ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 97, 2004-03-03 09:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד.

קולט אביטל: הבוקר אנחנו רוצים לדון, ואולי לנסות להגיע לאיזשהן מסקנות אופרטיביות, לגבי עיוותים שקורים, והייתי אומרת אפילו אפליה די חמורה כלפי ילדי עולים.

קולט אביטל: חלקם כלפי ילדי עולים, חלקם כלפי ילדים שבאים לכאן עם הורים מתוקף חוק הכניסה וחלקם שמגיעים הנה במסגרות שונות כתלמידים.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שהמדיניות היא שבמשפחות מעורבות, כשילדים נכנסים לארץ בתור נכדים של יהודים יש להם מעמד, אבל זה אם יש להם זכות לפי חוק השבות.

קולט אביטל: אם הם מגיעים הנה בתור נינים, נניח שנכד מגיע ומביא איתו את הילד שלו, לילד הזה כמעט אין דרך להסדיר את מעמדו.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שישנם מקרים של משפחות שהגיעו הנה כעולים ובמשך הזמן משרד הפנים החליט להחזיר, או יותר נכון לשלול מהם את אזרחותם.

קולט אביטל: לא מזמן טיפלתי בכמה משפחות כאלה מדימונה ומירוחם.

קולט אביטל: הטענה בדרך כלל כלפי ההורים האלה שהגיעו והציגו ראיות לא נכונות ואי לכך במשרד הפנים מחליטים לשלול את אזרחותם.

קולט אביטל: רק כדי לסבר את האוזן, לגבי משפחה אחת בה טיפלתי ההורים היו עולים, באו בבת אחת, לקחו להם את תעודות הזהות וקרעו אותן, ואי לכך ילד אחד שהיה בבית ספר מצא את עצמו חסר זכות אפילו לגשת לבחינת בגרות, ולעומת זאת בן אחר במשפחה שכבר היה מגויס לצה"ל, גם הצו שלו בוטל.

קולט אביטל: באופן אוטומטי מאותו רגע שבנאדם נשאר בלי תעודת זהות ובלי מעמד בארץ נשללות ממנו כל הזכויות.

קולט אביטל: יש לנו ילדים לא מעטים במסגרות האלה, חלקם גם הגיעו הנה במסגרות אלה ושונות כתלמידים.

קולט אביטל: יש עיוות עוד יותר גדול - ילדים אשר נעזבו על ידי הוריהם, כשבעצם הטראומה שלהם כפולה.

קולט אביטל: תארו לעצמכם זוג הורים שמחליט שהוא רוצה לחזור בתשובה, הם נכנסים לישיבה והילד נשאר לגמרי גלמוד ובודד.

קולט אביטל: מה קורה עם אותו ילד?

קולט אביטל: אין לו זכות להישאר בארץ.

קולט אביטל: יש לו טראומה כפולה - ההורים עוזבים אותו וגם המדינה זורקת אותו ולפעמים אין לו לאן לחזור.

קולט אביטל: אלה המקרים בהם אנחנו רוצים לנסות לטפל הבוקר, אני מקווה שביעילות.

קולט אביטל: מיותר להגיד שאנחנו לא מתייחסים היום לסוגיית ילדי העובדים הזרים.

קולט אביטל: אתמול ראיתי כותרת בעיתון "הארץ" שמאוד הדאיגה אותי במובן הנוראי הזה של היחס שהיא משדרת - "השר אורלב: 'אנושיות כלפי ילדי זרים על חשבון ילדי ישראל'".

קולט אביטל: זאת אומרת, פה צריך לעשות בחירה - או שאתה אנושי כלפי ילדי ישראל, או ש"חלילה", אם אתה מגלה יחס אנושי גם כלפי ילדים שאינם יהודים שנמצאים אתנו בארץ, או ילדי עובדים זרים או ילדים שפשוט לא נחשבים לישראלים, אנחנו "פטורים מלהיות אנושיים כלפיהם".

מרינה סולודקין: יש משהו בניסוחים של משרד הפנים לגבי ילדי זרים שגם פוגע בעולים.

מרינה סולודקין: שאלתי למה לסדר אזרחות של ילדי זרים לפני.

קולט אביטל: למה זה "על חשבון".

מרינה סולודקין: לא על חשבון, לפני.

מרינה סולודקין: בגלל שהם בזה מפריעים לנושא.

יגאל יאסינוב: לא היית צריכה לשאול שאילתה, כי מה שקורה הוא שהרפורמה הייתה בשלושה שלבים.

קולט אביטל: תרשו לי לסיים.

יגאל יאסינוב: תרשי לי אחר כך לענות לה.

קולט אביטל: אני בשמחה ארשה לכל אחד.

קולט אביטל: כל העניין הוא שיכול מאוד להיות שהכותרת הזו לא עושה צדק, כי אני לא רוצה להעניש את השר אורלב ביחס לא אנושי, אבל אני חושבת שצריך להסדיר את מעמדם של כל הילדים ולכל הילדים צריך להיות מעמד מוגדר וזכויות מוגדרות בחוק.

קולט אביטל: גם אם ילד אינו אזרח ישראלי הוא צריך להיות זכאי לשירותים כמו בכל מדינה מתוקנת אחרת.

קולט אביטל: לא יעלה על הדעת שאזרח ישראל שגר במדינה זרה, נניח בארצות הברית, ולהוריו יש רשיון לעבוד שם, לא יקבל שירותים מהמדינה, לא יקבל שירותי בריאות וחינוך.

קולט אביטל: אלה דברים אלמנטריים שמגיעים לכל ילד.

קולט אביטל: דבר אחד לפחות מעוגן בחוק, וזה הזכות לחינוך, כי הזכות הזו לחינוך חלה על כולם.

קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לשותפי לדיון הזה, ח"כ מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: יש פה דבר מאוד יסודי, ואני חושב דווקא על מה שהעירה ידידתי ח"כ סולודקין, אני חושב שזה מצביע על איזושהי בעיה של החברה שלנו, שאנחנו משסים קבוצה מול קבוצה.

מיכאל מלכיאור: וזה לא העניין, אין לזה שום קשר.

מיכאל מלכיאור: צריך להסדיר את העניין של הילדים בצורה חד משמעית כשאלה ילדי עולים וצריך להסדיר את העניין של הילדים של העובדים הזרים.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון מאוד ארוך בשבוע שעבר אצלי בוועדה ואנחנו פעלנו ופועלים בנושא, זו פשוט בושה וחרפה מה שקורה.

קולט אביטל: יש גם אנשים באמצע.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שקודם כל צריך להפסיק את העניין הזה שזה מהווה איזושהי איום על החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על תופעה שהיא ממש בשוליים של החברה, לפעמים רוצים לנפח את זה ולהפוך את זה לעניין מפלצתי, כאילו יבואו מאות אלפים ולא תהיה יותר זהות יהודית למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: דובר פה בסך הכל על כמה מאות ילדים לגבי העובדים הזרים, שזה לא הנושא היום.

מיכאל מלכיאור: דובר אולי על 300 ילדים מעל גיל 12, זה מה שיאיים על זהותה היהודית של מדינת ישראל?

מיכאל מלכיאור: אם נקבל ילדים כאלה שנולדו וגדלו בארץ, שלא יודעים שום שפה חוץ מעברית - וזה בגלל מערכת החינוך הקלוקלת שלנו שלא מלמדת שפות אחרות - ושכל רצונם לשרת בצה"ל?

מרינה סולודקין: זה לא צודק למערכת החינוך, אנגלית לומדים בצורה טובה.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה אני מוכן לחלוק עליך.

קריאה: יחסית למדינות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אני למדתי אנגלית בדנמרק ואני יכול להגיד שזה היה קצת אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל לא משנה, לא נתווכח על זה עכשיו, זה לא הנושא.

מיכאל מלכיאור: יצרו מפלצת פחד בדברים האלו, ולדעתי יש דברים שאנחנו יכולים גם בדיון הזה לסדר.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר עכשיו על הילדים של העובדים הזרים.

מיכאל מלכיאור: יש זכויות בסיסיות לכל הילדים בתור ילדים ומדינת ישראל מחויבת, גם דרך ההתחייבות לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד, לתת את הזכויות האלה לילדים, אבל חוץ מהמחויבות שאנחנו לא מקיימים אנחנו כל הזמן מקשים במקום להקל.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין, נושא כמו משרד החינוך, מה זה הסיפור הזה שצריך תעודת זהות בשביל בגרות?

מיכאל מלכיאור: אז נכון שכשיש מישהו אנושי במשרד החינוך מסדרים את זה ונותנים מספר זהות בדוי, אבל כשאין מישהו?

קולט אביטל: זו דרך פיקטיבית.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אז אני שמח שיש אנשים אנושיים שמוכנים לעזור, אבל למה צריך ככה?

מיכאל מלכיאור: מדובר בילדים שלמדו פה במערכת החינוך והגיעו לבגרות, צריכים לעזור להם לסיים את הבגרות ואת בית הספר בצורה מסודרת, זה אינטרס של כולנו וזו הזכות של הילד, שתהיה לו הזדמנות לעתיד בחיים, זו זכות בסיסית ביותר.

מיכאל מלכיאור: כמובן שעיקר הבעיה בה אני מניח נדון היום נמצאת במשרד הפנים ואני שמח שיש פה נציגות בכירה של משרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים גם להבין את המדיניות וגם יכול להיות שצריכים בחלק מהדברים אפילו להציע חקיקה חלופית כדי להסדיר את הדברים, כי אי אפשר לסבול את המצב שהילדים האלה הופכים להיות קורבנות.

מיכאל מלכיאור: זו קבוצה מאוד קטנה של ילדים, זה צריך להתנהל בצורה שמבטיחה את הזכויות שלהם גם לגבי מעמדם האזרחי.

קולט אביטל: אפשר להסדיר דברים גם בלי להעניק לכל אחד אזרחות.

מיכאל מלכיאור: נכון.

קולט אביטל: על ידי זה שגם לזרים, בקטגוריות מסוימות, אפשר לפי חוק לדאוג לתת זכויות.

מיכאל מלכיאור: החוק מאפשר לשר הפנים בכל המקרים האלו לתת את הפתרון, רק צריך להפעיל את החוק בצורה נכונה, אבל זה עניין של הגישה של מי שמטפל בזה.

יגאל יאסינוב: לא מזמן לקחו ממנו את כל הזכויות לוועדה.

מיכאל מלכיאור: לא לקחו את הזכויות.

קולט אביטל: אנחנו לא דואגים לשר הפנים, הוא יודע להגן על זכויותיו.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לענות לח"כ סולודקין ויש לי מספר שאלות לנציגות הבכירה של משרד הפנים.

יגאל יאסינוב: אני חושב שהתשובות לשאלות האלו יכולות להראות לנו את התמונה מצד שונה.

יגאל יאסינוב: הרפורמה שבנו שר הפנים וסגנו הייתה בכמה שלבים.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, הזכויות לילדים עולים, בין היתר, וסטטוס ההורים, באו ראשונים לוועדת השרים ונפלו ראשונים.

יגאל יאסינוב: אי אפשר להגיד שניסו קודם להסדיר סטטוס של ילדי עובדים זרים ורק אחר כך ילדים עולים, זה פשוט לא היה נכון בדבריך.

מרינה סולודקין: דובר בהורים קשישים.

יגאל יאסינוב: זה מה שאמרת.

יגאל יאסינוב: אני לא קראתי כי לא נתת לקרוא, אבל זה מה שאת אמרת.

יגאל יאסינוב: מה שאמרת היה משהו אחר ממה שכתבת.

יגאל יאסינוב: גם על זה תהיה ישיבה אחרת.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה להיכנס לדיון כי קודם אני רוצה לשמוע.

יגאל יאסינוב: יש לי מספר שאלות, אני מבקש ממר גדז' וממר אחיטוב לרשום אותן כדי לענות.

יגאל יאסינוב: כל השאלות בנושא סטטוס הילדים.

יגאל יאסינוב: מדובר בילדים מנישואים ראשונים של אחד מהמשפחה המעורבת, הילדים לא יהודים והם אחרי אימוץ.

יגאל יאסינוב: למה הילדים האלה נכנסים לפי חוק הכניסה ולא לפי חוק השבות?

יגאל יאסינוב: כלומר, הם לא מקבלים אשרת עולה אלא אשרת כניסה.

יגאל יאסינוב: למה שני המשרדים האלו דורשים שאימוץ ייעשה לפחות שנתיים לפני העלייה, אפילו במקרים שהילדים היו חיים שנים עם האבא הזה?

יגאל יאסינוב: קורה שבמדינות אימוץ לוקח המון שנים.

יגאל יאסינוב: עד איזה גיל יכולים הילדים האלה להגיע לישראל עם ההורים או בלעדיהם למשפחה?

יגאל יאסינוב: למה בזמן האחרון הילדים האלה צריכים לקבל אשרת תושב ארעי במקום תושב קבע, אם זה נכון שזה נעשה והאם זה נעשה בידיעת שר הפנים?

יגאל יאסינוב: שאלה נוספת לגבי הדור הרביעי, שאלה מדויקת שאני רוצה עליה תשובה מדויקת - עד איזה גיל הם יכולים לעלות ארצה כדי לקבל סטטוס?

יגאל יאסינוב: אנחנו לא מדברים על סטטוס של אזרח, אנחנו מדברים על תהליך מדורג וכו'.

יגאל יאסינוב: עד איזה גיל זה אפשרי והאם משפחות מקבלות הדרכה אצל קונסולים בחו"ל?

יגאל יאסינוב: שאלה אחרונה: מה העמדה של הפקידות הבכירה של שני המשרדים המכובדים האלה בנושא הילדים שקשורים למשפחות עולים, ילדים שאינם זכאים לפי חוק השבות לקבל אזרחות?

יגאל יאסינוב: האם המדיניות כן לתת להם זכות וסטטוס כלשהו לפי האמנה הבינלאומית שאוסרת על ישראל להשאיר על שטחיה אנשים בלי סטטוס ומדוע סטטוס ארעי כזה אפשר לתת לחלק מהילדים האלה ואי אפשר לתת אותו לילדים של עובדים זרים?

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים היום על עובדים זרים.

יגאל יאסינוב: אני מדבר על אותם אלה שהותר להם.

קולט אביטל: לפני שאנחנו מעבירים את זכות הדיבור לנציגות הבכירה של משרד הפנים אני רוצה לבקש מד"ר קדמן להוסיף משהו להצגת הנושא.

קולט אביטל: אני באמת רוצה שנתמקד היום בקטגוריה שעליה באנו לדון מבלי לגעת בנושא ילדי העובדים הזרים כי זה לא נושא שבו עוסקת הוועדה שלנו.

ד"ר יצחק קדמן: אני מודה ליושבי הראש של שתי הוועדות הנכבדות על קיום הדיון הזה ואני מאוד רוצה לקוות שייצא מפה משהו מאוד תכליתי.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו מעלים את הנושא הזה בשנים האחרונות שוב ושוב ללא תוצאות.

ד"ר יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שמדינת ישראל עושה עוול נוראי למאות ילדים, אם לא יותר, כשהיא פשוט מתעלמת מקיומם ולפעמים אפילו מתעללת בהם ובמשפחות שלהם.

ד"ר יצחק קדמן: הבאנו לפה נערה מאופקים שתמחיש את העניין, נערה שחיה פה בישראל והיא "לא קיימת".

ד"ר יצחק קדמן: כדי להדגיש את האבסורד, היא עד כדי כך "לא קיימת" שהיה צריך לעשות מאמצעים עליונים כדי להכניס אותה לכנסת, משום שאין לה שום תעודה ושום מסמך ועשו לנו בעיות להכניס אותה לכנסת כי לפי מה היא תיכנס.

ד"ר יצחק קדמן: היא לומדת בבית ספר באופקים וצריכה להתחיל השנה, בכתה י', לעשות בחינות בגרות והיא לא יכולה לגשת לבגרות.

ד"ר יצחק קדמן: היא לא התגנבה ממדבר סיני הנה על ידי מבריחים, היא באה ארצה בברכת הרשויות, נכנסה ארצה עם סבא וסבתא שלה, שזו המשפחה היחידה שיש לה, והם שוהים כאן כדין.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין למה אתה בוכה ככה, יש את שר הפנים, הוא יכול לפתור את הבעיה צ'יק צ'ק.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא נציג משרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: הוא לא בוכה בשביל שר הפנים, הוא בוכה בשביל הילדה.

מיכאל נודלמן: זה מקרה באמת לא טוב, אבל אתה מנכ"ל של משרד הפנים.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא מנכ"ל משרד הפנים, סליחה.

קולט אביטל: עובדה ששר הפנים לא עושה את זה.

מיכאל נודלמן: סליחה, אני חשבתי שאתה מנכ"ל משרד הפנים.

קולט אביטל: ח"כ נודלמן, הכעס שלך מאוד מוצדק.

קולט אביטל: אני לא לעיתים קרובות צריכה לראות אותך יוצא מכליך, אבל תפנה את הכעס לנציגי משרד הפנים.

קולט אביטל: עוד חמש דקות נעשה הצגה חוזרת של הכעס.

ד"ר יצחק קדמן: הרבה תארים הוענקו לי בחיי, מנכ"ל משרד הפנים עוד לא הייתי.

ד"ר יצחק קדמן: אני חוזר ואומר שהמצב הזה הוא מצב בלתי נסבל.

ד"ר יצחק קדמן: הילדים האלה לא התגנבו לארץ, הם באו לארץ עם המשפחות שלהם, לפעמים המשפחות היחידות שיש להם, ואנחנו פתחנו בפניהם את השערים ואמרנו להם: "אנחנו שמחים שבאתם", בחלק מהמקרים גם נציגויות רשמיות של המדינה עזרו להם לבוא לפה, לפעמים אפילו דחפו אותם לבוא לפה! לא שהם התנגדו ושהיה צריך להפעיל כוח.

ד"ר יצחק קדמן: וברגע שהם מגיעים לארץ אנחנו פשוט מפנים להם את הגב ואומרים להם: "אתם לא קיימים".

ד"ר יצחק קדמן: הדבר הזה הוא פשוט בלתי אנושי ובלתי מתקבל על הדעת ולדעתי גם נוגד את החוקים ואת האמנות שישראל מחויבת להם.

ד"ר יצחק קדמן: אני מודיע לכם, זה לא מקרה אחד או שניים, יש מאות מקרים כאלה.

ד"ר יצחק קדמן: נמצאת פה חנה דשבסקי שמטפלת אצלנו שנים בנושא הזה, יש לה תיקים כאלה.

ד"ר יצחק קדמן: משרד הפנים, לצערי הרב, למרות שאני מקבל וקיבלתי מכתבים מהשר הנוכחי שמאוד עודדו אותי להמשיך לעסוק בנושא, אבל ברגע שזה מגיע לפקידות בשטח אנחנו נתקלים במחסומים בלתי רגילים.

ד"ר יצחק קדמן: לוקחים משפחות, ואלה משפחות חלשות ממילא, שחלקן גרות בפריפריה, מטרטרים אותן, שולחים אותן להביא מסמכים שאין סיכוי בעולם שהן יוכלו להביא, וילדה כמו נטסיה שנמצאת פה, מה היא חטאה ומה היא עשתה לכם שאתם ככה מתעללים בה?

ד"ר יצחק קדמן: והיא לא מקרה יחיד, לא אלאה אתכם אבל יש לי פה מקרה אחרי מקרה.

ד"ר יצחק קדמן: אלה יכולים להיות ילדים של דור רביעי, אלה יכולים להיות ילדים מנישואים ראשונים של משפחות שנמצאת פה כדין.

ד"ר יצחק קדמן: מה הם יעשו?

ד"ר יצחק קדמן: ישאירו ילד יתום ברוסיה או באוקראינה, יזרקו אותו ויגידו לו: "אתה לא בא אתנו.

ד"ר יצחק קדמן: אני, אמא שלך, מפקירה אותך פה"?

ד"ר יצחק קדמן: אז אנחנו, קונסוליות שלנו, אומרים להם: "קחו את הילדה אתכם, בואו לארץ" והסיסמא הישראלית: "הכל יהיה בסדר".

ד"ר יצחק קדמן: מגיעים לפה ושום דבר לא בסדר.

ד"ר יצחק קדמן: וזה נמשך שנים.

ד"ר יצחק קדמן: בחלק מהמקרים גם משרדי ממשלה אחרים מעורבים בעניין הזה כאשר מטרטרים אותם ואומרים להם: "אנחנו לא יכולים לטפל בכם עד שאת, הסבתא, לא תקבלי אפוטרופסות רשמית על הילד" ואז בשירותי הרווחה, תסלחו לי, מטרטרים אותם פעם נוספת ואומרים למשפחות האלה: "רגע, אנחנו לא יכולים עכשיו".

ד"ר יצחק קדמן: אני דיברתי עם היועצים המשפטיים של משרד הרווחה ואמרו לי במפורש שזה לא בסדר העדיפות שלהם להגיש בקשות כי אפוטרופסות רק בית משפט יכול לאשר, לא שירותי הרווחה.

ד"ר יצחק קדמן: צריך להגיש בקשה לבית משפט, שם יש לא מעט עומס, וגם כשמקבלים אפוטרופסות, והסבתא שנמצאת פה יש לה אפוטרופסות, יש לי פה את המסמכים על סבא וסבתא שקיבלו אפוטרופסות על הילד, שלחו אותם ואמרו להם: "כשתהיה לכם אפוטרופסות יהיה בסדר, יהיה לכם מעמד".

ד"ר יצחק קדמן: אז יש לה אפוטרופסות ואין לה מעמד ואין לה כלום.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר לכם - מוכרחים לפתור את הבעיה הזאת, אלה לא ילדים שהתגנבו לפה, אלה ילדים שבאופן רשמי נכנסו לפה, זה ביתם וזו שפתם, כאן הם חיים, אין להם מקום אחר, אין להם מקום ללכת ואני גם לא רוצה שהם ילכו.

ד"ר יצחק קדמן: הם חיים פה, משפחתם היחידה נמצאת פה ואנחנו אומרים להם: "אתם ילדים שלא קיימים".

קולט אביטל: הם גם עתידנו, בין היתר.

ד"ר יצחק קדמן: בסדר, אבל הם גם ההווה שלנו.

ד"ר יצחק קדמן: הם צריכים לסיים בית ספר, הם צריכים לעשות בחינות בגרות, הם צריכים ביטוח רפואי, הם צריכים לקבל את הזכויות שכל ילד מקבל, הם לא יכולים לחיות פה בחלל ריק, והם חיים פה בחלל ריק וזה בלתי אפשרי.

ד"ר יצחק קדמן: אני יודע שנמצא פה נציג האוצר, אבל זו לא בעיה תקציבית.

ד"ר יצחק קדמן: לשם שינוי אי אפשר למצוא פה תירוץ שזו בעיה תקציבית, זו לא בעיה תקציבית, לא האוצר שם מקלות בגלגלים.

ד"ר יצחק קדמן: זו בירוקרטיה בלתי מתחשבת, זה העדר מדיניות והעדר נכונות לפתור את הבעיה של מאות ילדים.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא בשמים, הילדים האלה בין כה נמצאים פה, הם חיים אתנו, הם לא ילכו לשום מקום אחר ואף אחד גם לא רוצה לגרש אותם.

ד"ר יצחק קדמן: הם פה ונמצאים פה כדין.

קולט אביטל: חלק מהילדים שבאו על אשרת תייר כתלמידים כן מגרשים אותם.

ד"ר יצחק קדמן: זה סיפור אחר, אני מדבר על ילדים שנמצאים פה עם המשפחות שלהם.

ד"ר יצחק קדמן: לאן הם ילכו?

ד"ר יצחק קדמן: מה אנחנו רוצים מהם?

ד"ר יצחק קדמן: למה לא לתת להם מעמד?

ד"ר יצחק קדמן: אגב, במשרד הקליטה אמרו לי: "אין שום בעיה, יש מעמד של ילדי עולים נלווים".

ד"ר יצחק קדמן: יש חוזר מיוחד שיצא כבר ב-94' לילדי עולים נלווים, אבל אתם יודעים מה העוקץ שם?

ד"ר יצחק קדמן: התנאי לקבל מעמד של ילד עולה נלווה הוא קבלה ממשרד הפנים של מעמד תושב קבע או מעמד תושב ארעי.

ד"ר יצחק קדמן: אז אומרים לנו: "אל תדאגו, הם ילדי עולים נלווים", אבל הם לא יכולים להיות ילדי עולים נלווים כי משרד אחר, משרד הפנים, לא נותן להם את המעמד הזה, אז הם גם במשרד הקליטה לא קיימים.

ד"ר יצחק קדמן: הם לא יכולים לקבל סיוע, למשל, שמקבל כל ילד עולה.

ד"ר יצחק קדמן: זה בלתי אפשרי, מוכרחים לעשות לעניין הזה סוף.

ד"ר יצחק קדמן: ברשותך, אני מאוד מבקש לתת לנערה שבאה מאופקים שתתאר את המצב שלה ואיך היא חיה.

קולט אביטל: אנחנו נשמע את הנערה מאופקים.

קולט אביטל: יש עוד מקרה מזעזע של בחורה אחרת, גם היא תדווח לנו על מצבה.

קולט אביטל: לפני זה נשמע את חברי הכנסת מרינה סולודקין ורומן ברונפמן.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני רוצה להודות לדוקטור קדמן על כל מילה כי אליי מגיעים כל שנה עשרות מקרים של ילדים כאלה ולא רק משרד הפנים לא עוזר אלא גם משרד העבודה והרווחה, בגלל שכל העניין של אפוטרופסות מהירה לסבא ולסבתא, עם כל ההבטחות שנתנו, לא נותנים ולא מסדרים את מעמד הילד.

קולט אביטל: צריך לדבר עם משרד המשפטים על זה.

מרינה סולודקין: אני לא יכולתי להביא את המקרה האחרון בו טיפלתי בגלל שזה ילד בן 5 שאמא שלו חולת נפש, הגיעה מארצות הברית יחד עם הילד לפי פסק דין של בית משפט בארצות הברית לסבא וסבתא במדינת ישראל ולילד אין שום מעמד בגלל שהאמא גם לא רוצה להיכנס, בגלל המצב שלה, לאזרחות ישראלית.

מרינה סולודקין: רק בגלל שביהדות התורה נתנו מקום בגן שלהם יש איזושהי מסגרת לילד, אבל מה יהיה עם בית ספר ומה יהיה אחר כך?

מרינה סולודקין: אלה שאלות מאוד חשובות.

מיכאל מלכיאור: בית ספר דווקא יתנו, זה הדבר היחידי שיש.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת מכולם להבדיל בין עובדים זרים לבין עולים.

מרינה סולודקין: לא בגלל שאני שונאת עובדים זרים, אני מאוד מבינה שגם הם זקוקים לעזרה.

קולט אביטל: זו סוגיה שונה.

מרינה סולודקין: זו שאלה שונה, שאלה אחרת לגמרי, וכל הדיון שמערבב את שני הדברים פוגע בעולם בגלל שלעובדים זרים בארץ, לצערי, בתודעה הציבורית אין מעמד לגיטימי בכלל וכשאנחנו מצרפים את העניין של ילדים זרים למעמד של ילד או קשיש עולה אנחנו עושים עוול גדול ועל זה אני אדבר היום, שאלתי שאילתה לשר הפנים מדוע הוא עושה את זה ומערב בין הדברים.

מרינה סולודקין: בקואליציה אתם צריכים להיות לא רק צודקים אלא גם חכמים.

מרינה סולודקין: בקדנציה קודמת הגשתי הצעת חוק בנושא אפוטרופסות שעברה קריאה טרומית והתקרבה לקריאה ראשונה אבל בגלל נפילת הממשלה נעצר התהליך.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצריכים להגיש בקדימות הצעה לחוק אפוטרופסות לסבא וסבתא של ילד כזה.

רומן ברונפמן: בוקר טוב.

רומן ברונפמן: אני רוצה עוד פעם להודות ליושבי ראש הוועדות, אני חושב שזו ישיבה שמעלה נושא חשוב.

רומן ברונפמן: אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אני רוצה לדבר בעובדות.

רומן ברונפמן: מונחות בפניי שתי פניות - אחת של ימין אורט, פנימייה דתית לאומית, שעומד בראשה ד"ר חיים פרי שמטפל בהמון מקרים סבוכים בתחום קליטת העלייה, הוא פנה אליי לפני כחצי שנה בנושא מתן אזרחות לבן יהודי.

רומן ברונפמן: לא לבחור שהתגלגל לארץ במקרה - הוא נלקח מבית יתומים במוסקבה, בן יהודי שזכאי לפי חוק השבות, אבל הוא קטין.

רומן ברונפמן: הוא התחנך אצל ד"ר חיים פרי והייתה שנתיים וחצי של התכתבות בינו לבין משרד הפנים.

קולט אביטל: הוא לא יכול לקבל אזרחות כי אין לו הורים.

רומן ברונפמן: בדיוק כך.

רומן ברונפמן: חכי, זה עוד לא הכל.

רומן ברונפמן: מצאו את אבא שלו, אבל האבא מתכחש לבן.

רומן ברונפמן: הבן כבר לומד פה בארץ ועומד לפני גיוס, הוא למד עברית, הוא שולט בכל מה שמתרחש ועדיין לא קיבל אזרחות.

קולט אביטל: אבל הוא מתחת לגיל 18.

רומן ברונפמן: לפי החוק הוא יכול לקבל אזרחות.

רומן ברונפמן: גם בכל המקרים עליהם דיבר ד"ר קדמן אפשר לקבל אזרחות, כי לפי סעיף 9א' לחוק לשר הפנים יש סמכות להעניק את האזרחות לקטינים.

רומן ברונפמן: זאת הטרגדיה.

רומן ברונפמן: זה לא שהמחוקק לא כתב את הדברים הנכונים.

רומן ברונפמן: יש חוק מ-56' ויושב פה מר גדז' וצוחק עלינו.

רומן ברונפמן: ובצדק.

רומן ברונפמן: אם אני הייתי יושב במקומו גם אני הייתי צוחק על המחוקק.

רומן ברונפמן: זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: רומן, עם כל הכבוד, אני אמרתי את זה, רק לא היית פה.

רומן ברונפמן: אני באמת מצפה לתשובה בעניין הזה.

רומן ברונפמן: זו בעיה של המחוקק?

רומן ברונפמן: המחוקק לא כתב ב-56' על המקרה הספציפי הזה של קטין שנמצא בארץ ובסמכותו של שר הפנים להעניק לו אזרחות?

רומן ברונפמן: זה לא במקרה שלפני כחודש היינו באיזשהו עימות טלוויזיוני עם השר פורז, עם כל הכבוד לשר פורז, והוא אמר למקרה שישב מולו: "תבוא אליי אחרי התוכנית, אני אסדר לך אזרחות" כי יש באמת סמכות.

רומן ברונפמן: ואתם חושבים שהוא קיבל אזרחות בסופו של דבר?

רומן ברונפמן: לא, הוא עדיין לא קיבל אזרחות.

רומן ברונפמן: אני רוצה לשאול את המנכ"ל של מנהל האוכלוסין בעניין הזה.

רומן ברונפמן: מר גדז', למה דברי המחוקק לא מדברים אליך?

רומן ברונפמן: מה הסיבה שאתה יושב בתור פקיד ממשלתי ולא מבצע את דברי המחוקק?

רומן ברונפמן: יש סיבה לזה?

רומן ברונפמן: אתה חולק על זה?

רומן ברונפמן: לך יש דעה אישית?

רומן ברונפמן: בבקשה, יש פה ועדה סטטוטורית של הכנסת, אתה אזרח המדינה, תסביר לוועדה למה אתה לא מבצע את דברי המחוקק.

רומן ברונפמן: אני מבקש שתדבר בחורה בשם אלינה קושניר, שהמקרה שלה הגיע אליי.

רומן ברונפמן: זה מקרה ספציפי שלגביו נחקק החוק ב-56'.

רומן ברונפמן: הבחורה הגיעה ארצה, היא נמצאת פה 7 שנים, היא השתלבה בחיי המדינה וסמכותו הבלעדית של שר הפנים להעניק לה אזרחות.

רומן ברונפמן: ח"כ יאסינוב, שר הפנים הוא ממפלגתך.

רומן ברונפמן: לא צריך בשביל זה להיכנס לוועדה, צריך רק ללכת לפי החוק, לא צריך להמציא דברים.

רומן ברונפמן: צריך לבצע את החוק כלשונו.

קולט אביטל: אנחנו ניתן גם לה לדבר עוד מעט וגם לבחורה השניה שהגיעה.

קולט אביטל: קודם נשמע את נציג שר הפנים.

אלי ירון: אני יועץ בכיר לשר הפנים ועוסק בנושא מנהל אוכלוסין.

אלי ירון: אני רוצה לומר כמה דברים באופן כללי מבחינת מדיניות השר ואחר כך אתן למר גדז' לענות על השאלות העובדתיות.

רומן ברונפמן: זה תפקיד חדש?

אלי ירון: לא, זה תפקיד שקיים מאז שקיים שר הפנים ואני עובד עם שר הפנים על הנושא הזה כבר כשמונה חודשים.

מרינה סולודקין: מי היה הקודם בתפקיד?

אלי ירון: גיא בן גל.

אלי ירון: ראשית, רציתי לומר כמה מילים באופן כללי מבחינת מדיניות השר.

אלי ירון: אין ספק שקיימת כאן בעיה של דברים שנופלים מחוץ למסגרת הגדרת החוק הרגילה מבחינת חיפוש מעמד לאותם ילדים, ולא משנה כרגע מה מספרם.

אלי ירון: עמדת השר היא ללא כל ספק שחייבים למצוא פתרון לדבר הזה.

אלי ירון: השר התקין נהלים למנהל האוכלוסין שאמורים לתת פתרון לחלק גדול מאותן בעיות שמועלות כאן.

אלי ירון: עמדת היועץ המשפטי לממשלה הייתה שבחלק מהנהלים יש משום סתירה לעמדת הממשלה.

מרינה סולודקין: בנושא עובדים זרים.

אלי ירון: בלי קשר לעובדים זרים, מיד אענה לך על זה.

אלי ירון: מסיבה זו הוקמה ועדת שרים בת 9 חברים בה נדונו אותם נהלים.

אלי ירון: לצערנו הרב, חלק גדול מאותם נהלים שעוסקים בסוגיות המועלות כאן היום נפלו בוועדת השרים.

אלי ירון: עם זאת, השר הגיש ערעור לממשלה ובכוונתו להעלות את זה שנית, להמשיך ללחוץ ולקדם את הפתרונות.

קריאה: למה השר לא מפעיל את סעיף 9א'?

קריאה: זו שאלה אלמנטרית.

קריאה: זה כדי ליצור לחץ ציבורי?

מיכאל נודלמן: הנושא של הילדים, כל הנושאים בחבילה אחת להביא מול השרים, אתה חושב שזה צודק?

מרינה סולודקין: עם 15 מנדטים יוצאים מממשלה?

קריאה: לא צריכים לצאת בשביל זה, צריכים רק להגיד שיוצאים והכל ייפתר.

מרינה סולודקין: אבל הם לא, זה לא העניין.

קולט אביטל: אנחנו מצפים שלפחות יקיימו את המדיניות שעליה הם הכריזו לפני שהם נכנסו לממשלה.

קריאה: אבל בואו נשמע למה לא, זאת השאלה.

קריאה: למה הכרזות לחוד ומעשים לחוד.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שמה שאתה בעצם אומר זה שהממשלה לקחה מהסמכויות של שר הפנים, שמוקנות לו על פי חוק, ושר הפנים הסכים לזה.

קריאה: לא, זה ממש לא נכון.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהבנתי, לא אמרתי שזה נכון.

מיכאל מלכיאור: תסביר לי גם עוד דבר שמאוד מתמיה אותי, למרות שאני יודע שזאת המדיניות.

מיכאל מלכיאור: למה בכל מקרה של ילד שמגיע לגיל 15-16 משרד הפנים ממסמס את קביעת המעמד עד גיל 18, גם במקום בו לפי כל הנהלים חייבים לקבוע מעמד, שאז כבר הלך לו המעמד?

מיכאל מלכיאור: יש המון מקרים כאלה ומאוד רציתי לשמוע ממך תשובה לזה.

אלי ירון: ראשית, לגבי מה שאתה אמרת אני אשאיר את זה למר גדז' כי מדובר בהפעלת המדיניות בפועל.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה אחראי להפעלת המדיניות בפועל.

מיכאל מלכיאור: אתה זה שאומר למר גדז' מה לעשות.

קולט אביטל: למה אתם לא נותנים לו להשיב?

קולט אביטל: אתם שואלים פה שאלות, אתם רוצים תשובות?

קולט אביטל: אז בואו נשמע.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שהוא לא רוצה לתת תשובה.

קולט אביטל: הוא אמר שהוא כן רוצה.

מיכאל מלכיאור: לא, הוא אמר שמר גדז' צריך לענות.

קולט אביטל: תן לו לסיים.

אלי ירון: מאחר שבאתי והצגתי מראש שמטרת השר היא למצוא פתרונות לדברים האלה, האם הטענה של אדוני היו"ר צודקת או לא, אני מעדיף שמי שעוסק בכך בשטח יוכל לענות.

אלי ירון: יחד עם זאת, לגבי הטענות שעלו כאן ברמת העיקרון וברמת המדיניות אני חייב לומר כך - נכון, באותם מקרים שמובאים לידיעת השר ושהדבר מתאפשר מבחינת בדיקה שאנחנו עושים מול מנהל האוכלוסין השר מפעיל את אותו סעיף 9.

רומן ברונפמן: מתי?

רומן ברונפמן: תראה לי מקרה אחד.

אלי ירון: בכמה מקרים.

רומן ברונפמן: יושבים פה נציגי ארגונים, עזוב חברי כנסת.

קולט אביטל: רומן!

רומן ברונפמן: אבל זה שקר, אי אפשר לשבת ככה ולתת לבנאדם לשקר! השר לא מפעיל את סמכותו, זאת הבעיה העיקרית.

רומן ברונפמן: תשאלי את נציגי הארגונים, שיקומו ויגידו אם יש מקרה אחד של קטין ששר, מתוקף סמכותו לפי סעיף 9, הפעיל את סמכותו.

מרינה סולודקין: למה לא חברי כנסת?

מרינה סולודקין: יש לנו הרבה מקרים.

רומן ברונפמן: כשמצטלמים - בבקשה, כשלא מצטלמים אין אזרחות.

רומן ברונפמן: זאת הבעיה.

רומן ברונפמן: אדוני, השר לא מפעיל את הסעיף, אני אומר לך את זה מתוך ניסיון.

אלי ירון: קטונתי מלהתווכח עם אדוני, אני רק רוצה להציג שאלה בכל זאת ולכוון את המדיניות מדוע חייבים למצוא פתרון מערכתי לסעיף שהוא יוצא מן הכלל.

רומן ברונפמן: אבל יש מקרים הומניטריים.

אלי ירון: בוודאי, בשביל זה קיים הסעיף.

רומן ברונפמן: אז למה לא להפעיל אותו?

רומן ברונפמן: אם אתה לא יודע תגיד לוועדה שאתה לא יודע ושתחזור עם התשובות.

רומן ברונפמן: זה מקובל עלינו.

אלי ירון: אם היו מראים לי מקרים ספציפיים מתי לא.

רומן ברונפמן: אני אעביר לך עכשיו שני מקרים ספציפיים שנמצאים בהתכתבות שנה וחצי.

אלי ירון: אנחנו נבדוק ומתחייבים להשיב לך תשובה.

רומן ברונפמן: אני חושב שהתשובות לא אצלך.

קריאה: אבל יש אצל השר עשרות מכתבים!

קולט אביטל: אפשר לתת לאדם לגמור לדבר?

רומן ברונפמן: התשובות לא אצלו.

קולט אביטל: בסדר, תן לו לגמור לדבר אז גם גדז' יענה.

אלי ירון: מאחר שמר גדז' כאן אני בטוח שהוא ייתן לך את כל התשובות שיש לו.

אלי ירון: אני בכל זאת הייתי רוצה לענות ברמת העיקרון.

קולט אביטל: אנחנו גם מבקשים ממך שתביא לנו רשימה של מקרים תחת הכותרת הזו שאתם פתרתם.

קולט אביטל: הוועדה הזאת מבקשת לדעת כמה מקרים כן פתרתם תחת הכותרת של אותו הסעיף.

אלי ירון: אני אעשה את זה.

קולט אביטל: תודה.

אלי ירון: רציתי לענות לח"כ סולודקין.

אלי ירון: השר יענה לך היום לשאילתה, רציתי רק לומר, כמי שגם נכח בדיוני הוועדה, שהוועדה דנה בשני נושאים נפרדים לחלוטין.

אלי ירון: האחד היה אותה "חבילה" של נהלים עליה דיבר חבר הכנסת.

אלי ירון: לא אנחנו בחרנו להעלות אותה כחבילה, היועץ המשפטי החליט שהנהלים האלה יעלו בחבילה בפני ועדת השרים.

אלי ירון: הנהלים האלה נוסחו על ידינו אחד אחד ונדונו אחד אחד.

מרינה סולודקין: והרגיזו את כולם, כל המגזרים שיש במדינה.

מרינה סולודקין: אתם מכניסים את כל העניינים אחד אחד, במיוחד העובדים הזרים.

קריאה: דרך אגב, למה סגן השר לא נמצא פה?

קריאה: הוא ממונה במשרד על נושא מנהל האוכלוסין.

קריאה: אתה כבר מחלק במשרד הפנים מי ממונה על מה?

אלי ירון: ח"כ סולודקין, אני רוצה לומר לך קטגורית - לא היה, לא קיים ולא יהיה שום ערבוב בין נושאי עובדים זרים, נהלים לגבי מה שמדובר כאן על ילדי עולים ובין אוכלוסיות שונות.

אלי ירון: אין שום קשר.

אלי ירון: לכן גם דיוני ועדת השרים היו בשני נושאים נפרדים לחלוטין.

אלי ירון: כל אותם נהלים שנוגעים לאוכלוסיות האלה, החליט מי שהחליט לקבץ אותם בחבילה אחת.

מרינה סולודקין: אברהם בורג ממפלגת העבודה חשב לנכון לעשות ועדת עלייה וקליטה יחד עם ועדת העובדים הזרים.

קולט אביטל: בסדר, הוא לא הצליח, תודה לאל.

מרינה סולודקין: אלה הליברלים שלנו, שלא רואים הבדל.

קריאה: את צריכה לדעת שיש הבדל בין ליברלים לנאו-ליברלים.

מרינה סולודקין: אנחנו נדבר על זה אחר כך.

אלי ירון: רק כדי לסגור את הנקודה הזאת - נושא ילדי עובדים זרים נדון בוועדת השרים בישיבה שונה לחלוטין שעסקה אך ורק בנושא הזה, היא לא נקשרה לא קונספטואלית ולא בסמיכות זמנים עם שום נושא אחר.

אלי ירון: לצערנו, באותם נושאים שבהם אנחנו דנים היום, כמו שאמרנו, עומד היום ערעור של השר בפני הממשלה בתקווה שהדברים האלה יעלו.

אלי ירון: גם כאן, לצערי, בחלק גדול מהשאלות שעלו, שחלקן היו נכונות, צודקות ונוקבות, אבל בחלקן הן ערבבו מספר נושאים שקשורים גם בחוק וגם בתקנות.

אלי ירון: על מנת להעמיד דברים על דיוקם הייתי מבקש שמר גדז' יענה על אותם דברים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נשמע את מר הרצל גדז', אנחנו גם שמחים שהצלחת להגיע אלינו אחרי הנושא של סחר בנשים.

הרצל גדז': זה חשוב גם כן.

קולט אביטל: נכון.

הרצל גדז': ברשותכם, אני אתן את הנהלים והדגשים לפיהם אנחנו עובדים.

הרצל גדז': אני לא נכנס לסוגיות כאלה ואחרות בהן נגעו פה.

הרצל גדז': אני יכול להבין את הכעס של חלק מהאנשים, שנאמרים כל מיני דברים, שיכול להיות שבחלקם הם נכונים ומדויקים ויכול להיות שבחלקם הם דיס-אינפורמציה כזאת או אחרת, אבל אני חייב לצאת להגנתם של עובדי משרד הפנים, שהם עובדי מדינה לכל דבר.

הרצל גדז': אני יכול לומר שבתקופה האחרונה, ובפרט עובדה וראיה, ועדת השרים התכנסה כבר 4 פעמים כדי לדון בסוגיות מאוד חשובות ששר הפנים הנוכחי מצא לנכון כן לשנות כחלק מהחוקים, תקנות ונהלים, כאשר אנחנו רוצים לבצע משימה מסוימת או תהליך מסוים אנחנו מחויבים על פי דין של בית המחוקקים הזה לעבוד אך ורק על פי חוקים, תקנות ונהלים ולא על פי אמוציה כזאת או אחרת.

קריאה: אז למה זה לא מתבצע?

הרצל גדז': רגע.

הרצל גדז': יכול להיות שיש פה ושם מספר מקרים שצריך לבדוק אותם, אני לא אומר שהכל מושלם, אני גם לא אומר שהכל גרוע, אבל עצם העובדה שהדברים האלה הועלו כמו שהועלו, ומן הסתם נבחנו על ידי 9 שרים של המדינה, שיושבים פה במקום הזה, הדברים הועלו מקצועית על ידינו כבקשה לקבל מרחב תמרון נוסף כזה או אחר.

קולט אביטל: מרחב תמרון או שינוי בתקנות?

הרצל גדז': אני אומר את הסמנטיקה כדי שיהיה מובן.

הרצל גדז': בסוף הדברים שנאמרו לא עברו את התהליך הזה ואז, לאור העובדה הזאת, שר הפנים, שלא מקבל את ההחלטות כפי שהתקבלו, מתכונן להעלות זאת מחדש במסגרת ישיבת ממשלה, כי זה דבר שנגזר ממדיניות ממשלתית ולא נגזר מתוך שיקול כזה או אחר, בלי להיכנס לסטטוס של כל אחד ואחד מאתנו, גם לא אני.

הרצל גדז': אני לא עושה מה שאני רוצה.

הרצל גדז': אני נמצא תחת ביקורת של הציבור, מבקר המדינה מבקר גם אצלי, אני מחזיק פה את דו"ח 47 של מבקר המדינה, שגם אז העביר ביקורת למשרד הפנים על כל מיני דברים כאלה ואחרים שנעשו כך או כך על כל מיני תהליכים שהיו.

קולט אביטל: מבקר המדינה אף פעם לא ערך ביקורת על משרד כאשר הוא פתר בעיות, לפי מיטב הבנתי.

הרצל גדז': אבל הוא מציג עובדות ונתונים על התנהלות ומציג עובדות ונתונים על תופעות של כל מיני דברים כאלו ואחרים שקורים ומתרחשים במדינה.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו מדברים על נושא קונקרטי, על ילדים קטנים, לא על מה שאתה מדבר.

מיכאל נודלמן: דבר בבקשה לעניין, אין לנו זמן לשמוע דברים מסביב.

הרצל גדז': בסדר.

הרצל גדז': הילדים הקטנים עליהם מדובר הם חלק מכל הדברים האחרים שאנחנו מבצעים.

הרצל גדז': בנוסף לכך, לגבי שאלה שנשאלה פה על מקרים שטופלו - יש במשרד הפנים ועדה בין משרדית למקרים חריגים ובמקרה היא נפגשה לפני מספר שבועות ונדונו בה 18 מקרים.

הרצל גדז': מה תפקידה של ועדה בין משרדית?

הרצל גדז': לאפשר לתת מעמד לאותם מקרים שלא ניתן לפתור אותם על פי כל הדברים האחרים, ובאמת יש פה מקרים שצריך לשקול בראיה אחרת.

הרצל גדז': שותפים שם מספר משרדי ממשלה, זו לא ועדה שיושב בה אדם לבד, ומתוך 18 מקרים 14 מקרים אושרו, שני מקרים נדחו ושני מקרים נשלחו לעיון מחדש.

הרצל גדז': אני מוכן לשלוח, אם אתם רוצים אני מוכן לפרסם מחר בעיתון את כל המקרים ולהוכיח שכן מתבצעים דברים.

הרצל גדז': לכן לבוא ולומר שהדברים לא נעשים, שאין חריגים ולא מפעילים שיקול דעת כזה או אחר, זה לא כל כך מדויק.

רומן ברונפמן: למה לא מופעל סעיף 9?

רומן ברונפמן: לפי הסטטיסטיקה שתיקח מכל הארגונים, תמצא מקרה אחד שהופעל!

קולט אביטל: בסדר, התחייבו להעביר אלינו.

הרצל גדז': אנחנו נעביר גם דברים שכן נעשו.

הרצל גדז': לא כל המקרים מגיעים לפתרונם.

הרצל גדז': במקרה אותו מקרה עליו דיברת לגבי אותו בחור צעיר שנמצא פה עם הסבא שלו, אתמול דיברנו עם הרב בעניינו.

הרצל גדז': הוא כתב מכתב אבל אף אחד לא הגיע להגיש אפילו בקשה.

הרצל גדז': הוא כתב מכתב כדי לקבל אינפורמציה.

הרצל גדז': אז בין שהוא לא קיבל שירות לבין שהוא רצה את השירות לבין שהוא זכאי לקבל יש דברים שצריך לסגור אותם, ואני מבקש לבוא ביחד איתך, אם אפשר, מחר בבוקר, ללשכת חדרה, תביא את הרב איתך ביחד ונציג לוועדה מה נכון ומה לא.

הרצל גדז': בוא ניסע מחר לחדרה, הוא מעולם לא פנה, דיברו איתו ישירות והוא אמר: "אני רק שאלתי", יש לי את כל התכתובת פה.

הרצל גדז': אני רוצה להגיד מה המדיניות ואיך זה עובד.

הרצל גדז': חוק השבות קובע זכאות של יהודי ובן זוגו, בן של יהודי או בן זוגו: "על יסוד שיקול הדעת המצוי לשר הפנים על פי חוק כניסה לישראל נקבעו נהלים המאפשרים כניסתם של קטינים נלווים", שזו בעצם הסוגיה עליהם אנחנו מדברים.

קולט אביטל: אנחנו מכירים את החוקים, אנחנו פה מדברים על חלק גדול מהמקרים שנופלים מחוץ להגדרה היבשה של החוק ושדורשים טיפול מיוחד או יצירת קטגוריות חדשות או תקנות חדשות, כי הם לא נכנסים למסגרת היבשה של החוק.

הרצל גדז': ילדים נלווים שהם קטינים מקבלים מעמד וסעיף 9א' כן מופעל גם במקרים שיש קטינים נלווים.

הרצל גדז': כנינים הם לא יכולים לקבל מעמד לפי חוק השבות כי חוק השבות מוגדר כשבות עד נכד ליהודי, אין יותר מכך.

קולט אביטל: וחוק הכניסה?

הרצל גדז': הם מקבלים לפי חוק הכניסה א'5.

קולט אביטל: מר גדז', אנחנו נשמע את שני המקרים שנמצאים פה ואתה תשמע את כל ההשתלשלות.

קולט אביטל: אני אבקש תשובה עניינית לגבי שני המקרים האלה.

הרצל גדז': בוודאי, נשמע את המקרים וניתן תשובה.

הרצל גדז': לפני כן אני רוצה להגיד שילדים נלווים שבאים עם גורם שהוא ההורה או גורם אפוטרופוס, הם מקבלים לפי חוק כניסה מעמד בישראל, בשלב ראשון זה א'5 ל-4 שנים, אחר כך בהתאם זה מתפתח לתושבות קבע ומי שיכול להתאזרח בגיל 18 עובר את תהליך ההתאזרחות.

הרצל גדז': היום זה אפילו התקצר, אם פעם תהליך התאזרחות לאדם שאין לו מעמד בישראל היה לוקח שלוש שנים, לאחרונה זה צומצם ל-18 חודש.

הרצל גדז': הדברים האלו מתבצעים בצורה הדרגתית.

הרצל גדז': אני לא מקל ראש, אין ספק שישנם מקרים שהם טרגדיות, אני לא בא להסתיר, אבל שלא יובל פה שהדברים האלו זו איזה אובססיה של כל מיני אנשים שרוצים שתהיינה טרגדיות.

קולט אביטל: כך זה נראה.

הרצל גדז': אני לא משוכנע שזה כך נראה.

קולט אביטל: בגלל מה שאמרה ח"כ סולודקין, שהאובססיה והפחד מפני "חס וחלילה" העובדים הזרים כל כך גדולה שמיד מחילים את זה על כל הציבור.

הרצל גדז': היא לא שלנו.

הרצל גדז': זה עלה לדיון והתקבלה החלטה.

הרצל גדז': בבקשה, שישנו אותה.

הרצל גדז': יש פה אפשרות להעלות חוקים להצעה.

קולט אביטל: מר גדז', עוזר השר אמר לי שאתה תענה על מדיניות לגבי הילדים בני 15-16.

קולט אביטל: אנחנו מקבלים פניות מכל הארגונים וגם פניות ישירות ממשפחות על כך שממסמסים את העניין של הסדרת מעמדם עד גיל 18.

הרצל גדז': ילד בגיל 15-16 שהוא נלווה, עד גיל 18 הוא נלווה והוא מקבל לפי חוק כניסה א'5.

הרצל גדז': מגיל 16 א'5 לארבע שנים יכול להגיע לגיל 20, אבל אם במקרה הוא גם מתגייס לצה"ל בגיל 18 אז בגיל 19.5, קרי 18 חודש אחרי גיוסו, וזה אושר, הוא מקבל אזרחות.

הרצל גדז': פעם זה היה 3 שנים.

מיכאל מלכיאור: אבל לא נותנים לו את האזרחות בגיל 16.

הרצל גדז': אי אפשר לתת לו, הוא נלווה, הוא לא זכאי לקבל אזרחות.

מיכאל מלכיאור: אחרי 4 שנים הוא יכול לקבל.

הרצל גדז': אמרת שהוא בן 16.

הרצל גדז': בגיל כזה זה אסור.

קולט אביטל: ונניח שהוא בן 12?

מיכאל מלכיאור: אלה המקרים שאנחנו מקבלים.

קולט אביטל: נניח קיבל בגיל 12, מגיע לגיל 16 והוריו פתאום לא בארץ.

הרצל גדז': הוא מקבל.

עו"ד גלית לביא: אני יכולה לענות לזה?

הרצל גדז': זו היועצת המשפטית שלנו.

עו"ד גלית לביא: בעבר היה מצב שבו ילדים נלווים קיבלו רק 7 והאזרחות הייתה יכולה להיות רק בשלב שהם הגיעו לגיוס.

עו"ד גלית לביא: אנחנו עצרנו את זה כי זה היה ממש אבסורדי, הגענו למצב שהם מקבלים 4 שנים א'5 ובסופו מקבלים הארכה לפי סעיף 9 לחוק האזרחות.

עו"ד גלית לביא: גם הקטינים הנלווים להליך המדורג.

קריאה: אפילו מעמד ארעי אתם לא נותנים להם.

קולט אביטל: אני מבקשת את התשובה הזאת לקבל מכם בכתב.

עו"ד גלית לביא: אין שום בעיה.

קולט אביטל: בכל מקרה ומקרה שמהיום והלאה נפנה נצייד את האנשים עם הנייר הזה ביד.

הרצל גדז': בסדר גמור.

קריאה: זה לא יעזור להם.

עו"ד גלית לביא: רק סייג אחד אני רוצה בכל זאת להבהיר.

עו"ד גלית לביא: שתי הסוגיות הגדולות ביותר שעולות הן האם הם באמת נלוו בעת העלייה, שזו סוגיה מסובכת מאוד, וסוגיית האפוטרופסות והסכמת ההורה השני בחו"ל.

עו"ד גלית לביא: גם את זה אנחנו יכולים להעביר לכם בכתב, אין עם זה שום בעיה.

קולט אביטל: בסדר גמור, אנחנו רוצים פירוט של כל הפרוצדורה.

קולט אביטל: אם לשם כך גם ההורה שנמצא בחו"ל צריך לחתום על נייר, גם את זה אנחנו רוצים לדעת.

קריאה: עשר שנים כבר אין להם קשר עם ההורה הזה, שולחים אותם לסיביר לחפש אותו.

עו"ד גלית לביא: שיביאו פסק דין.

מיכאל מלכיאור: איזה פסק דין?

מיכאל מלכיאור: ! על מה את מדברת?

מיכאל מלכיאור: ! הוא צריך להביע התנגדות אקטיבית לפי החוק.

מיכאל מלכיאור: תקראי את החוק, זה כתוב בחוק!

קריאה: זה בדיוק מה שאתם עושים - אתם מטרטרים אותם ושולחים אותם להביא מסמכים שאי אפשר להביא בכלל.

מיכאל מלכיאור: בחוק כתוב אם ההורה מביע התנגדות, במקום זה שולחים את הילד לחפש את ההורה.

קולט אביטל: למה הפרשנות הזו באמת?

עו"ד גלית לביא: אם אנחנו נקבל את הסכמת משרד המשפטים לתת מעמד לילד קטין בלי הסכמת ההורה שלו בחו"ל אנחנו נעשה את זה החל מהיום.

מיכאל מלכיאור: אבל מה כתוב בחוק?

קריאה: האפוטרופוס שלו פה!

מיכאל מלכיאור: יש התייחסות בחוק.

קריאה: כל הזמן שולחים אותם ממשרד אחד למשרד שנים וממשרד שני למשרד שלישי.

עו"ד עודד פלר: לא זו בלבד שחוק האזרחות קובע שההורה שבחו"ל צריך להתנגד, אלא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובע חזקה שהורה מסכים לפעולת רעהו אלא אם כן הוכח אחרת.

עו"ד עודד פלר: כלומר, אם ההורה שנמצא בישראל מסכים די בזה, ההורה השני צריך להתנגד.

אלי ירון: אם הורה מגיע עם ילד לפה ויש אפילו חשד סביר שהילד נחטף, מה עושים אם אין לו הוכחות חזקה?

מיכאל מלכיאור: למה את אומרת שזה לא כתוב בחוק?

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

עו"ד גלית לביא: זה לא רלוונטי לסוגיה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל אותך, את יועצת משפטית שאומרת שזה לא כתוב בחוק!

קריאה: אם הוא נחטף יחזירו אותו בכל מקרה, גם אם הוא יקבל אזרחות.

קריאה: אז למה שאני לא אבדוק קודם כדי שזה לא יקרה?

קריאה: כי אתה שמונה שנים בודק!

קריאה: אתה משאיר אותך שמונה שנים תלויים ככה!

אלי זרחין: אתה נותן לו מעמד של תושב קבע, אתה לא מפחד שהוא נחטף.

אלי זרחין: אנחנו מדברים על אזרחות, מעמד קבע אתה כן נותן לו, כשהוא מגיע לאזרחות אתה מוטרד.

קריאה: אל תדאג, הם לא נותנים להם גם מעמד קבע.

קולט אביטל: יש פה, אולי בצדק ואולי לא בצדק, התרשמות שלמרות שקיים חוק ולמרות שבחוק ברור לגמרי מה כתוב פתאום פונים ליועץ המשפטי לממשלה כדי לחפש כל מיני דרכים לקשור לעצמנו את הידיים.

קולט אביטל: זאת ההתרשמות שלי כרגע רק מהדיון הזה.

קולט אביטל: אין שום סיבה, גברתי, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לבקש ממנו כל מיני הצעות חדשות כשקיימות הגדרות מאוד ברורות בחוק.

קולט אביטל: את זה אפילו אני יודעת.

מרינה סולודקין: זה מאוד נכון מה שאת אומרת.

עו"ד גלית לביא: זה לא נכון.

קריאה: זה נכון מאוד!

מרינה סולודקין: מסתתרים מאחורי יועץ משפטי וועדת השרים.

מרינה סולודקין: אני נותנת לכם מקרה ששיניתם לרעה מעמד של חולה קשיש בודד.

מרינה סולודקין: מ-1 באפריל 2003 אתם לא פניתם לא לוועדת השרים ולא ליועץ המשפטי.

אלי ירון: סליחה, גם נושא של מעמד הורה קשיש, כמו שאר הנהלים כאן, הועלו בוועדת השרים נגד רצוננו.

מרינה סולודקין: לא שמענו על זה.

אלי ירון: אז אני מודע לך חגיגית באופן רשמי.

מרינה סולודקין: אני רוצה את זה בכתב.

אלי ירון: את תקבלי את זה בכתב.

אלי ירון: כל הנהלים האלה נפלו.

אלי ירון: אם כל הנהלים האלה נפלו איך את יכולה להגיד שאנחנו פונים אליהם?

אלי ירון: אנחנו לא רצינו שהם יהיו, הנהלים הגיעו לידי היועץ המשפטי לא בהפניה שלנו.

קולט אביטל: אני רוצה לעשות טיפה סדר.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו רוצים לשמוע את שתי הנערות שהגיעו.

קריאה: סליחה, לא קיבלתי תשובות לשאלות שלי, גם למר אחיטוב וגם למר דגז'.

חנן אחיטוב: לחלק מהשאלות מי שצריך לתת תשובות למעשה זה אני.

חנן אחיטוב: גם אותנו מדי פעם מאשימים.

חנן אחיטוב: אנחנו פועלים אך ורק לפי חוק השבות ולפי חוק כניסה.

חנן אחיטוב: אנחנו פועלים לפי החוקים, לא סוטים לא ימינה ולא שמאלה, מה שכתוב זה מה שאנחנו מבצעים.

חנן אחיטוב: זה לא בסמכותנו, לא לשנות, לא להוסיף ולא לגרוע.

קולט אביטל: רגע, נשאלה פה שאלה - כל מי שנכנס הנה לארץ נכנס באשרה וברשות.

חנן אחיטוב: נכון.

חנן אחיטוב: אני אתחיל דווקא מהסוף, על פי זכרוני.

חנן אחיטוב: הדבר הבעייתי הוא בין כניסה לארץ לחוק כניסה.

חנן אחיטוב: אנחנו מסבירים לכל מי שמגיע אלינו ולחלק מהמשפחה, בדרך כלל נינים, אנחנו מסבירים מה משמעותו של חוק כניסה ומה מצפה להם בארץ.

חנן אחיטוב: נכון שלפעמים אנשים שוכחים מה שהוסבר להם, אז הם באים לכאן ומסבירים להם.

חנן אחיטוב: לגבי ילדים מאומצים - הזכאות לילדים מאומצים נובעת מזכאותו של הזכאי.

חנן אחיטוב: אם ההורים זכאים אין שום בעיה, אבל אם זכאי רק הורה אחד ויש את הילד שמתלווה הזכאות של הילד נקבעת לפי הזכאות של המאמץ בדרגה פחות.

חנן אחיטוב: אני לא רוצה להיכנס פה לסמנטיקה של 4ב' ו-4א', אבל אם אותו זכאי הוא יהודי על פי הלכה ואשתו לא יהודיה הילד המאומץ יקבל מה שקבוע בחוק, לא יותר ולא פחות.

יגאל יאסינוב: אתה לא ענית לשאלה.

קולט אביטל: יש לנו עוד עשר דקות.

יגאל יאסינוב: אבל אני שאלתי משהו ספציפי.

יגאל יאסינוב: אני שאלתי עד איזה גיל דור רביעי יכול להגיע.

חנן אחיטוב: עד גיל 18.

יגאל יאסינוב: עד 20 לפי החוק, יש לי חדשות בשבילך.

קולט אביטל: יאסינוב, אני מבקשת לקצר.

יגאל יאסינוב: שאלה שניה היא איפה השנתיים שאתם דורשים לאימוץ?

קולט אביטל: יאסינוב, זו לא שיחה פרטית, יש לנו עוד אנשים.

חנן אחיטוב: אנחנו לא דורשים שנתיים, זה לא נכון.

יגאל יאסינוב: אני אביא לך דוגמאות.

חנן אחיטוב: בבקשה, תביא לי דוגמאות.

חנן אחיטוב: אני חייב להסביר - פרוסים בשטח עובדים שלנו.

חנן אחיטוב: יכול להיות, כמו שגם אמר הרצל, שיש פה סטייה ושם סטייה.

חנן אחיטוב: אף אחד לא דורש שנתיים.

יגאל יאסינוב: דורשים מסמכים.

קולט אביטל: די, תן לו לדבר!

חנן אחיטוב: המסמכים שאנחנו דורשים זה סיפור אחר לגמרי.

חנן אחיטוב: אלו שמביאים הם הרוב, אבל יש לנו גם בעיות עם אנשים שמספקים לנו מסמכים מזויפים, כולל של אימוץ.

חנן אחיטוב: אם תבוא אליי אני אראה לך את זה.

יגאל יאסינוב: זה קשה להביא מסמך מוועד הביתה ברוסיה כשאין מסמכים כאלה שהילד לא גר שם שנתיים.

קולט אביטל: יאסינוב, אני מבקשת! אתה יכול בבקשה לסכם?

קולט אביטל: יש לנו עוד שלושה דוברים.

חנן אחיטוב: בבקשה.

חנן אחיטוב: אם יש מקרים מסוימים, ספציפיים, אתה יכול כמובן לשלוח אותם אליי ואני אענה לך כמו שאני עונה לכולם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת מהנערה שהגיעה מאופקים לקום ולהציג את עצמה.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לשמוע את המקרה, עד כמה שאת יכולה להגיד לנו גם מה היה הסטטוס שלך כשבאת לפה.

נסיה נסרנקו: קוראים לי נסיה, הגעתי לארץ לפני חמש שנים והתחלתי ללמוד בבית ספר.

קולט אביטל: עם מי הגעת ואיך הגעת?

קולט אביטל: עם הורים?

קולט אביטל: עם סבתא?

נסיה נסרנקו: הגעתי עם אמא.

קולט אביטל: את יחד עם אמא קיבלתן אשרה?

נסיה נסרנקו: כן.

נסיה נסרנקו: עכשיו אני גרה עם סבתא ולומדת בבית ספר, אני צריכה לעשות בגרות ולא מסכימים לי לעשות כי אין לי תעודת זהות.

ד"ר יצחק קדמן: הסבתא קיבלה אפוטרופסות עליה.

קולט אביטל: באיזה גיל הגעת?

נסיה נסרנקו: 12.

רומן ברונפמן: הסבתא זכאית לפי חוק השבות?

ד"ר יצחק קדמן: לא, הסבתא נשואה ליהודי ויש לה אפוטרופסות מבית משפט בארץ עליה.

רומן ברונפמן: ממתי?

קריאה: לפני 5 שנים.

רומן ברונפמן: הנה, אדוני היועץ, מקרה ספציפי.

חנן אחיטוב: אני עדיין מבקש פרטים למקרה הספציפי.

חנן אחיטוב: דרך אגב, אני סבור שהיה הרבה יותר מועיל אם הייתם פונים למקום הנכון.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שמר קדמן דאג שזה יגיע לשם.

חנה דשבסקי: אני הבאתי הנה ילדה מאופקים רק כדי שהיא תסביר איך היא חיה במשך חמש שנים ומה היא מרגישה.

חנה דשבסקי: לא מעניין אותי אם סבתא שלה זכאית או לא.

קולט אביטל: אבל אותנו זה מעניין, סליחה.

חנה דשבסקי: אנחנו המבוגרים יכולים לדבר על זה, היא ילדה בת 15, אני רוצה שהיא תספר מה היה לה בבית ספר ומה היה לה בחצר ביתה ומה קרה כשכאבה לה הבטן וסבתא השתגעה מדאגה שזה אפנדיציטיס ולא הייתה לסבתא לקחת אותה לרופא.

חנה דשבסקי: זה מה שילדה בגיל 15 יודעת לספר.

חנה דשבסקי: לא אם היא זכאית או לא.

קולט אביטל: אוקיי, תני לה לדבר.

נסיה נסרנקו: אני גרה פה ואני לא יודעת מה יהיה מחר, אולי יסלקו אותי, אני לא יודעת.

נסיה נסרנקו: לפני חודשיים המורה בבית ספר שאלה מה עם תעודת זהות והתחילה לצעוק עליי להביא תעודת זהות.

קולט אביטל: למה צריך תעודת זהות בבית ספר?

נסיה נסרנקו: כי בלי תעודת זהות אני לא יכולה לעשות בגרות.

קריאה: היא נערה בת 15.

קריאה: מספר תעודת זהות, לא תעודת זהות.

קריאה: בגיל 16 מקבלים תעודת זהות.

נסיה נסרנקו: מספר תעודת זהות.

קולט אביטל: הבנתי.

קולט אביטל: מה קורה כשאת צריכה טיפול רפואי?

נסיה נסרנקו: אני לא מקבלת טיפול רפואי, אני לא יכולה לקבל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נשמע את הנערה השניה.

אלינה קושניר: שלום לכולם.

אלינה קושניר: קוראים לי אלינה קושניר, אני הגעתי לפה לפני 7 שנים וחצי בגיל 10.

אלינה קושניר: הגעתי עם אמא שלי.

אלינה קושניר: אני לומדת עכשיו בבית ספר, בכתה י"ב.

אלינה קושניר: ברגע שהגעתי לפה קיבלתי מעמד ארעי, לפני כשנתיים הגיע אלינו מכתב שאנחנו מגורשים.

אלינה קושניר: ביטלו לנו את המעמד הארעי.

אלינה קושניר: לפני כחצי שנה הלכתי לקופת חולים, בקיצור - אני לא יכולה לגשת לשום מקום, לא לגשת לקופת חולים, לא לעשות בדיקות ולא שום דבר מהדברים הכי בסיסיים שאני צריכה לעשות בגיל שלי.

אלינה קושניר: אני גדלתי פה, זה המקום היחיד שאני מכירה.

קולט אביטל: איפה את גרה?

אלינה קושניר: בשדרות, עכשיו עם אמא שלי ועם אחותי.

אלינה קושניר: אני ואחותי נמצאות באותו מצב.

אלינה קושניר: עכשיו גם יש בעיה כי אין עבודה איפה שאנחנו גרים, קשה לנו ואנחנו גם לא יכולות לעבוד כי אסור לנו, אין לנו תעודת זהות.

אלינה קושניר: גם לאמא שלי קשה מאוד, אני עכשיו לומדת בבית ספר ולא יכולה לעשות את הבגרויות.

אלינה קושניר: עכשיו פתרו את הבעיה הזאת כי משרד החינוך נתן מספר זהות פיקטיבי.

קולט אביטל: השאלה הזאת מאוד מעניינת, איך משרד חינוך יכול להנפיק מספרים פיקטיביים.

מיכאל מלכיאור: טוב שיש את משרד החינוך.

קריאה: משרד החינוך הוא היחיד שפותר בעיות.

קריאה: אני יכול לומר כמה מילים על המקרה הזה?

קולט אביטל: לא, אי אפשר.

קולט אביטל: יש עוד שלושה דוברים, תן לה לדבר בעד עצמה.

אלינה קושניר: אני רוצה מאוד להתגייס לצבא מאז שהגעתי לפה, זה אחד החלומות שלי ואני תכננתי מאז שהגעתי לפה שאני אלך לקרבי ואהיה כמו כולם.

אלינה קושניר: כל החברות שלי הולכות להתגייס.

אלינה קושניר: כשחושבים על זה בא לי לבכות ברגעים כאלה, זה לא קל שכל פעם מקבלים משבר חדש, שאני צריכה לנסוע מפה, זה קשה מאוד לחזור לארץ שאני כבר לא מכירה, רק נולדתי שם וחייתי שם בשנים שהייתי קטנה, אני כבר לא זוכרת אותן.

אלינה קושניר: באתי לפה בגיל ההתבגרות, התבגרתי פה ואני זוכרת רק את השפה הזאת, את השפה ההיא אני בכלל לא זוכרת.

אלינה קושניר: רוצים שאני אחזור לשם גם בלי בגרות וגם בלי שפה.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך משהו, גם אם זה לא לגמרי במאה אחוז אחראי.

קולט אביטל: אני מתחייבת לזה אישית שאת תישארי ותתגייסי לצה"ל.

קולט אביטל: אני אעשה מזה מאבק וכולנו פה נעשה מאבק.

קריאה: אני רוצה לומר משהו, זה חשוב מאוד לדברים פרטיים, משרד הפנים עושה בכוונה.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך להתאפק עוד חמש דקות, תודה.

קולט אביטל: יש סדר לפי מי שביקש רשות דיבור.

קולט אביטל: עו"ד פלר, בבקשה.

עו"ד עודד פלר: שמי עודד פלר, אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח.

עו"ד עודד פלר: אני משתתף מדי פעם בישיבות של ועדות הכנסת, לפעמים בוועדה הזו ולפעמים בוועדת הפנים, ושומע את תגובת משרד הפנים שמדובר בפרומיל של מקרים, באותם מקרים בודדים שלא נפתרו.

עו"ד עודד פלר: האגודה לזכויות האזרח, אני מניח שאתם יודעים, היא ארגון שעוסק בכל קשת זכויות האזרח במדינת ישראל.

עו"ד עודד פלר: בשנים האחרונות לפי בדיקה שעשינו 40% מהפעילות שלנו היא בענייני מנהל אוכלוסין.

עו"ד עודד פלר: זה לא רק נתון שלנו, אני כבר שמעתי ממחלקת הבג"צים של פרקליטות המדינה ש-40% מהבג"צים הם בענייני מנהל אוכלוסין ו-40% מהעתירות המנהליות הן בענייני מנהל אוכלוסין, מה שאומר שיש פה בעיה מאוד רצינית.

עו"ד עודד פלר: אנחנו לא עוסקים בפרומיל או בבעיות מאוד זניחות.

עו"ד עודד פלר: יש פה שני עניינים: עניין אחד, שהוא באמת עניין של מדיניות, שאותו ניסו להציג פה, אבל גם בעניין הזה אין לי אלא להצטער על כך ששר הפנים לא אוחז במושכות.

עו"ד עודד פלר: יש דברים שהם סמכות שלו בחוק.

עו"ד עודד פלר: סמכותו לתת, סמכותו לקחת, הוא יכול לעשות את הדברים האלה, אבל שר הפנים מביא לכך שהדברים האלה מתמסמסים.

עו"ד עודד פלר: אבל זה לא רק זה, אני יכול לתת דוגמה נוספת שנוגעת לעניין שהוועדה דנה בו היום.

עו"ד עודד פלר: דיברנו, למשל, על נינים ליהודים, בני הדור הרביעי.

עו"ד עודד פלר: אחת הבעיות שאנחנו מכירים בסיפור הזה הם ילדים שמגיעים, מקבלים מעמד של תושב ואמורים להתאזרח אחרי איזשהו שלב, אחרי 4 שנים.

עו"ד עודד פלר: משרד הפנים בדרך כלל ממסמס את זה עד שהם יגיעו לגיל בגרות ואז הם אמורים להתאזרח על פי חוק האזרחות ולפי תנאיו.

עו"ד עודד פלר: אז, למשל, הם מוצאים את עצמם נדרשים לוותר על אזרחות קודמת.

עו"ד עודד פלר: ילדים שהגיעו לפה בגיל 4 צריכים לחזור לאוקראינה או להשיג משם אישור ויתור על אזרחות קודמת, דבר שהוא בלתי אפשרי.

קריאה: גם אוקראינה לא מסכימה.

עו"ד עודד פלר: אוקראינה לא מסכימה, הם משלמים הון תועפות על העניין הזה ומשרד הפנים מגלגל עיניים ואומר: "מה לעשות, אלה תנאי החוק".

עו"ד עודד פלר: אלא שהחוק קובע גם פטור, החוק קובע ששר הפנים רשאי לפטור מהתנאים שבתנאי ההתאזרחות.

עו"ד עודד פלר: אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ בעניין הזה כבר לפני שנה ומשהו וביקשנו שייקבעו קריטריונים מתי שר הפנים ישתמש בשיקול דעתו לפטור מהתנאי הזה שבלתי אפשרי לעמוד בו.

עו"ד עודד פלר: שר הפנים הזה, אברהם פורז, לפחות לפי מה שהודיעה המדינה לבית המשפט, הודיע שהוא לא קובע קריטריונים ושאין מקום לקבוע קריטריונים, כל מקרה לגופו.

עו"ד עודד פלר: אנחנו יודעים שעם אוקראינה יש בעיה, אנחנו יודעים שעם רוסיה יש בעיה, הייתה לי אפילו בזמנו קליינטית מצ'צ'ניה שהייתה לה בעיה, אבל אי אפשר לקבוע קריטריונים.

עו"ד עודד פלר: אלה עניינים שבמדיניות, מעבר לזה יש עניינים שבפרוצדורה.

עו"ד עודד פלר: עם פרוצדורה אפשר לעשות יופי של דברים, אפשר למסמס אנשים שנים ולמרוח אותם.

עו"ד עודד פלר: בראש ובראשונה נתחיל בדברים שאני תמיד שומע פה, העניין הזה של "לא פנה אלינו מעולם ולא הגיש בקשה".

עו"ד עודד פלר: זה דבר נפלא, אנשים מגיעים ללשכת משרד הפנים אין ספור פעמים, כל עוד לא קיבלת אישור שהגשת בקשה כאילו מעולם לא היית במשרד הפנים.

קולט אביטל: יש פעמים מאוד קרובות שגם התיק נעלם באופן מסתורי.

יגאל יאסינוב: אני רק מקווה שכולם מבינים שעל מקרים שהיה זיוף מסמכים, שלפי המסמכים האלה אנשים הגיעו לארץ, אנחנו לא מדברים.

יגאל יאסינוב: זה פסול, האנשים האלה פושעים ואותם בכל מקרה צריך לגרש.

יגאל יאסינוב: אם אנשים זייפו אין להם אפשרות כלשהי להישאר פה.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לסיים את הדיון, עוד מעט צריך ללכת למליאה.

עו"ד עודד פלר: כפי שאמרתי, אנשים "מעולם לא פנו" אם הם לא הגישו בקשות ואם הם הגישו בקשות הם "לא הגישו את הבקשה המתאימה" ולכן הם לא יכולים לקבל מעמד.

עו"ד עודד פלר: עוד דבר זו הדרך שבה מטופלות הבקשות האלה.

עו"ד עודד פלר: בקשות לקבל מעמד בישראל מטופלות במשרד הפנים על ידי ועדה בין משרדית.

עו"ד עודד פלר: איך הוועדה הזאת עובדת, מי יושב בה ומה קורה בה זה סוד כמוס.

עו"ד עודד פלר: רק לאחרונה בית משפט מחוזי בחיפה נתן פסק דין מאוד מפורט על דרך עבודתה של הוועדה הזאת, שבעצם אנשים מגישים בקשות מאוד מפורטות ולוועדה בסוף מגיע איזה פתק קטן עליו כתוב: "הגיעה עם ההורים, שוהים שלא כחוק, מבקשת מעמד".

עו"ד גלית לביא: זה לא נכון.

עו"ד עודד פלר: זה מה שבית המשפט פסק.

עו"ד גלית לביא: הוא פסק את זה בלי שהוא ידע שבפני הוועדה עמד כל התיק, כי הפרקליט שטען באותו תיק לא ידע להגיד שבפני הוועדה לא מגיעה התמצית או משהו כזה אלא עומד כל התיק.

עו"ד גלית לביא: כמעט כל המשרדים בממשלה חברים בוועדה ואפשר לשאול גם אותם.

עו"ד עודד פלר: מעבר לזה, כמובן שאדם מן היישוב כמו כל אחת מהנערות שנמצאות פה לא יודע איך לפנות לוועדה הבין משרדית.

עו"ד עודד פלר: אין לזה פרוצדורה מסודרת.

עו"ד עודד פלר: ניגשים למשרד הפנים, מגישים בקשה, אתה לא יודע איך תקבל את התשובה, מאיפה, מי צריך לדון בה וכמה זמן זה לוקח.

עו"ד עודד פלר: כך אפשר למסמס דברים עד שאדם מגיע לגיל 18.

עו"ד גלית לביא: זה לא נכון, רק מקרים חריגים.

קולט אביטל: סליחה, את לא ברשות דיבור, גברתי.

קולט אביטל: אני מבקשת, אנחנו חייבים לסיים.

עו"ד עודד פלר: יש עוד ועוד, אבל אסיים בזה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נשמע את נציג משרד החינוך.

אלכס פרידברג: אני מייצג את אגף קליטת עלייה.

אלכס פרידברג: אני רוצה לצטט בעשרים שניות קטע מחוזר אגף הבחינות שבעצם מראה שמשרד החינוך לא רק שמתייחס לאנשים האלה כאל תלמידים, אלא אפילו נותן להם אפליה מתקנת בכך שהוא מכיר בהם כעולים לצורך מתן זכויות והקלות מעבר בבחינות בגרות בלי קשר למעמדם.

אלכס פרידברג: אם יש בעיה ספציפית אני מוכן לטפל בה אישית.

אלכס פרידברג: "מי שמוגדר על ידי משרד הפנים כתושב ארעי או כתייר, או שהינו בן או בת של עובד זר, זכאי לתנאי היבחנות של עולה ותיק או חדש בהתאם לגיל שבו נכנס לארץ ובתאריך כניסתו לארץ".

אלכס פרידברג: זאת אומרת, יש פה בהחלט השוואה מבחינת הזכויות.

קולט אביטל: זאת אומרת שהנערה מאופקים שדיברה עכשיו, לפי החוזר שלך זכאית להיבחן.

אלכס פרידברג: היא זכאית לבחינות מקלות לעולים במקצועות החובה פלוס בונוסים.

קולט אביטל: אבל קודם כל צריך שיתנו לה להמשיך לעבוד.

קריאה: מנהלת בית הספר לא ידעה כלום ממה שאתה אומר, אני דיברתי איתה.

אלכס פרידברג: זה חוזר שמחולק לכולם.

קריאה: זה לא רק בית הספר הזה, בבתי ספר בארץ זה לא מקוים באופן גורף.

אלכס פרידברג: זה חוזר שנשלח לכל המקומות.

קריאה: אני יכולה לשלוח לגברתי את החוזר.

קולט אביטל: זה שתשלחי לי את החוזר זה נפלא, אבל אני חושבת שאחד הדברים שאתם חייבים לעשות כתוצאה מהדיון הזה זה לרענן את הנוהל הזה בכל בתי הספר כי יש המון מורים שלא מודעים לו.

קולט אביטל: אני מבקשת חמש דקות שקט, אחרת לא נוכל לסיים את הדיון.

קולט אביטל: אלי זרחין, בבקשה.

אלי זרחין: אני רוצה להודות על הישיבה הזאת, היא מאוד חשובה.

אלי זרחין: לגבי אלינה, אני אומר בגסות - אם צריך לגרש אותה שיגרשו אותה, אבל לפני שנתיים אלינה הגישה למשרד הפנים ערעור על החלטת הגירוש.

אלי זרחין: שנתיים וחצי משרד הפנים דן בנושא ועדיין אין החלטה.

אלי זרחין: היא חוקית בארץ, לא מגרשים אותה מחר, אבל לפני שנתיים וחצי שללו ממנה זכויות לביטוח בריאות ולכל שאר הדברים.

אלי זרחין: למה משרד הפנים לא יכול להמתין עד להחלטה סופית?

אלי זרחין: אם הוא יחליט בסופו של דבר לגרש אותה זה דבר אחד, אבל שנתיים וחצי היא חיה כאן.

אלי זרחין: אלכס דיבר על הזכות ללמוד בבית ספר, אבל כדי לגשת לבחינות בגרות היא צריכה מספר.

קריאה: יש מספר פיקטיבי.

אלי זרחין: בסדר.

קולט אביטל: אם אתם לא תפסיקו אנחנו נתפזר בלי שום החלטות.

קולט אביטל: אני מבקשת, התאזרתם בסבלנות שעתיים, רק עוד חמש דקות.

אלי זרחין: אני חושב שיש אחריות שלנו כחברה, שהילדים האלה ירגישו קצת כבוד.

קולט אביטל: זה לא כבוד, יש חוקים בינלאומיים שמחייבים אותנו

אלי זרחין: אני מדבר על המספר הפיקטיבי.

אלי זרחין: כדי שיתנו להם מספר פיקטיבי האגודה פנתה למשרד החינוך.

אלי זרחין: הילדה בכלל לא יודעת, גם לא היועץ החינוכי שלה ולא מנהל בית הספר, הם לא יודעים בכלל על אופציה כזאת.

קריאה: זה נכון.

אברהם פורז: אני יועץ חינוכי ורכז בגרויות בכפר סילבר.

אברהם פורז: אנחנו קיבלנו במועדי חורף את המדבקות הרשומות של התלמידים ואלינה לא הופיע, כי אלינה, לצערי, היא גם לא תיירת וגם אין לה מעמד של תושב ארעי א'5 כמו שהיה לה קודם.

אברהם פורז: מחקו אותה.

אברהם פורז: למרות שעניינה עדיין נדון במשרד הפנים היא לא מופיעה בשום מקום.

מיכאל מלכיאור: למה זה לוקח שנתיים וחצי?

הרצל גדז': זו עליה במרמה, יש החלטה.

קולט אביטל: סליחה, תן לו לסיים.

הרצל גדז': מה זה הדבר הזה?

הרצל גדז': חוק בינלאומי - בסדר, חוק ישראלי לא תופס?

הרצל גדז': שנבין פה בוועדה אם החוק הישראלי לא תופס.

הרצל גדז': בנאדם שעלה במרמה או שמשפחתו עלתה במרמה והוא סובל בגלל זה וקיבל החלטה חוקית אחרי ועדה בראשות שופט שהעלייה במרמה והוא צריך לעזוב את הארץ לפני שנתיים והוא לא עזב, אתה מדבר על חוק בינלאומי וכל מיני דברים.

הרצל גדז': בסדר, אם חוק ישראלי לא שווה שום דבר תגידו את זה פה, שנדע.

אברהם פורז: מנהלת בית הספר כתבה מכתב לשר הפנים הנוכחי, קיבלנו תשובה מאדון אלי ובמכתב כתוב שהעניין מורכב, הוא נדון עדיין במשרד הפנים והם לא מקבלים עדיין תשובה.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שהיא חוקית פה.

הרצל גדז': לא.

אברהם פורז: היו מועדי חורף ואני נאלצתי לרשום במקום המדבקה את תעודת הזהות שכבר לא קיימת, את מספר הזהות הקודם, כדי שהיא תוכל להיבחן וכדי שהציונים שלה ייקלטו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כיוון שאנחנו צריכים להתפזר בעוד שלוש דקות אני מבקשת שנגיע לאיזשהן מסקנות, ובאמת קשה להגיע למסקנות.

קולט אביטל: אני רוצה אולי שאנחנו נגיד יחד, שתי הוועדות, לפחות שני דברים.

קולט אביטל: יש אמנות בינלאומיות וגם ישראל חתומה על האמנות הבינלאומיות, כך שמר גדז', אני אומרת לך בכל האחריות, כמי שעבד בנושא הזה של אמנות בינלאומיות לא שנה ולא שנתיים, וגם אלי יוכל לאשר לך, שברגע שישראל חתומה על אמנה בינלאומית היא גם חייבת לכבד אותה.

קולט אביטל: זה קודם כל.

קולט אביטל: אז בוא נגיד שלפחות יש לנו איזושהי מחויבות ואיזושהי מטריה משפטית שמחייבת גם אותנו.

קולט אביטל: מעבר לעניין הזה שאנחנו חתומים על אמנה שבמדינות אחרות מופצת בכל כיתה ובכל בית ספר כדי שכל מורה וכל הורה יידע את זכויות הילד, וגם אנחנו לא מעט פעולות עושים בכיוון הזה, אז מעבר לעובדה שאנחנו מחויבים על ידי אמנות בינלאומיות אנחנו גם חייבים לפי איזשהו מוסר יהודי.

קולט אביטל: הבאנו אנשים ארצה, אף אחד לא נכנס הנה בלי אשרה, אז נוצרו גם עיוותים.

קולט אביטל: אני גם מבינה שיש אנשים שנכנסו לפה במרמה, לבי לא קל בנושא הזה, אבל הילדים שלהם לא אשמים בזה.

קולט אביטל: אני יכולה להעיד, וחבל שרומן לא פה, לפחות על מקרה אחד של משפחה בה טיפלתי, ערערנו ובגלל הילדים משרד הפנים החליט שכן.

קולט אביטל: זו משפחת אינצ'נקו שאתה כתבת לי עליהם מכתב.

קולט אביטל: זאת אומרת שאפשר.

קולט אביטל: מה שאותנו פשוט מזעזע פה ככנסת, ואני אומרת את זה בשם כולם, שלשר הפנים יש סמכויות שמוענקות לו בחוק והוא לא מפעיל אותן.

קולט אביטל: שהוא ויתר עליהן.

קולט אביטל: זה פשוט קוריוז שאני עוד לא שמעתי עליו, שהוא מרצונו הטוב והחופשי הולך לוועדות שרים ולכל מיני דברים שקושרים לו את הידיים.

קולט אביטל: אז זאת יכולה להיות ביקורת ציבורית שלנו וביקורת שלנו ככנסת, אבל אנחנו לא באנו רק כדי לעשות את הביקורת הזו, אנחנו באנו להגיד לשר הפנים שיש לו סמכויות ועליו להפעיל אותן.

קולט אביטל: זה מה שהוועדה הזאת אומרת.

קולט אביטל: מעבר לאותן הסמכויות שהוא צריך וחייב להפעיל, אם יש צורך אנחנו פשוט נעלה את הנושא הזה לדיון במליאה לגבי מהן סמכויות שר הפנים ומדוע הוא לא מיישם אותן.

קולט אביטל: יש לנו כלים פרלמנטריים לנושא הזה.

קולט אביטל: מעבר לעובדה הזאת אנחנו גם באים באמת להתריע על דבר שמסתבר יותר ויותר לכולנו, כל אחד בדרכו שלנו, שיש אולי החלטות במאקרו וכוונה טובה במאקרו אבל יש מזמזת איומה.

קולט אביטל: הולכים ושולחים אנשים ומשאירים אותם בלי זהות.

קולט אביטל: אם אדם נמצא במצב שבו התיק שלו נדון אז בזמן שהתיק שלו נדון לפחות תתנו לו מעמד.

קולט אביטל: אם תחליטו לגרש אותו תגרשו אותו, אבל אם לא תגרשו אותו, אם התיק בדיון תנו לו בינתיים את הזכויות שלו, תנו לו להיות אדם עם שם וזהות במדינה הזאת, אל תהפכו אותו לשנתיים לאדם נטול זכויות וחסר כל ערך.

הרצל גדז': זה לא מדויק מה שאת אומרת, עם כל הכבוד.

קולט אביטל: זה לא נכון?

הרצל גדז': זה לא נכון.

קולט אביטל: הנה, יש לך פה מקרה.

הרצל גדז': אבל זה אחרי החלטה, סליחה.

הרצל גדז': הנושא של אמא שלה שהיא הגיעה כתיירת וחזרה כתיירת.

הרצל גדז': אז מה, גם תיירים שלא ייכנסו?

הרצל גדז': צריך גם את זה לשקול אולי.

הרצל גדז': האמא הגיעה כתיירת ובסוף התהליך סוכם בוועדה בין משרדית עם ועדת ברטוב שמעמד המשפחה מבוטל לפני שנתיים.

הרצל גדז': עד ביטול המעמד לא נוגעים להם בסטטוס.

קולט אביטל: אבל הם ערערו, עכשיו במצב של ערעור מה צריכים לעשות?

הרצל גדז': ערעור זה אישור חוקי להמשך הישארות?

קריאה: היא לא הגיעה כתיירת, סליחה.

מיכאל מלכיאור: כן, ערעור זה באמת הישארות.

הרצל גדז': בסדר, תכתבו לי את זה.

קריאה: לפי מכתב שאתה חתום עליו היא הגיעה כעולה.

קולט אביטל: יש פה מכתב שלך שהיא לא הגיעה כתיירת, הנה, בבקשה: "לאחר שנערך שימוע לנסיבות קבלת האשרה הוברר לנו כי לא היית זכאית לקבלת האשרה לכן החלטנו לבטל", אבל היא לא הגיעה כתיירת, היא הגיעה כעולה.

קריאה: היא הגיעה כאישה נשואה.

הרצל גדז': זו האמא, היא הגיעה כתיירת.

הרצל גדז': סליחה, יש עובדות שמדובר פה בעלייה לא חוקית והדברים האלו נבדקו, נבחנו ואושרו.

הרצל גדז': יכול להיות שהאישור מוצדק או לא מוצדק, אפשר לבדוק את זה שוב אצל מי שצריך לבדוק את זה.

הרצל גדז': המצב שלה היה מוסדר עד שהתקבלה החלטה שגובתה בוועדה בראשות השופט ברטוב, שאי אפשר להגיד עליו שהוא אני לא יודע מה.

הרצל גדז': זה נבדק והוחלט.

קולט אביטל: אנחנו לא הבנו את האמירה הזו.

הרצל גדז': כי נאמרים פה כל מיני דברים.

ד"ר יצחק קדמן: אל תברחו לדברים לא חוקיים, יש כל כך הרבה דברים חוקיים שלא מוסדרים.

הרצל גדז': אבל קודם אמרתם שהחוק פה לא תופס, רק האמנה תופסת.

אלי ירון: אני לא אמרתי שהחוק לא תופס.

אלי ירון: יכול להיות שאני, באשמתי, לא הסברתי את זה נכון.

אלי ירון: שר הפנים מעולם לא פנה כשר פנים, לא ליועץ המשפטי ולא לשום ועדת שרים כדי לשים עליו מגבלות.

הרצל גדז': נכון, הוא לא פנה.

קולט אביטל: אבל זה לא מה שנאמר לנו.

מיכאל מלכיאור: לפני רגע דיברנו על מקרה אם צריך אישור של ההורה מאוקראינה.

מיכאל מלכיאור: הרי כל הזמן אתם מצליחים להעביר את זה לפסים כאלה.

מיכאל מלכיאור: אתם אמרתם שפניתם ליועץ המשפטי לממשלה אף על פי שהדברים במפורש כתובים בחוק.

הרצל גדז': אני אומר לכם שזו טעות.

קולט אביטל: מה זה טעות?

הרצל גדז': טעות שלכם, לא שלנו.

הרצל גדז': גם עובד זר שנמצא בארץ אחרי התקופה החוקית, הוחלט פה ב-31/7 שכשהשר רואה מקרים קשים הוא נותן להם תושב ארעי, אז במקרים האלה על אחת כמה וכמה.

הרצל גדז': שאף אחד לא יגיד שלא נעשתה פה מדיניות מאוד פתוחה כדי לעזור בדברים האלו.

הרצל גדז': אתם לא מדייקים בעובדות.

מיכאל מלכיאור: לא על זה דיברנו.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא עובד בשטח, אני אתן לך 30 ו-40 מקרים מהשנתיים האחרונות בהם אתם לא נותנים להם שום מעמד.

הרצל גדז': בוא אליי ונבדוק.

ד"ר יצחק קדמן: הנה, תן תשובה למה הנערה הזאת חיה פה כמו שהיא חיה.

ד"ר יצחק קדמן: בוא אליי ונדבר, לא בתקשורת.

קריאה: אני חושב שקיבלת תשובה.

ד"ר יצחק קדמן: לא קיבלתי תשובה.

ד"ר יצחק קדמן: אתם מוציאים לי מכתבים נורא יפים והם נשארים בלי שום מעמד.

הרצל גדז': בוא פעם אחת ונראה.

קולט אביטל: ד"ר קדמן, אני מבקשת!

ד"ר יצחק קדמן: מספרים פה סיפורי מעשיות, זה לא עובד ככה בשטח.

קולט אביטל: אני מצטערת, אני צריכה לסכם פה.

קולט אביטל: אנחנו עובדים מעל הזמן שמותר לנו, אנחנו חייבים לסכם.

קולט אביטל: את כל התיקים וכל המקרים אנחנו נאסוף וד"ר קדמן יקבל ישיבה לכל הנושא הזה כדי לפתור את כל הבעיות אצל הרצל גדז'.

ד"ר יצחק קדמן: בבקשה.

קולט אביטל: וידווח לנו חזרה.

קולט אביטל: זה לגבי הנושאים הפרטניים שמחכים עכשיו, אבל זה לא פותר עדיין את הבעיה במאקרו כי רק נפתור את הבעיות האלה תצוצנה בעיות אחרות, לכן צריך למצוא לעניין הזה גם התייחסות חוקית, דרך לפתור את כל אותן בעיות של דור רביעי של ילדים תיירים, שחלקם, אגב, יהודים, שנשארים פה בלי מעמד בארץ.

קולט אביטל: אנחנו יכולים לקבל דין זה או אחר על הורים שנכנסו פה בזכות או במרמה, אבל אנחנו לא יכולים להחיל כאלה דברים על ילדים שסובלים.

קולט אביטל: לכן אני מבקשת שלגבי כל הבעיה הזאת של הילדים אנחנו נתכנס פה שוב, אני מבקשת שבשבוע הקרוב תקבעו פגישה עם ד"ר קדמן ומי שירצה להתלוות אליו.

קולט אביטל: ממך אני מבקשת לקבל את רשימת המקרים אותם כן פתרתם.

קריאה: וכמה זמן לקח לפתור אותם.

קולט אביטל: זה לא משנה.

קולט אביטל: הם פתרו אותם.

קריאה: זה גם משך הזמן.

קריאה: אני קיבלתי את הבקשה המקורית, היא אצלי, תודה, אני אענה עליה.

קולט אביטל: אני מבקשת שאנחנו, הוועדה הזו, שעוד מעט יוצאת לפגרה, ניפגש כאן כולנו בעוד חודש וחצי עד חודשיים כשחוזרים מהפגרה כדי לבדוק מה נעשה.

קולט אביטל: אנחנו גם ביקשנו ממשרד הפנים לקבל נתונים מעודכנים על מספר הילדים שנמצאים פה ללא מעמד ולא קיבלנו.

הרצל גדז': אתם מדברים על ילדים בכלל?

הרצל גדז': אני הצגתי שלשום לוועדת השרים את הנתונים בפני שר הפנים.

קולט אביטל: אפשר לקבל את הנתונים?

הרצל גדז': כן, אני אקריא את זה פה עכשיו.

הרצל גדז': שלשום הצבעתי על מספר הילדים שנולדו בארץ והם ילדים זרים בישראל, זה מה שהתבקשתי להציג.

קריאה: לפי נתוני משרד הפנים יש 141,747 ילדים שאין להם מעמד אזרחי בישראל, אני מודה שחלק מזה כולל ילדים ממזרח ירושלים, אבל 28% מהם הם לא ילדי מזרח ירושלים.

קריאה: אלה נתונים של משרד הפנים בעצמו.

הרצל גדז': נכון, לא מעמד אזרחי, אבל אולי של תושבים וכו'.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לתת לוועדה לזכויות הילד תוך שבועיים את הפילוח.

קריאה: אם הדיון הזה הוא על אותם 28% אלה 140 אלף.