ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 91, 2004-02-16 10:30

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

קולט אביטל: הישיבה הזאת היא בעקבות ישיבה לדיון מהיר שקיימנו כאן, ואני מוכרחה לפתוח גברתי השרה במחאה – אולי לא אלייך אישית, אבל למשרדך; את הישיבה הקודמת סיימנו בכך שביקשנו מכם לספק לנו נתונים.

קולט אביטל: הנתונים אמנם הובאו לנו לפני כמה דקות על-ידי איש משרדך, ראש מחלקת המחקר, אך הופתעתי מאוד כשאתמול בלילה צלצלו אליי עיתונאים שבידיהם כבר היו הממצאים.

קולט אביטל: הופתעתי מאוד כשהבוקר התקשרו אליי בשעה 09:00 מהרדיו, וביקשו ממני התייחסות לנתונים.

קולט אביטל: אני חושבת שזה זלזול בכנסת.

קולט אביטל: העבודה הזאת הוזמנה עבורנו.

קולט אביטל: אם אתם נותנים פרסום לדברים האלה לפני שאתם מגיעים אלינו, אין הרבה טעם לקיים את הישיבה הזאת.

קולט אביטל: לכן אני באמת מאוד מתפלאת.

קולט אביטל: אני רוצה לציין בפנייך, שזאת לא הפעם הראשונה.

קולט אביטל: קיימנו כבר דיון של ועדת העלייה והקליטה לפני כמה שבועות בנושא מספרים של הירידה, ולמחרת הופתענו לקרוא מספרים שנמסרו על-ידי משרדך בעיקר לעיתון מעריב, שלא נמסרו לנו.

קולט אביטל: אם אנו רוצים לעבוד בצורה מסודרת - הוועדה שלנו מול הממשלה, צריך גם לכבד את החלטות הוועדה הזאת.

קולט אביטל: אני מברכת על כך שהסקר נעשה, אך אני מאוד מצרה על כך אגב נתונים, כדי שלא תגידי שמה שאני מספרת לך לחינם, כבר הספיקו להופיע הבוקר בעיתון הארץ.

קולט אביטל: אתמול בלילה כבר היו לי טלפונים מעיתונאים שקיבלו את הנתונים האלה.

קולט אביטל: אני באמת תוהה באיזו דרך המשרד שלך עובד, ובאיזו דרך הוא משתף פעולה אתנו.

ציפי לבני: לא התכוונתי להשיב, כי אני חושבת שזה החלק הכי פחות חשוב של הדיון.

ציפי לבני: אני מאמינה גדולה בשיתוף פעולה של הממשלה עם הכנסת, רק הדברים אינם ברמה של משרד וכנסת.

ציפי לבני: אני בין היתר מגיעה הנה אחרי ששמעתי על קיום הדיון מעיתונאים שהתקשרו ומחברי כנסת שהגישו את ההצעות, ומה יש להם לומר.

קולט אביטל: גברתי השרה, מכתב מסודר אלייך יצא מייד אחרי קיום הישיבה.

ציפי לבני: הדיון הזה נקבע לפני הישיבה הקודמת ולפני הדיון המהיר, לכן מלכתחילה הייתי אמורה להיות כאן.

ציפי לבני: אני הייתי אמורה לבוא הנה לדיון הזה בתאריך הזה, ואז נקבע דיון מהיר.

ציפי לבני: נאמר בדיון המהיר שאני אגיע בדיון שנקבע מלכתחילה בנושא הזה.

ציפי לבני: אני רק מציעה שהשאלה של מה יוצא החוצה, איך, כמה ולמה לא יהיה הדיון המרכזי כאן.

ציפי לבני: גם דברים קורים הפוך וחבל, אבל זה לא דרמה.

ציפי לבני: יש לנו דיון לגופו של עניין, ואנו הרי מקיימים אותו כדי לעסוק בתופעה שקיימת, לא כדי לעסוק בכותרת בעיתון.

קולט אביטל: אני גם תוהה אם מישהו ממשרדך יואיל בטובו להתנצל.

ציפי לבני: אם מקיימים את הדיון כאן בשביל הכותרת של מחר, יכול להיות שזה הדיון.

ציפי לבני: אני לא חושבת שמישהו צריך להתנצל על מה שמופיע בעיתון.

ציפי לבני: הערת לי את ההערה הזאת בחוץ, קיבלתי אותה כהערה שהיא בחוץ.

ציפי לבני: אם זה הופך לסדר היום של הוועדה, אני לא מורה לאף אחד מהמשרד שלי להתנצל על כלום.

ציפי לבני: מה העניין?

ציפי לבני: זה היה חומר סודי?

קולט אביטל: קיימנו פה דיון.

קולט אביטל: הסקר הזה למיטב הבנתי נערך עבורנו.

ציפי לבני: במערכת הפרדת הרשויות משרדי הממשלה אינם עושים עבודה לוועדות הכנסת.

ציפי לבני: אנחנו עושים את העבודה בשבילנו, כי זה חלק מהעבודה שלנו.

ציפי לבני: את רוצה לקבל את הנתונים - אני מכבדת ומביאה את כל אנשי המקצוע, את כל הנתונים הרלוונטיים.

ציפי לבני: זה החלק הכי פחות חשוב.

קולט אביטל: אם גברתי תואיל לקרוא את מה שכתוב על הנייר הזה: "הוכן עבור חברת הכנסת קולט אביטל".

ציפי לבני: ריכזנו נתונים, זאת עבודה שנעשתה על-ידי המשרד.

ציפי לבני: לבקשתך הוכנו נתונים, כי אני מאמינה גדולה בשיתוף פעולה שבין הממשלה לוועדות הכנסת בכלל ולוועדה הזאת בכלל.

ציפי לבני: לכן לבקשתך ריכזנו נתונים.

ציפי לבני: השאלה אם הופיע או לא הופיע בעיתון היא החלק הכי פחות חשוב של הדיון הנורא חשוב שאנו רוצים לקיים כאן היום, וכל הדיון כולו התחיל מכתבה בעיתון.

קולט אביטל: כל הדיון התחיל מכתבה בעיתון, כיוון שאם היית במקומי, לא היה נעים לך שאנשים מטלפנים אלייך ואומרים לך 'הוכן חומר עבורך והועבר אלינו לפנייך'?

קולט אביטל: אני מניחה שגם היית חשה כך.

ציפי לבני: אמרתי לך בחוץ שההערה שלך ברמה האישית היא ברמה האישית, וקיבלתי אותה בחוץ.

ציפי לבני: כשזה הופך להיות נושא לסדר היום של הדיון של יחסי משרד הקליטה והוועדה, אני חושבת שזה פשוט לא לעניין.

ציפי לבני: באותה מידה, אם יתפרסם סקר כזה, ותגובתנו לעיתון ברמת הנתונים היתה יכולה להיות אותה תגובה, עם כל הנתונים האלה, זה נתונים שנמצאים במשרד הקליטה.

ציפי לבני: מתוך כבוד לוועדה אני גם מגיעה לדיון, דבר שלא הרבה שרים עושים, אני גם מעבירה את כל הנתונים, אני גם מביאה את כל צוות משרדי, ועכשיו אנו מקיימים דיון בשאלה אם פורסם משהו בעיתון או לא פורסם.

ציפי לבני: ברמה האישית צר לי שאת מקבלת טלפון על נתון שאת לא יודעת, זה לא נוח לאף אחד, גם לא לי, אם זה היה קורה לי.

ציפי לבני: אבל זה לא ברמת הדיון הרשמי, וזה קורה גם לי.

קולט אביטל: מי רוצה להציג את הנתונים?

אופיר פינס-פז: השרה לא היתה בדיון המהיר.

קולט אביטל: אבל היא קיבלה את ההחלטות, כולל הבקשה שיוכן עבורנו, וכך הבנתי.

ציפי לבני: במערכת הפרדת הרשויות אנו באים הנה לדווח על כל מה שאנו עושים.

ציפי לבני: העבודה שלנו היא עבודה נפרדת מעבודת הכנסת, הנתונים האלה נעשים על-ידי המחקר שלנו לצורכי עבודה שלנו, ובשמחה אני מביאה כל נתון הנה.

ציפי לבני: אבל משרד הקליטה אינו מבצע עבודות עבודה הכנסת, זה משהו ברמת העבודה, וכל נתון שתרצי יהיה לך.

קולט אביטל: אולי תרצי להעיר על כך לא לי, אלא למי שכתב את זה.

ציפי לבני: ריכזנו לכם את זה.

ציפי לבני: אנו נותנים לכם כל נתון שאתם רוצים כי אני מאמינה גדולה בשקיפות ובעבודה עם הוועדה, אך לומר שהוועדה יכולה לשלוח לבצע את משרד הקליטה כל מיני דברים, היתה לנו הערה על כך בעבר.

ציפי לבני: זה פשוט אינו נכון גם ברמת הפרדת הרשויות הבסיסית.

ציפי לבני: כל מה שתבקשי – יש הנחיה עקרונית לאנשי המשרד שלי לתת ברמת המידע.

ציפי לבני: אז כתבו על הכותרת שזה לכבוד הוועדה ולכבודך, שזה הוכן לבקשתך, אבל זה לא נתונים שלך, זה נתונים שלנו, של המשרד, זה לא נתונים של הכנסת, אלא של המשרד.

רומן ברונפמן: בכל זאת זה נתונים של המדינה.

רומן ברונפמן: אני מחזיר את שתיכן ואת כולנו, כולל חברי הוועדה, שזה נתונים של המדינה.

השרה לשיתוף פעולה אזורי ציפי לבני: לכן הם לא חשאים, ולא קרה כלום אם חלקם התפרסמו היום בעיתון.

קולט אביטל: תודה לך.

ציפי לבני: ברמה העקרונית; הדיון הזה התכנס בעקבות כותרות ענק בעיתון ובצדק מבחינת הכנסת, כי ןם היו באמת מדאיגות – הכותרות.

ציפי לבני: מתוכן ניתן היה להבין שיש תהליך מאוד דרמטי של ירידה חוזרת לרוסיה.

ציפי לבני: זה התמקד בעולי ברית-המועצות שעלו הנה, כשהדרמה בעיתון דיברה על ירידה בחזרה לארצות המוצא של עשרות-אלפי אנשים, שהתחבר אליה איזו אווירה כללית של איפה מתחיל להיות טוב יותר – המצב בארץ מול המצב ברוסיה באיזה תהליך שמתוכו מעבר לנתונים הוא השתמע כולו מהכתבה, אם אפשר היה לתמצת את הכתבה בשתי מלים, אז זה משהו כמו 'עלו הנה, רוצים בחזרה, ברוסיה מתחיל אולי להיות יותר טוב ממה שכאן', אם ארשה לעצמי לצטט בכללי את מה שהיה כתוב בעיתון.

ציפי לבני: לכן התכנס הדיון כאן, והתכנס בצדק.

ציפי לבני: לפני שנגיע לשאלה מה עושים, אני חושבת שכדאי שנדע את הנתונים האמיתיים, כי להפתעתי, אחרי בדיקה, לא רק על בסיס הנתונים שלנו, גם על בסיס מה שקורה ומה שנבדק היום ברוסיה, ולכן לפני שנעבור לגופו של עניין אני מבקשת שראש אגף המחקר במשרד ימסור את כל הנתונים המפורטים מאוד שהוכנו על-ידו לבקשת הוועדה, השקופים, הנתונים של המדינה, כפי שאמר חבר הכנסת ברונפמן.

קולט אביטל: מר אדלר, למען השקיפות אני מוכרחה למסור שקיימנו כאן ישיבה לפני כשבוע-עשרה ימים עם אנשי נתיב, שמסרו לנו מספרים שלא רחוקים כל כך ממה שהתפרסם בעיתונות.

מירלה גל: נתוני נתיב מצביעים על כך שרק כ-15,000 חזרו לאוקראינה ולרוסיה, אפילו פחות.

שמואל אדלר: הדוח שמונח לפניכם מתבסס על מחקר ארוך טווח שמתבצע במשרד שלנו מ-89', מהתחלת גל העלייה.

שמואל אדלר: יש אנשים שמגדירים את המחקר הזה כמחקר החברתי הגדול ביותר שנערך בעולם על הגירה.

שמואל אדלר: אנו לוקחים קבוצה מסוימת של עולים, ועוקבים אחריהם ארבע פעמים במשך חמש השנים הראשונות שלהם בארץ.

שמואל אדלר: אנו חוקרים אותם אחרי חצי שנה, אחרי כשנתיים, אחרי שלוש שנים וחצי ואחרי חמש שנים.

שמואל אדלר: זה מדגם.

רומן ברונפמן: הג'וינט היה שותף לכך?

שמואל אדלר: לא.

שמואל אדלר: זה מחקר על טוהרת העבודה של המשרד, והניתוחים נעשו על-ידי עובדי האגף שלי במשך כמעט 15 שנה.

שמואל אדלר: הדוח שמופיע זה ממש קצה קרחון מעשרות-אלפי נתונים שנאספו בתצפיות שונות על פני כל התקופה, הוא עיבוד שעשינו כדי למדוד מהם מניעי העלייה- -

אופיר פינס-פז: מה לגבי המתודולוגיה?

שמואל אדלר: לא ידעתי אם רוצים להיכנס כל כך לפירוט, בסדר.

שמואל אדלר: אנו מתחילים עם קבוצה של 1,200-1,250 עולים.

שמואל אדלר: זה מדגם גדול מאוד.

שמואל אדלר: כפי שאמרתי, מדובר במעקב שאנו חוזרים לאותו מדגם במשך ארבע פעמים, כלומר פעם ראשונה ואחר כך עוד שלוש פעמים.

שמואל אדלר: ממעבר למעבר תמיד יש נפל כתוצאה מפטירות, מירידה וגם כתוצאה מאי-איתור אנשים, כי אנו רוצים לחזור לאותם אנשים.

שמואל אדלר: זה מחקר מעקב.

שמואל אדלר: לקחנו חמש קבוצות, הקבוצה הראשונה היתה מנובמבר 1989, ואחרי חקירה של פעמיים, כלומר אחרי כחצי שנה ואחרי כשנתיים, החוקרות ואנחנו הגענו למסקנה שהם דומים יותר לעולים שהגיעו ב-1970, בינתיים התחלנו לקבל נתונים מקבוצה נוספת שהגיעה ביולי 1990.

שמואל אדלר: אז אמרנו שחבל על המחקר הזה, זה עולה 125,000 ₪ רק עבודת השדה במחירים של היום - חוקרת בכירה, ואם לוקחים שתי חוקרות בכירות, זה מחקר די יקר.

שמואל אדלר: לכן לא המשכנו עם אותה קבוצה, שאמרנו שלא יכולה להוסיף לנו ערך מוסף מבחינת החלטות במשרד.

שמואל אדלר: יש לזכור שהמחקר התחיל מהשר צור דרך הרב פרץ והמשיך הלאה להרבה תקופות של הרבה ממשלות ושרים מכל המפלגות.

שמואל אדלר: הקבוצה השנייה שלקחנו היתה מספטמבר 1991, אחר כך בגלל מיעוט עולים ירדנו למדגם רבע-שנתי, המדגם הבא היה מעולים שהגיעו בינואר-מרס 1995.

שמואל אדלר: בגלל בעיות תקציביות וסיבות אחרות, לצערנו, לא נלקח עוד מדגם עד ליולי-ספטמבר 2001.

שמואל אדלר: הקבוצה של 1990 ו-1991 נחקרו ארבע פעמים.

שמואל אדלר: הקבוצה של 1995 בגלל בעיות תקציביות במשרד רק נחקרה שלוש פעמים.

קולט אביטל: אתם חוקרים את אלה שנשארו פה, יש פה משהו פגום.

שמואל אדלר: אפשר לבדוק את הנתונים שלהם לפני שלא מצאנו אותם - מה הם ענו לפני כן.

אופיר פינס-פז: הערכתם שכל מי שהצלחתם לאתר ירדו מהארץ?

שמואל אדלר: חלק נפטרו, חלק ירדו וחלק לא אותרו.

ציפי לבני: מי שעוזב את הארץ לא מדווח בשדה התעופה שהוא מתכוון לרדת, הוא בדרך כלל עוזב בלי לספר למחתים הדרכון מה המטרה.

ציפי לבני: אחרי פרק זמן מסוים אנו מניחים שהוא לא הולך לחזור.

ציפי לבני: באופן פורמלי אחרי שנתיים הלשכה המרכזית כבר מכניסה אותו.

ציפי לבני: בהערכתנו, אדם שעזב ואחרי שנה לא חזר, יכול להיות שהוא גם נסע ללימודים, אך באותה מידה יש סיכוי שהוא עזב.

קריאה: גם אלה שיורדים באים חזרה לביקורים.

שמואל אדלר: אתייחס לזה בחלק השני של דבריי, כשאדבר על היורדים.

שמואל אדלר: כרגע אני רוצה לדבר על מבנה המחקר.

שמואל אדלר: תכף אכנס לנושא של מניעי העלייה ואיך אפשר להגדיר את העולים, אלה שמגיעים ארצה במונחים שונים.

שמואל אדלר: עולים שהגיעו בקיץ 2001 – חקרנו אותם פעמיים, התקציב משוריין, ברוך השם, אני מקווה שנחקור אותם גם אחרי שלוש שנים וחצי, שזה יהיה תחילת 2005.

שמואל אדלר: זה פחות או יותר מבנה המחקר.

שמואל אדלר: כפי שאמרתי, עשינו ניתוח על-ידי דרכים סטטיסטיות די מסובכים כדי להגיע למניעי העלייה.

שמואל אדלר: מצאנו שכ-35% מהעולים שנגיעו מ-89', כלומר בכל הקבוצות, כי בפעם הראשונה אנו חוקרים אותם על המניעים וההכנות לעלייה, שקלו טרם עלייתם גם להגיע ליעד אחר, לא לישראל.

שמואל אדלר: מתוכם מצאנו שכ-10% אמרו שהגיעו הנה מחוסר-ברירה, כלומר לא יכולים היו להגיע למקום אחר.

שמואל אדלר: מתוך זה אנו יכולים לנסות להגדיר שלושה טיפוסים של אנשים שהגיעו מברית המועצות הנה; עולים, שהגיעו מתוך בחירה, מתוך מניעים חיוביים מבחינת הדחיפה מברית המועצות ומבחינת המשיכה לארץ.

שמואל אדלר: הקבוצה השנייה – ניתן לקרוא להם מהגרים.

שמואל אדלר: זה כ-25% מהעולים ועוד כ-10% כמהגרים מחוסר-ברירה.

ציפי לבני: הם כולם עולים, רק חלק - המניעים הם מניעים שדומים למניעי הגירה.

שמואל אדלר: הם עולים, הגיעו בהתאם לחוק השבות, מקבלים את כל הסיועים כעולים חדשים, אני רק נותן כאן הגדרה מבחינה סוציולוגיות, לכן שמתי את כל ההגדרות במרכאות.

שמואל אדלר: יש הרבה חוקרים ובעיתונות, שאנו שומעים את הטענה של עולים שהגיעו בשנות ה-90' מברית המועצות, הם מהגרים.

שמואל אדלר: בעקבות הנתונים שנתתי כרגע אנו לא יכולים לאושש את הטענה הזאת, שהם הגיעו כמהגרים, אלא לפחות שני שלישים הגיעו מתוך מניעים חיוביים, כפי שאנו רוצים להגדיר אותם.

ציפי לבני: כל עולה שמגיע הנה, מבחינתנו יהיו מניעיו אשר יהיו - ברוך יהיה, בראייה שלנו, כל מי שמגיע הנה הוא עולה, לא רק ברמה הטכנית, בכל רמה שהיא.

ציפי לבני: הניתוח כאן הוא ניתוח יבש.

שמואל אדלר: במרבית העולים, לפחות ב-65% שאמרתי, אנחנו מוצאים אצלם רמת מחויבות גבוהה מאוד לחיים בישראל ועם ישראל.

שמואל אדלר: אנו רואים שעולים שהגיעו באחרונה, בסוף שנות ה-90' ובתחילת שנות ה-2000, יש החרפה בכוונה להישאר בארץ, כלומר פחות אנשים אומרים בביטחון שהם יישארו בארץ, ומטילים בכך ספק.

שמואל אדלר: אנו שואלים "באיזו מידה אתה בטוח שתישאר בארץ?".

שמואל אדלר: מי שעונה "די בטוח שלא" הם באמת אחוזים קטנים, אך אלה שמביעים ספק בביטחון להישאר בארץ - אנו רואים שזה הולך וגדל עם הזמן.

שמואל אדלר: אין לנו הוכחה סטטיסטית, כי לצערנו, אני לא יכול לשאול במחקר אם אדם יהודי או לא, כי לא תמיד עונים, ואם נשאל את זה, לא נקבל תשובות.

שמואל אדלר: ניסינו פעם אחת להתחכם ושאלנו אם הם חרדים, דתיים, מסורתיים, חילוניים או "לא רלוונטי".

קולט אביטל: אבל זה יכול להיות רלוונטי אם יש אנשים שרוצים להתגייר, ונתקלים בקשיים.

קולט אביטל: נאו יודעים שחלק גדול מאותם אנשים - גם רצונם להתגייר וגם רצונם להישאר פה.

שמואל אדלר: עשינו סקר לפני ארבע שנים על הנכונות להתקיים.

שמואל אדלר: אחוז קטן מאוד.

ציפי לבני: בהערת אגב, מאחר שעכשיו קיבלתי על עצמי את מכוני הגיור; הבעיה בתהליך קיימת, אך זה לא שמידפקים מאות-אלפי אנשים על דלתות המכונים, והחוויה הקשה מחזירה אותם לסוקרים של סטיב.

ציפי לבני: הם עוד לא נמצאים שם.

ציפי לבני: אני רוצה לפעול, ואני בטוחה שלכך תהיה גם תמיכת הוועדה, לעבוד כדי להביא את מי שרוצה לפתח המכון.

יגאל יאסינוב: אחרי שהוציאו להם את כל המיץ, הם כבר לא רוצים להתגייר.

ציפי לבני: כשהם מגיעים, הם לא עוברים משדה התעופה דרך מכון הגיור.

ציפי לבני: בדרך כלל גם מכונים לא הגיעו אליהם ישר עם הגעתם לארץ.

ציפי לבני: הבעיה בטיפול, התקיים כבר דיון אחד פה.

קולט אביטל: תתמקד, האם אתה מודע לסיבות לעזוב?

מירלה גל: הנתון הזה של היהודי או לא יהודי לא נמצא אצלנו במשרד, אך מהנתונים של הלמ"ס כן יש מגמה מדאיגה בשנים האחרונות של החרפה בכוונה להישאר בארץ בקרב הלא יהודים, שהוא כפול מהיהודים.

מירלה גל: כלומר למרות שבמחקר שלנו זה לא מופיע, הנתונים קיימים.

שמואל אדלר: זה מופיע בנתון של הלמ"ס.

שמואל אדלר: הם כן יכולים בגלל חוק הסטטיסטיקה לקבל נתונים ממשרד הפנים - מי יהודי ומי לא יהודי.

שמואל אדלר: הירידה בקרב הלא יהודים היא פי שניים מהיהודים.

קולט אביטל: מהן הסיבות לעזוב את הארץ, מתוך מה שהצלחת לאבחן?

שמואל אדלר: מצד אחד יש עוצמת המוטיבציה לעלות לארץ מברית המועצות.

קולט אביטל: עוצמת המוטיבציה לעלות לארץ או היעדר?

שמואל אדלר: או ללכת לארץ אחרת.

שמואל אדלר: אנו מבדילים בין סיבות ייחודיות לעלות לארץ, להבדיל ממהגרים, שיש סיבות אוניברסליות - למה אדם מהגר מארץ אחת לשנייה.

קולט אביטל: אני שאלתי לגבי המוטיבציה לירידה, לא לעלייה.

שמואל אדלר: אנו לא חוקרים את היורדים, אנו יכולים רק ללמוד מאלה שנשארו בארץ מה המחויבות שלהם, לעומת אלה שיש להם פחות מחויבות, ולהשליך.

קולט אביטל: לידיעתך, נערך אי פעם איזה מחקר, איזה סקר בין אלה שעזבו את הארץ וחזרו, כדי לדעת מה קרה ומדוע?

שמואל אדלר: לא.

ציפי לבני: כשנכנסתי למשרד והתחלתי לעסוק בנושא היורדים - אחת הבעיות שלנו היא שכשאנו יודעים שאדם יצא את הארץ ולא חזר, היכולת שלנו לאתר אותם במקומות שבהם הם נמצאים שואפת לאפס.

ציפי לבני: אני ניסיתי לעשות את זה בין היתר מהסיבות האלה.

ציפי לבני: הקשר היחיד יכול להיות רק עם אלה שביוזמתם ניגשים לקונסוליה ומשאירים שם כתובת, וזה מעט מאוד מתוך כל הקבוצה.

ציפי לבני: לכן היכולת לעבוד סטטיסטית- -

מיכאל מלכיאור: זה גם לא דגם מייצג.

קולט אביטל: ממה ששמענו גם מחבר הכנסת בן-אליעזר, שהיה לא מזמן ברוסיה, האנשים האלה מתקבצים, יש מסעדות, כולם מדברים, אז יש להניח שמתוך כך אפשר.

קולט אביטל: אני לא אומרת את זה מתוך כוונה רעה.

ציפי לבני: את צודקת שזה כלי עבודה, השאלה הראשונה ששאלתי כשנכנסתי למשרד בדיון על זה - אמרתי שאני רוצה את מאגר המידע, אפילו לא רק לצורך סקר, אלא כדי שילדיהם יגיעו בקיץ לארץ, עוד רעיונות, ואז הסתבר לי שהתחילו לעשות עבודה, אך היא תמיד מגיעה עד הרצון של אותו אזרח להיות בקשר עם מוסדות ישראליים.

ציפי לבני: מי שלא רוצה - אין לך דרך למצוא אותו.

מירלה גל: אף אחד לא יכול היה להציג נתונים מדוע, לכל אחד יש נתון אחר.

שמואל אדלר: בשנת 78' היתה תוכנית מיוחדת להחזיר את הישראליים, אז עשו מחקר שכלל גם מחקר על הישראליים שנשארו שם וגם על אלה שחזרו.

שמואל אדלר: מצאו מתאם די גבוה מבחינת המניעים או חוסר-המניעים לחזור ארצה.

קולט אביטל: אז נסה לסכם; אם אתה מנתח את המוטיבציה לעלות לארץ, מה בראי הפוך המוטיבציה לרדת מהארץ?

שמואל אדלר: הגעה מחוסר-ברירה לארץ, אי-זיקה ליהדות, אי-זיקה לישראל או לזהות ישראלית כשהם פה בארץ, הערכה שהסיכויים שלהם להצליח בארץ נמוכים לפני שהם מגיעים.

שמואל אדלר: איך הם תופשים את היחס של הישראלים אליהם כעולים חדשים; הם מרגישים שהיחס יותר שלילי.

שמואל אדלר: שביעות הרצון מתחומי החיים השונים, שזבה קשור גם בסיוע שהם מקבלים מעולים ורמת הניכור החברתי או תחושת התסכול, הבלבול, הבידוד והרגשת האין-אונים שהחברה הקולטת נותנת להם.

קולט אביטל: יש לך משהו יותר עדכני מבחינת תחושות הביטחון האישי מאז שהתחילה האינתיפאדה, דברים מהסוג הזה?

שמואל אדלר: בקבוצה האחרונה שאלנו את זה, אין לי הנתון פה, אני מוכן לשלוח לכם, ולדעתי, זה לא פקטור.

ציפי לבני: אני מבינה שזה לא פקטור למי שנמצא כאן, כי יש פער בהסתכלות מבחוץ לבין מי שחי כאן.

ציפי לבני: לעומת זאת, כשהייתי בסיור בגרמניה - וזאת התרשמות אישית - בקרב מי שעזבו מרוסיה ועברו לגרמניה, חלקם ציינו את זה בתור 'למה אנו בגרמניה ולא שם', אבל אני מספרת את זה סתם מחוויות מפגשים.

שמואל אדלר: מבחינת נתוני ירידה; אנו לקחנו את כל העולים שהגיעו עד סוף שנת 2002, ובדקנו אם הם נעדרו מהארץ לפחות שנה אחת ברציפות עד סוף 2003.

שמואל אדלר: לפי הנתון הזה, יש 72,000 עולים שהגיעו מברית המועצות שירדו מארץ.

שמואל אדלר: זה 7.6% מכלל העולים שהגיעו ארצה.

שמואל אדלר: קיבלנו גם אישור מנתיב, אך חוקר דמוגרפי שנמצא באוניברסיטה העברית שאסף נתונים מתוך הנתונים - רוסיים, מראה שבסך הכל 9,100 עולים חזרו לרפובליקה הרוסית ונרשמו במוסדות שם כאנשים שמתיישבים בחזרה ברוסיה, ו-5,250 חזרו לאוקראינה.

שמואל אדלר: עשינו ניתוח – כמה עולים ירדו בתוך החמש השנים הראשונות, מתוך אלה שהגיעו בשנות ה-90'.

שמואל אדלר: 5% ירדו תוך חמש השנים הראשונות שלהם בארץ מהעולים שהגיעו עד 97'.

שמואל אדלר: השווינו את זה עם נתונים שהיו לנו משנות ה-70', שאמרו שעולים שהגיעו מברית המועצות, ועשינו מחקרים די דומים.

שמואל אדלר: 8% מהעולים שהגיעו בשנות ה-80' עזבו בחמש השנים הראשונות.

שמואל אדלר: אז טענו שזה יותר מסיבות אידיאולוגיות.

מירלה גל: אם אנו מסתכלים על הנתונים ש-35% בכלל שקלו לא להגיע לישראל- -

שמואל אדלר: לבקשת המשרד עשיתי ניתוח גם לאמצע 2003, ומדדתי כמה תוספת נטו.

שמואל אדלר: אומרים שהיתה ירידה גדולה בחצי השנה האחרונה.

שמואל אדלר: התוספת נטו שיורדים חלק מהאנשים שנעדרו זה 1,276 בחצי שנה מ-1 ביולי עד 31 בדצמבר 2003.

מיכאל מלכיאור: איך אתה יודע את זה?

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שרק אחרי שנתיים.

שמואל אדלר: הגדרה של שנה אחת.

שמואל אדלר: זה מתוך כל העולים שהגיעו מ-89' עד סוף 2002.

אופיר פינס-פז: אני מודה על הדיון הנוסף הזה, שהפעם מתקיים בנוכחות השרה לקליטת עלייה.

אופיר פינס-פז: אני מודה על הנתונים גם של המשרד וגם של הלמ"ס.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיה ראוי שיושבת-ראש הוועדה תקבל אותם לפני כן או במקביל, אך לא אחרי זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס לדוח; סוף-סוף זכינו לכך שהממסד מכיר בעובדה שעשרות-אלפי עולים חדשים חזרו.

אופיר פינס-פז: הוא אומנם עדיין לא מכיר בסיבות לחזרה, אך מכיר בעובדה שחוזרים.

קריאה: מה זה "ממסד"?

אופיר פינס-פז: ממשלה.

ציפי לבני: אם יש ממשלה בעולם שחושבת ש-100% מאלה שמגיעים נשארים פה, היא לא מחוברת.

אופיר פינס-פז: בדיון הקודם היה ויכוח, אם זה בכלל תופעה – ברור שיש אנשים שחוזרים, השאלה היא אם זה תופעה.

אופיר פינס-פז: פעם שנייה הלמ"ס אומר לנו שמדובר בהיקפים, לפחות ברמה של אחוזים, כמו בחזרה לארצות המערב, כמו לארצות הברית, כמו לקנדה.

רומן ברונפמן: בדיוק מחצית.

אופיר פינס-פז: גם האינטואיציות שלי אומרות שזה פחות באופן יחסי, אבל אני קורא את מה שכותב הלמ"ס.

אופיר פינס-פז: אני לא מזלזל בהנחה שזה בסביבות 70,000 כאלה שחזרו מתוך כ-900,000, זה גם, כמובן, מספר לא מבוטל, שוודאי יש בו כדי להצדיק דיון מהסוג הזה בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: סטיב, אתה תיארת את הסיבות, וממש דילגת על כל מה שקשור לסיבות תהליך הקליטה של העולים בישראל.

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מתייחס למשרד הקליטה, עם כל הכבוד שאני רוחש למשרד הקליטה, ויש לי כבוד למשרד הקליטה, תהליך הקליטה הוא רחב מהמשרד.

אופיר פינס-פז: זה לא שאלה של המשרד.

אופיר פינס-פז: זה שאלה הרבה יותר רחבה של חלק גדול של משרדי הממשלה, של החברה הישראלית, של הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שרוב רובם של העולים החדשים בשנים הראשונות - קשה להם מאוד להתמודד עם תהליכי הקליטה.

אופיר פינס-פז: זאת חברה שאוהבת עלייה, אבל לא אוהבת עולים.

אופיר פינס-פז: אנו מכירים את הסיסמה השחוקה הזאת.

אופיר פינס-פז: בואו לא נרמה את עצמנו.

אופיר פינס-פז: תקראו את הדוח של המשטרה אתמול.

אופיר פינס-פז: מדובר במספרים גדולים.

אופיר פינס-פז: זה אומר שזה כישלון רק של העולים, או גם של החברה הישראלית, אם יש כל כך הרבה עבריינות בקרב עולים חדשים?

אופיר פינס-פז: אני פעם ראשונה נתקל – ואני לא אומר שזאת לא המציאות – במסמך רשמי של משרד הקליטה, שהוא מודה שהוא גם משרד קליטה אך גם משרד הגירה.

אופיר פינס-פז: כלומר אנו מתחילים להתייחס אל העולים בישראל כאל מהגרים.

אופיר פינס-פז: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

רומן ברונפמן: השרה הפסיקה את ד"ר אדלר, שהשתמש בלשון מקצועית.

רומן ברונפמן: היא חזרה והדגישה.

אופיר פינס-פז: כי גם היא הרגישה כמוני שיש בזה בעיה.

אופיר פינס-פז: אם אנו כמדינה ציונית, שזה הדגל המרכזי שלנו, מתחילים להתייחס אל קליטת העלייה כאל הגירה כמו בארצות הברית, קנדה, אוסטרליה וכו', יש לזה גם יתרונות, אך יש לזה גם חסרונות מאוד גדולים, כי בסופו של דבר היעד שלנו הוא לרכז את העם היהודי בתוך מדינת ישראל ולא רק להתעסק בהגירה, כי הגירה זה עניין של אינטרסים, של צרכים, הפרמטרים הם אחרים לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני מציע להיזהר מהעניין הזה, כי לדעתי, הוא מדאיג.

קולט אביטל: אנו מתייחסים פה לא להגירה, אלא לעלייה.

קולט אביטל: אני לא מרגישה שקיבלנו איזו התרשמות ממך בעניין הסיבות.

קולט אביטל: בזמן שנותר נרצה בכל זאת להתייחס למה אנו עושים כדי למנוע מהאנשים לעזוב.

יגאל יאסינוב: במלה "הגירה" גרמת לעניין תקשורתי, שהיום העיתונאים יודעים שחוץ מה-70% גויים, לפי טענת הרבנות, יש גם 35% מהגרים ולא עולים.

יגאל יאסינוב: אסור לך להביא את השמות החדשים למטופלים במשרד הקליטה, נאי מבקש ממך למחוק ולהודיע לכולם שמחקת את המלים, ושינית אותם למשהו אחר.

יגאל יאסינוב: תגיד "עולים לא אידיאולוגיים", אתם יכולים למצוא הגדרה אחרת.

יגאל יאסינוב: זה מה שרצה להגיד אופיר, אך הוא אמר את זה בשפה פרלמנטרית.

יגאל יאסינוב: אני צעיר בפרלמנט ישראלי, מותר לי עדיין.

יגאל יאסינוב: שנית; למה לא התייחסתם לסיבות העיקריות שאנשים עוזבים, כי הם לא מרגישים פה בבית?

יגאל יאסינוב: לא רק שנכנסים להם לצלחת, לא רק שבודקים אם עשו ומי עשה להם ברית מלה, אלא לא נותנים להם להתחתן.

אופיר פינס-פז: עושים בדיקת רקמות.

יגאל יאסינוב: זאת הבעיה.

יגאל יאסינוב: למה?

יגאל יאסינוב: כל האנשים שירדו שאני מכיר, ירדו אחרי שלא יכולים היו להתחתן פה.

יגאל יאסינוב: יש לי שאלה אלייך, גברתי השרה; אני מאוד מעריך את עבודתך, ואת יודעת את זה.

יגאל יאסינוב: אני לא מבין איך לפני שבוע וחצי בישיבת ועדת שרים בנושא סטטוס להורים חיילים לא היית, ואפילו לא שלחת את הפקס עם עמדתך?

יגאל יאסינוב: הוועדה הפילה את הרפורמה של שר הפנים בדבר הפשוט - לתת להורים של חיילים של צה"ל אפשרות לקבל סטטוס – קודם ארעי, ובטווח ארוך לקבל אזרחות.

יגאל יאסינוב: הפלתם את זה.

יגאל יאסינוב: מפלגת שינוי החליטה להביא את זה לדיון מחדש בממשלה, וזה יהיה קו אדום.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לדעת מה בנושא הדתי מתכוון לעשות המשרד?

יגאל יאסינוב: בתחילת הישיבה אמרת שמכוני גיור חייבים להגיע לעולים, ולא לחכות שהעולים יגיעו אליהם.

יגאל יאסינוב: זה נכון מאוד.

יגאל יאסינוב: צריך להביא להם את האופציה.

רומן ברונפמן: אני חייב להודות שלא קראתי את הכתבה בעיתון מעריב, לכן הרבה יותר קל להגיע לישיבה ולהסתמך על הידע הכללי שלי ועל הניסיון הרב-שנים שלי בטיפול בקליטת עלייה.

רומן ברונפמן: אתחיל במה שהוא, לדעתי, אבן יסוד של הבנת גל העלייה של שנות ה-90'.

רומן ברונפמן: חבל שד"ר אדלר לא התייחס לזה, הוא ודאי יודע.

רומן ברונפמן: בפני העלייה של שנות ה-70' עמדה זכות הבחירה; האם לעלות לישראל או להגר למדינות אחרות.

רומן ברונפמן: הזכות הזאת גרמה לכך שמתוך 250,000 יהודים שיצאו את ברית-המועצות מ-1967 עד 1980 כולל, 150 הגיעו לפה ו-100,000 הגיעו לארצות אחרות - גרמניה, קנדה, אוסטרליה, ארצות-הברית וכו'.

רומן ברונפמן: החל ב-89', כשממשלת שמיר עם ממשלת ארצות-הברית פעלה לביטול הסטטוס הפוליטי בברית המועצות, כל גל העלייה מופנה באופן מלאכותי אל מדינת ישראל.

רומן ברונפמן: כך "קיבלנו" את המיליון ו-150,000 יהודים שהגיעו ב-13 השנים האחרונות, וללא זכות הבחירה.

רומן ברונפמן: אני אומר את זה כתנאי, ונגעת בהשוואה בין שנות ה-70' לשנות ה-90' בלי לקחת את זה בחשבון.

רומן ברונפמן: לכן באותה מסה ענקית של מיליון פלוס יש אנשים שהיו עם זיקה יותר חזקה למדינת ישראל וליהדות, וגם אנשים שהיו פחות קשורים בשורשים, בתרבות ובמסורת למדינת ישראל.

רומן ברונפמן: לכן אפשר וצריך לקרוא להם מהגרים, כי זאת הגירה המונית, שכוללת בתוכה מספר זרמים; ציוניים, יהודיים, ישראליים וזרמים גם מטעמה של ההגירה הכלכלית אפילו.

רומן ברונפמן: נאי מסכים עם חברי הכנסת פינס ויאסינוב, שכשאנו מדברים על ההגירה ממדינת ישראל, אי-אפשר לפסוח על שלושה תנאים עיקריים להגירה בשנים האחרונות; קודם כל המצב הביטחוני במדינת ישראל, במקום השני - וזה לפי כל הסקרים שמתפרסמים בכלי התקשורת - המצב הכלכלי-חברתי במדינת ישראל, והסיבה השלישית, שבעייני היא חשובה לא פחות, זה המצב החברתי של משפחות מעורבות.

קולט אביטל: את זה אתה אומר על סמך התרשמות?

רומן ברונפמן: זה על-סמך שקלול המחקרים שמתפרסמים בכלי התקשורת ועל-סמך הניסיון האישי, שעסקתי הרבה מאוד שנים גם לפני בחירתי לכנסת, באקדמיה, וגם בכנסת.

רומן ברונפמן: כשאנו משקללים את שלוש הסיבות העיקריות נכנסים גם הזיקה ליהדות ולישראל כחלק אינטגרלי של המצב האישי של עולה חדש, שאתו עבדו סוקרים של ד"ר אדלר.

רומן ברונפמן: אך ודאי שאי-אפשר לפסוח על שלושת הנושאים האלה.

רומן ברונפמן: הנושא האחרון הוא הלא יהודים בקרב המיליון פלוס עולי ברית-המועצות, שאנו מכירים אותם, והמספרים מדברים בעד עצמם.

רומן ברונפמן: זה נע בין 200,000-250,000 איש.

רומן ברונפמן: ב-93'-94' היה פיק מסוים בהגירת הלא יהודים, אך ב-99'-2002 יש קצת יותר שיעור עלייה, אך התנועה היא אותה תנועה כמו בקרב היהודים.

רומן ברונפמן: זה מלמד אותנו שהמצב הכלכלי, החברתי והביטחוני הוא עיקר הבעיות שבהן אנו נתקלים יום-יום, ואלה שגורמים לירידה.

רומן ברונפמן: ירידה בקרב עולי ברית המועצות בשנות ה-70' וגם בשנות ה-90' היוותה בתקופות שונות בין שליש לרבע, ולפעמים בין שליש לחצי מההגירה של עולי המערב המשוכלל.

רומן ברונפמן: כלומר זה כולל גם את אירופה וגם את אסיה וגם את אמריקה הלטינית וגם את הארצות המערב.

רומן ברונפמן: בסופו של דבר כשאנו מנכים את כל הוויכוחים הסמי-פוליטיים מהעניין, אפשר לסכם שהתברכנו בעלייה יוצאת דופן, שמחזיקה מעמד בישראל למרות הכל ולמרות תנאי הקליטה הכלכלית, החברתית והביטחונית.

רומן ברונפמן: זה שאנו עוסקים בוועדת הקליטה, העלייה והתפוצות בנושא ההגירה, זה מצוין.

רומן ברונפמן: לא חשוב מה קדם למה - ההתעסקות לפרסום או להפך.

רומן ברונפמן: בסופו של דבר אם אנו רוצים לעצור את ההגירה, אנו צריכים לפעול לשיפור תנאי הקליטה.

רומן ברונפמן: זה אלמנטרי, אך זה הכי קשה.

קולט אביטל: אני חושבת שהחסרת דבר אחד; אם כבר דיברת על הנתון שבשנות ה-70' היתה בחירה לאן עולים יכולים להגיע, אני חושבת שהמצב הוא כך גם היום.

קולט אביטל: לכן פחות מגיעים אלינו, ויותר מגיעים לגרמניה.

קולט אביטל: גם זה נתון שצריך להדאיג אותנו.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת ברונפמן.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שהמספרים מבהילים, כמו שאמרה גם השרה.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש ירידה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: אני מופתע מהנתון שהירידה היא פחות ממה שהיה בשנות ה-70'.

מיכאל מלכיאור: זה נראה לי תמוה מאוד.

מרינה סולודקין: לא תמוה בכלל.

מיכאל מלכיאור: לא בגלל הציונות, אלא בגלל התנאים שהיו בברית המועצות התפלאתי על המספר.

מיכאל מלכיאור: היום הרבה יותר קשה לעקוב אחרי המספרים מאז.

מיכאל מלכיאור: אז מי שהיה עוזה היה עוזב וזהו.

מיכאל מלכיאור: אני חושש שהמספר 6.5% של העולים מארגנטינה של שלוש השנים האחרונות לא יחזיק במשך התקופה הזאת, לפי מה שאנו יודעים כבר היום.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שיש יותר ויותר אנשים שמרכז כובד החיים שלהם אולי בחו"ל, אך עדיין מחזיקים פה בית או קשר, ובאים לפה, ואז הם לא נכנסים לסטטיסטיקות.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שזה הצלחה אדירה של העלייה, שמספר כזה של יורדים.

מיכאל מלכיאור: אני באמת מתפלא שאין יותר שעוזבים.

מיכאל מלכיאור: בתנאים האלה של מדינת ישראל של היום זה דבר עצום.

מיכאל מלכיאור: נראה לי שריכזתם הרבה מאוד נתונים על המוטיבציה לעלייה, ומזה הסקתם את הקשר לירידה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את זה, אני מבין שאי-אפשר לבדוק את היורדים.

ציפי לבני: יש כאן התייחסות לשביעות הרצון בארץ.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת התייחסות שולית.

מיכאל מלכיאור: אם כבר עושים מאמץ ומוציאים כסף, יש לעקוב אחרי התהליכים בארץ, ומה הגורמים הכי בעייתיים בארץ.

מיכאל מלכיאור: על זה כדאי לעשות מחקר.

מיכאל מלכיאור: ברור שמי שבא עם יותר ציונות ויהדות ויותר קרוב ויותר מוטיבציה – בשביל זה אני לא צריך אותך, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: אני צריך אותך כדי לבדוק את התהליכים פה במשך התקופה שהם פה, ואז לעקוב עד היום שהם יורדים.

מיכאל נודלמן: מה ששמעתי קודם – 6% או 7% - זה אומר שהעלייה האחרונה מחזיקה מעמד טוב.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנו חיים בעולם קטן, יש אנשים שלא מרגישים פה כל-כך טוב, ויש לכך סיבות.

מיכאל נודלמן: 35% שקלו איך לעזוב את הארץ.

מיכאל נודלמן: כמה מהם עזבו?

שמואל אדלר: 35% שהיו בברית המועצות שקלו ללכת לארץ נוספת נוסף על ישראל.

שמואל אדלר: 10% שקלו ללכת לארץ אחרת, ואמרו שהגיעו לארץ מחוסר-ברירה.

שמואל אדלר: כלומר כנראה, לא הצליחו ללכת לארץ אחרת.

מיכאל נודלמן: כמה עזבו את הארץ מתוך הקבוצה הזאת?

מיכאל נודלמן: אתם לא יודעים איך הם הסתדרו פה.

מיכאל נודלמן: ההגדרות האלה לא שוות שום דבר.

מיכאל נודלמן: אדם בא הנה, יש שחשבו שלא יהיו פה, אבל אחר-כך הם הולכים לצבא, והם ציוניים יותר מאלה שלא שקלו.

מירלה גל: במקביל נעשה גם סקר שביעות רצון על אותה אוכלוסייה.

מיכאל נודלמן: אני כמו כולם לא הבנתי את הקשר של מה שעשיתם לכך שיש הגירה מהארץ וכוונות של הגירה, סיבות של הגירה.

מיכאל נודלמן: אני חוזר למה שאמרתי.

מיכאל נודלמן: היו פה מספרים – ההגירה מארצות הברית, מארגנטינה, מרוסיה.

מיכאל נודלמן: הם עובדים פה בארץ, הם משתתפים טוב בהגנה של המדינה.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד לעלייה הזאת.

מרינה סולודקין: הדיון מאוד חשוב, אך לא שמענו את השאלות הנכונות ואת התשובות הנכונות.

מרינה סולודקין: לכולנו יש ניסיון בעבודה עם ציבור.

מרינה סולודקין: אני לא מודאגת ממה ששמעתי היום.

מרינה סולודקין: אלה מספרים קטנים, אני חושבת שמה שאני קוראת בשנתיים האחרונות – אני רואה תסכול, ייאוש, אכזבה מהחברה הישראלית.

מרינה סולודקין: אתה שולח לי סקרים, זה טוב וחשוב, אך בסקר הזה לא שמעתי דברים.

מרינה סולודקין: תהליך החקירה בעיצומה, ואני מאוד מפחדת שהמספרים יהיו יותר ויותר גדולים, אני מרגישה את זה מהשטח.

מרינה סולודקין: מה מפחיד את האנשים?

מרינה סולודקין: אין צדק בסיסי במשטרה, בבתי משפט.

מרינה סולודקין: עשיתי הצעה לדיון דחוף, אפליות בבית משפט של ערבים ועולים, בגלל שרואים את התהליכים בצורה כל-כך ברורה.

מרינה סולודקין: כמעט בכל מכתב שני אנו אזרחים סוג ג'.

מרינה סולודקין: יש תהליך הצטברות במשך שנים, והתאכזבות וייאוש.

מרינה סולודקין: עושים מה שיכולים - ממשלה ומשרד.

מרינה סולודקין: צריך לשפר את החברה הישראלית.

מייק רוזנברג: הנתונים מראים על סיפור הצלחה ענקית.

מייק רוזנברג: אני מניח שהסיפור בקליטה יותר טוב מכל יתר העליות.

מייק רוזנברג: הפרשנות פשוט לא נכונה ממה שכתוב פה על אוסטרליה וקנדה.

מייק רוזנברג: אני חושב שמדובר באחוז נורמלי, אפילו נמוך ממה שרואים במדינות אחרות.

מייק רוזנברג: מה שמדאיג זה המגמה, לגבי כל העולים, מי שמסתכל על הגרף – גם עולים ממדינות אחרות, גם מברית המועצות לשעבר וגם בני הארץ, יש שם כיוון מדאיג מאוד ב-2001, ואין לנו נתונים של 2002 ו-2003.

רומן ברונפמן: השינוי חל ב-99'.

מייק רוזנברג: לגבי העולים האחרים זה מתחיל ב-2000, וזה גם טבעי - אפשר לחתוך את זה בשנים.

מייק רוזנברג: יש פה מגמה בעייתית.

קולט אביטל: מה קרה ב-99'?

רומן ברונפמן: לא יודע, אך תראי את הנתונים.

מייק רוזנברג: אנו צריכים להתייחס למגמות, ולא לחתוך את זה בשנה זאת או אחרת.

מייק רוזנברג: זה מתקשר לאינתיפאדה ולמה שקורה בזמן האחרון בארץ.

מייק רוזנברג: אנו עובדים באווירה בעייתית, לכן הוועדה צריכה לעסוק יותר בשאלה איך לעשות את השינוי בתנאי הקליטה.

מייק רוזנברג: אני לא מדבר על העבודה של משרד הקליטה, כי הוא עושה את המקסימום שהוא יכול לעשות.

מייק רוזנברג: אנו לא יכולים לשכוח את הגזרות הכלכליות על העולים וכל הדברים שהוועדה הזאת עסקה בהם במשך השנה.

מייק רוזנברג: צריך פה מדיניות ממשלתית כוללנית אסטרטגית כדי למשוך יותר עולים וכדי להשאיר את אלה שבאו.

קולט אביטל: אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לשרה; אפשר לראות כברכה את העובדה שרק 6% או 7% עוזבים.

קולט אביטל: אפשר גם לומר שכל היתר הוא סיפור הצלחה מאוד גדולה, הכל יחסי.

קולט אביטל: אני מוטרדת מנטיות שהולכות ומתגברות בזמן האחרון, ואני לא מניחה שמדובר רק בספין עיתונאי.

קולט אביטל: לא מדובר רק בעלייה המבורכת מרוסיה, מדובר גם בעליות אחרות.

קולט אביטל: כתוצאה מתנאים קשים בארץ - היעדר עבודה, חוסר-ביטחון אישי, בעיות ספציפיות שיש לעלייה הזאת מרוסיה, שאולי מרגישים שהם לא נקלטים בחברה - כל אלה דברים שקיימים, לכן אני לא רוצה להקל ראש.

קולט אביטל: אני מצאתי שהסקירה הזאת, מר אדלר, אינה מלאה.

קולט אביטל: אם אנו רוצים להיות ישרים עם עצמנו, אף אחד לא בא לעשות כדי לנגח אף אחד, אנו רוצים להבין מה המוטיבציה של אנשים לעזוב, לא מה המוטיבציה של אנשים להגיע.

קולט אביטל: חלק מהאנשים שהגיעו גם בלי מוטיבציה, בסופו של דבר נשארו.

קולט אביטל: חלק נשארו כי לא היתה להם ברירה, חלק נשארו כי מצאו את מקומם פה.

קולט אביטל: אותנו צריך להדאיג מה קורה היום.

קולט אביטל: למרות שאף מערכת לא אוהבת לבדוק מה לא בסדר, אם אנו פועלים בהגינות, אנו צריכים לנסות לראות, מהן הסיבות לחוסר-שביעות רצון, מדוע אנשים רוצים ללכת ואומרים 'ברוסיה יש יותר עבודה'.

קולט אביטל: אגב, נמצא אתנו היום מישהו שמקים עמותה כדי לעזור לאנשים להיקלט בעבודה בארץ.

קולט אביטל: הציפייה שלי היא שיחד נשים את האצבע על נקודת התורפה, על מה חסר לאנשים – האם זה במשטרה, במערכת הצדק, בכך שביטלו להם את הזכויות, האם זה כי לא מתייחסים אליהם כפי שצריך כשהם רוצים להתגייר, או כי הם לא יכולים להתחתן.

קולט אביטל: אני מציעה שנעשה שקלול אמיתי, כדי שנדע איך לטפל בכל המכלול, כי בסך הכל מה שמניע אותנו כאן זה לנסות למנוע את הירידה, לא לומר 'זאת תופעה זניחה'.

קולט אביטל: לכן, לצערי, העבודה הזאת לא נתנה לנו את התשובות.

קולט אביטל: אם תחליטו לעשות עבודה אפילו לצרכים שלכם, כדי שנבין מה מניע אנשים לעזוב אותנו – אני חושבת שזה יהיה לתועלת כולנו.

ציפי לבני: אני רוצה לומר שני משפטים שהם לכאורה סותרים, אך הם לגמרי לא; הדרמה שהיתה כשאתה מגיע לנתונים הסטטיסטיים - מתברר שהיא אינה נכונה.

ציפי לבני: אם הכותרת בעיתון היתה '7% מהעולים שהגיעו בעשור האחרון עוזבים', אני חושבת שהיה צריך להוסיף ליד זה את המלה "רק".

ציפי לבני: אני מניחה שזה היה פחות מוכר, אבל כל אחד שעוזב מטריד אותי.

ציפי לבני: כלומר העובדה שהקבוצה היא קטנה זה לא מקל לא בהסתכלות שלי, זה לא אומר שאנו צריכים לעבוד פחות.

ציפי לבני: בגלל שההסתכלות שלי היא שמי שכבר עשה את הצעד הזה – שווה להשקיע גם בהישארות שלו פה, למרות שבמונחים סטטיסטיים אתה לא יכול לקבל הצלחה של 100%.

ציפי לבני: ברגע שיש הצלחה של 93%, וזה גם בהשוואה לשנות ה-70', וזה נכון לכל הקבוצות - לא רק לעולי רוסיה, אלא גם לעולים מארצות המערב שעזבו יותר, שתי האמירות האלה חיות במקביל.

ציפי לבני: אין תופעה שהיא תופעה מדאיגה, אבל אני שמחה על הדיון הזה ועל דיונים ועבודות שאנו עושים בתוך המשרד, כי כל מי שעוזב זה בעיה.

ציפי לבני: עכשיו השאלה היא מה אנו עושים עם זה.

ציפי לבני: נכון שהמחקר נתן יותר את הזוויות של השיקולים טרום העלייה, כי יש קשר בין שיקולים טרום עלייה לבין מידת המחויבות שלך לחיים בארץ הזאת אחרי שהגעת, אבל זה לא רק.

ציפי לבני: הסקר הזה שנערך, וזה בין יתר הנתונים שהוצגו, מתייחס גם לא רק לזיקה הראשונית שהיתה לך לפני שהגעת ולמניעי העלייה, אלא גם לזיקה לישראל כעניין הישראלי, הערכת הסיכויים להצליח בארץ, זה מתייחס גם למצב שלך באותה נקודת זמן וגם לתקווה שיש לך – אפילו אם כרגע לא מצאת עבודה, האם אתה מעריך שתוכל למצוא, כי אז אתה נשאר, ההתייחסות החברתית זה נושא מאוד משמעותי.

ציפי לבני: אנו שומעים את הסקרים, אבל כל אחד מכיר מישהו בסביבתו, שעזב מסיבה כזאת או אחרת.

מיכאל מלכיאור: אין שום משקל לדברים האלה בסקר.

ציפי לבני: על אותו משקל, כשמתייחסים לחברה הישראלית, למדתי את זה מנער בן 17 ברחובות, שאמר שהחברה הישראלית מסתכלת עלינו מכאן, אבל בעצם הם כאן.

ציפי לבני: הוא ביטא תהליך שבראייתו זה התנשאות של החברה הישראלית כלפי העולים ותוצאה של התכנסות של העולים, כי הם אומרים 'אתם מסתכלים עלינו מלמעלה, אך אתם נמצאים פחות מאתנו', והתוצאה היא רק תהליך של הסתגרות ושל ניכור.

ציפי לבני: זה גם חלק מהתוצאות שיש לנו בסקר, אם יש צורך, אני חושבת שגם מר אדלר יוכל להיכנס לפרטים.

ציפי לבני: זה דברים שאנו בודקים.

ציפי לבני: כלי העבודה שלנו והנתונים של הסקר זה לא רק 'אחוז מסוים נשארים כאן, סיפור הצלחה, עוברים הלאה'.

ציפי לבני: העבודה שלנו חייבת להיות בכל נקודת זמן, ההסתכלות שלנו אל הסקר כאל כלי עבודה.

ציפי לבני: כלומר אלה שנמצאים כאן - להסתכל על התופעות, על התהליכים, על מה שמטריד אותם, ולנסות לספק את מידת התמיכה הגדולה ביותר בעבודה שלנו.

ציפי לבני: נכון שמשרד הקליטה כאן הוא רק חלק מהעבודה, אבל יש כאן ראייה גם ממסדית בין משרדי הממשלה השונים, וגם חברתית, שזה משהו שקשור לחבר הישראלית כולה.

ציפי לבני: חלק מהפעולות שאנו רוצים לעשות; הנושא של חברה ישראלית מול עולים - זה נושא שאנו רוצים לטפל בו, רק צריך לדעת איך לטפל בו – דווקא לא כל-כך מול העולים, אלא מול החברה הישראלית, כי זה יותר מאשר פעולות ברוכות שכבר נעשות ממילא של משפחות מאמצות או סדר פסח.

ציפי לבני: זה משהו שצריך להיות הרבה מעבר לזה, וזה משהו שאנו יושבים עליו במשרד כדי לראות איך אנו עושים את זה בצורה נכונה כעבודה בתוך החברה הישראלית.

ציפי לבני: תוך הדיון עלה גם מלכוד קבוע שלנו - הפער בין הרצון שלנו לדעת את העובדות ולהתייחס אליהן לבין החשש שמה שאנו אומרים או עושים נתפש כסטיגמה.

ציפי לבני: כלומר יש הנתונים המדאיגים בנושא נוער בסיכון בקרב העולים, נושא שמטופל על-ידינו, יש שורה של דברים שאנו הולכים לעשות, מצד שני אם אתה מדבר על זה, אומרים "זה סטיגמה", וגם את זה אני מבינה.

ציפי לבני: אותו דבר קרה בדיון כאן.

ציפי לבני: בראייה שלי לא אכפת לי למה כל אחד עולה, העיקר שהוא מגיע הנה, כי אנו צריכים כל אחד שיגיע.

ציפי לבני: אך לצורך העבודה שלנו המניעים הם כן חשובים, כי אז אני יכולה לדעת מה אני יכול לחזק.

ציפי לבני: כלומר גם אדם שמגיע על מניעי הגירה ולא מניעי עלייה, קודם כל אני מאושרת על כל אחד כזה שהגיע.

ציפי לבני: אבל יכול להיות שאני צריכה לעשות פעולות של חיזוק הזהות שלו, כדי שלא רק שיישאר, אלא שירגיש שהוא עשה את זה בסוף מתוך בחירה.

ציפי לבני: יש גם עניין פסיכולוגי של הסתכלות אחורה - ברגע שאתה מרגיש יותר קשר, אתה לא עסוק בלחשוב 'לא היו לי אופציות אחרות', אלא אתה מרגיש שעשית את הדבר הנכון, גם אם מלכתחילה לא יכולת ממש לבחור.

ציפי לבני: הנתונים האלה – ולכן אמרתי שבראייה שלנו כל אחד הוא עולה בעניין המהותי שלו - חשוב לדעת אותם.

ציפי לבני: בין היתר - וזה מתקשר לעניין הגיור והזיקה, העניין של המשמעות המיוחדת של הקיום כאן, של המדינה הזאת, של הקשר היהודי הרחב, האופציות למי שרוצה להיות חלק מהעם היהודי לא רק בעניין הטכני של לבוא הנה, אלא לעשות תהליך של הצטרפות שדורש ממנו עוד משהו – אני חושבת שאנו צריכים לתת את זה, השאלה היא איך אנו עושים את זה.

ציפי לבני: אני רוצה לעשות את זה על-ידי מתן המידע, להגיע למקומות האלה.

ציפי לבני: לא רק שלאף אחד אין ספק בתרומה של העלייה הזאת לכלכלה הישראלית, לחברה ולתרבות הישראלית.

ציפי לבני: גם אלה נתונים ברמה כלכלית שהם נתונים מספריים אפילו מבחינת התרומה.

ציפי לבני: למרות שהנתונים מעידים שהעלייה לישראל היא, לדעתי, סיפור מדהים של הצלחה, כי אני לא חושבת שהיה תהליך שעברו עם, מדינה, אני לא מדברת על תקופת כהונתי כשרת הקליטה, אלא ככלל, זה תהליך מדהים.

ציפי לבני: בסך הכל יש כאן סיפור הצלחה של קליטה, ואני לא מדברת רק על עולי ברית-המועצות מהעשור האחרון, אלא בכלל.

ציפי לבני: עשינו גם טעויות בעבר לא רק עם עולי ברית המועצות, לא תמיד למדנו את לקחי הטעויות של שנות ה-50' – אפרופו הכבוד לתרבות האחרת, ההסתכלות המאמצת של החברה הישראלית.

ציפי לבני: מה שלא עשו בשנות ה-50' - לא תמיד שיפרנו את עצמנו כחברה.

ציפי לבני: זה נושא ראוי לטיפול.

ציפי לבני: רוצה לומר שגם אם יש כאן סיפור של הצלחה, זה לא גורע מהמחויבות שלנו לחזק את הקשר של מי שנשאר, לתת להם את הכלים גם הכלכליים, ואין ספק שמי שבסוף היום יש לו דירה ועבודה הוא שבע רצון יותר ממי שנמצא בתהליך של חיפוש.

ציפי לבני: הרי זאת אמירה נכונה שאני לא צריכה מחקר, למרות שאנו עושים מחקרי גם בעניין הזה של שביעות הרצון של כל אחד.

ציפי לבני: זה התפקיד שלנו.

ציפי לבני: חלק ממנו הוא יותר "טכני" של תעסוקה, של דיור, וחלק הוא תהליך חברתי יותר.

ציפי לבני: אולי זה אקט יותר רחב מאשר של משרד הקליטה, אך זה נושא אחר.

יגאל יאסינוב: לא ענית לשאלה שלי על עניין .

קולט אביטל: זאת שאלה פוליטית, אני לא רוצה להתערב בהצבעות הממשלה.

יגאל יאסינוב: אם הורי החיילים לא יקבלו אפשרות להישאר פה, אנו נראה אלף חיילים יורדים.

קולט אביטל: ללא כל קשר לירידה, יש צדק טוטאלי לתת לאנשים האלה סטטוס של אזרחים.

יגאל יאסינוב: זה הנושא.

ציפי לבני: אלה שנמצאים כאן בסקרי שביעות הרצון שלהם - שביעות הרצון של אלה שנמצאים כאן למרות כל הקשיים היא שביעות רצון גבוהה.

ציפי לבני: נעשה מחקר פר תחום - דיור, עבודה וכו'.

קולט אביטל: גברתי השרה, למרות שהיינו רוצים רק להיות מרוצים כאן, תפקידנו כאן בכנסת הוא לדון בבעיות ולנסות לראות באיזו רמה אנו יכולים לעזור לפתור.

קולט אביטל: כמי שמתכנסים כל השנה אנו יודעים מה בעיות הדיור, מה בעיות המשכנתאות, מה בעיות הזוגות שלא יכולים להתחתן, מה בעיות העבודה ומה הבעיות של אלה שנזרקים מבתיהם כי הם לא יכולים לשלם את המשכנתה.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לכם על המאמץ שנעשה.

קולט אביטל: אני מבקשת שנמשיך לתת את הדעת כאן על הסיבות שמניעות אנשים לא להיקלט או מכשילות אנשים, ולראות באיזו מידה אנו יכולים לעזור.

קולט אביטל: אני סבורה שאם אנשים היו מוצאים יותר אפשרויות להיקלט בעבודה - זה בהגדרה, לכן אני סבורה שחלק מהסיבה שישראלים ולא רק רוסים עוזבים חזרה לרוסיה, היא כי שם מוצאים עבודה יותר בקלות.

קולט אביטל: לכן העניין הוא עניין של מדיניות אינטגרטיבית.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות באמצעותך לממשלה בשני נושאים; נושא אחד, שנחזור אליו עד עייפה, לחזור מהחלטות לבטל את ההטבות שניתנו לעולים, והנושא השני הוא לעשות מאמץ לאומי כדי לעזור לאנשים האלה להיקלט במקום עבודה.

קולט אביטל: יש פה יוזמות פרטיות, ואם לא תהיה מדיניות של פיתוח ולא יצרו מקומות עבודה, גם לא תהיה עבודה.

קולט אביטל: זה לא תלוי בך, אנו יודעים, אך את חברה בממשלה.

קולט אביטל: אנו רוצים לפנות לממשלה בעניין הזה - לפני הכל ליצור מקומות עבודה.

קולט אביטל: אני סבורה שזה יעזור לקליטה ויביא עולים נוספים.

ציפי לבני: אני תומכת בכל מלה שאמרת.

קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.