופסים אנשים ברחוב.

הרב אלי בן-דהן: אנחנו בודקים את כל האנשים שפותחים תיק אצלנו.

קולט אביטל: אם אני באה מחר להינשא..

הרב אלי בן-דהן: יבדקו את היהדות שלך.

קולט אביטל: איך אני יכולה להוכיח את יהדותי?

הרב אלי בן-דהן: מביאים את הכתובות של ההורים, מביאים מסמכים נוספים שבדרך כלל במדינות רגילות אין שום בעיה איתם.

הרב אלי בן-דהן: בארצות חבר העמים ב70 השנים האחרונות לא היו נישואים כדת משה וישראל, גם כתובות כמעט ולא היו.

הרב אלי בן-דהן: כיוון שזאת המציאות, צריך לנסות התגבר עליה.

הרב אלי בן-דהן: יש לנו מספר עובדים שבודקים וחוקרים את הפונים.

הרב אלי בן-דהן: הם נותנים לבית הדין מספיק נתונים כדי שיוכל לקבל החלטה לגבי היהדות של האנשים.

הרב אלי בן-דהן: לפעמים אין מספיק נתונים, לפעמים אין מספיק מסמכים, לפעמים האמא לא נמצאת כאן או שהיא נפטרה.

הרב אלי בן-דהן: אני עובד עם "נתיב" הרבה שנים.

הרב אלי בן-דהן: "נתיב", לצערי, לא נותן בקלות את המסמכים שיש לו בארכיון.

הרב אלי בן-דהן: אם אני אבקש מקונסול של "נתיב" להיכנס לבקו או לכל מקום אחר ולבקש מסמכים, הוא לא יעשה את זה.

הרב אלי בן-דהן: זאת הסיבה שאנחנו שולחים נציגים שלנו שיביאו את המסמכים.

הרב אלי בן-דהן: לפעמים הם גם מצלמים את הקבר בבית הקברות היהודי.

מרינה סולודקין: אני רוצה להודות לרב בן-דהן על כך שיש סוף טוב למקרה הפרטי הזה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים להעניש את האנשים שהשפילו ולעגו.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים לחשוב על חקיקה שתקבע באיזה מקרים משתמשים בבדיקת רקמות.

בוריס בלוקין: אני גאה שאני יהודי.

בוריס בלוקין: כשנכנסנו לרבנות בצפת לא שמענו אפילו שלום.

בוריס בלוקין: בעת פתיחת התיק הפקיד אמר לנו שאנחנו לא נראים יהודים.

קולט אביטל: איך נראה יהודי?

בוריס בלוקין: אני לא יודע, ככה הוא אמר.

בוריס בלוקין: דיברנו עם חוקר במשך 10,15 דקות.

בוריס בלוקין: קיבלנו בדואר את התשובה.

קולט אביטל: התשובה היתה שלילית?

בוריס בלוקין: כן.

בוריס בלוקין: יש פרוצדורה מסודרת.

קולט אביטל: האם לפני שהוא עשה את כל הפרוצדורה הוא נתן תשובה שלילית?

בוריס בלוקין: לא היתה פרוצדורה, הוא רק צילם את המסמכים.

קולט אביטל: החוקר הוא חוקר של הרבנות?

23531: הוא פרילנסר.

בוריס בלוקין: פניתי לרב הראשי בצפת, למנהל בית הדין הרבני בצפת, אבל אף אחד לא ידע מה הסיבה.

בוריס בלוקין: אמרו לי שחסרים מסמכים.

בוריס בלוקין: כשנכנסתי לבית הדין הפקיד אמר לי שהם רוצים שאני אעשה בדיקת רקמות.

בוריס בלוקין: הוא דיבר איתי בשם של מישהו.

קולט אביטל: כמה זמן לקח לך מאז שהלכת להירשם ברבנות עד שאמרו לך שהם רוצים בדיקה של רקמות?

בוריס בלוקין: חודש וחצי, חודשיים.

קולט אביטל: לא באו ואמרו לו: "תראה, המסמכים לא מספיקים, אנחנו מבקשים ממך שתמציא לנו א', ב', ג', ד'", אלא שרוצים שיעשה בדיקת רקמות.

בוריס בלוקין: נכון.

בוריס בלוקין: הפקיד אמר שלא ישתנה שום דבר בחקירות הבאות.

בוריס בלוקין: בחקירה השנייה ראינו את התיקים שלנו.

בוריס בלוקין: ראינו שבתיק שלי יש רק חצי מתעודת הלידה המקורית.

בוריס בלוקין: את החצי השני האמא מצאה והביאה.

בוריס בלוקין: לגבי כלתי נראה לחוקר כאילו התעודות כתובות בעט כדורי.

יגאל יאסינוב: מה הבעיה עם זה?

שאול פרבר: זה יכול להיות סימן לזיוף.

חנן אחיטוב: לא פעם נתבקשנו על ידי בתי דין רבניים לבדוק מסמכים – זה כולל גם את הרבנות בצפת – ואכן בדקנו.

חנן אחיטוב: אסור שנציגים של בתי דין רבניים ילכו ויבדקו מסמכים שם, כי הם עשויים להסתבך ולסבך גם אותנו.

חנן אחיטוב: אסור להם לעשות את זה.

חנן אחיטוב: אני שומע על זה לראשונה.

חנן אחיטוב: לגבי כל דבר שביקשתם מאיתנו סיפקנו תשובות.

בוריס בלקין: החקירה השנייה היתה חקירה שארכה יותר מ-3 שעות.

שאול פרבר: צריך להדגיש שזה אחרי שעירבנו את הרב בן-דהן.

קולט אביטל: אני מבינה שהאישה נמצאת בהריון.

בוריס בלקין: בחודש השלישי.

בוריס בלקין: הסיפור הזה נמשך עוד 3 חודשים.

קולט אביטל: כמה זמן לקח מאז שפתחת את התיק עד היום?

בוריס בלקין: שנה וחודש.

23531: שנה וחודש אצלנו בבית הדין, או ברבנות המקומית?

בוריס בלקין: ברבנות המקומית.

קולט אביטל: זה אותו הדבר.

הרב אלי בן-דהן: מה פתאום אותו דבר.

קולט אביטל: הם לא כפופים לכם?

הרב אלי בן-דהן: מה פתאום.

קולט אביטל: למי הם כפופים?

הרב אלי בן-דהן: לראש הממשלה.

שאול פרבר: המכתב הראשון מבית הדין הוא מ-1 לפברואר 2003.

קולט אביטל: מה ההיררכיה?

קולט אביטל: מי כפוף למי?

קולט אביטל: יכול להיות שאנחנו לא צריכים לפנות אליך אלא לרבנות הראשית.

23531: יש רבנות מקומית ובתי דין רבניים.

23531: הרבנויות המקומיות כפופות לרב מצגר, שהוא נשיא מועצת הרבנות לישראל, הן אינן כפופות לבתי הדין הרבניים.

23531: בתי הדין הרבניים זאת מערכת עצמאית.

23531: החוק קובע שכאשר יש קושי או בעיה ברבנות המקומית, והיא איננה מסוגלת לפתור את הבעיה, היא תעביר את המקרה לבית הדין הרבני.

יגאל יאסינוב: הם יכולים להעביר את זה לגורם אחר?

הרב אלי בן-דהן: הם יכולים להתייעץ עם הרב הראשי במקום לבוא אלינו.

קובי שפירא: משעה שנקבע שענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל יערכו לפי דין תורה, ממילא יש סמכות אינהרנטית לבית הדין לקבוע מי הוא יהודי לצורך ענייני נישואין וגירושין.

קולט אביטל: בית הדין או הרבנות?

קובי שפירא: אין הוראה בחוק שאומרת שהרבנות תעביר את זה לבית הדין.

קובי שפירא: בחוק שיפוט בתי דין רבניים 1953 כתוב שענייני נישואין וגירושין ייערכו לפי דין תורה.

קובי שפירא: בפועל מי שעורך את הנישואין במדינת ישראל זאת הרבנות הראשית.

קובי שפירא: כאשר הרבנות הראשית נתקלת באיזה שהוא ספק, זכותה לברר את הספק הזה.

קובי שפירא: לא כתוב איך היא צריכה לעשות את זה.

קובי שפירא: השופט זילברג, שידוע במשפט העברי, אמר משפט מעניין במקרה של אישה בשם אווה בלסן, שהתעוררה שאלה לגבי יהדותה.

קובי שפירא: הוא אמר כך: "לא אכנס כאן לשאלה מה היא כמות הראיות הנחוצה להוכחת יהדותו של אדם הפונה לבית דין רבני, אבל אם אותו אדם עלה כיהודי למדינת ישראל, מתקבל מאוד על הדעת כי במקרה כזה יסתפק בית הדין בראיות קלושות ביותר, או אפילו לא ידרוש ממנו ראיות כלל ויאמין לו על דברתו".

קולט אביטל: אז האמינו לאנשים.

שאול פרבר: זה היה לפני העלייה הגדולה, שהיתה בה כמות גדולה של אנשים שהם לא יהודים על פי ההלכה.

קובי שפירא: אין ספק שעם העלייה הגדולה השתנו הזמנים.

קובי שפירא: חוק המידע הגנטי קובע בסעיף 3ד: "לא תיערך בדיקה גנטית להורות אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה".

קולט אביטל: זאת אומרת שפה הם עברו על החוק.

קובי שפירא: לא אמרתי את זה.

קובי שפירא: המחוקק הישראלי החליט שכל הצווים המשפטיים להורות על בדיקה גנטית ייעשו דרך בית משפט לענייני משפחה, כי יש רגישות רבה במתן הוראה לבדיקה כזאת.

קובי שפירא: בית המשפט יכול לתת צו, אבל בפועל אי אפשר לכפות על אדם לעשות את הבדיקה הזאת כי זאת בדיקה חודרנית.

קובי שפירא: היה איזה מקרה שבו רצו לעשות בדיקת רוק כדי לברר אבהות.

קובי שפירא: האב סירב לעשות את זה.

קובי שפירא: המצב החוקי הוא שלא ניתן להכריח בן אדם לעשות את הבדיקה.

קולט אביטל: אם הוא מחליט שהוא רוצה זה כבר סיפור אחר.

קובי שפירא: בדיוק.

קובי שפירא: צו משפטי יכול להינתן רק על ידי בית משפט לענייני משפחה.

קולט אביטל: האם במקרה הזה פעלו במסגרת החוק?

קובי שפירא: כן.

קובי שפירא: בבית המשפט המחוזי בחיפה התנהל תיק נזיקין של נפגעי תאונות דרכים.

קובי שפירא: חברת הביטוח החליטה שהילדים שתבעו פיצויים הם לא הילדים של האיש שנהרג בתאונת הדרכים.

קובי שפירא: בסופו של דבר עלתה מחשבה להורות על בדיקת רקמות על-מנת לברר אם הילדים הם אכן הילדים של אותו אדם שנהרג.

אלה בלאס: גם אם הם מאומצים הם הילדים שלו.

קובי שפירא: אמר שופט בית המשפט המחוזי כך: "תראו, זה לא בסמכותי להורות על בדיקת רקמות.

קובי שפירא: תפנו לבית המשפט לענייני משפחה כדי שיתן צו".

קובי שפירא: הפרוצדורה היום במדינת ישראל היא כזאת ששופט של ערכאה אחרת יכול להורות לצד שמתדיין בפניו לפנות לבית דין לענייני משפחה כדי שיתן צו.

קובי שפירא: במקרה שלנו בית הדין הרבני האזורי ניסח את החלטתו כך: "לאור זאת לא יאשר בית הדין את יהדותו עד שתיערך בדיקת רקמות לאמת את הקשר הביולוגי בינו לבין אמו".

קובי שפירא: בית הדין הרבני במקרה הזה לא הורה על בדיקת רקמות, לכן הוא לא חרג מסמכות.

קובי שפירא: לטעמי היה עדיף אם הנוסח היה רחב יותר והוא היה מציין שיש לפנות לבית הדין לענייני משפחה כדי לקבל צו.

יגאל יאסינוב: אני הבנתי משהו אחר מפסק הדין.

יגאל יאסינוב: אני הבנתי שבית הדין מחייב את האדם לעשות בדיקת רקמות.

יגאל יאסינוב: אני לא מבין איך אתה יכול להגיד שהם לא חייבו.

יגאל יאסינוב: אתה לא חושב כמוני?

קובי שפירא: מבחינה משפטית הם לא נתנו צו לבדיקת רקמות.

יגאל יאסינוב: כשבית דין בא לאזרח פשוט ואומר לו: "עד שלא תעשה לא תקבל תשובה", זה יותר חמור מפסק דין, כי הוא מחייב את האדם לעשות את זה בלי לתת צו.

יגאל יאסינוב: האם משרד המשפטים מסכים איתי?

קובי שפירא: בכוונה הבאתי את הדוגמה מתאונת הדרכים, כי היא דוגמה מאוד טובה.

קובי שפירא: בית המשפט המחוזי בחיפה לא בא ואמר שאין לו אפשרות לעשות בדיקת רקמות ולכן הוא יכריע את התיק בלי בדיקת רקמות.

קובי שפירא: זה מה שרצית שיהיה במקרה הזה.

קובי שפירא: שופט בית המשפט המחוזי אמר כך: "רבותי, יכול להיות שבשביל להכריע את התיק הזה נעשה בדיקת רקמות, אבל בכל הקטע הקטן הזה של בדיקת רקמות אתם מופנים לבית משפט לענייני משפחה שיבחן את זה.

קובי שפירא: במידה והוא יאשר את בדיקת הרקמות, התיק ייפתר באופן מאוד פשוט".

קובי שפירא: בית הדין במקרה שלנו היה צריך להפנות את הזוג לבית משפט לענייני משפחה.

קובי שפירא: יכול להיות שאם בית המשפט לענייני משפחה לא היה נותן צו, היה צריך להפעיל שיקול דעת רחב יותר.

קובי שפירא: הדברים לא פשוטים.

קובי שפירא: צריך לחשוב מבחינת נהלים ומבחינת מדיניות עד כמה מרחיקים לכת לגבי הנושא הזה של בירור יהדות.

קובי שפירא: זה עניין שנמצא בסמכותו של בית הדין הרבני כשהוא מברר ענייני יהדות.

בוריס בלקין: מה לעשות במקרה שהחוקר לא מומחה?

שמעון יעקבי: אני מסכים עקרונית לדברים שידידי קובי שפירא תיאר.

שמעון יעקבי: שוחחתי אתמול אחר הצהרים עם אב בית הדין בצפת.

שמעון יעקבי: שאלתי אותו כמה מקרים של הפנייה לבדיקת רקמות היו לו.

שמעון יעקבי: הוא אמר לי שהוא זוכר עוד מקרה אחד בו בית הדין על פי המלצת אותו מומחה הפנה לבדיקת רקמות, כאשר בסופו של דבר אותו אדם רלוונטי שלגביו נתבקשה בדיקת רקמות אכן הודה שהוא מאומץ.

שמעון יעקבי: שום חוקר ושום אדם לא חסין מפני טעויות.

שמעון יעקבי: כשבית הדין עוסק בבקשה של אישור יהדות, הוא עוסק בנושא משפטי.

שמעון יעקבי: חבר הכנסת יאסינוב, בכל בקשה משפטית שמוגשת לבית המשפט, על מי חובת ההוכחה?

שמעון יעקבי: על מי שמבקש את הבקשה.

שמעון יעקבי: אם יש מספיק הוכחות ממבקש הבקשה כדי להוכיח את עתירתו, בקשתו מתקבלת.

שמעון יעקבי: אם אין מספיק הוכחות, בקשתו נדחית או שאומרים לו להביא הוכחות נוספות.

שמעון יעקבי: במקרה הזה בית הדין הגיע למסקנה שאין מספיק הוכחות.

שמעון יעקבי: בית הדין יכול היה לדחות את בקשתו לאלתר.

שמעון יעקבי: כשבית הדין אמר שהוא רוצה בדיקת רקמות, הוא התכוון לכך שזה יכול לסייע לחקירה.

שמעון יעקבי: התברר מאוחר יותר, על פי אותן חקירות נוספות שנעשו, שהצליחו להביא עוד הוכחות לבית הדין כך שלא היה צורך בבדיקת הרקמות.

שמעון יעקבי: בדיקת הרקמות היא אמצעי עזר כאשר בית הדין חושש שמא הוא צריך לדחות את הבקשה.

שמעון יעקבי: זה לא שאוטומטית מישהו מגיש בקשה ובית הדין מקבל אותה.

שמעון יעקבי: שאלת קודם על מקרים של תעודות מזויפות.

שמעון יעקבי: אני ב-8 החודשים האחרונים העברתי כ- 10 מקרים של זיופים של תעודות לידה למשטרה.

שמעון יעקבי: איך בית הדין יודע אם זה מזוייף או לא?

שמעון יעקבי: ברוב המקרים בית הדין מפנה את זה למז"פ.

שמעון יעקבי: אנחנו מקבלים חוות דעת ועל פי זה מפנים הלאה.

שמעון יעקבי: ביקשו ממני להתלונן במשטרה על זיוף.

שמעון יעקבי: במקרים כאלה גם מחייבים אותם בהוצאות לטובת המדינה על כך שהם הטרידו את המערכת שלא לצורך.

שמעון יעקבי: האם אנחנו יושבים פה כערכאת ערעור על בית הדין הרבני בצפת?

קולט אביטל: אנחנו לא יושבים פה כערכאת ערעור, אלא כדי לברר מדוע מתנהגים כפי שמתנהגים, מדוע מטרטרים אנשים.

קולט אביטל: אנחנו יושבים פה לא כדי לברר כמויות, אלא עקרונות.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להבין מה הסמכות ולפי איזו חקיקה מותר לבית דין או לפקיד ברבנות להחליט שאדם צריך לעבור בדיקת רקמות.

קולט אביטל: את הבירור הזה עשינו.

קולט אביטל: אנחנו חושבים שנעשתה פה שורה של טעויות וטרטורים על ידי אותו פקיד.

קולט אביטל: מה קורה במקרה כזה?

קולט אביטל: מה האינסטנציה שאליה צריך לפנות בוריס?

שמעון יעקובי: יש ערכאת ערעור.

שמעון יעקובי: אם הוא חושב שבית הדין האזורי החליט החלטה לא צודקת, הוא יכול היה לערער לבית הדין בירושלים.

שאול פרבר: בשביל זה הוא צריך להגיע לירושלים?

שמעון יעקובי: כשבית משפט השלום בצפת טועה בפסק דין, אז מערערים לבית המשפט המחוזי בנצרת.

שמעון יעקובי: אם מה שבית המשפט המחוזי מחליט לא מוצא חן בעיני האדם, הוא עותר לבית המשפט העליון.

שאול פרבר: זה לא צריך להיות כך במקרה של בוריס.

שאול פרבר: צריך שיהיו נהלים קבועים לכל בתי הדין, לכל הרבנויות, כדי שיהיה ברור מה הם כללי המשחק.

שמעון יעקובי: כללי המשחק הם המשפט העברי.

שמעון יעקובי: כשבני זוג חיים ביחד ללא נישואים ונולד להם ילד, הילד רשום במשרד הפנים ללא שם האב.

שמעון יעקובי: אם כעבור 3 שנים או יותר מחליט הזוג להסדיר את היחסים ומבקש ממשרד הפנים שהאב יירשם כאביו של הילד, משרד הפנים מבקש בדיקת רקמות.

יגאל יאסינוב: זה לא אותו דבר, כי במקרה הזה אין תעודת לידה שבה האבא רשום כאבא.

הרב אלי בן-דהן: הוא בעצמו בא ואומר שהוא האבא, הוא לא צריך תעודה.

יגאל יאסינוב: אתם אמרתם שאתם לא מאמינים לאדם שמגיע מהרחוב ואומר שהוא האבא.

שמעון יעקובי: וכאשר הוא בא לבית חולים ביום הראשון זה לא מהרחוב?

יגאל יאסינוב: ביום שהילד נולד האבא בא ונרשם כאבא.

שמעון יעקובי: מאיפה הוא בא?

יגאל יאסינוב: מהרחוב.

שמעון יעקובי: מה ההבדל בין יום אחד ל-3 שנים?

שמעון יעקובי: מבחינת הדין העברי כשבאים לבית הדין אפילו אחרי 10 שנים והאיש אומר: "זה בני", אז מאמינים לו שזה בנו.

שמעון יעקובי: המשפט של מדינת ישראל אומר שאחרי 3 שנים צריך בדיקת רקמות.

שמעון יעקובי: תסביר לי איפה ההיגיון.

שאול פרבר: הנושא העיקרי כאן הוא איך אפשר לשפר את המצב.

אביגדור לויתן: אנחנו מבקשים שיהיה יחס ידידותי עם כפפות של משי לאלה שמגיעים לבתי הדין, אם אפשר גם שיהיו אנשים שידברו את השפה שלהם.

אביגדור לויתן: אנחנו מבקשים שגם לקטע הזה תהיה התייחסות של הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו, לצערנו, נתקלים בזה יום יום בוועדה הזאת.

קולט אביטל: אין לאף אחד יחס עם כפפות של משי לאף עולה במדינה הזאת.

קולט אביטל: זה דורש שינוי יחס יסודי מצד כולם.

קולט אביטל: אני זוכרת כתבות בשנות ה-70 ובשנות ה-80 בטלוויזיה על מקרים של אנשים שבאו ואמרו שברוסיה קוראים להם יהודים וכאן קוראים להם רוסים ודורשים מהם להוכיח את יהדותם.

קולט אביטל: זה כבר השפלה.

אלה בלאס: בעקבות הכתבה בעיתון כבר הגיע מבית הדין אחר בקשה להוכחה לגבי בחורה ישראלית.

אלה בלאס: ביקשו שהיא תביא מאיתנו אישור שהיא לא מאומצת.

אלה בלאס: אנחנו עשינו את כל הבדיקות ונתנו את האישור.

אלה בלאס: אני מנצלת אתה הבמה כדי לבקש שהדבר הזה לא יהפוך לאופנה.

הרב אלי בן-דהן: כמה מקרים כאלה היו?

אלה בלאס: מקרה ראשון.

הרב אלי בן-דהן: מדובר במקרה אחד מתוך 30 אלף מקרים בשנה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לברך את החתן ואת הכלה.

יגאל יאסינוב: החתונה שלהם היא החתונה של המדינה.

יגאל יאסינוב: כל פעם שאנחנו נפגשים עם נציגי בית הדין הרבני אני מגיע למסקנה שהמוסד הזה הוא יותר מידי רציני מכפי שהוא צריך להיות.

יגאל יאסינוב: אני החלטתי שבפגרה אלך לבית הדין כדי לעשות בדיקת יהדות.

קולט אביטל: מה המטרה?

יגאל יאסינוב: המטרה היא ללמוד איך הדבר הזה מתקיים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לראות מה הדרישות של המוסד הזה.

יגאל יאסינוב: אני מאמין שאת כל מי שזייף צריך להוציא מהארץ.

יגאל יאסינוב: האנשים האלה חייבים להיענש בצורה הכי קשה.

שמעון יעקובי: אולי כדאי שהוועדה תעשה ישיבה מה קורה עם אותם אנשים שהתברר שזייפו, האם הם נשארו בארץ או לא.

קולט אביטל: דיברנו בזמנו על ילדים שלא צריכים להיות אשמים כי הם באו לארץ עם ההורים.

יגאל יאסינוב: אני גם אז לא יצאתי בעד המשפחה שזייפה.

יגאל יאסינוב: נכון שהילדים לא אשמים במה שעשו ההורים, אבל מה קורה אם ההורים זייפו מסמכים והילדים נולדו פה?

יגאל יאסינוב: מה, נגרש את ההורים ונשאיר פה את הילדים?

יגאל יאסינוב: האם הפגיעה לא תהיה קשה בילדים?

יגאל יאסינוב: בעיני כל מי שזייף אשם.

יגאל יאסינוב: זה אפילו פגיעה בביטחון המדינה.

קולט אביטל: בוריס, אנחנו אסירי תודה על כך שבאת מצפת הבוקר ועוד בערב החתונה שלך.

קולט אביטל: אנחנו שמחים שבמקרה שלך נמצא פתרון.

קולט אביטל: אנחנו לא חושבים רק על בוריס כבוריס אלא על בוריס כמשל.

קולט אביטל: לא היינו רוצים לראות אנשים ממתינים וסובלים רק משום שהם רוצים לחיות ולהקים משפחה בישראל, על אחת כמה וכמה כשהם יהודים.

קולט אביטל: אין שום סיבה להוציא לאנשים את הנשמה.

קולט אביטל: לא באתי לערער על כך שצריכים להיות נישואים כדת וכדין, אבל כדאי שנבין שבדיקת רקמות יכולה להיות במקרים שהאנשים דורשים את זה.

קולט אביטל: במקרה הספציפי הזה אנחנו מתרשמים שהיתה התנהגות בלתי סבירה של אותו פקיד ברבנות.

קולט אביטל: הוא טרטר אדם ללא צורך.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך, כבוד הרב, שתבדוק את הנושא לגופו, תעיר לאותו הפקיד כדי שהדבר הזה לא יישנה.

קולט אביטל: אני מצטרפת לקריאה לרבנות לעשות סדר ולהוציא הנחיות כתובות, כדי שנדע מה הסדרים בעניין הזה.

קולט אביטל: אם יהיה צורך אנחנו גם נפנה במכתב לרבנים הראשיים.

23531: כשהוצאנו הנחיות בנושא הגיור באתם אלינו בטענה למה הוצאנו הנחיות.

קולט אביטל: עכשיו יש לכם פניה.

שמעון יעקובי: אין שום מקום להוצאת הנחיות.

שמעון יעקובי: זה חלק מהמשפט העברי.

קולט אביטל: יכול מאוד להיות שאתה חושב שאין צורך.

קולט אביטל: הוועדה הזאת חושבת שיש.

קולט אביטל: אנחנו לא מוציאים הנחיות לבתי דין, אלא הנחיות ללשכות של הרבנות בערים השונות כדי שיהיה איזה שהוא דפוס התנהגות אחיד.

שמעון יעקובי: אחרי שיעשו הנחיות כאלה בבית המשפט.

קובי שפירא: לא מדובר פה על הליך משפטי.

קובי שפירא: לא מדובר פה עכשיו שיתנו הנחיות לבתי הדין איך להפעיל הליך בירור.

קובי שפירא: אגב, זה לא חייב להיות בהכרח על ידי בתי הדין הרבניים, גם הרבנות יכולה לעשות את זה.

קובי שפירא: מדובר פה בפעולה מינהלית.

מיכאל מלכיאור: זה שזה כך בבתי משפט זה לא אומר שזה נכון.

שמעון יעקובי: אז בוא נסדר קודם בבית משפט.

מיכאל מלכיאור: למה קודם מישהו אחר?

קולט אביטל: אנחנו רואים שיש אי סדרים.

קולט אביטל: כיוון שיש לכם מונופול במדינה הזאת, ממילא תעשו מה שאתם רוצים.

קולט אביטל: אנחנו סבורים שיש צורך להוציא איזו שהיא הנחיה לפקידים.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים מכם לכבד נוהל דיפלומטי.

קולט אביטל: יש אינסטנציות שנשלחו על ידי המדינה לחבר העמים.

קולט אביטל: מדובר בשגרירויות רשמיות של מדינת ישראל.

קולט אביטל: אני מבקשת שלא תעקפו אותם, כי זה יכול להביא לכם ולנו נזק.

קולט אביטל: זה יכול לסכן כל מיני דברים.

קולט אביטל: החיטוט הזה של אנשים שלכם בארכיונים ובתיקים יכול להיגמר לא כל כך בטוב.

קולט אביטל: תכבדו את אלה שעוסקים במלאכה.

קולט אביטל: אנחנו נקבל מהם התחייבות שלגבי כל פנייה ופנייה תהיה היענות.

קולט אביטל: אל תתחילו לשלוח שליחים.

קולט אביטל: אני לא יודעת אם יש להם את הכלים הנכונים.

קולט אביטל: יש מי שמקבל משכורת בשביל זה מהמדינה.

קולט אביטל: אני מבקשת מכם לכבד את זה.

קולט אביטל: תודה.