ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 93, 2004-02-23 10:00

קולט אביטל: שלום לכולם, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה של ועדת העלייה ,הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: אני מודה לכל מי שהגיע בהתראה קצרה.

קולט אביטל: לאמיתו של דבר היתה אמורה להיות לנו היום ישיבה אחרת, בגלל שהתבטלה החלטנו להקדיש את הישיבה לנושא שיכון כולל, זאת אומרת הנושא בכללותו.

קולט אביטל: זאת לא הישיבה הראשונה, חברי הכנסת זוכרים שהיתה לנו ישיבה קודמת, או כמה ישיבות.

קולט אביטל: האמת היא שגם חבר הכנסת רומן ברונפמן פנה אלי בזמנו וביקש שאנחנו נקדיש לכך ישיבה.

קולט אביטל: אני חוששת שזו גם לא תהיה הישיבה האחרונה.

קולט אביטל: אני סבורה שהנושא של הדיור הציבורי הוא נושא מאוד קשה, מאוד מורכב, הוא לפי דעתי אחת הבעיות החברתיות הגדולות ביותר במדינת ישראל, לציבור בכלל, לציבור הוותיקים בפרט ולעולים על אחת כמה וכמה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על כך שהדיור הציבורי הופסק בשנת 1977, עד כמה שאני מבינה.

קולט אביטל: מאז 1992 יש יותר מ-50 אלף עולים ועוד תור של לפחות 20 אלף ותיקים שממתינים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על כך שבסך הכל יש בשוק משהו כמו 90 אלף יחידות דיור ציבורי.

קולט אביטל: בפארדוקס החוק שעבר בכנסת רק היקשה והכביד עלינו, או יותר נכון החמיר את המצב.

קולט אביטל: הכוונה היתה לאפשר לעולים ולוותיקים לקנות את הדירות, אם אני לא טועה, כ-16,700 קנו את הדירות, אבל הבעיה היא שהם קנו אותם באזור המרכז ששם המצוקה הגדולה ביותר.

קולט אביטל: כיוון שלא נבנה בינתיים או לא נמצא מאגר של דירות לבוא במקום אותן הדירות, המצוקה רק גדלה והחריפה.

קולט אביטל: דבר נוסף, את כל הנושא של הדיור הציבורי צריך לראות במכלול של גם בעיות די גדולות בנושא של אשכולות הדיור להשכרה שמועמדים לפחות לרשות הקשישים והעולים החדשים.

קולט אביטל: בדרך כלל הקבוצה זהה, מדובר בעיקר בקשישים.

קולט אביטל: המאגר הזה הוא לא מאגר טוב.

קולט אביטל: רק לפני שבוע שבועיים קראנו בעיתון על מה שקורה בכמה מהאשכולות האלה, למשל, מה שקורה ברחוב הרצל בתל-אביב.

קולט אביטל: כוועדה אנחנו נלך לסייר בין כמה מקומות.

קולט אביטל: קיימנו פה ישיבה לגבי יחידות דיור שנרכשו בזמנו כשהיה גל העלייה הגדול על ידי הממשלה בטקסס ובעוד כמה מקומות.

קולט אביטל: זה מין קראוונים, מעין קוטג'ים שהועמדו במקומות כמו אופקים וערד, ומסתבר שהיחידות האלה עכשיו רובן מתמוטטות.

קולט אביטל: אולי הכוונה היתה טובה, אולי המצוקה היתה גדולה, אולי הדחיפות היתה גדולה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על מאות יחידות שמתמוטטות.

קולט אביטל: בישיבה הקודמת היו נציגי "עמיגור", הפעם הם לא יכלו להגיע.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להקדיש את הישיבה הזאת כדי לשמוע בעיקר ממשרדי הממשלה על איזה פתרונות דיור אנחנו שומעים או מדברים, או מה מתוכנן בשנה הקרובה מתוך התקציב השוטף של משרד השיכון.

קולט אביטל: על איזה פתרונות אנחנו הולכים.

קולט אביטל: אני מודה בכך שאני נכנסתי לנושא הזה באיחור רק לפני שנה, אבל גם אז עדיין לא מאוחר לשאול שאלה איך קרה שמתוך מכירות הדיור הציבורי שהסתכמו ביותר ממיליארד שקל, החלק הארי של הכסף הזה הלך לסוכנות היהודית, ומה קרה עם הכסף שנותר.

קולט אביטל: זאת אומרת, כוונת המחוקק היתה שהכסף הזה יהיה מאגר כדי לבנות יחידות דיור חדשות.

קולט אביטל: בינתיים לא קרה כלום.

קולט אביטל: אז מה קרה עם כל הכסף הזה?

קולט אביטל: לאיזה כיוון אנחנו הולכים בכלל.

קולט אביטל: אלה הם דברי הפתיחה.

קולט אביטל: כיוון שחבר הכנסת ברונפמן חייב לעזוב לטובת ההסברה הישראלית, אני מבקשת ממנו להגיד כמה דברים.

רומן ברונפמן: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

רומן ברונפמן: הנושא שאנחנו היום דנים בו הוא נושא חשוב לדעתי במעלה הראשונה לקהל העולים והנזקקים בכלל.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד שהנוכחות המצומצמת של משרדי הממשלה בדרג של שרים ומנכ"לים קצת, הייתי אומר, מזהירה אותי מכך שכנראה החשיבות של הנושא הוא רק בעיני המחוקק ולא בעיני הדרג המבצע.

רומן ברונפמן: הבנתי ממך וגם מסדר היום, שזאת לא הישיבה שאנחנו ביקשנו ליזום בנושא שינוי קריטריונים לחלוקת הדיור הסוציאלי במשרד השיכון והבינוי, והבנתי גם ממך שהישיבה הספציפית הזאת תהיה כנראה בקרוב.

רומן ברונפמן: אני רוצה לתת סקירה כללית שהוכנה על ידי פורום לדיור סוציאלי, יושב ראש הפורום אלכסנדר קלנטירסקי נמצא איתנו פה.

רומן ברונפמן: את צדקת לגבי המספרים, רק שהם יותר גדולים נכון לסוף שנת 2002.

רומן ברונפמן: רק כדי לסבר את האוזן של הנוכחים, אנחנו מדברים על 9,900 משפחות קשישים.

רומן ברונפמן: 7,700 משפחות חד-הוריות.

רומן ברונפמן: מדברים על עוד 7,900 משפחות חד-הוריות עם ילדים שניים פלוס.

רומן ברונפמן: לא רק משפחה חד-הורית אם, אב וילד בן/בת, אלא משפחות מרובות ילדים שהן חד-הוריות.

רומן ברונפמן: בסך הכל 15,000 אלף ויותר.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על נכים בעלי משפחה 10,600 יחידות.

רומן ברונפמן: סך הכל, אני מדגיש, לסוף שנת 2002 היו 59,250 בתי אב .

יורי שטרן: למה קשישים כל כך מעט?

רומן ברונפמן: 9,900 בגלל מקבצי דיור.

רומן ברונפמן: זה יתקצר מ-16,000 ל-9,900.

קולט אביטל: זה לא אומר שמקבצי הדיור הם פתרונות קבועים, וכן זה גם במצב מאוד לא טוב.

יורי שטרן: היו קרוב ל-50,000 בתי אב שהם קשישים בלבד, שהם קיבלו סיוע לשכר דירה.

יורי שטרן: כמה מקבלים סיוע?

רומן ברונפמן: כמה לדעתך היום?

יורי שטרן: אני חשבתי על 22.

חביב קצב: לא הכנסת זוגות ויחידים, כנראה.

רומן ברונפמן: נכון, בוודאי.

רומן ברונפמן: אתה צודק.

רומן ברונפמן: קשישים בודדים 16.300.

רומן ברונפמן: ישראל בעלייה וכל חברי הכנסת שנוכחים פה נבחרו במסגרת ישראל בעלייה ב-1996.

רומן ברונפמן: ידענו אז ואנחנו יודעים היום שזו בעיה חברתית מספר אחת בקרב העולים שהגיעו מברית המועצות ומאתיופיה כאחד.

רומן ברונפמן: ולא רק בגלל המספרים הגדולים, אלא גם בגלל האווירה הפסיכולוגית.

רומן ברונפמן: זה שאנחנו מדברים, ואת צדקת לגבי מקבצי דיור שנפתרו בעיותיהם של כמה אלפים זוגות קשישים ובודדים באמצעות מקבצי דיור, לא פתר את המדינה מאחריות לגבי דיור קבע.

רומן ברונפמן: צדקת פעם נוספת, שאמרת שעד 1977 הבנייה של הדיור הציבורי הביאה את ענף הבנייה הישראלי עד 1977 – ובעקבות ואולי גם בגלל המצב החברתי הכלכלי של העולים שהגיעו עד אז – למקום אחר וגרמו לכך שהעלייה מברית-המועצות בשנות ה-70' נחשבת לקבוצה הכי דינמית בכל העליות, בכל הגירות העולמיות, וזה רק בגלל סיבה אחת, שהממשלה דאז לקחה אחריות קודם כל על הדיור החברתי הסוציאלי.

רומן ברונפמן: עוד נתון אחד, המקום של ישראל בהשוואה למדינות האחרות.

רומן ברונפמן: למשל אם מדברים על הולנד, 36% דיור סוציאלי מכלל הדיור הקיים, בישראל זה רק 6%, מאחורינו זה איטליה, בלגיה עם 5%, פורטוגל עם 4% ולוקסמבורג עם 2%.

רומן ברונפמן: אבל לוקסמבורג זה לא דוגמה בשבילנו, כי אנחנו לא גרים בלוקסמבורג, גם אין גלי עליה כפי שיש אצלנו.

קולט אביטל: בהגדרה אנשים בונים דיור ציבורי להשכרה במחירים סבירים, מה שלא קיים במדינת ישראל מאז שהיא הוקמה.

רומן ברונפמן: אני רוצה לסכם דבר במשפט אחרון ולהגיד שלצערנו כל הפתרונות שהממשלה הציעה ב-13 או 14 שנים אחרונות הם פתרונות שוליים, הם פתרונות אד-הוק, הם פתרונות לא לטווח ארוך, והם בסופו של דבר פתרונות שגם לא גורמים להתפתחות ענף הבנייה.

רומן ברונפמן: כי אם המדינה היתה משכילה להפשיר מתוך בעלות המדינה על הקרקעות 2%-3% לטובת הבנייה הזולה והסוציאלית, באמצעות תמריצים לקבלנים, לא בהכרח מכספי המדינה.

רומן ברונפמן: על ידי בנייה של הקבלנים למיניהם, יכול להיות שהיינו מגיעים גם בענף הבנייה, גם בתעסוקה, גם בדיור סוציאלי לעולים למקום אחר.

רומן ברונפמן: אבל ההתעקשות של המדינה - - -

מרינה סולודקין: וגם בחידוש העלייה?

רומן ברונפמן: וגם בחידוש עלייה, את צודקת.

רומן ברונפמן: אנחנו כל חברי הכנסת - למרות כל ההבדלים האידיאולוגיים, האטה בקצב העלייה היא תוצאה קודם כל של תנאי קליטה בארץ.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף שני דברים שברורים לכולנו, ואנחנו נגענו בהם אפילו בשבוע שעבר.

קולט אביטל: העניין שגם אלה שזוכים לדיור, זאת אומרת עזרה בשכר דירה, גם מצבם הורע בגלל ההורדה ההדרגתית בשנה שעברה של 20%, והשנה 7% נוספים.

קולט אביטל: נכון שהיתה פה השרה לקליטת עלייה והודיעה לנו שהיא הצליחה להוריד את זה, להקטין את הנזק וזה ירד רק ב-7%, אבל ה-7% האלה גם כן בסך הכל הם הכבדה נוראית על אלה שאין להם סיוע אחר והם הרוב.

קולט אביטל: דבר נוסף, אני חושבת שכל המדיניות הזאת של אי בנייה מצד אחד, מקבצי דיור שהם עומדים מתחת לרמת הסטנדרט הנורמלי ושהממשלה באיזה שהוא מקום, נרצה לשמוע היום איזה אחריות הממשלה מקבלת על הנושא הזה.

רומן ברונפמן: זה גם פתרון יקר.

קולט אביטל: זה גם פתרון יקר, אבל גם בסופו של דבר קרו לא מעט מקרים שבעלי בית שהשכירו בניין שלם לאיקס שנים והבטיחו דבר אחד בחוזה, עושים את ההיפך, ואנשים שם נמצאים בתת תנאי דיור.

קולט אביטל: השאלה היא מה הממשלה עושה כשמצד אחד אין בנייה, ומצד שני אין יותר עזרה במשכנתאות, מצד שלישי הם מורידים את שכר הדירה.

קולט אביטל: מצד רביעי אין פתרונות לעין.

קולט אביטל: לאן אנחנו הולכים.

מיכאל נודלמן: כל עוד שאנחנו בכנסת, נעלה את הנושא לסדר היום.

מיכאל נודלמן: העניין לא כל כך פשוט, זה מאוד מורכב.

מיכאל נודלמן: בגרמניה, בשווייץ, בכל המדינות, באוסטרליה, בארצות הברית, בונים דיור להשכרה, במקומות טובים, בצורה טובה, אפילו במקומות יותר טובים מאשר רוב הבנייה.

מיכאל נודלמן: חשבתי מדוע בישראל אי אפשר לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזאת פוליטיקה ממשלתית, זאת מדיניות שרוצים שהאנשים יקחו משכנתאות ויהיו קשורים למקום, אבל לא חושבים על זה שבזה אנחנו מביאים דינמיקה.

מיכאל נודלמן: אם היה דיור להשכרה, כל אחד היה יכול לשכור דירה היכן שהוא רוצה, היכן שיש עבודה.

מיכאל נודלמן: וכשאתה מדבר עם פקידים, עם מנהלים שעסוקים בזה, אף אחד לא רוצה לומר איזה יתרונות יש בדיור ולמה.

מיכאל נודלמן: יש איגוד משכירי דירות, הם פוחדים שאם יהיו דירות להשכרה, ערך הדירות מייד יירד.

מיכאל נודלמן: יש קבלנים שלא רוצים שמחירי הדירות יירדו, כי אם שכר הדירה יהיה נמוך, גם מחירי הדירות יהיו נמוכים.

מיכאל נודלמן: במינהל מקרקעי ישראל 92% בבעלות המדינה.

מיכאל נודלמן: גם זה פוגע.

מיכאל נודלמן: אין שוק חופשי לקרקעות.

מיכאל נודלמן: קבלנים לא מגיעים למחיר שהמדינה רוצה לקבל.

מיכאל נודלמן: רציתי להעביר חוק שאם לא מגיעים אחר כך, מי שנותן יותר הוא מקבל, אבל המדינה לא רוצה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהמדינה נפגעת מזה שיש שיטה לא כל כך טובה בעניין קרקעות, בבנייה.

מיכאל נודלמן: ביחס לזה שלכל איגוד ישראלי צריכה להיות דירה פרטית משלו.

מיכאל נודלמן: בשווייץ 40% בעלי דירות.

מיכאל נודלמן: 60% חיים בשכר דירה.

מיכאל נודלמן: ברוב המדינות כך.

מיכאל נודלמן: אצלנו אולי 10% 15% - 80% בעלי דירות ולמי שיש כמה דירות זה בסדר.

מיכאל נודלמן: הוא משכיר דירה במחירים גבוהים, לאחרים אין מה לעשות.

מיכאל נודלמן: צריכים להקים ועדה שתבדוק מה יש בחוץ.

מיכאל נודלמן: למה אנחנו כמדינה שקולטת עולים כל הזמן, לא מסוגלת לפתור בעיה, לא לכל העולים, לאנשים שהם לא יכולים לקנות דירה.

מיכאל נודלמן: זאת בושה וחרפה, שיותר מ-50 אלף זוגות עומדים בתור משנת 1990, ואחר כך אומרים שאנחנו מדינה שמקבלת עלייה.

מיכאל נודלמן: מה שקשור לדירות, מקבצי דיור, זה לא פתרון אמיתי, זה פתרון זמני.

מיכאל נודלמן: יש דירות שבהם גרים אנשים שצריכים לחיות בכבוד.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שיש כבוד גדול לאנשים זקנים שהם חיים בדירות קטנות של 10-12 מטר דירה.

מיכאל נודלמן: אפשר לדבר הרבה, אבל אי אפשר לקבל פתרון רק לעולים כי יש הרבה ותיקים חיילים שלא מקבלים שירותים, סטודנטים, צעירים שאצלם גם יש בעיה אקוטית.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אנחנו צריכים לבקש לשנות ולבוא עם רעיונות איך לשנות מדיניות של כל הממשלות כדי לפתור את הבעיה של הדיור.

יורי שטרן: אני פה קצת חולק על חבר הכנסת נודלמן.

יורי שטרן: זה נכון שמצוקת הדיור היא מצוקה כללית.

יורי שטרן: אבל אני רוצה לציין שהבעיה הזאת למי שבא היא שונה מזה שממשיך.

יורי שטרן: יש פה הבדל.

יורי שטרן: בגדול, המצוקה היא כללית.

יורי שטרן: אבל מי שנוחת ממדינה אחרת ומתחיל מאפס זה אתה.

יורי שטרן: בהגדרה אין לו קורת גג.

יורי שטרן: נניח שהבן או הבת חיים פה ואין להם כסף לקנות, מקסימום אנחנו נצטופף והם ימשיכו לחיות איתנו, זה לא פתרון טוב, אבל זה משהו.

יורי שטרן: אדם שמתחיל את חייו מחדש, הוא פשוט מתחיל מאפס, אין לו את המשפחה האחרת הזאת שאצלה הוא יכול לגור.

יורי שטרן: לכן בעיית הדור הצעיר ומצוקת הדיור שלו היא בעיה אמיתית, אבל היא בכל זאת בסדרי גודל אחרים מאשר בעיית הדיור אצל ההורים.

יורי שטרן: ישנם שני פרמטרים שקובעים את חייהם בארץ – דיור ותעסוקה.

יורי שטרן: תעסוקה – במדינות השוק החופשי זה לא דבר שהממשלה יכולה לספק.

יורי שטרן: היא יכולה לעודד תנאים, יכולה לסייע בהכשרה מקצועית וכו'.

יורי שטרן: דיור – זה פר-אקסלנס.

יורי שטרן: זה בהגדרה נושא שהוא בטיפול ממשלתי.

יורי שטרן: הדיור הציבורי, הפתרונות הזמניים, סיוע וכו'.

קולט אביטל: אלא אם המדינה היתה נוקטת במדיניות אחרת, הממשלות לדורותיהן כפי שטען רומן.

קולט אביטל: אבל זה לא קרה.

יורי שטרן: לא חשוב.

יורי שטרן: הממשלות כשהן נקטו במדיניות אחרת זאת היתה מדיניות של הממשלה.

יורי שטרן: הממשלה היא במרכיב הזה של חיינו בדיון, במיוחד לשכבות היותר חלשות, למקרים הסוציאליים היא שולטת בהם.

יורי שטרן: זאת התערבות לגיטימית בכל העולם.

יורי שטרן: לכן אין פה שיוויון בין תעסוקה לדיור.

יורי שטרן: דיור זה דבר שהמדינה היתה אמורה, חייבת, לספק את הפתרונות.

יורי שטרן: היא לא עשתה את זה, וזה הרס את חייהם של אנשים.

יורי שטרן: אם אני לוקח היום את המצוקה הכלכלית במדינת ישראל ואני משווה עם המצוקה של העולים, למצוקתן של השכבות האחרות, העומק של מצוקת העולים הוא אחר בגלל הדיור.

יורי שטרן: אותו אחד שגר במקבצי דיור, היה על הנושא פרק שלם בדו"ח מבקר המדינה, המדינה שילמה ביוקר, במקרים רבים, עבור התנאים הנחותים שפשוט שום גורם ממשלתי לא היה צריך לאשר אותם מלכתחילה.

יורי שטרן: זה סיפור אחר.

יורי שטרן: גם מי שגר במקבץ דיור או מי שגר בהוסטל והוא מקבל דמי הבטחת הכנסה, זה שיש לו קורת גג מאשר את תנאי החיים שלו אפילו על גבול מינימלי של סבירות, אולי של חיים בכבוד כהגדרת בית המשפט.

יורי שטרן: מי שבנוסף לכך שחי מהבטחת הכנסה המתקצצת ועדיין אין לו קורת גג, והוא כל שנה צריך לדאוג מחדש לאן הוא ינוע, ובאיזה מחיר יהיה לדירה החדשה שלו, ומהכסף שאין לו הוא עוד צריך להוציא גרושים נוספים 500-700 שקל פר-חודש לשלם על דירה, זה מצב בלתי נסבל.

יורי שטרן: כשמדובר בעוני במדינת ישראל, העוני של אלה שאין להם קורת גג, רוב רובם אלה העולים, זה עוני אבסולוטי שאין פשוט שום גבול שלא חצו פה.

יורי שטרן: לכן חייב להיות מיידית, הוא צריך להיות חלק מכל תכנית חירום חברתית.

יורי שטרן: הפתרון הוא כמו שאמר חבר הכנסת נודלמן בהרחבת מערכת בנייה להשכרה שבתוכה המדינה כמזמינה לוקחת ומסבסדת לאוכלוסייה מסויימת את הדירה בעבורן.

יורי שטרן: מה זה דיור להשכרה?

יורי שטרן: דיור להשכרה פותר קודם כל את בעיית היציבות כי בשוק של הדירות הזמינות האקראיות - - -

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: שהמאגר הזה צריך להיות שייך למישהו?

יורי שטרן: יש כמה מרכיבים של עלות הפעולה הזאת.

יורי שטרן: דיור בהשכרה – בגלל שהוא לא משתלם כלכלית.

יורי שטרן: היה חוק עידוד בנייה להשכרה, חוק עידוד להשקעות הון בבנייה להשכרה שהוא נתן תמריצים במיסוי.

יורי שטרן: התמריצים האלה אינם מספיקים – בפועל אנחנו רואים את התוצאה.

יורי שטרן: הם לא עושים את הבנייה להשכרה כדאית כמו בנייה למכירה.

יורי שטרן: לכן מה שצריכים לעשות זה פשוט לטפל בעוד כמה פרמטרים כלכליים של בנייה להשכרה בשביל שהיא תהפוך לכלכלית.

יורי שטרן: חלק מזה, זו הבטחה למשל של משרד הקליטה, במסגרת התמיכות שלו, ההבטחה לשכירת דירות לטווח ארוך מטעמי משרד הקליטה, מטעם משרד השיכון לשכבות העניות, אז מי שבונה, הוא מקבל מימון בקלות יתר בגלל שיש לו הבטחה לחלק מהדירות.

קולט אביטל: מה שאתה מציע זה שגורמים פרטיים יבנו, כמו שהיום הממשלה הולכת ולוקחת ומשכירה בהסכמים עם גורמים פרטיים שיש להם דירות, במקום ללכת ולנהל משא ומתן עם בעלי בית פרטיים, תנהל משא ומתן עם קבלנים שיבנו כך וכך בניינים לדיור ולהשכרה - - -

יורי שטרן: החוק לעידוד בנייה להשכרה בנוי על כך שבונים בית שחלק מהדירות שבו להשכרה וחלק למכירה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר מה זה בניית דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: לצערי הרב זה תפיסת עולם.

מרינה סולודקין: ב-1998 שמענו מראש הממשלה דאז ושר האוצר עכשיו שבמדינה שלו לא יהיה דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: זו אידיאולוגיה של השוק החופשי גם במדינה קטנה שקולטת מיליונים של אנשים.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שזו תפיסת עולם נכונה, אבל מה לעשות, גם כשאמרנו לבייגה שוחט שהיה שר האוצר של מפלגת העבודה, שהיה לו מיליארד שקל ממסים נוספים שהוא לא ידע מה לעשות איתם, אמרנו לו תבנה את הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: זאת גם לא היתה תפיסת העולם שלו.

מרינה סולודקין: יש בעיה במדינה תיאורטית וגם פרקטית.

מרינה סולודקין: מה זה חוק הדיור הציבורי – זה חוק הפרטת דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: הפרטת דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: ואלה שהצביעו בעד החוק, לא רצו לדעת שהפרטת הדיור הציבורי שהמדינה בנתה משנות ה-50, הגענו למצב שיש עכשיו, שכמעט אין דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: מתחו כאן ביקורת, ולפעמים ביקורת צודקת, בקשר למקבצי דיור.

מרינה סולודקין: אבל למה הגענו לפתרון של מקבצי דיור, בגלל שאמרו בכל ממשלות ישראל שלא יהיה דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: לכן זה היה כאילו שוק חופשי שיש מקבצי דיור.

מרינה סולודקין: הפתרון הזה מלאכותי, אבל זה מה שהסכימו בממשלות ישראל.

מרינה סולודקין: בטח שטוב יותר לבנות דיור להשכרה.

מרינה סולודקין: אני תומכת בדברים של חבר הכנסת נודלמן וחבר הכנסת שטרן בקשר לתכנית חרום דיור להשכרה.

קולט אביטל: נבקש אולי מנציגת משרד השיכון.

קולט אביטל: הרבנו לשים על השולחן את הבעיות.

קולט אביטל: אולי נשמע ממך לאיזה כיוון הולך משרד השיכון.

קולט אביטל: אני רוצה אולי להקשות עלייך.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת, כיוון שבישיבה הקודמת היה מוקדם מדי.

קולט אביטל: כמה אחוזים מתוך סך התקציב של משרד השיכון יילכו לפתרונות דיור בגבולות הקו הירוק, וכמה מזה יילכו לנושאים הספציפיים האלה, לנושא של הדיור הציבורי ולפתרונות לעולים.

הניה ששון: אני פשוט מתנצלת שאין לי פה את הנתונים של החלוקה האחרונה.

הניה ששון: אני רק יכולה להגיד בעניין האיכלוס עצמו.

הניה ששון: לא אוכל להגיד כמה כספים יועברו להתנחלויות.

הניה ששון: הבנתי שאנחנו דנים על קריטריונים.

קולט אביטל: דיברנו על פתרונות, אנחנו פשוט רוצים לדעת.

קולט אביטל: בכל זאת, אני לא באה סתם להטיל עלייך ביקורת, אבל כיוון שהמצוקה היא מצוקה אמיתית, אני שואלת – יש חשיבה אצלכם במשרד?

קולט אביטל: איך פותרים את הבעיות?

קולט אביטל: זו ישיבה שנייה או שלישית שאנחנו מנהלים יחד איתכם.

קולט אביטל: היתה ישיבה עם המנכ"ל, היו ישיבות אחרות, היו ישיבות יותר ספיצפיות לגבי הנושא של המשכנתאות.

קולט אביטל: לא יכול להיות שהיום שכבר עבר תודה לאל התקציב, ולפני הקיצוץ הבא, אתם לא יודעים על איזה סוג פתרונות אתם רוצים ללכת.

הניה ששון: בדיוק כיוון שחשבנו היום מדובר על הקריטריונים - - -

קולט אביטל: אנחנו בפירוש לא אמרנו.

הניה ששון: אני ממש מתנצלת.

חביב קצב: סליחה, גם לנו הודיעו שהישיבה היא בנושא הקריטריונים.

חביב קצב: בנייר ששלחו לנו.

חביב קצב: אני אעזור ברשותכם להניה בנושא הפתרונות.

חביב קצב: אמרו לנו במפורש שהנושא הוא על הקריטריונים.

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת.

קולט אביטל: ביום רביעי נשלחה אליכם הודעה שאנחנו רוצים לדון בפתרונות דיור.

קולט אביטל: אתמול כתוצאה מזה שחבר הכנסת ברונפמן גם ביקש דיור מהיר, נשלחה לכם תוספת שדיברה גם על הקריטריונים.

הניה ששון: אני יכולה להתייחס באופן כללי כמובן.

הניה ששון: יש פה מכתב של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

קולט אביטל: ראינו את המכתב, אנחנו כרגע לא מדברים על קריטריונים גברתי.

הניה ששון: אלה לא הקריטריונים.

הניה ששון: אלה בפרוש הפעולות שמשרד השיכון נוקט בהן, שהוא פירט אותן אחת לאחת, כשהוא מדבר על בניית פרוייקטים לדיור מוגן לקשיש.

קולט אביטל: את יכולה לדבר איתנו במאקרו לדקה אחת, לתת לנו תחושה מהי המדיניות שלכם, לאיזה כיוון אתם הולכים.

הניה ששון: אין ספק שבעניין בנייה תקציבית - פניו של משרד השיכון הן לא לבנייה תקציבית.

קולט אביטל: מה זה נקרא בנייה תקציבית?

הניה ששון: בניית דירות להשכרה, במימון הממשלה.

הניה ששון: משרד השיכון, פרט לדיור המוגן לקשיש, לא בונה בנייה תקציבית.

קולט אביטל: איך משרד השיכון מתכוון להתמודד עם בעיות שכבר על סדר יומנו הציבורי לפחות 10 שנים.

קולט אביטל: למה הכוונה?

קולט אביטל: הרי משרד הקליטה אין לו תקציב משלו לנושא שיכון.

קולט אביטל: משרד הקליטה תלוי בכם ואתם מנהלים איזה שהוא דו-שיח לגבי פתרונות דיור לעולים.

קולט אביטל: מה המדיניות המשותפת?

קולט אביטל: לאיזה כיוון אנחנו הולכים?

הניה ששון: אנחנו משתמשים היום במאגר הדיור הציבורי כאשר 50% מהדירות הולכות לזכאים עולים, 50% לזכאים ותיקים.

קולט אביטל: מה יש במאגר היום?

הניה ששון: היום המאגר הוא דל, ולצערי הדירות לא נמצאות באיזורי הביקוש, זאת בעייתו העיקרית של המאגר הזה.

קולט אביטל: נניח שאדם מחליט שאין באזור המרכז, וכיוון שאין לו קורת גג הוא מוכן לעבור מדימונה או למקום אחר.

קולט אביטל: מה יש לכם במאגר?

הניה ששון: נמוך מאוד.

הניה ששון: אין מאגר היום.

הניה ששון: יש קרוב ל-1,000 דירות ביישובים.

תמר מיארה: מנכ"לית "עמידר".

תמר מיארה: אני רוצה להתייחס לדברים שלך בתחילת הדיון.

תמר מיארה: לגבי הקראוונים והאשכוביות יש פה קצת בלבול.

קולט אביטל: זה לא קראוונים גברתי, זה לא בלבול.

קולט אביטל: את לא היית בדיון.

קולט אביטל: זאת בנייה קלה.

קולט אביטל: את פשוט לא היית פה בדיון.

קולט אביטל: אני מאוד מודה לך שאת טוענת שאני מבולבלת, אבל אני יודעת על מה אני מדברת.

תמר מיארה: אני מבקשת לא להגיד דברים שאני לא אמרתי.

תמר מיארה: אמרתי שיש קצת בלבול בין ההגדרות של הדיור הזמני.

תמר מיארה: מאחר ו"עמידר" היא זו שמנהלת את הדיור הזמני.

קולט אביטל: גברתי, הכוונה לא היתה אליכם ולא ל"עמידר" בשנות ה-90 כשהיה גל העלייה הגדול, הממשלה רכשה בנייה קלה בעיקר מאזור טקסס.

קולט אביטל: זאת לא היתה בנייה שלכם.

קולט אביטל: חברת השיכון והפיתוח שבינתיים נמכרה והופרטה, היתה אחראית להציב את זה.

קולט אביטל: אלה הבניינים שהיום נמצאים ברכישה.

תמר מיארה: לגבי חוק הדיור הציבורי.

תמר מיארה: אני רוצה לעדכן שלמרות שמכרנו למעלה מעשרת אלפים יחידות דיור, אנחנו מאכלסים במחזוריות כמעט את אותה כמות שאנחנו איכלסנו לפני תחילת מבצע מכר הדיור.

תמר מיארה: בין 2,800 ל-3,000 יחידות דיור.

תמר מיארה: זו כמות שממחזרת את עצמה כמעט ב-7-8 שנים אחרונות.

קולט אביטל: את מדברת עליכם בלבד.

תמר מיארה: אני רוצה להתייחס למלאי.

תמר מיארה: אני קודם אמרתי לידידי חביב קצב.

תמר מיארה: שמזה הרבה מאוד שנים, ואני עובדת החברה כבר למעלה מ-33 שנה, לא היתה כמות מצומצמת במאגר כמו שיש בתקופה הזאת.

קולט אביטל: את רק מחזקת את מה שאנחנו אומרים.

תמר מיארה: מאוד מאוד מצומצם.

תמר מיארה: זאת אומרת אם פעם היו לנו מאות יחידות דיור בדימונה, בירוחם, בקריית שמונה, היום אנחנו מדברים על עשרות בלבד.

קולט אביטל: זאת אומרת, שגם תיאורטית אם היינו אומרים לאנשים שעומדים בתור והטיעון לגביהם זה, בגלל שהביקוש הוא בעיקר במרכז, המספר אצלי שעיקר הביקוש - 70% מהאנשים רוצים לגור במרכז הארץ.

קולט אביטל: אבל גם אם היינו משנים את הסטטיסטיקה הזאת, עדיין לא היה לנו מה לתת להם בפריפריה.

תמר מיארה: אני אמחיש את מה שאת אומרת.

תמר מיארה: לדוגמה – בבית שאן יש לי רק 37 יחידות דיור, בחצור הגלילית 25 יחידות.

תמר מיארה: בטבריה שפעם היו מאות דירות, היום יש לי שם רק 33 יחידות.

תמר מיארה: נצרת עילית 26, עכו 10 ידחידות.

תמר מיארה: אם אלך לקריית שמונה 42 יחידות.

תמר מיארה: פעם יותר מאלף יחידות בקושי היו לי שם.

קולט אביטל: מה קרה?

קולט אביטל: איך אוכלסו כל היחידות האלה?

תמר מיארה: משרד הבינוי והשיכון אישר שיפוץ בסדר גודל של למעלה מ-40-50 אלף שקל יחידת דיור.

תמר מיארה: אותן דירות שהיו במאגר הרבה מאוד שנים, סכום השיפוץ היה מאוד מאוד גבוה ולא היו תקציבים לכך.

תמר מיארה: קיבלתי תקציבים, שיפצנו והחזרנו אותם ואיכלסנו את מרבית הדירות.

תמר מיארה: הדירות האלה שנותרו, חלקן גם ייצאו למכירה לכל המרבה במחיר.

תמר מיארה: זו הסיבה העיקרית שקיבלתי תקציבים לשיפוץ בסדר גודל גבוה וכמובן היו משפחות שבאין ברירה, אכן לקחו יחידות דיור בפריפריה ועזבו את מרכז הארץ.

תמר מיארה: הנתון הזה לא קל.

תמר מיארה: מאגר הדיור גם בפריפריה מאוד מאוד הצטמצם.

קולט אביטל: תודה.

הניה ששון: אני התכוננתי באמת לנושא הקריטריונים, אבל עזוב את זה כרגע בצד.

הניה ששון: רק לסבר את האוזן, מה שכותב מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, כמו שתמר הזכירה, אנחנו נמשיך לתת תקציבים לשיפוץ ואיטום דירות שהוזנחו במשך השנים, ולא איכלסנו אותם בגלל שעלות השיפוץ שלהם היתה גבוהה.

קולט אביטל: גם אלה מעטות מאוד.

הניה ששון: כן מעטות מאוד.

הניה ששון: אנחנו פשוט לוקחים את ה"יש" מ"אין".

הניה ששון: יש נושא של שכירות ארוכת טווח שמיועד לקשישים ששוכרים דירות לטווח ארוך.

הניה ששון: להם אנחנו נותנים תוספת סיוע משמעותי.

קולט אביטל: סליחה, אתם נותנים תוספת למי?

קולט אביטל: למי שמשפץ את הדירות?

הניה ששון: לקשישים ששוכרים דירה בשוק החופשי לטווחים ארוכים, לא לשנה או לשנתיים.

הניה ששון: מי שמצליח לשכור לטווחים ארוכים – 5 שנים, נותנים תוספת של 600 שקל לחודש עבור שכירת הדירה.

הניה ששון: יש את הנושא של רכישת דירות נ"ר.

קולט אביטל: בקשר לדירות נ"ר – כמה דירות אתם הולכים לאכלס השנה?

הניה ששון: אני מניחה שהתקציב יספיק לנו לרכישה של סדר גודל של 80 דירות רק לנכים שרתוקים לכסא גלגלים, לאוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית שבאמת זקוקה.

קולט אביטל: אם זכרוני לא מטעה אותי, את טענת שבשנה שעברה התקציב הספיק לכם ל-40 דירות נ"ר.

הניה ששון: אנחנו מדברים על משרד הקליטה ומשרד השיכון ביחד, כאשר אנחנו מדברים כמחצית למשרד הקליטה .

קולט אביטל: זאת אומרת, שגם השנה עולים ונכים קשים יקבלו במקרה הטוב זה 40 דירות.

חביב קצב: בהסכם עם האיחוד הלאומי יש תוספת של 10 מיליון שקל.

חביב קצב: זה יביא עוד 15 דירות.

חביב קצב: בהסכם שהאיחוד הלאומי תמך בתקציב, הוא קיבל תוספת תקציב של 10 מיליון שקל לעולים נכים אמור לעבור למשרד השיכון, זה יתן תוספת של עוד כ-15 יחידות דיור.

קולט אביטל: יש לי שתי שאלות נוספות ונגיע לשואלים הנוספים.

קולט אביטל: השאלה הראשונה שלי היא – לגבי אותו נושא שהזכרתי אותו על השיפוץ של אותן הדירות בבנייה קלה שבחלקן - למשל בערד מדובר ב-50 משפחות, אולי פחות, שראש העיר או מהנדס העיר פשוט נאלץ להוציא אותם מהדירות בגלל שהדירות האלה עומדות להתמוטט מטעמי בטיחות.

קולט אביטל: הדירות האלה נרכשו בזמנו על ידי המדינה.

קולט אביטל: יש באופקים ובמקומות אחרים.

קולט אביטל: ישבנו פה וקיבלנו איזו שהיא הבטחה שהבניינים האלה ישופצו, לפחות לגבי אופקים.

קולט אביטל: יש את אותו מקרה לגבי ערד.

קולט אביטל: מה המדיניות שלכם, מה אתם עומדים לעשות עם זה?

הניה ששון: לעניין השיפוץ עצמו יושבים אנשי מקצוע שבודקים האם זאת אחריות של אחזקה, האם זאת אחריות של בניין.

הניה ששון: בעניין הזה אין עדיין התפתחויות משמעותיות.

קולט אביטל: זאת אומרת, עד עכשיו אנחנו לא יודעים מה יהיה עם האנשים האלה.

קולט אביטל: במישור הפרטני יש לנו שני היבטים.

קולט אביטל: כאשר ראש עיר נותן צו סגירה לבניין, וכאשר צריך לפנות בניין, אנחנו בודקים את המצב הסוציו-אקונומי של המשפחות עצמן, הן בעניין הקלה בהחזרי משכנתא או הקפאה או פריסת חובות פיגורים בגין המשכנתא.

קולט אביטל: והן בקבלת סיוע בשכר דירה בשוק החופשי עד לפתרון הבעיה עצמה.

קולט אביטל: כל מקרה לגופו של עניין, וזה תלוי במצב הסוציו-אקונומי של המשפחה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על הוועדה המשותפת שלכם ושל האוצר.

הניה ששון: יש שני סוגים.

הניה ששון: אם זה סיוע בשכר דירה, זה רק משרד הבינוי והשיכון.

הניה ששון: ואם זה הקלה בהחזר משכנתא או פריסה או הקפאה של חוק פיגורים, זה הוועדה המשותפת.

קולט אביטל: פה מדובר במשהו אחר.

קולט אביטל: מדובר ביחידות שהממשלה בדקה ורכשה בארצות הברית והביאה אותם הנה, ומיקמה אותם במקומות מסויימים.

קולט אביטל: עד כמה שאני הבנתי, יכול להיות שהבנתי את הנושא מוגבלת.

קולט אביטל: לא נוצרה תשתית נכונה.

קולט אביטל: התשתית שנבנתה לא הספיקה, כי אחרת לא היה קורה שרצפות תתמוטטנה.

קולט אביטל: אי לכך יש למדינה שהביאה והטילה על חברה מסויימת איזו שהיא אחריות.

קולט אביטל: אנשים רכשו את הבניינים האלה.

קולט אביטל: מה הם צריכים לעשות.

קולט אביטל: מישהו צריך להיות אחראי.

הניה ששון: נכון.

הניה ששון: בשביל זה יושבת אותה ועדה, בראשות אגף נכסים ודיור במשרד שלנו שעדיין בודקת את זה.

הניה ששון: לכל עיר יש את הבעיות שלה לצערי.

קולט אביטל: בסדר, אתם צריכים לקבל החלטה עקרונית.

קולט אביטל: הבנו שהמדינה, או שהממשלה מקבל אחריות על הנושא הזה לפחות בישיבתנו הקודמת, כך שמענו.

הניה ששון: מצטערת זה ספציפי לכל פרוייקט.

הניה ששון: לכל פרוייקט ופרוייקט תקבע אחריות נפרדת.

הניה ששון: אם מדברים על אופקים, זה לא דומה לערד, וזה לא דומה למקומות אחרים.

קולט אביטל: אני רואה שבדרך כלל באת היום בלי תשובות.

הניה ששון: אני פשוט מצטערת, מתנצלת.

הניה ששון: הנושא שאני ידעתי עליו הוא אחר לחלוטין.

קולט אביטל: אני יכולה לקבל העתק של הזימון לישיבה של היום?

רינה גרינברג: אני רוצה להגיד לך תודה על הדיונים שאת מקיימת כאן, בשבילנו זאת איזו שהיא תקווה.

רינה גרינברג: התקווה אני מתכוונת לאותם אנשים מחוסרי דיור.

רינה גרינברג: אני חושבת שבנושא חוק דיור ציבורי, אני מצטרפת גם למה שאמרו חברי הכנסת נודלמן וגם שטרן לפתרונות דיור.

רינה גרינברג: דבר נוסף שהייתי רוצה להציע, סגירת בתים, מזמן דיברנו על עמודים.

רינה גרינברג: היום גם מבחינה ססמולוגית שכבר הוכח רעידות אדמה, זה יכול לפתור לנו את הבעיות.

רינה גרינברג: אני רוצה להביא דוגמה קטנה, שהגעתי לכאן לא רק בגלל הקשישים ובגלל מחוסרי דיור הנכים.

רינה גרינברג: יש גם זוגות צעירים.

רינה גרינברג: אנחנו היום יודעים שקליטת העלייה היא בירידה.

רינה גרינברג: המצב הוא מצב מאוד בעייתי.

רינה גרינברג: בדקתי וכולם יודעים שלא המצב הכלכלי משפיע על ההגעה של העולים לארץ.

רינה גרינברג: לא המצב הביטחוני.

רינה גרינברג: קורת גג זה דבר מאוד חשוב.

רינה גרינברג: זוג צעיר שנאלץ לשלם 1300-1600 שקל עבור שכר דירה, וגם לא מוצאים עבודה, האנשים האלה נאלצים לעזוב את הארץ.

רינה גרינברג: היום צריך להסתכל לטווח ארוך.

רינה גרינברג: בכרמיאל יש פתרונות דיור והיו פתרונות דיור.

רינה גרינברג: היו כמה מקבצי דיור, בונים מקבץ שלישי, עוד מעט יהיה הוסטל בכרמיאל.

קולט אביטל: את יכולה להגיד לי מי בונה?

רינה גרינברג: את ההוסטל בונה משד השיכון.

רינה גרינברג: הוא יאוכלס בעוד חודש חודשיים.

רינה גרינברג: מקבץ דיור – משרד הקליטה עשו הסכם עם הקבלן.

רינה גרינברג: גם בנושא מקבץ דיור אני רוצה להגיד.

רינה גרינברג: אנחנו כרשות יש לנו חרדה מהבטיחות.

רינה גרינברג: במקום לשים שם תנורי חשמל, שמו שם תנורי גאז.

רינה גרינברג: 118 יחידות דיור בתוך בניין, זה מסוכן.

רינה גרינברג: יש תשושי נפש.

רינה גרינברג: נכנסו בריאים אבל הפכו לתשושי נפש.

רינה גרינברג: האנשים האלה שוכחים גאז פתוח.

רינה גרינברג: כל הבניין יכול להתפוצץ.

קולט אביטל: מי אחראי לעניין הזה?

רינה גרינברג: מי אחראי לעניין הזה?

רינה גרינברג: במקרה מסויים בכרמיאל זה "עמידר", יחד עם משרד הקליטה.

רינה גרינברג: עמידר מנהל משרד הקליטה הוא האחראי הישיר.

רינה גרינברג: אנחנו טוענים שבמקבץ דיור שגרים כל כך הרבה קשישים, זה כל כך לא בטיחותי לשים שם תנורי גאז.

רינה גרינברג: זאת פצצה מתקתקת.

רינה גרינברג: פניתי לקבלן, ביקשנו, דיברנו, הדבר לא זז.

רינה גרינברג: עובדה שבהוסטל התקינו תנורי חשמל.

רינה גרינברג: לא בא בחשבון בכלל תנור גאז.

רינה גרינברג: אנשים שם עם אלצהיימר, עם סקלרוזה, תשושי נפש, תשושים פשוט.

רינה גרינברג: אם כבר מחפשים פתרונות, צריך היום בשנת 2003-2004 לחפש פתרונות בטוחים.

רינה גרינברג: אנחנו יושבים ודואגים מה יהיה.

רינה גרינברג: מה יקרה.

רינה גרינברג: יש לנו 360 יחידות דיור במקבץ.

רינה גרינברג: כולם מאוכלסים באנשים מבוגרים.

רינה גרינברג: זאת הבעיה, זאת הדאגה.

רינה גרינברג: רציתי לומר לך ש"עמיגור" מוכר דירות בכרמיאל.

רינה גרינברג: לצערנו הרב, הם מוכרים דירות בקומות ראשונות, דירות טובות, ואת הקומות האחרונות, דירות הרוסות, הם מיועדים לאיכלוס של מחוסרי הדיור.

רינה גרינברג: לצערנו הרב, גם אין תקציבים לשיפוצים של הדירות האלה.

רינה גרינברג: ברוב המקרים השיפוץ נעשה באופן מינימלי ביותר.

רינה גרינברג: האנשים נכנסים כי אין להם פתרון לדליפות של "עמיגור".

קולט אביטל: "עמיגור" לא כפופה למשרד השיכון.

רינה גרניברג: לא.

הניה ששון: ההסכם של "עמיגור" עם הממשלה לעניין שכירת הדירות לא קשור למשרד השיכון.

רינה גרינברג: אם אפשר כאן להתערב, בכל זאת יושב חביב קצב, הוא יודע יותר טוב .

רינה גרינברג: בכרמיאל "עמיגור" העביר למשרד הקליטה 11 יחידות דיור.

רינה גרינברג: אלה כל הדירות שהיו.

רינה גרינברג: אולי 30 נמכרו.

רינה גרינברג: יש גם חד-הוריות.

רינה גרינברג: אתן דוגמה - אנשים ממתינים בתור, עד שנת 2000 – 223 משפחות חד-הוריות.

רינה גרינברג: תוסיפו לזה שגם אין עבודה ואחוז האבטלה הולך וגדל כל יום.

רינה גרינברג: לא פתרון דיור, לא תעסוקה.

רינה גרינברג: ירידה מהארץ.

רינה גרינברג: מינואר עד היום עלו לכרמיאל 28 איש.

רינה גרינברג: אומרים שאין קליטת עלייה.

רינה גרינברג: אם היינו יכולים קצת לעזור, אז היתה לנו קליטת עלייה.

רינה גרינברג: אנחנו הרשות יחד עם הסוכנות היהודית בכל זאת עושים פרוייקטים לעידוד עלייה ומנסים להביא את העולים לארץ, וניתן לעשות את זה.

רינה גרינברג: אבל למה נביא אותם אם אין לנו פתרונות דיור?

רינה גרינברג: אם זוג צעיר נאלץ לשלם 1600 שקל, אם המשפחה שהבאתי לכאן קנתה דירה שהיתה טרום פנסיה ומשלמת משכנתא 2,100 שקלים וחיה מ-2,700 שקלים.

רינה גרינברג: אני שוב פעם באה ואומרת – תעזרו.

רינה גרינברג: הם עומדים על סף התאבדות.

רינה גרינברג: אנחנו עוזרים להם במצרכי מזון דרך "פתחון לב", אנחנו מנסים להביא להם בגדים.

קולט אביטל: משרד האוצר אז הבטיח לטפל בהם.

רינה גרינברג: שום דבר לא זז.

רינה גרינברג: שום דבר.

רינה גרינברג: אני אומרת לכם.

רינה גרינברג: האנשים האלה שלחו מכתב ברוסית – את התקווה האחרונה שלנו.

רינה גרינברג: סיפרתי להם שכאן דנו עליהם וכאן מנסים לעזור להם.

רינה גרינברג: אני מדברת על חד-הוריות.

רינה גרינברג: בכרמיאל אין פתרון למשפחות חד-הוריות, אין ולא יהיה.

רינה גרינברג: לזוגות צעירים בכלל החליטו לא לתת דירות.

רינה גרינברג: אני חושבת שאנחנו צריכים כן לעודד פתרונות דיור לזוגות צעירים.

רינה גרינברג: מה שאנחנו עושים, אנחנו מעודדים פתרונות דיור לקשישים ולחולים ולנכים.

רינה גרינברג: אם אדם הביא אישור שיש לו מחלה אונקולוגית, הוא מקודם בתור.

רינה גרינברג: אז שם כבר יודעים, שמי שחולה ומי שנכה שיעלה לארץ פה הוא יקבל איזה שהוא פתרון דיור.

רינה גרינברג: יש לי משפחה מדרום אמריקה – אשה חד-הורית עם חמישה ילדים.

רינה גרינברג: היא רק שנה וחצי בארץ.

רינה גרינברג: בוא ניתן למשפחה הזאת דירה.

רינה גרינברג: בוא ניתן לה דירה של 3-4 חדרים.

רינה גרינברג: היא מסכימה גם ב-3 חדרים אם היא עומדת ריקה.

רינה גרינברג: בוא נאכלס את האשה מארגנטינה עם חמישה ילדים בדיור.

קולט אביטל: יש.

רינה גרינברג: יש.

הניה ששון: את אומרת שבכרמיאל אין כסף לשיפוץ של הדירות?

רינה גרינברג: יש קשיים עם השיפוץ.

קולט אביטל: מה שאנחנו נעשה זה שאנחנו נבקש ממך לחזור אלינו עם תשובות גם פרטניות וגם כלליות לפחות תוך שבוע.

קולט אביטל: אבל זה לא אומר שלא נקיים ישיבה נוספת בעתיד המאוד קרוב עם המנכ"ל או עם השר לגבי מדיניות המשרד.

קולט אביטל: אנחנו מסתובבים פה סביב אותו הנושא, ובאותו מבוי סתום.

מיכאל נודלמן: שום דבר לא זז.

רן מלמד: מעמותת "ידיד".

רן מלמד: אני קודם כל רוצה להביע את האכזבה שלי.

רן מלמד: ישיבה שנייה שאני בוועדת הקליטה שמגיעים נציגי ממשלה שלא מוכנים ולא יודעים תשובות מעבר לזלזול בחברי הכנסת ובוועדה, אני חושב שזה גם זלזול באנשים שעשו מאמץ והגיעו בין השאר מכל הארץ כדי לשבת בוועדה.

קולט אביטל: זה חוסר הבנה.

רן מלמד: זאת אמירה כללית.

רן מלמד: אני רוצה לגעת בכמה נקודות.

קולט אביטל: אני לא בטוחה שזה זלזול.

קולט אביטל: אני שואלת את עצמי כמה דברים לגבי הרמה המקצועית שמכינים דיונים כאן.

רן מלמד: אם להיות ענייני, מעבר לעובדה שצריך לזכור שמצוקת הדיור היא מצוקה לא רק של עולים, אלא מצוקה כוללת, אבל יש בה בהחלט נקודות מאוד ספציפיות לעולים.

רן מלמד: אני חושב שיש פה שני גורמים שהיו צריכים להיות פה, שבידיהם חלק מהפתרונות.

רן מלמד: אני חושב שהפתרון היום הוא לאו דווקא דיור ציבורי, אני חושב שהפתרון הוא קודם כל ברמת החינוך לשכנע או ללמד את הציבור הישראלי שמי שאין לו בית בבעלותו הוא לא בן אדם פגום.

רן מלמד: זו התפיסה הרווחת במדינת ישראל, מי שלא רכש דירה הוא בן-אדם פגום.

רן מלמד: בהיבט השני, לעשות דיור להשכרה.

רן מלמד: איך אפשר לעשות דיור להשכרה?

רן מלמד: העסק הוא לא מסובך, פה היה צריך להיות גוף אחד שבידיו הפתרון וזה מינהל מקרקעי ישראל.

רן מלמד: אנחנו יודעים על פטנטנים בעיקר בתחילת שנות ה-90, אתן דוגמה של פרוייקט מאוד יפה שנעשה ברעננה, שנקרא "לב הפארק" , שבמסגרתו ניתנו קרקעות מדינה של מינהל מקרקעי ישראל לקבוצת משקיעים יהודיים מדרום אפריקה ומישראל, שבנו פרוייקט דיור אדיר ששני שליש ממנו קצת פחות הלך למכירה בשוק החופשי, שליש ממנו שהיה בדיוק אותו דבר נמסר לזוגות צעירים, על פי קריטריונים, על פי מבחנים במחירים מאוד מאוד נמוכים, הם גרו בדירות שבע שנים, ואחרי שבע שנים הם יכלו לרכוש אותם בניכוי חלק מששכר הדירה שהם שילמו.

רן מלמד: המחיר של הבנייה היה מאוד זול לקבלנים מהסיבה הפשוטה, שהם לא היו צריכים לשלם על הקרקע, או שמחיר הקרקע היה מאוד מאוד זול.

רן מלמד: אני חושב שזאת אחת הנקודות שצריכים היום כמדיניות לנסות ולדחוף.

רן מלמד: נקודה נוספת, מאיפה אפשר להשיג היום כספים כדי לבצע את אותם שיפוצים, וכאן הגוף השני שחסר לי פה, וזה הסוכנות היהודית.

רן מלמד: הסוכנות היהודית קיבלה כמו שאנחנו כולם יודעים למעלה מ-850 מיליון שקל מכספי מכירת הדירות הציבוריות.

רן מלמד: אנחנו יודעים שעל פי ההסכם עם המדינה, אם החברות המשכנות לא מוכרות מספיק דירות, המדינה צריכה להחזיר כסף ל"עמיגור" בכל מקרה.

רן מלמד: היום משוריינים בחוק התקציב 200 מיליון שקלים לחמש שנים, 200 מיליון בכל שנה, שהם אמורים להיות משולמים לסוכנות היהודית אם החברות המשכנות לא מוכרות מספיק דירות.

רן מלמד: אני חושב שצריך לקרוא למאיר שטרית ולבנימין נתניהו לעשות הקפאה כרגע של העברת הכספים האלה.

רן מלמד: לקחת חלקים מהם לפחות ולהשקיע אותם בחזרה בתוך המערכת, בין אם זה שיפוצי דירות, בין אם קניית דירות מעוקלות מהבנקים.

רן מלמד: הבנקים היום בישראל נמצאים במאגר דירות מעוקלות של למעלה מ-2,000 דירות.

רן מלמד: אם הדירות האלה שהבנקים לא מצליחים למכור יירכשו על ידי החברות המשכנות בכספים שיש כתוצאה ממכירת דירות, הגדלנו את מאגר הדיור הציבורי וניתן לחלק אותו חמישים-חמישים, או איך שרוצים לחלק אותו.

רן מלמד: אלה שתי נקודות שאני חושב שהן חשובות.

רן מלמד: אנחנו צריכים לזכור שבין העולים יש קבוצות שנחשבות קבוצות יותר חזקות אולי, וקבוצות שנחשבות אולי יותר חלשות וביניהן אנחנו צריכים להתייחס בצורה מיוחדת לעולים מאתיופיה שנמצאים היום, ויש פה נייר שהכינה האגודה למען יהודי אתיופיה, ואני לא אכנס אליו.

רן מלמד: אבל אני כן אבקש ממשרד הקליטה וממשרד השיכון - - -

קריאה: הנייר הוא לא מדוייק.

רן מלמד: אמרתי שלא אכנס אליו, אני אגיד מה שאני כן רוצה להגיד עליו.

רן מלמד: לפני כשמונה שנים הופקה חוברת מדריך לעולים מאתיופיה - מה צריך לעשות כשרוכשים דירה, מה צריך לדעת אחרי שרוכשים דירה , איזה הוצאות יהיו, איך מתארגנים עם התקציב המשפחתי כדי שלא יווצר מצב שלא יוכלו לעמוד בתשלומי משכנתא.

רן מלמד: החוברת הזאת היום לא מעודכנת.

רן מלמד: אין היום תקציב לארגונים החברתיים לממן אותם.

רן מלמד: אני קורא למשרד השיכון ולמשרד הקליטה.

קולט אביטל: מי הפיק את החוברת?

רן מלמד: אז הפיק את החוברת ארגון "שתיל".

רן מלמד: אין היום תקציב לזה היום.

רן מלמד: בדקנו זאת.

רן מלמד: זאת חוברת מאוד חשובה, יש בה את כל הנתונים, את כל המסמכים, את כל הדוגמאות מה צריך לעשות עולה שרוצה לרכוש דירה או לשכור דירה או כל דבר אחר.

רן מלמד: אני מבקש ממשרד השיכון, ממשרד הקליטה, להיות מוכנים לשקול להפיק מחדש את החוברת ולתת אותה לעולים שצריכים אותה.

קולט אביטל: גם אם לא נפיק את החוברת, אנחנו ישבנו כאן עם היחידה שעוסקת בפרסומים אצלכם במשרד, ואני התרשמתי שהיא אישה מאוד מקצועית.

תמר מיארה: ברשותך, אני רוצה עידכון, וזה עידכון מאוד חשוב לגבי הרעיון של להקצות חלק מהכספים לרכישה, לשיפוץ.

תמר מיארה: במה שנוגע ל"עמידר" היא העבירה את כל הכספים מרכישת הדירות 520 מיליון שקל, ואין ל"עמידר" יותר מאגר.

קולט אביטל: העברתם את זה לממשלה 520 מיליון.

קולט אביטל: מתי העברתם את זה?

תמר מיארה: לפני שנה 260, ולפני חודשיים 220.

קולט אביטל: ולא קיבלתם שוב תקציב לבנייה?

תמר מיארה: זה לא תפקידנו.

רן מלמד: היה צריך להקים קרן לדיור ציבורי.

רן מלמד: הכסף הזה היה צריך להיות שם.

רן מלמד: במקום להחזיר את הכסף לתוך המערכת כדי שהם יוכלו לבנות, יוכלו לעשות דברים - - -

מיכאל נודלמן: זה לפי חוק.

מרינה סולודקין: זה היה ידוע מראש, כאשר רן כהן חוקק את החוק שלו – הפרטת הדיור הציבורי, אמרנו שאנחנו לא נראה את הכסף הזה, ולא יהיו דירות חדשות.

מרינה סולודקין: ישראל בעלייה היתה נגד חוק הפרטת הדיור הציבורי.

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף שאלה.

קולט אביטל: אני חושבת שסגנית ראש העיר של כרמיאל רמזה, אנחנו יודעים שבארץ בשנות ה-50 וה-60 נבנו הרבה בנייני עמודים.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שלגבי חלק מבנייני העמודים האלה, העמודים היום במצב גרוע ויש בפנים כבר ריקבון בתוך העמודים.

קולט אביטל: כולנו יודעים שאנחנו צפויים חלילה, צריך להתכונן לעוד רעידת אדמה.

קולט אביטל: בזמנו דובר על תכנית של לקחת 11 אלף יחידות, היתה הסכמה של 27 ראשי ערים.

קולט אביטל: היתה תכנית שבמקום של בנייני העמודים לבנות דירות קרקע.

קולט אביטל: עד כמה שהבנתי, ועד כמה שחקרתי את הנושא הזה, מכירה של דירה כזאת לא עולה על 40 אלף דולר בבנייה.

קולט אביטל: זה אומר להוסיף לפחות למאגר משהו כמו 11 אלף יחידות דיור שגם מונעות אסון לא קטן שחלילה יכול להגיע אלינו.

קולט אביטל: אבל גם אם לא היה אסון, גם אם לא היינו צפויים לרעידת אדמה, אנחנו יודעים היום במאה אחוז של ביטחון שהעמודים ברוב הבניינים האלה רקובים.

קולט אביטל: כך שבצורה אחרת לא חשוב איך, צריך לחזק את העמודים.

קולט אביטל: אם לחזק את העמודים, למה לא לבנות כבר במקומות אלה לפחות 11 אלף יחידות דיור שבשיקול או בחשבון מאוד פשוט, 11 כפול 40 אלף דולר, זה לא בשמיים.

קולט אביטל: זה התקציב שהיה אפשר להשיג אותו.

קולט אביטל: זה תקציב שאפילו קטן מהכספים שיתקבלו כהחזר.

קולט אביטל: איפה עומד הנושא הזה, האם יש לכם או אין לכם תכנית כלשהי לעניין הזה?

הניה ששון: המשרד לא מתעסק ישירות בנושא הזה.

הניה ששון: מה שקורה – העיריות צריכות להוציא התרי בנייה מתאימים לבניית הדירות האלה.

הניה ששון: מה שאני יודעת היום שזה נעשה באופן יחסית גדול בנתניה, יש מגעים, ומי שדוחף את זה מאוד זה ארגון הנכים דווקא, כי זה משמש את האנשים שלהם.

הניה ששון: יש מגעים עם עיריית חולון, ואולי יש עוד עיריות, אבל זה עדיין בחיתולים.

הניה ששון: לגבי המחירים, אני מוכרחה להגיד שזה לא 40 ולא 50 אלף דולר.

הניה ששון: דירות בנתניה - סדר גודל המחירים עומד על 140 אלף דולר.

הניה ששון: זה לא זול, וזה לא פותר את הבעיות לאוכלוסיית המצוקה לצערי.

הניה ששון: אלה דירות שנבנות על ידי קבלנים פרטיים.

הניה ששון: ביקשנו גם מארגון הנכים שיפעלו, כדי העיריות תתנה איזה שהן מגבלות לקבלן, שלא יוכל למכור בכל מחיר שעולה על דעתו.

קולט אביטל: אני מדברת לא על פתרון פרטני של קבלנים.

קולט אביטל: אני מדברת על הצעה שהיתה על סדר היום לבנייה למשרד השיכון, לבנייה בכל רחבי הארץ בפרוייקט אחד גדול שגם היה נותן עבודה לאנשים, גם היה נותן פתרון דיור.

קולט אביטל: אני לוקחת את נתניה בתור דוגמה, כי אנחנו יודעים איזה ספקולציות יש בנתניה, ולאיזה ציבורים הדירות נמכרות.

רינה גרינברג: הפריפריה זה שייך ל"עמיגור", רוב הבתים על עמודים.

מיכאל גינקר: לא, לא בהכרח.

רינה גרינברג: לא בהכרח, אבל חלק גדול כן.

מיכאל גינקר: לא צפויות בעיות מצד השלטון המקומי.

מיכאל גינקר: אם היא תהיה תכנית מסודרת של הממשלה.

רינה גרינברג: זו היוזמה של הממשלה.

חביב קצב: רוב הרשויות המקומיות לא אישרו את זה.

חביב קצב: אני מצטער.

חביב קצב: ניסינו את זה לפני 6-7 שנים.

קולט אביטל: 27 ראשי ערים אישרו את זה בזמנו.

חביב קצב: באשדוד לדוגמה, היתה תכנית מאוד רצינית לעשות את זה לפני 5-6 שנים, בקריית ים, בקריית אתא, זה לא הלך.

קולט אביטל: אם אנחנו נדע שהשלטון המקומי יאמץ את התכנית הזאת, ויביאו לכם בשם כל ראשי הערים הודעה משותפת שהם מוכנים לאשר את זה.

מיכאל גינקר: אנחנו כבר נוכל לטפל בזה, אם יהיה על מה לדבר.

פבל ברסקי: הפורום לדיור סוציאלי שלח מכתב למשרד השיכון, קיבלתי תשובה, וזו הסיבה שעכשיו יש דיור.

פבל ברסקי: אבל יש כמה פארדוקסים.

פבל ברסקי: יש במשרד הקליטה רשות לדיור סוציאלי.

פבל ברסקי: יש מנהל, יש כמה סניפים, אבל אין דיור סוציאלי.

פבל ברסקי: אני שלחתי מכתב לשר הקליטה ובמכתב כזה יש שתי אלטרנטיבות לבנות דיור סוציאלי בלי כסף ממשלתי.

פבל ברסקי: אבל יש כמה דברים שהממשלה שלנו צריכה לעשות – אדמה לבנייה, להקטין את תשלום מס הכנסה לקבלנים.

קולט אביטל: למי שלחת את הנייר הזה?

פבל ברסקי: אני שלחתי לשרת הקליטה וגם למרידור.

פבל ברסקי: לא קיבלתי תשובה.

פבל ברסקי: הפורום שלנו יכול להכין תכנית לבניית דיור סוציאלי.

פבל ברסקי: יש שתי אלטרנטיבות בלי כסף ממשלתי.

פבל ברסקי: אבל מה אנחנו ביקשנו במכתבים אלה?

פבל ברסקי: ביקשנו רק 100 אלף שקל לעבודה הזאת.

פבל ברסקי: אנחנו יכולים לעשות.

פבל ברסקי: אני לא יודע.

פבל ברסקי: במשרד השיכון יש "עמידר", בסוכנות יש "עמיגור".

פבל ברסקי: אבל אין תכנית אחת במדינת ישראל שצריך לבנות.

פבל ברסקי: אנחנו מבקשים שהממשלה שלנו תכין תכנית לבניית דיור סוציאלי.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך, מאוד אשמח לראות את המכתבים ששלחתם.

קולט אביטל: אנחנו מאמינים כמוך שלממשלה, לא חשוב איזו ממשלה, צריכה להיות מדיניות, צריכה להיות גם איזו שהיא תכנית לבנייה סוציאלית.

קולט אביטל: אבל מה שאנחנו שמענו כאן היום, שהממשלה הזאת אין לה תכנית כזאת, וגם אין לה מדיניות כזאת.

קולט אביטל: פה מדובר על שינוי מדיניות.

קולט אביטל: אני מוכנה וכולנו מוכנים להתגייס כדי שתהיה איזו שהיא תכנית לבנייה.

קולט אביטל: זאת לא הישיבה הראשונה, ולצערי גם לא האחרונה.

קולט אביטל: כדי שהאנשים יהיו מוכנים לענות לך על מכתבים, או לתת לך סיוע כלשהו כדי שאתה תציג אלטרנטיבות, גם צריכה להיות החלטה עקרונית בסופו של דבר שזאת מדיניות שאליה הולכים, ומה שאנחנו שומעים כאן בצורה מאוד ברורה, ואני לא מאשימה אותך בזה, אנחנו שומעים את זה בצורה הכי פשוטה והכי ברורה שהמקסימום שהממשלה הזאת מכונה לעשות זה להקצות משאבים לשיפוצים.

קולט אביטל: אם אני לא טועה, זה מה ששמעתי היום כאן.

קולט אביטל: זאת המדיניות.

קולט אביטל: אנחנו היום לפחות יודעים איפה אנחנו עומדים מבחינת המדיניות.

קולט אביטל: איפה מוכנים לבנות, ואיפה מוכנים לבנות.

קולט אביטל: תעביר לי בבקשה את המכתבים.

חביב קצב: אני רוצה לתקן את הנייר שמונח בקשר למצוקת דיור בקרב עולי אתיופיה.

חביב קצב: מונח פה לצערנו נייר לא מדוייק.

קולט אביטל: אני לא קיבלתי אותו, ולא זה נושא הדיור.

חביב קצב: הופץ פה נייר לא מדוייק, שבכותרת – האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

קולט אביטל: אני מבקשת לא להתייחס לנייר.

קולט אביטל: זה לא הנושא לדיון.

קולט אביטל: מי שלא טרח להעביר לנו את הנייר לוועדה כדי שהוועדה תפיץ אותו לדיון, לא יזכה לדיון על זה.

קולט אביטל: אני לא מוכנה לשמוע על זה במקרה.

קולט אביטל: אני אפילו לא ראיתי העתק עד הרגע הזה.

קולט אביטל: אלה לא שיטות עבודה.

קולט אביטל: צר לי.

קולט אביטל: מי שרוצה שאנחנו נדון בזה, בבקשה יפנה לוועדה – יעביר את הניירות בצורה מסודרת, ואנחנו נקיים דיון כפי שמתבקש.

קולט אביטל: אנחנו גם נקרא את הנייר, וגם נתייחס אליו.

חביב קצב: בכללית, בפתרונות הדיור – נתייחס לנושא של פתרונות הדיור.

חביב קצב: בנושא פתרונות הדיור אין ספק – אנחנו נמצאים במצוקה.

חביב קצב: זה דבר עובדתי, זה דבר שמלווה אותנו יום יום.

חביב קצב: המצוקה נובעת מכמה דברים.

חביב קצב: המצוקה נובעת מאחד הדברים המרכזיים שהעליתם פה בנושא המדיניות ונושא אי בנייה תקציבית שהמדינה החליטה לא לבנות בנייה תקציבית.

חביב קצב: זה לא קשור לשנה או שנתיים או לשלוש או חמש או עשר שנים אחרונות.

חביב קצב: זה קשור למדיניות של למעלה מ-20 שנה שלא בונים בנייה תקציבית.

קולט אביטל: תסלח לי אם אני אתקן אותך.

קולט אביטל: זה נכון שלא נבנתה בנייה תקציבית, אבל לפחות יש ממשלות שהפשירו קרקעות לפרוייקטים מהסוג לבנייה זולה, בפרוייקטים של "בנה ביתך", וזה היה פואד בן-אליעזר.

חביב קצב: רציתי להתייחס לזה.

חביב קצב: יש הרבה מאוד תכניות.

חביב קצב: יש את כל התכניות של משרד השיכון בנושא הפשרת הקרקעות שהיו בשנים האחרונות.

חביב קצב: אנחנו חוזרים ברשותך לאותה נקודה מרכזית.

חביב קצב: מצד אחד יש לנו את הממתינים – גם אנחנו וגם משרד השיכון.

חביב קצב: מצד שני – יש לנו את המלאי המצטמצם והולך בנושא הדיור הציבורי.

חביב קצב: זו עובדת יסוד שמלווה אותנו כל הזמן.

חביב קצב: מה שאנחנו מנסים בכל זאת לנסות עד כמה שאנחנו מסוגלים בעובדות האלה – בעובדות שאין לנו הפשרת קרקעות, בעובדות שכל התכניות שהיו פשוט לא קיימות, אנחנו מנסים למצוא בכל אופן פתרונות על מנת לצמצמם ולהקל על המצוקה.

חביב קצב: גם אנחנו, גם משרד השיכון.

קולט אביטל: אבל זה אספירין.

חביב קצב: סליחה, גברתי זה לא אספירין.

חביב קצב: אנחנו נתנו בשנתיים האחרונות ביחד עם משרד הבינוי והשיכון 3,200 פתרונות על ידי שכירות ארוכת טווח.

חביב קצב: אנשים שכרו דירות לתקופה ארוכה של למעלה מחמש שנים, והם קיבלו תוספת, אמרה הניה, בממוצע כ-600 שקל לחודש.

חביב קצב: אנחנו השנה מתכוונים להמשיך 2,000 עד 3,000 יחידות למרות כל המצוקה התקציבית בנושא הזה.

קולט אביטל: אתה מדבר רק על עולים, נכון?

חביב קצב: כן, אני מדבר על עולים.

חביב קצב: דרך אגב, זה היה גם לוותיקים.

חביב קצב: אין קליינטים מהוותיקים.

חביב קצב: זה נושא אחד שמאוד מקל על המצוקה.

קולט אביטל: מה האחוזים מבחינת פתרונות?

קולט אביטל: אתה יכול בבקשה להגיד לי.

קולט אביטל: הרי אנחנו מדברים על מספרים מאוד גבוהים.

קולט אביטל: מה אחוז האנשים שקיבלו פתרונות דיור?

חביב קצב: אני אגיד לך כמכלול.

חביב קצב: אני חוזר למשפט ההתחלתי שאמרתי.

חביב קצב: קיימת מצוקת דיור מצד אחד, ומצד שני בוא נראה איך אנחנו מנסים להקל, וזה לא קל לנו.

חביב קצב: אבל אנחנו מצליחים, הרי כל חודשיים יש קיצוצי תקציב ברוך השם.

חביב קצב: אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה.

חביב קצב: הנקודה השנייה – נושא מקבצים.

חביב קצב: בנושא מקבצים שנת 2004, בשנה הזאת יהיו כ-3,000 דירות לפחות חדשות למקבצים.

חביב קצב: אנחנו נמצאים כרגע בתכנית העבודה, בסוף 2004, אנחנו מדברים על 3,000 יחידות דיור במקצבים, אנחנו מדברים על 2,000 דירות בשכירות ארוכת טווח.

חביב קצב: אנחנו מדברים על עוד 1,000 פלוס מינוס דירות ציבוריות.

חביב קצב: ואנחנו מדברים על עוד 1,000 יחידות דירות מתפנות בהוסטלים קיימים שמאוכלסים ומתפנים ליחידות דיור.

קולט אביטל: שמענו סטטיסטיקות אחרות שכמעט אין במאגר.

קולט אביטל: זה אמיתי או וירטואלי?

חביב קצב: זה אמיתי.

חביב קצב: אנחנו נסיים את השנה הזאת 2004 בסביבות 2,000 יחידות דיור מכל הסוגים למיניהם, כולל דיור ציבורי, כולל דירות בהוסטלים, הוסטלים חדשים, הוסטלים מתפנים.

חביב קצב: דירות קשישים, פיצולי דירות, כל הסריה הזאת של הדירות, יהיו לנו לפחו כ-2,000 דירות לפחות בשכירות ארוכת טווח, זה 4,000 יחידות דיור, ויהיו לנו כ-3,000 יחידות דיור במקבצים.

חביב קצב: זו תכנית העבודה שלנו, וזו תכנית מינימלית גברתי.

רינה גרינברג: זה במקבץ החדש או אם במקבץ הקיים?

חביב קצב: אני מדבר על מקבצים חדשים, וגם במקבץ קיים, יש אנשים שמתפנים בתוכו.

חביב קצב: זה איכלוס חוזר.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

קולט אביטל: כשאתם הולכים על הפתרון של היום, לאור הנסיון, לא ידענו קודם.

קולט אביטל: עכשיו יש לנו נסיון.

קולט אביטל: אנחנו רואים מה קרה ביפו, ואנחנו רואים מה קרה בבת-ים, ואנחנו רואים מה קרה בבני ברק, ואנחנו רואים מה קרה ברחוב הרצל בתל-אביב.

חביב קצב: רחוב הרצל תל-אביב לא שייך לנו.

חביב קצב: לא שייך למדינה.

חביב קצב: המנכ"לית אפילו הוציאה לך מכתב, ברשותך.

קולט אביטל: תן לי לשאול את השאלה.

קולט אביטל: לאור הנסיון של עולים שנכנסו למקבצי דיור ולפתרונות של שכירות ארוכת טווח, וזה המקרה, ובאיזה שהוא מקום רומו.

קולט אביטל: זו המלה.

קולט אביטל: רימו אותם.

קולט אביטל: בעל הבית, במקרה הזה "באלס", פשוט לא נתן את מה שהיה צריך לתת.

קולט אביטל: התקרה מתמוטטת, חוטים בחוץ, זה לא בטיחותי.

קולט אביטל: אני שואלת, מה אתם עושים כשאתם הולכים לפתרונות כאלה, ומי הכתובת האחראית אם אנחנו שוב פעם נתקלים בהתמוטטות תיקרה, חוסר תקינות, קלקולים, גאז דולף, מי אחראי מהיום והלאה?

מיכאל נודלמן: זה במקרה שהמדינה לא רוצה עכשיו לבנות, ויותר ויותר יהיו פתרונות עם אנשים פרטיים.

מיכאל נודלמן: זו המדיניות של ביבי נתניהו.

מיכאל נודלמן: זו מדיניות של כל המדינות המתקדמות.

קולט אביטל: בוא נגיד שאנחנו הולכים איתם ואין ברירה, זאת המדיניות.

קולט אביטל: מה אתם עושים שאנשים שהם עולים חדשים, או שהם קשישים שלא מכירים את המדינה, שלא יודעים איך להתייחס לבעל בית, מה אתם עושים?

קולט אביטל: האם אתם בודקים, האם יש הסכמים עם בעלי הבית שלא ירמו אותם, שזה יהיה תקין, שזה ייראה בסדר, שהתיקרה לא תיפול, שלא יהיו חוטי חשמל בחוץ.

קולט אביטל: מה אתם עושים לגבי הדברים האלה?

קולט אביטל: מי הכתובת האחראית מהיום והלאה?

חביב קצב: אנחנו רואים את עצמנו כמשרד הקליטה.

חביב קצב: אנחנו כתובת האחראית לכל הנושאים שהעולים נתקעים באמצע ורומו על ידי אותם אנשים שלא היו צריכים לרמות אותם.

חביב קצב: מה שעשינו בפרוייקט ברחוב הרצל.

קולט אביטל: אנחנו הולכים לשם לסיורים.

חביב קצב: אתם הולכים ב-4 במרץ לשם.

חביב קצב: אנחנו נפגשנו עם העולים.

חביב קצב: הצענו לעולים פתרון חלופי לכל אחד ואחד.

חביב קצב: וכל העולים אמרו: אנחנו לא רוצים לעזוב שם.

חביב קצב: זה עובדה.

קולט אביטל: גם לי קשה לעבור דירה.

חביב קצב: אם אותו עולה נמצא במצוקה, ואני מניח שהוא נמצא במצוקה, אני לא הייתי מוכן לחיות את החיים האלה בשום פנים ואופן.

חביב קצב: לא הייתי מוכן שקרוב שלי יחיה בחיים האלה.

חביב קצב: אין לי ספק בזה.

חביב קצב: שלא יהיו פה אי הבנות.

חביב קצב: אנחנו הולכים כחריג, למרות שאנשים קיבלו כסף עבור שכירות ארוכת טווח.

חביב קצב: אנחנו אומרים להם, נפר להם את החוזה.

חביב קצב: נפר את הקריטריונים.

חביב קצב: ניתן להם זכאות נוספת.

חביב קצב: נאפשר להם פתרון חלופי.

חביב קצב: באנו אליהם עם הצעה זאת, והם אומרים לנו - - -

קולט אביטל: אתם כמשרד קליטה, אין לכם שום אפשרות להשפיע על בעל הבית שיתקן?

חביב קצב: אנחנו לא יכולים להתערב.

חביב קצב: זה אדם ששכר מרצונו במקום מסויים.

חביב קצב: זה אדם פרטי.

חביב קצב: כל מה שעלינו לעשות, פנינו לעיריית תל-אביב שתנקוט בכל ההליכים האפשריים מבחינתה כעירייה.

חביב קצב: לשלוח מהנדסי בניין לבדוק אם הבניין נמצא במצב סכנה.

חביב קצב: פנינו לחברת החשמל, לשלוח לבדוק אם הבניין נמצא בסכנה.

חביב קצב: אלו הדברים שעשינו, אלו דברים עקיפים שאנחנו יכולים להשפיע על בעל הבית.

קולט אביטל: מהיום והלאה, אתם הולכים לבעלי בית פרטיים, לצורך העניין הזה דוד באלס, ואתם הרשות הממשלתית שבאיזה שהוא מקום מוצאת את המקומות ומביאה את העולים לשם.

חביב קצב: נחלק את זה לשני חלקים.

חביב קצב: יש חלק של מקבצי דיור שהמדינה אחראית על זה והיא שוכרת ומאכלסת.

קולט אביטל: אני מדברת על זה כרגע מהיום והלאה.

קולט אביטל: אני מדברת על מקבצים, שאתה אומר לי – השנה יהיו 3,000 פתרונות פלוס 2,000 אני לא יודעת איפה, פלוס 1,000-2,000 בהוסטלים.

חביב קצב: אני אשמח מאוד אם חברי ועדה יבואו ויבקרו במקבצים חדשים שאנחנו פותחים בשנת 2004.

חביב קצב: אנחנו עובדים בשיתוף עם "עמידר" .

חביב קצב: בניין לא מתקבל אלא עד שהוא עבר את כל האישורים, את כל ההיתרים, ושמהנדסים של "עמידר" ומפקחים של "עמידר" באו ובדקו כל דלת וכל בלטה, ואנחנו מעכבים חודש, חודשיים ושלושה חודשים, למרות המצוקה של העולים שבאים ולוחצים אותנו, אין לנו איפה להיות, תקבלו את הבניין.

חביב קצב: אנחנו לא מקבלים.

קולט אביטל: גמרתם, אישרתם את הבניין.

קולט אביטל: אנשים נכנסו לבניין, ובעוד שנה מתחילים פה לצאת בלטה, שם לצאת חוטים.

קולט אביטל: מה קורה הלאה?

חביב קצב: יש לנו את כל האפשרויות להפעיל את הסנקציות נגד הקבלן.

חביב קצב: יש לו ערבות אצלנו.

חביב קצב: סעיפי החוזה מאוד מאוד קשיחים שיתנו לנו מענה מלא.

פבל ברסקי: מקבצי דיור זה לא דיור סוציאלי.

פבל ברסקי: חבל על הכסף הממשלתי.

פבל ברסקי: אם בן אדם מקבל יחידת דיור במקבצי דיור, הוא לא יצא מהתור של דיור סוציאלי במזרח התיכון.

פבל ברסקי: אני צודק.

פבל ברסקי: למה?

פבל ברסקי: חבל על הכסף הממשלתי במקבצי דיור.

פבל ברסקי: כמה עולה דיור חדש בדיור סוציאלי, וכמה עולה במקבצי דיור?

פבל ברסקי: צריך סכום כפול למקבצי דיור.

רן מלמד: לכן סגרו אחד ברמת גן.

רינה גרינברג: 700 דולאר ליחידה.

פבל ברסקי: יש דוגמה.

פבל ברסקי: למשל על יד אשקלון, יש כפר צרפתי, יש יחידה של חדר אחד 12 מ"ר, מטבח בחוץ.

פבל ברסקי: שירותים בחוץ.

פבל ברסקי: זאת הדרך?

חביב קצב: אתה לא יודע, אני יודע.

חביב קצב: אתה רחוק מלדעת.

קולט אביטל: אנחנו מנסים לדבר בצורה עניינית.

חביב קצב: אלה הפתרונות שעומדים לרשותנו.

חביב קצב: שרת הקליטה הופיעה פה, ודיברה על כמה תכניות שאנחנו מנסים לעודד ביחד עם האוצר וביחד עם משרד השיכון.

חביב קצב: יש לנו הסכמה מלאה ביחד עם משרד השיכון, אין לנו הסכמה בכלל עם משרד האוצר.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול אתכם.

קולט אביטל: אם אצלכם במשרד יש מישהו או באגף התקציבים של האוצר, אם יש מישהו שעשה אי פעם איזה שהוא חשבון פשוט כמה עולה למדינה כל העניין של תשלום שכירות לכל מיני גורמים פרטיים, לעומת פתרונות יותר בסיסיים.

קולט אביטל: למה אני אומר את זה?

קולט אביטל: אני מודה למען הגילוי הנאות, אני מודה פה שאני לא רואה איך משרד החוץ משלם בחוץ לארץ דירות חמישים שנה 50 אלף דולר לחודש לדירה של השגריר בפאריז.

קולט אביטל: בכסף הזה יכולנו לקנות מזמן ארמון, לא דירה.

קולט אביטל: אני שואלת, אנחנו מדינה ענייה שמבזבזת כסף לפעמים, "האם מישהו אי פעם איזה שהוא תחשיב לטווח ארוך", לפעמים כסף באמת יקר על פתרונות דיור, כי היינו במצוקה, במקבצי דיור למיניהם, לעומת יכולת שלנו לבנות פתרונות דרך עמידר, דרך עמיגור, דרך כל מיני חברות שיכלו לבנות יותר בזול ולהשכיר את זה לטווח ארוך, וגם להחזיר למדינה חלק מהכסף.

קולט אביטל: האם קיימים תחשיבים כאלה?

גיא אבן: לגבי מקבצי דיור למען האמת אני לא יודע.

גיא אבן: אני כן יכול להגיד לגבי הוסטלים שמשמשים למטרה דומה ונבנו על ידי משרד השיכון.

גיא אבן: לדעתנו ברור שזול יותר לבנות את זה בצורה ישירה, מאשר לעשות את זה בכל מיני שיטות.

גיא אבן: יש כמה וכמה פתרונות.

גיא אבן: לגבי הוסטלים, אני מניח שגם למקבצי דיור השיטה הנוכחית היא השיטה הזולה ביותר מנסיון.

גיא אבן: באופן כללי, משרד השיכון ומדינת ישראל הקצתה סכומי כסף אדירים למתן פתרונות דיור, ובעיקר גם לעולים.

קולט אביטל: אתה מדבר מאיזו שנה עד איזו שנה?

גיא אבן: אני מדבר על לפחות בשנות ה-90 עד היום.

גיא אבן: בשלוש השנים האחרונות יש ירידה משמעותית בהיקף התקציבים.

גיא אבן: אפשר להגיד כמובן שאנו חווים סידרה של קיצוצים דרמטיים, עשרות אחוזים בתקציבים שבאים לידי ביטוי בעיקר תקציבי הקניות גם.

גיא אבן: הנושאים האלה מטבע הדברים אמורים להיפגע.

גיא אבן: יש סדרי עדיפויות למשרדים.

גיא אבן: בנושאים האלו אני יכול להגיד שמשרד השיכון בוחר על פי סדרי עדיפויות פנימיים שלו, לקצץ בתקציבים של דירות נ"ר, של הוסטלים, בצורה משמעותית.

גיא אבן: למשל דירות נ"ר לעולים שהם לא אתיופים.

קולט אביטל: רוב דירות הנ"ר הולכות לנכים.

קולט אביטל: זה מה שאנחנו שמענו כאן.

גיא אבן: היה קיצוץ בדירות נ"ר לעולים שהם לא אתיופים, זאת אומרת עולים מברית המועצות.

גיא אבן: ב-2001 התקציב של דירות נ"ר אלו היה 27 מיליון שקל.

גיא אבן: היום הוא 9 מיליון שקל.

גיא אבן: בנוסף לזה, באופן פארדוקסלי, אני חייב לציין, מקבל 10 מיליון שקל.

קולט אביטל: למען היושר והפרוטוקול, סדרי עדיפויות לגבי הקיצוצים בתוך סעיפי התקציב זה לא אתם עושים, זה המשרד עצמו.

קולט אביטל: זה תכתיב שלכם?

גיא אבן: זה לא פשוט כל כך.

גיא אבן: יש נושאים שבהם למשרד עצמו יש גמישות מלאה להחליט איפה יהיה קיצוץ.

גיא אבן: יש נושאים כמו החלטות ממשלה, כספים שהם יותר קשיחים, שיש עליהם פחות גמישות.

קולט אביטל: תוכל בבקשה למען הסדר הטוב להגיד לנו, הקיצוץ בנושא דירות נ"ר, זאת החלטה שלכם?

קולט אביטל: או החלטה של המשרד?

גיא אבן: לא.

גיא אבן: על פי סדרי עדיפויות של המשרד.

גיא אבן: אני חייב לציין שמשרד השיכון אמור לקבל 10 מיליון שקל, כמו שמר קצב אמר, אחרי שקוצץ התקציב הזה בצורה משמעותית, תקציב 2004, מקבלים לפי הסכם קואליציוני של 10 מיליון שקל.

גיא אבן: יש המון כסף.

קולט אביטל: זה למאגר כולל או למטרה ספציפית.

חביב קצב: זה לנכים עולים.

מיכאל נודלמן: כל העולם פותר בעיות בענייני דירות, בעיות בנייה, דירות להשכרה, ולהשכרת דירות בונים דיור סוציאלי, כי הממשלה משלמת על דירה שהיא משכירה שם, לאדם ששייך לקבוצה הסוציאלית.

מיכאל נודלמן: למה אצלנו עד היום אין אפילו איזה פרוייקט שקשור לבניית דיור להשכרה.

מיכאל נודלמן: אני שואל למה?

מיכאל נודלמן: אתה עובד במשרד האוצר, אנחנו הולכים עכשיו לכלכלה ניאו-קונסרבטיבית, שהכלכלה הזאת היא לא בנויה מתקציבים, הם מתקצצים, המדינה רק רוכשת שירותים לשכבות חלשות.

מיכאל נודלמן: מה אתם אומרים על עמידר, עמיגור, זאת סיסמה בכלכלה חדשה.

גיא אבן: אתה שואל למה המדינה לא בונה בעצמה?

מיכאל נודלמן: לא בעצמה.

מיכאל נודלמן: אתם אומרים כל הזמן בעצמה.

קולט אביטל: את זה אתה צריך לשאול את נתניהו.

מיכאל נודלמן: נתניהו צודק, אבל אנחנו לא מוכנים לזה, לא מבינים מה זה.

מיכאל נודלמן: אתה יודע שאנחנו עכשיו בונים רכבת בתקציב של 20 מיליארד שקל.

מיכאל נודלמן: לאילת, לדימונה.

מיכאל נודלמן: מביאים הון מבחוץ ובונים.

מיכאל נודלמן: בונים בתנאים שגם טובים למדינה וגם טובים למי שנותן כסף.

מיכאל נודלמן: למה אי אפשר לפתור בעייה לא דרך עמידר ולא דרך עמיגור, לבנות בשוק הפרטי.

מיכאל נודלמן: יש אצלנו אדמות.

מיכאל נודלמן: 92% אדמות זה במדינה.

מיכאל נודלמן: המדינה יכולה לשחרר קצת אדמות במחיר אפס, וקצת אדמות במחיר גבוה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין, אתם הולכים למהפכה כלכלית.

מיכאל נודלמן: לא חושבים על מושגים של מהפכה.

מיכאל נודלמן: אתם חושבים במושגים סוציאליסטיים לשווק קצת לעמידר ולעמיגור.

מיכאל נודלמן: אתם רואים שזה לא עובד.

מיכאל נודלמן: רצינו לשמוע משר הבינוי והשיכון איזה תכניות יש בעתיד.

מיכאל נודלמן: למה אנחנו מצפים.

מיכאל נודלמן: האם יש שינוי בתפיסה.

מיכאל נודלמן: לשר האוצר יש שינוי בתפיסה.

מיכאל נודלמן: לחלק מחברי הכנסת יש שינוי בתפיסה.

מיכאל נודלמן: בכל העולם יש שינוי.

מיכאל נודלמן: אירלנד, פורטוגל, כל המדינות המתוקנות הולכות בשיטה זו.

מיכאל נודלמן: למה אנחנו התחלנו במהפכה, והפקידים לא מבינים לאן אנחנו הולכים?

קולט אביטל: אני לא חושבת שהם קיבלו הנחיות כאלה.

מיכאל נודלמן: הם צריכים לדעת לאיפה אנחנו הולכים.

קולט אביטל: יכול להיות שזאת מהפכה שאתה מבין אותה.

קולט אביטל: אני לא הייתי מודעת לה.

מיכאל נודלמן: זה גם לא בסדר.

קולט אביטל: איש לא דיבר על מהפכות.

קולט אביטל: בגלל זה כולם חושבים שביבי עושה דבר לא טוב.

קולט אביטל: הוא עושה מה שצריך לעשות.

קולט אביטל: כולם לא מבינים מה הוא עושה.

קולט אביטל: אני לא בטוחה.

קולט אביטל: פורטוגל עם כל הכבוד, ויש כבוד, לא מדינה שקולטת עלייה.

מיכאל נודלמן: מדינה לא יכולה לספק את כל השירותים.

מיכאל נודלמן: הוא מבין שאם היה דיור בשכירות, הוא מוכן לשלם לבעל הבית חלק מדיור סוציאלי.

פבל ברסקי: מקבצי הדיור זה דבר עם ריח לא טוב.

מיכאל נודלמן: אני מציע שאנחנו נשב יחד עם יושב ראש ועדת כלכלה, כי דיור זה שם.

מיכאל נודלמן: דיור זה דבר קריטי לכל המוטיבים.

מיכאל נודלמן: לעולים חדשים, לכלכלה של מדינה, לוותיקים, לחיילים.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לקחת יוזמה.

קולט אביטל: אולי נקים ועדה משותפת.

ונדה אקלה: מעמותת "ידיד" כשאני מסתובב בשטח, אני רואה קטע של צעירים.

ונדה אקלה: היום זה במשפחות ברוכות ילדים.

ונדה אקלה: ילד שמתגייס לצבא, אחרי שהוא שירת בצבא, קשה לו להקים משפחה, כי אין לו דירה.

ונדה אקלה: זה מה שאנחנו רואים ברמת השטח שאנשים נתקעים בדברים האלה.

ונדה אקלה: בצד השני, בעייה של קשישים.

ונדה אקלה: קשישים קיבלו דיור ציבורי בקומה העליונה.

ונדה אקלה: כאשר קיבלו את הדירה, הם היו חזקים.

ונדה אקלה: היום, הם לא יכולים לעלות במדרגות.

ונדה אקלה: אי אפשר להחליף להם דירות, כי אין דירות.

קולט אביטל: אתה מדבר על איזה דירות, של עמיגור של עמידר, של מי?

חביב קצב: אותו דבר, עמידר, עמיגור.

ונדה אקלה: כל השיכון הציבורי.

קולט אביטל: אם זה הדיור הציבורי, המינימום שאפשר לעשות זה לפנות וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, וזה פתרון יחסית קל, בחלק מהדירות האלה אפשר לבנות מעליות אפילו חיצוניות.

קולט אביטל: יחסית לדרך שבה צריך לקחת אנשים ולהחליף להם דירות, זאת עדיין הוצאה יחסית שאפשר להתגבר עליה במסגרת המדיניות הנוכחית שמדברת רק על שיפוצים.

קולט אביטל: במסגרת השיפוצים עדיין ניתן לעזור לקשישים על ידי זה שאפשר בכל הבניות האלה, אם הן בקומות עליונות, למצוא פתרון, או לכסא שעולה במדרגות.

קולט אביטל: יש כאלה עם קטנוע שעולה בחדר המדרגות.

רן מלמד: רק שיאשרו להם כסף לעשות.

קולט אביטל: בסדר.

נורית טזזו: אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

נורית טזזו: אני מתנצלת שלא העברתי את הדברים לפני כן לוועדה.

נורית טזזו: אני מקווה שאת מבינה.

קולט אביטל: אני מבינה, אבל לא אוכל לדון בו.

נורית טזזו: אני רוצה להעלות על נייר עמדה שלנו לגבי מצוקת דיור של כ-200 צעירים שנמצאים בהוסטל, ואלה אותם צעירים שיש להם תעודת עולה וזכאים לסיוע מהמדינה לדיור.

קולט אביטל: אני מצטערת, זה לא נושא הדיון היום.

קולט אביטל: זה לא חלק מהדיון כרגע.

קולט אביטל: אנחנו נשמח לייחד לזה את שימת הלב, ולנסות לראות מה עושים במקרה הספציפי הזה.

רינה גרינברג: רציתי לשאול את חבר הכנסת נודלמן.

רינה גרינברג: כשאתה מדבר על בנייה פרטית, האם אתה לוקח בחשבון אוכלוסיות כמו אתיופים, כמו קשישים, כמו נכים, איך זה יתבצע.

רינה גרינברג: הם ישכירו את הדירות בשוק החופשי.

מיכאל נודלמן: לא אני, המדינה צריכה להשכיר לשכבות חלשות.

מיכאל נודלמן: אם תהייה תחרות בשוק הדירות, הכל יהיה בסדר.

קולט אביטל: ומצד אחד, מה שאת עושה, שהמדינה לא צריכה להשקיע כסף בבנייה עצמה.

קולט אביטל: את מעודדת קבלנים או חברות לבנות בקומפלקס מסויים איקס דירות יקרות ואיקס דירות זולות שזה מכסה על זה.

קולט אביטל: אז המדינה יכולה לאכלס את הדירות האלה בעולים, בקשישים, באתיופים בשכר דירה נמוך.

קולט אביטל: לזאת הכוונה.

רינה גרינברג: הגיע יזם לעיריית כרמיאל, אנחנו מעודדים אותו לבנות 88 יחידות דיור להשכרה.

רינה גרינברג: השאלה שלנו ואנחנו נפנה אותו למשרד הקליטה.

רינה גרינברג: היא תעשה איתו הסכם שהוא יוכל להשכיר את הדירות האלה לעולים חדשים, לשכבות חלשות, כי אחרת תהיה בעיה.

גיא אבן: יש נקודה אחת שכל הזמן עולה פה.

גיא אבן: באופן עקרוני יש ציפיה להגדיל את היצע הדיור הציבורי.

גיא אבן: אין ספק שיש מצוקה ברורה.

גיא אבן: אני יודע שזה לא נושא הדיון בדיוק.

גיא אבן: יש סוג של אנומליה בכך שעולים זכאים לדיור ציבורי ללא מבחני הכנסה בניגוד לוותיקים.

גיא אבן: זה לא מתחלק בצורה נכונה.

גיא אבן: צריך טפל בו.

גיא אבן: וזה יטופל בשנת 2005.

קולט אביטל: לכן יש רעיון עם שינוי קריטריונים שבאופן הדרגתי תהיה השוואה בין קשישים לבין עולים, עד כמה שהבנתי.

קולט אביטל: את רוצה להתייחס לזה?

הניה שוחט: הייתי רוצה להעלות את הנקודה של איך ותיקים, איך אנחנו נוהגים לגבי ותיקים.

הניה שוחט: וכמו שאמר מר חביב קצב, בשנת 2005 מתכוונים איכשהו להכפיף את הקריטריונים או לאחד אותם.

הניה שוחט: לגבי ותיקים, מה שקורה היום, שמי שזכאי זה רק זוגות עם שלושה ילדים, עם הכנסה בסך של 4,800 שקל ברוטו לחודש.

הניה שוחט: זאת הכנסה שמזכה אפילו בקיצבת הבטחת הכנסה למשפחות כאלה.

הניה שוחט: אנחנו מדברים על משפחות במצוקה מאוד מאוד קשה וגדולה, גם סוציאלית וגם כלכלית.

הניה שוחט: אלה הזכאים היום.

הניה שוחט: לכן מספר הזכאים היום בקרב הוותיקים עומד על 2,200 משפחות.

הניה שוחט: גם להן אין לנו פתרונות מיידיים.

קולט אביטל: מה שאתה אומר כרגע הוא תיאורטי.

קולט אביטל: משום שגם אם הקריטריונים היו יותר תואמים ויותר למה שאתה מצפה או אני מצפה כדי לסגור פערים, וכדי לא ליצור אנומליות, עדיין אין את הפתרונות עצמם.

קולט אביטל: זאת אומרת, ככל שעובר הזמן, ככל שהמצוקות הכלכליות יותר גדולות - לפני שבוע היה פה דיון בעניין אמהות חד-הוריות.

קולט אביטל: רוב האמהות החד-הוריות לצערנו הן מקרב העולים.

קולט אביטל: כל הגידול של האוכלוסייה מהעשור האחרון מ-4% לכמעט 10% הכפיל את עצמו בקרב העולים החדשים.

קולט אביטל: לפחות הקטיגוריות האלה חופפות.

קולט אביטל: הבעיה היא לא רק הקריטריונים.

קולט אביטל: נניח שלהשוות את הקריטריונים זה רעיון לגמרי לא רע.

קולט אביטל: הבעיה היא שגם אם אתה משווה קריטריונים עדיין אנחנו יושבים פה ישיבה שנייה שלישית רביעית חמישית, ולא חשוב כמה.

קולט אביטל: כי המדינה לא נותנת את דעתה איך לפתור את הבעיה הזאת.

קולט אביטל: זאת הבעיה הבסיסית שעליה אין תשובה.

קולט אביטל: משום שאין מדיניות.

קולט אביטל: זאת הבעיה.

מיכאל נודלמן: אפשר לפתור זאת בכלים אחרים.

חביב קצב: השוואת קריטריונים בין עולים לוותיקים תהיה מאוד קשה.

חביב קצב: יש שתי דרכים להתמודד עם הבעיה.

חביב קצב: יש דרך להחמיר את הקריטריונים ויש דרך להתמודד עם הבעיה.

קולט אביטל: כרגע אנחנו לא דנים בקריטריונים.

קולט אביטל: נקדיש לזה זמן.

מולו עלם טמיית: עלו כאן כמה רעיונות.

מולו עלם טמיית: ברשותך היושבת ראש, אם אפשר לקיים דיון לגבי הצורך של האתיופים, כיוון שהצרכים מאוד שונים והפתרונות לא כל כך הולמים את הצרכים של יוצאי אתיופיה.

מולו עלם טמיית: אם ברשותך אפשר לקיים דיון מיוחד לנושא של דיור יוצאי אתיופיה.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: נקיים דיון מיוחד.

קולט אביטל: אני רוצה לסכם את הדיון הזה לצערי בתסכול רב, משום שאנחנו למדנו יותר על הבעיות ולמדנו יותר על המצוקות, ולא למדנו על פתרונות.

קולט אביטל: במצב הנתון, יסלח לי מר קצב אם אני אומרת.

קולט אביטל: אתם עושים את המיטב ואת המירב במסגרת מדיניות הממשלה הקיימת.

קולט אביטל: לדעתי לפחות, אני מדברת גם על דעתו של חבר הכנסת נודלמן, וחברת הכנסת סולודקין, זה אספירין.

קולט אביטל: זה לא פותר את הבעיות.

קולט אביטל: אני מצטערת על כך.

קולט אביטל: היינו אמורים פה לבוא לדיון הזה עם רעיונות לפתרונות, בין אם זה אי הבנה, בין אם זה בכוונה, בין אם זה מסיבות אחרות.

קולט אביטל: אני מצטערת על זה שמשרד השיכון לא בא עם שום הכנה לדיון הזה.

קולט אביטל: אי לכך, רק יכולים אנחנו להביע צער, ויותר מצער על כך שהממשלה איננה מקיימת לא דיונים, בוודאי לא מדיניות כוללת לגבי פתרונות למצוקת הדיור, לא לקשישים ולא לעולים חדשים, ולא לאמהות חד-הוריות, ולא לזוגות צעירים.

קולט אביטל: אנחנו רק רואים הצטמצמות של ההתערבות הממשלתית והגדלת המצוקה.

קולט אביטל: אם הפילוסופיה הכלכלית של הממשלה היא כמה שפחות מעורבות, לפחות היתה צריכה לתת פתרונות אחרים שהם פתרונות בשוק הפרטי.

קולט אביטל: אבל אי אפשר גם לא לתת את הפתרון בשוק הפרטי.

קולט אביטל: גם נמשיך לשפץ דירות שלפעמים אנחנו מבזבזים כסף יקר על פתרונות קצרי טווח שלא פותרים את מכלול הבעיה.

קולט אביטל: יש פה איזו שהיא סתירה פנימית בין מה שהממשלה מכריזה שהיא רוצה לעשות, לבין מה שהיא לא עושה בכלל.

קולט אביטל: לכן מה שנעשה, נקיים דיון עם השר עצמו.

קולט אביטל: זה למעלה משנה שאנחנו יושבים פה והשר מתחמק מישיבות איתנו, כל פעם מסיבות ומתירוצים אחרים.

קולט אביטל: הפעם כבר לא מדברים לא על בעיה קטנה ולא על בעייה בינונית.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על מצוקה מאוד גדולה לעניין הדיור.

קולט אביטל: אנחנו עומדים על זה שהשר עצמו יואיל בטובו לבוא ולהסביר לנו מה המדיניות ולאיזה פתרונות אנחנו הולכים.

קולט אביטל: זה מה שיקרה.

קולט אביטל: אנחנו נקיים אולי גם ישיבה מורחבת עם גורמים פרטיים, עם קבוצות וארגונים חברתיים, ועם קבלנים.

קולט אביטל: אולי נעשה איזה חצי יום עיון כזה, נתחיל את הדיון בתשע בבוקר ונסיים אותו בצהריים, כדי שנקבל מושג על איזה סוג פתרונות אנחנו יכולים לדבר ומה העלויות שלהם למשק בהשוואה לעלויות אחרות, כדי שהכנסת תוכל לקבל איזה שהיא מושג.

קולט אביטל: ננסה לעשות את הישיבה הזאת יחד עם ועדת הכלכלה.

קולט אביטל: תודה רבה.